Overleg:Algen

Indicator

" Over het algemeen zijn algen een indicator voor de kwaliteit van het milieu waarin zij voorkomen. "

" Toch kunnen algen niet worden gezien als indicatorsoort. "

Wat is het nu?

Polyfyletisch

Ik zou graag nog in de inleiding willen lezen dat de algen een polyfyletische groep vormen. Dat is namelijk iets breder dan alleen ‘geen gemeenschappelijk voorouder hebben’. Het betekent dat de verschillende vertegenwoordigers van de algen samen gegroepeerd zijn omdat ze bepaalde eigenschappen gemeen hebben die onafhankelijk van elkaar zijn geëvolueerd. TheBartgry (overleg) 13 mrt 2019 11:23 (CET)

Ik heb daartegen geen bezwaar, mits het zonder te veel jargon geformuleerd wordt. De inleiding stond en staat bol van woorden die velen niet kennen en die te vermijden zijn zonder kwaliteitstverlies. Opname van het woord polyfyletisch acht ik niet nodig. Overigens, in de eerste zin wordt al gewezen wordt op de grote heterogeniteit van fyla. mvg HenriDuvent 13 mrt 2019 12:25 (CET)

De inleiding is nu inderdaad wat eenvoudiger te verteren. Dank voor de wijzigingen. De derde alinea, daar was echter zowel grammaticaal als vakinhoudelijk geen touw aan vast te knopen. Die heb ik even aangepast. Op deze manier is de tekst ook weer coherent met de referenties. Er is veel onderzoek gedaan naar de evolutie van plastiden in algen, dus het is zeker relevant om te noemen. TheBartgry (overleg) 13 mrt 2019 18:45 (CET)

Graag gedaan. Even terug naar mijn oude vakgebied. Ik leerde nog van Chris v. d. Hoek dat die symbiose-theorie omstreden was. Die mevrouw Lynn Margulis verkondigde volgens velem, niet volgens hem, hoogst speculatieve opvattingen. En nu is er veel onderzoek gedaan. Maar dat hoeft wmb niet allemaal in de inleiding, die m.i. echt inleidend moet zijn. Omdat de heterogeniteit van de groep 'algen' juist in deze verschillende vormen van symbiose tot uiting komt, is het de moeite waard deze te noemen, maar wmb niet te ronkend, mvg HenriDuvent

Goed punt, de inleiding wordt nu wel erg lang. Ik zal de alinea zetten onder de kop ‘Evolutie’. Het lijkt mij zeker wel gepast om de endosymbiosetheorie in dit artikel uit te leggen, omdat het al lange tijd de wetenschappelijke consensus is. TheBartgry (overleg) 13 mrt 2019 22:23 (CET)

Goede oplossing, mvg HenriDuvent 13 mrt 2019 23:33 (CET)

In het standaardwerk van Chris van den Hoek e.a. over algologie staan blauwwieren volgens mij wel genoemd. HenriDuvent 1 apr 2019 16:02 (CEST)

Dat zou goed kunnen, omdat de cyanobacteriën van enorm evolutionair belang zijn en ook een grote rol spelen in de mondiale koolstof- en stikstofkringlopen. Als cyanobacteriën in zijn boek inderdaad zonder kanttekeningen onder de algen worden geplaatst ben ik bang dat het verouderde literatuur is. Ik kan verwijzen naar de nieuwste editie van Biology of Plants (Raven). Zeer degelijke vakliteratuur volgens mijn docenten. TheBartgry (overleg) 1 apr 2019 17:22 (CEST)

Niet zozeer verouderd, maar het is een subjectieve keuze wat men onder de 'losse' groep van Algen wil opnemen. Het is een kwestie van smaak, ook bij de betreffende docent. Mogelijk is het nu wat meer in de mode de blauwwieren niet meer onder de algen te rekenen, want de verschillen zijn daar wel erg groot met de andere algen.
Alle algen hebben wel een gemeenschappelijke voorouder (LUCA), maar daar stammen alle andere organismen ook van af. Er is dus geen directe voorouder waarvan alleen algen afstammen. Dat heet 'polyfyletisch', dus die term moet dan ook gebruikt worden. PAvdK (overleg) 1 apr 2019 17:48 (CEST)

na bwc De laatste editie, voozever dat snel valt na te gaan, van dat boek stamt uit ca 1997. En, ook weer voor zover dat zo snel via internet kan, heb ik enkele andere handboeken over algen bekeken. Veel daarvan behandelen wel de blauwalgen, zo lijkt het. Dat de boeken daarmee verouderd zijn, is natuurlijk niet gezegd. En al helemaal niet dat alle algologen blauwalgen niet tot algen rekenen. Het kan zijn dat de blauwalgen binnen de algologie wel een plek hebben gehouden, hoewel ze systematisch een andere positie innemen. Het kan zijn dat er een losje gebruikte benaming van algen bestaat naast een strikte benaming. Het begon allemaal met de vraag of alle algologen blauwalgen tot algen rekenen. Dat blauwalgen prokaryoten zijn, dat wordt niet betreden, maar of ze toch algen worden genoemd, dat is de vraag. In de boeken die ik zag staan ze gewoon wel als algen te boek. dus antwoord is dus lijkt me , neen. mvg HenriDuvent 1 apr 2019 17:56 (CEST).

