Gebruiker:Lymantria/Inventarisatie/wiu

Alternatief voor WP:TVP bij wiu

Opiniepeiling
Onderwerp	Alternatief voor WP:TVP bij wiu
Stelling	Zie hieronder
Begindatum	29 sep 2009 13:15 (CEST)
Einddatum	ongeveer 6 oktober 2009
Keuzes
Coördinator	Lymantria
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Hieronder wordt een voorstel gedaan om anders om te gaan met "opknappagina's". Ik start hierover een peiling.

Vraag 1: Graag uw stem voor of tegen het idee van een aparte pagina voor opknappertjes op een "basic review"-pagina, bondig commentaar en opmerkingen zijn welkom. Vraag 2: Wegens managebaarheid moet wellicht een limiet gesteld worden aan het aantal pagina's per auteur op zo'n "basic review"-lijst.

De peiling loopt ongeveer een week (dus tot ongeveer 6 oktober 2009). Naar aanleiding van de peiling kan een definitief voorstel worden uitgewerkt - dat wederom zal worden voorgelegd.

Enige discussie vooraf is hier te vinden: Gebruiker:Lymantria/Inventarisatie#C.2.1_Inventarisatiefase en Overleg gebruiker:Lymantria/Inventarisatie.

Lymantria _overleg 29 sep 2009 13:09 (CEST)

Vraag 1: Voorstel "basic review" pagina

Omgaan met pagina's die nu op de verwijderlijst worden gezet wegens onvoldoende kwaliteit (wiu)

1. Wiu-nominaties gaan op een aparte pagina "basic review"
2. Doel van de "basic review" is dat de pagina wordt opgeknapt zodat hij aan de Conventies en algemene tekstkwaliteitseisen voldoet. Dit gebeurt door aangeven van waar het aan schort, en coachen bij het opknappen
3. Een nominatie bij "basic review" moet gepaard gaan met een duidelijke lijst van zaken waaraan gesleuteld moet worden, een lijst die kan worden aangevuld en ook afgevinkt (als het in orde is)
4. Is aan de voorgestelde punten niet voldaan en er is twee weken inactiviteit op de pagina, dan kan deze worden verwijderd.
5. Nominaties wegens bijvoorbeeld NE en auteur, meer specifiek "als ze niet op te knappen zijn", horen niet thuis op de pagina.