’Verouderd’ is inderdaad niet goed van mij gekozen: het begrip algen is natuurlijk heel flexibel. Ik stel voor dat we de zin aanpassen door te zeggen: “De zogenaamde blauwwieren (cyanobacteriën) worden zowel buiten,<bronnen> als binnen de algen geclassificeerd.<bronnen>” Of iets dergelijks; deze zin loopt misschien niet helemaal, maar dat het punt in ieder geval duidelijk is. TheBartgry (overleg) 1 apr 2019 19:21 (CEST)

Eens, doe je eerste poging? hg HenriDuvent

De zin "De zogenaamde blauwwieren, rekenen wetenschappers als cyanobacteriën tot de bacteriën" duidt toch echt op onbegrip: blauwwieren is een Nederlandse naam voor Cyanobacteria. De Cyanobacteria vormen een onderdeel van de Eubacteria. Dat wetenschappers (en iedereen anders, die zich er met enige kennis mee bezighoudt) de Cyanobacteria als groep binnen de Eubacteria zien, is echt niet voorbehouden aan deze 'zogenaamde' wetenschappers - dat is al schoolboekjeskennis. Niet nodig om daar weasel words of holle frasen voor te gebruiken. PAvdK (overleg) 1 apr 2019 22:09 (CEST)

Maar er bestaan wel termen als blue green algae en cyanophyta, mvg HenriDuvent 2 apr 2019 01:30 (CEST)

Ook Lee (noot 4) heeft het over "The prokaryotic algae" in een van de hoofdstukken, q.e.d. HenriDuvent 2 apr 2019 10:31 (CEST)

Henriduvent, zou je nog even de bron van Lee aan die laatste zin toe kunnen voegen? Ik vond de vorige zin eigenlijk wel goed verwoord van PavdK: het is een keuze van de auteur of blauwwieren tot de algen worden gerekend. Nu wordt een beetje geïnsinueerd alsof de verwantschap tussen cyanobacteriën en andere algen onduidelijk is. Of zie ik dat verkeerd. TheBartgry (overleg) 5 apr 2019 18:50 (CEST)

Charophyta / kranswieren

Als ik het goed lees in Een voorgestelde definitie stelt dat algen "het groene pigment chlorofyl bevatten voor fotosynthese, en geen steriele laag cellen hebben die om hun gameten is gelegen" vallen de kranswieren volgens deze definitie niet onder de algen Dat lijkt me stug dat dat de bedoeling zou zijn. Bij kranswieren worden de gameten omgeven door steriel weefsel; daarom worden ze ook als verre verwanten gezien van de landplanten. Wat wel logisch zou zijn is dat men van alle fotosynthetiserende organismen de landplanten (Embryophyta) uitsluit. Die worden gekenmerkt doordat de bevruchte eicel omgeven blijft (dus als embryo) door steriel weefsel van de ouderplant. PAvdK (overleg) 2 apr 2019 12:25 (CEST)

Tja, weer een. Ik ken het boek van Lee niet dus weet niet wat hij daari zegt, maar het kan zo maar zijn dat de opmerking over het ontbreken van een sluitende en geaccepteerde definitie nog meer waar is dan we dachten. mvg HenriDuvent 2 apr 2019 12:59 (CEST)

Inleiding

Ik vind het geen verbetering om de inleiding zo op te delen in zeven alinea’s. Het lijkt me het best voor het tekstbeeld om het een beetje compact te houden, zoals het was. Verschillende thema’s binnen één alinea is echt geen strafbaar feit. TheBartgry (overleg) 5 apr 2019 12:26 (CEST)

Jeetje, metdat ik het zeg wordt alles verplaatst. Het is belangrijk dat lezers bij binnenkomst de relevante informatie te zien krijgen: dit is te weinig naar mijn mening. TheBartgry (overleg) 5 apr 2019 12:28 (CEST)

@ TheBartgry: Je kunt eventueel het kopje "Diversiteit" weghalen, dan wordt de inleiding weer een "klont". Geheel naar believen. PAvdK (overleg) 5 apr 2019 12:34 (CEST)

Lijkt u dat geen goed idee? TheBartgry (overleg) 5 apr 2019 13:05 (CEST)

Het lijkt me idd beter dat de inleiding een globaal overzicht geeft van het hele artikel. Ik zal het even herstellen. PAvdK (overleg) 5 apr 2019 13:45 (CEST)