Voor het idee van een basic review pagina

1. Josq 29 sep 2009 13:53 (CEST) Ik zie hier wel wat in. Het vraagt een keuze van de nominator: wil ik dit artikel liever weg hebben - opgeknapt of niet - of wil ik het een kans geven? In het eerste geval komt het artikel op de verwijderlijst, in het tweede geval op de "basic review" pagina. Die "basic review" pagina zou ik overigens een incubator noemen. De verwijderlijst wordt dan een locatie waar bediscussieerd wordt of onderwerpen an sich encyclopedisch zijn (in een brede zin). Een probleem dat iedereen zal voorzien is: wat maakt het onderscheid tussen de incubator en de verwijderlijst? Ik denk dat bij twijfel het artikel in de incubator geplaatst moet worden, mogelijk nemen dan de verbeteringen de twijfel weg. Maar als er dan iemand is die het artikel hoe dan ook weg wil hebben, dan heeft die persoon natuurlijk het recht om het artikel alsnog over te plaatsen naar de verwijderlijst.
   Ik stel voor dit idee verder uit te werken en in een experimentele fase te brengen. Die experimentele fase kan ongeveer een maand duren en zal ons de gelegenheid geven om niet alleen de voor- en nadelen van het nieuwe, maar ook van het bestaande systeem te evalueren.
2. Freaky Fries _(Overleg) 29 sep 2009 13:54 (CEST)
3. Bas 29 sep 2009 14:24 (CEST) - Het idee van een verbeter- en een verwijderlijst lijkt mij een goed idee, de hier voorgestelde manier lijkt mij echter niet de beste manier om dit uit te voeren. Beter lijkt het mij om iets eerst 1 week op de verbeterlijst te plaatsen en pas als na deze week het artikel nog niet goed is deze op de verwijderlijst te plaatsen. Ik denk dat het idee in beginsel erg mooi en goed is maar zeker nog een tijdje bediscussieerd en uitgewerkt moet worden alvorens concrete voorstellen gedaan worden. n.a.v. het punt van Romaine hieronder is het misschien een idee om beide (verbeteren en verwijderen) op een lijst te zetten onder verschillende kopjes.
4. Ucucha 29 sep 2009 15:06 (CEST) Ik zie op de verwijderlijst vaak het probleem dat er niet goed onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende redenen om te verwijderen: een artikel dat zowel een niet-encyclopedisch onderwerp beschrijft als simpelweg slecht geschreven is, wordt bijvoorbeeld onder {wiu} gezet, hoewel het artikel ook als het verbeterd zou worden, nog steeds verwijderd zou moeten worden. Op de 'basic review' (die wat mij betreft wel een betere naam zou moeten krijgen) moet er streng op worden toegezien dat de discussie niet over de encyclopediewaardigheid van het artikel gaat, maar over de inhoud ervan. Hoe we precies de situatie aanpakken van een artikel van twijfelachtige encyclopedische waarde dat in de 'basic review' wordt geplaatst, verdient aandacht.
5. Miho 29 sep 2009 19:25 (CEST) Ik heb altijd moeite gehad met het feit dat een beginnend wikipediaan met de beste bedoelingen een artikel plaatst, dit logischerwijs vaak nog niet conform de wiki-conventies maakt, en dan vervolgens te lezen krijgt dat zijn artikel op de verwijderlijst staat. Vervolgens moet hij dingen gaan aanpassen en zal hij angstvallig de "deadline" van 2 weken in de gaten houden omdat hij niet 100% zeker weet of een voor hem onbekende moderator zijn artikel zal behouden of zal weggooien. Dat het in de praktijk niet zo zwart-wit werkt, weet een nieuwe gebruiker niet. Vandaar vind ik een afsplitsing van dergelijke artikelen naar een incubator/verbeterpagina veel beter. Uiteraard is persoonlijke begeleiding ook belangrijk. Overigens ontdekte ik daarnet de speciale pagina's waarin de bewerkingen van nieuwe gebruikers worden weergegeven: Speciaal:Bijdragen/newbies
6. C (o) 29 sep 2009 20:23 (CEST) - Ik hoop dat eindelijk hiermee de kwaliteit van wiu-artikelen serieus wordt opgekrikt. Vaak wordt er slechts 1 of 2 lijntjes tekst aan toegevoegd en daarmee is de kous af. Intensere verbeteringen komen dan ook goed van pas. Ik denk dat deze extra lijst hierbij kan helpen.
7. C&T 29 sep 2009 20:45 (CEST) Voor zover een en ander enigszins haalbaar is/blijft, anders is het de moeite niet waard.
8. Sustructu 30 sep 2009 15:39 (CEST) Lijkt me een goed idee, lijkt me wel dat andere gebruikers, naast de aanmaker, er ook aan kunnen werken,
9. Woudloper _overleg 1 okt 2009 12:18 (CEST) per bovenstaande stemmen
10. Fenke 1 okt 2009 15:48 (CEST) De huidige situatie is onhandig, pagina's verwijderen in plaats van verbeteren kan niet de bedoeling zijn. Daarnaast zijn de pagina's met verwijderingsnominaties onhanteerbaar groot, onoverzichtelijk en alleen te volgen als je ze regelmatig doorleest - hetgeen niet te verwachten is van auteurs die artikelen willen schrijven (en verbeteren). Scheiding dient de verschillende functies beter, is duidelijker en trekt waarschijnlijk gerichtere bijdragen aan, dwz, een discussie kan gaan over verwijderen of verbeteren - en het voorstel oogt een stuk vriendelijker voor nieuwe auteurs. Fenke 1 okt 2009 15:48 (CEST)
11. MrBlueSky 1 okt 2009 21:34 (CEST)
12. Jarii94^Overleg 2 okt 2009 07:27 (CEST), per bovenstaande.
13. Brya 4 okt 2009 18:29 (CEST). Maar dan ook wel wegkieperen en niet daarna op de verwijderlijst zetten waar het eeuwige gezeur heerst van "Het onderwerp is E dus dit mag niet weg, ook al deugt er echt helemaal niets van het lemma".
14. Vinvlugt 4 okt 2009 21:03 (CEST) Eens met o.a. Josq, Ucucha en Miho hierboven. Laten we dit eens verder proberen vorm te geven, als het niet blijkt te werken, kunnen we het altijd weer afschaffen.
15. S.Kroeze 5 okt 2009 14:18 (CEST) zie Lage Landen (staatkunde) voor een voorbeeld van wat voor vreemde effecten plaatsing op de verwijderlijst kan hebben
16. Steppler 5 okt 2009 18:14 (CEST) Lijkt me interessant, maar laten we er eerst mee experimenteren.