Zo ziet het er uitstekend uit. TheBartgry (overleg) 5 apr 2019 15:25 (CEST)

Bewerking

Goedemorgen. Ik heb zojuist wat wijzigingen aangebracht, die naar ik hoop, een verbetering zijn: tekst uit de inleiding naar de hoofdtekst (minus doublures), nieuw kopje 'habitat', iets meer evolutionaire logica: cyanobacteriën als prokaryoten, en als evolutionaire voorlopers van de eukaryote algen, maar, volgens de Engelse wiki, zelf géén algen; algen (zelf géén planten) als evolutionaire voorlopers van de planten; uitleg tussen haakjes van mogelijk obscure termen; formulering. Met vriendelijke groet Piotrpavel (overleg) 7 apr 2019 11:31 (CEST)

PvdKA en ik waren het er over eens dat de inleiding een globaal overzicht moet geven van de materie, zodat de lezer meteen de relevante informatie krijgt aangeboden. Net zoals op de engelse wiki overigens. Dus ik stel voor dat de alinea over habitat en levenswijze wordt teruggeplaatst. Ik vind het ook eigenlijk wel een chique gezicht, een wat grotere inleiding. TheBartgry (overleg) 7 apr 2019 21:03 (CEST)

Oh, en zou je een bron kunnen toevoegen aan het zinnetje over de evolutie van planten uit algen, en dat de algen de oudste organismen op aarde zijn? Dat zijn geen kleine stellingen. TheBartgry (overleg) 7 apr 2019 21:05 (CEST)

Goedemorgen. Wikipedia-artikel The evolutionary history of plants, eerste regel: The evolution of plants has resulted in a wide range of complexity, from the earliest algal mats, through multicellular marine and freshwater green algae, terrestrial bryophytes, lycopods and ferns, to the complex gymnosperms and angiosperms of today. Piotrpavel (overleg) 8 apr 2019 07:46 (CEST)

Bij de term 'algen' gaat het om een historische term waarvan men ooit gedacht heeft dat het om een verwante groep ging, net zoiets dus als bij de termen 'thallofyten', 'gymnospermen', 'varens', 'prokaryoten', 'bryofyten'. De algen werden tegenover de overige 'planten' gezet. Keeling P.J. (2010) schrijft over de evolutie van plastiden en dus uitgebreid over de algen - zeer lezenswaardig. Een verhaal over de indeling op grond van chlorofyl is tamelijk willekeurig, behalve dan om historische redenen. Veel beter zou wat geschreven kunnen worden over het aantal membranen om de plastiden of over de aard van de flagellen; dat geeft meer inzicht in de afstamming en in de taxonomie/classificatie. Het zogenaamde vraagstuk van al of niet opnemen van de blauwwieren bij de algen is eigenlijk triviaal, en heeft meer te maken met de auteur en zijn kennis en voorkeuren, dan met fylogenie (hoewel de blauwwieren de meest afwijkend zijn van alle andere algen, maar wel weer verwant zijn met hun plastiden). PAvdK (overleg) 8 apr 2019 11:37 (CEST)

Goed punt! Zou het lukken om dat samen te vatten in de inleiding, als vervanging van de vierde zin? En over die derde alinea ben ik inderdaad ook niet echt tevreden. Er staat nu wat cyanobacteriën, over de evolutie van planten, en dat de meningen uiteenlopen. Hoe u het een tijdje geleden had verwoord vond ik veel beter, maar het is helaas aangepast door Henriduvent en daarna aangevuld door Piotrpavel. We kunnen elkaar niet blijven terugdraaien, maar verliezen we de essentie niet uit het oog? TheBartgry (overleg) 8 apr 2019 11:56 (CEST)

Ik was wat moedeloos geworden door al die wijzigingen en daarom wacht ik even af hoe het zich verder ontwikkelt. I'll be back ;-) PAvdK (overleg) 8 apr 2019 12:51 (CEST)

• Tip: kijk even bij Eichler-systeem, Engler-systeem en Wettstein-systeem, dat geeft al een idee waar de spraakverwarring vandaan komt. PAvdK (overleg) 8 apr 2019 13:14 (CEST)

Algen en wieren

Het artikel noemt wieren als synoniem voor algen. Maar in het artikel zeewier wordt gezegd dat niet alle algen als wier betiteld kunnen worden. Bv. microalgen zouden geen wieren zijn. Madyno (overleg) 20 aug 2021 10:41 (CEST)

Mij is tijdens mijn studie biologie bij het vak 'algologie' geleerd dat algen en wieren synoniemen zijn. In het alledaags spraakgebruik schijnt de term wier meer voor wat grotere zoutwaterorganismen gebruikt te worden en algen voor kleinere soorten, mvg HenriDuvent 22 aug 2021 23:49 (CEST)