Peiling gesloten, niet meer stemmen

Tegen het idee van een basic review pagina

1. Romaine (overleg) 29 sep 2009 14:24 (CEST) - Hoewel bepaalde elementen uit het voorstel me wel iets lijken, denk ik niet dat een aparte pagina een goed idee is. Buiten de versnippering dat niet voor verbetering zorgt maar slechtere vindbaarheid (i.p.v. 1 plek 2, maal het aantal dagen dat er een verwijderprocedure loopt: dus ipv 14 pagina's 28), is grofweg 90% van de nominaties wiu. Bovendien is opsplitsing het oplossen van een niet bestaand probleem, want de lijst an sich is het probleem niet. Nieuwe artikelen kunnen zowel NE als wiu zijn, dus voor nieuwe gebruikers wordt het er niet beter op. - Mijn inziens is het probleem hoe er met nieuwe gebruikers wordt omgegaan. We hebben als doel om de encyclopedie uit te breiden, en niet als doel een wedstrijd te houden wie een pagina als eerste genomineerd heeft. Ook heeft de verwijderlijst van oorsprong als doel om inhoudelijk melding te maken dat er genomineerd is, en niet als doel om het een stempagina te laten zijn. Wat er onder punt 3 staat zou nu ook reeds het geval moeten zijn bij het duidelijk melding maken van wat er aan schort. Het probleem is dat nieuwe gebruikers onvoldoende informatie krijgen wat er aan hun artikel schort. >> Wat mijn inziens het beste kan gebeuren:
   • Ik denk dat we de uitbreiding van Wikipedia het meest helpen door nieuwe gebruikers op hun eigen overlegpagina uitleg te geven wat er aan hun specifieke artikel beter kan, zodat zij met dit artikel aan de slag kunnen en zelf gaan verbeteren, alsmede dat zij de volgende keer beter in staat zijn om een wikiwaardig artikel te schrijven dat voldoet aan de conventies.
   • Tevens zou in het nominatiesjabloon door de nominator/anderen voldoende uitgebreid aangegeven moeten worden wat er beter dient te gaan met het betreffende artikel, zodat er door andere gebruikers (incl. aanmaker) werk van gemaakt kan worden met de aangereikte punten in het sjabloon. Romaine (overleg) 29 sep 2009 14:24 (CEST)
2. –Krinkle 29 sep 2009 15:37 (CEST) - per Romaine en: Is hier niet ook de Nieuwe artikelen controle voor ?
3. Eddy Landzaat 29 sep 2009 15:41 (CEST) Het veranderen van de naam "Te Verwijderen Pagina's" in iets als "Onderhoudslijst Pagina's" kan volgens mij ook al voldoende zijn om veel misverstanden te voorkomen.
4. Devon1980 29 sep 2009 15:49 (CEST) Per Eddy. Het lijkt er nu vaak op dat pagina's ter verwijdering genomineerd worden puur op basis van een slechte opmaak, wat natuurlijk nergens op slaat. Maar de grens tussen wiu enerzijds en weg/ne anderzijds kan flinterdun zijn. Opsplitsing is in dat geval niet handig.
5. Sum^?urai8^? 29 sep 2009 16:41 (CEST) Per Romaine; Ikzelf geef op de OP van de maker (bijna) altijd aan wat er aan de pagina mis is. Als ik zo'n sjabloon plaats is het omdat er teveel mis is om zo even in een paar minuutjes op te knappen, maar iemand met verstand van zaken er zeker een mooi artikel van kan maken. Verder zie ik ook wel iets in het idee van Eddy Landzaat. Het lijkt nu alsof pagina's op die lijst gedoemd zijn te verdwijnen, terwijl door artikels te verbeteren ze juist mogen blijven.
6. Richardkw 29 sep 2009 19:56 (CEST) Eens met Eddy Landzaat. Ook de nieuwe gebruikers iets vriendelijker benaderen wellicht of het sjabloon iets vriendelijker maken. - Richardkw 29 sep 2009 19:56 (CEST)
7. Nederduivel 29 sep 2009 23:59 (CEST) Het komt wel eens voor dat een artikel dat als wiu is genomineerd NE en/of auteur blijkt te zijn. Andersom kan een artikel dat als NE is genomineerd in feite wiu zijn. Opsplitsing lijkt mij derhalve niet handig.
8. Caseman 1 okt 2009 13:02 (CEST) Ook gezien de vele reacties die over verwijdernominaties op de Help:Helpdesk binnenkomen zou het proces wat vriendelijker moeten en beter uitgelegd mogen worden, dus eens met de meeste argumenten hierboven. De "Verwijderlijst" is inderdaad geen verwijderlijst maar een onderhoudslijst.
9. VanBuren 2 okt 2009 23:18 (CEST) De bestaande methoden zijn voldoende.
10. EdBever 3 okt 2009 09:58 (CEST) Ik hecht sterk aan het op één locatie hebben van de evaluatie van nieuwe artikelen. Ik kan me wel voorstellen dat we de incubator bovenaan de dagpagina plaatsen zo maak je een duidelijker onderscheid en heb je een goed overzocht van pagina's waar verbetering leidt tot behoud.
11. Jvhertum 3 okt 2009 16:54 (CEST) Leuk idee, maar ik denk niet dat het in de praktijk zal werken. De dreiging van verwijdering van wiu-pagina's is helaas een noodzakelijk kwaad. Zonder deze stok achter de deur is er gewoon te weinig motivatie voor de aanmakers (en andere gebruikers) om de artikelen dusdadig te verbeteren dat ze kunnen blijven bestaan. Als je aparte lijsten voor wiu-artikelen gaat maken, zullen de meeste pagina's daar in de praktijk eeuwig op blijven staan. Het mag wel allemaal wat vriendelijker.

    Ik meen dat mijn voorstel voorziet in een stok achter de deur? Lymantria _overleg 4 okt 2009 19:44 (CEST)

12. Tekstman 3 okt 2009 17:08 (CEST) In de meeste gevallen is er meer aan de hand dan wiu. Niet zelden blijkt de E ter discussie gesteld te moeten worden. De ene nominator heeft daar meer kijk op dan de andere, zullen we maar zeggen. Een opsplitsing lokt daarnaast weer discussies en editwars uit; die energie hebben we hard nodig om wiu's op te kalefateren. En idd is die stok achter de deur kwaad maar noodzakelijk.
13. Streep 3 okt 2009 19:50 (CEST) wat Eddy zegt juh.
14. Hoopje 4 okt 2009 10:27 (CEST) - Onnodig: wiu-pagina's met encyclopedisch relevante informatie worden nu ook al meestal binnen twee weken voldoende verbeterd. De rest zijn behalve wiu meestal óók NE (of grensgevallen). Verder voor het voorstel van Eddy Landzaat hierboven.
15. Robotje 6 okt 2009 09:07 (CEST) - Het voorstel lijkt redelijk, maar ik ben er zeker van dat in de praktijk weinig van terecht zal komen omdat het een steeds groter wordende buffer wordt van artikelen die beter verwijderd hadden kunnen worden. Ik heb niet het idee dat er opeens veel meer wikipedianen dit soort artikelen gaan aanvullen/verbeteren dan wanneer er een wiu-sjabloon op gezet was. Er geldt nu een periode van 14 dagen om artikelen te verbeteren en als dat niet (voldoende) helpt, dan moet je op een bepaald moment er gewoon besloten worden dat het artikel beter weg kan. - Robotje 6 okt 2009 09:07 (CEST)

Peiling gesloten, niet meer stemmen

Anders

1. Neutraal: het heeft 2 kanten. Enerzijds een stuk vriendelijker voor goedwillende nieuwe gebruikers maar anderzijds ook onoverzichtelijkheid door spreiding van lemma's waar wat mee is. Ik zie er wel wat in als tweedelijns oplossing: eerst op de standaard lijst en bij afhandeling sessie kan een moderator beslissen dat het nog niet ok is maar wel zonde om weg te gooien. Dan kan het alsnog op een aparte lijst en krijgt het lemma nog een maand (of zo) om daadwerkelijk te verbeteren en anders alsnog exit. Soort tweede kans eigenlijk, vooral als de info wel geschikt is maar de vorm absoluut niet. Wel ergens een duidelijke afbakening met wikify maken. Agora 3 okt 2009 13:20 (CEST)

Vraag 2: Drempels

Basic review vraagt van de wikipediagemeenschap meer inzet dan tot nu toe op WP:TVP. Het is immers nodig om feedback te geven, of commentaar van anderen aan te vullen. Van gevorderde gebruikers kan verwacht worden dat zij zonder coaching in staat zijn een pagina op te krikken. Daarom kan het nodig maar ook zinvol zijn om drempels te stellen. Graag uw stem voor één of meer van de opties. Bondig commentaar en suggesties zijn welkom.

Optie 1: Een limiet stellen aan de wikileeftijd (in tijd en/of in aantal bewerkingen) auteur

1. ...

Optie 2: Een limiet stellen aan het aantal pagina's dat "basic review" kan krijgen van één auteur

1. ...

Optie 3: "Basic review" alleen op verzoek van de auteur, met uitgesproken intentie om op te knappen

1. ...

Optie 4: Geen drempels

1. Een verbeterlijst dient er te zijn voor artikelen die nog verbeterd kunnen worden, ongeacht hoelang de auteur al aan Wikipedia bijdraagt. - Bas 29 sep 2009 14:25 (CEST)
2. Nooit extra regels instellen voor we zeker weten dat het zonder die regels niet ook werkt. Ucucha 29 sep 2009 15:07 (CEST)
3. Kwik (overleg) 29 sep 2009 15:27 (CEST)
4. –Krinkle 29 sep 2009 15:35 (CEST)
5. Eddy Landzaat 29 sep 2009 15:41 (CEST)
6. Devon1980 29 sep 2009 15:52 (CEST) Dan ben ik liever voor een verbod op het plakken van het wiu-sjabloon indien men het daarbij laat. Vaak wordt een artikel ter verwijdering genomineerd terwijl het aanpassen slechts één of twee minuten in beslag neemt. In die zin ben ik vóór een extra inzet van de gemeenschap (niet alleen sjablonen plakken), maar dan zonder drempelsysteem.
7. Iedereen mag toch een bijdrage leveren? Hoe groot of klein ook. - C (o) 29 sep 2009 20:21 (CEST)
8. C&T 29 sep 2009 20:47 (CEST) Voor zover bol te werken.
9. Sustructu 30 sep 2009 15:39 (CEST), tegen (de bovengenoemde) drempels
10. KanmanVraagje? 1 okt 2009 10:00 (CEST)
11. Agora 3 okt 2009 13:21 (CEST)
12. Steppler 5 okt 2009 18:15 (CEST) Het wordt een zooitje met drempels e.d.
13. GreenDay2 6 okt 2009 09:25 (CEST) Drempels? Resoluut tegen! GreenDay2 6 okt 2009 09:25 (CEST)

Peiling gesloten, niet meer stemmen

Conclusie

Het voorstel om te komen tot een aparte "basic review" pagina verdeelt de wikigemeenschap, er is geen overduidelijke meerderheid voor of tegen. De commentaren lezend is er wel brede steun voor een vriendelijker en verbeteringsgerichtere behandeling van wiu-pagina's. Aan drempels daarbij is geen behoefte.

Ik dank alle stemmers voor hun inbreng en de moeite die ze hebben genomen om e.e.a. van zinvol commentaar te voorzien.

Lymantria _overleg 6 okt 2009 13:54 (CEST)