Wikipedia:De kroeg/Archief/20111206

Verwelkomen 'nieuwelingen'

Iemand die al ruim anderhalf jaar bijdragen levert heeft zojuist eindelijk een welkomstsjabloon gekregen. Kunnen vandalismebestrijders en anderen hier wat meer aandacht aan besteden in plaats van anonieme bijdragen rücksichtslos terug te draaien? U wwet wel: Gaat u alstublieft uit van goede wil. Daar maakt u vrienden mee, echt waar... GuV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 01:59 (CET)

Er waren deze week 3.737 verschillende IP-adressen actief. Kun je even kijken welke er nog niet zo'n supermooi welkomsjabloon hebben gehad en die zonodig alsnog neerzetten? Laat je even weten waar ik het lijstje neer kan zetten? MrBlueSky (overleg) 29 nov 2011 02:50 (CET)

Beste Patio, U kunt zelf er ook wat aan doen i.p.v. met het vingertje wijzen....-- Maan Meis 29 nov 2011 03:24 (CET)

@meester BS, kun je mij die lijst met 3737+ adressen via elektronische post doen toekomen? Mag gezipt. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 03:33 (CET) Nabrander: @MM, je hebt helemaal gelijk en tutoyeren mag, graag zelfs.

S.I. ’Patio’ Oliantigna, het zijn er geen 3737, maar slechts 2572. Ik heb ze hier voor je op een rijtje gezet. Met vriendelijke groet, Freaky Fries _(Overleg) 29 nov 2011 09:30 (CET) 😉

Ik bedoelde met 'deze week' de afgelopen week (week 47). Maar goed, dat maakt verder niet: S.I. ’Patio’ Oliantigna is wel een tijdje zoet met de lijst. Schiet u wel een beetje op meneer Oliantigna, over een week is er weer een nieuwe lijst! MrBlueSky (overleg) 29 nov 2011 11:57 (CET)

Daarvoor hebben ze een robot uitgevonden. Mvg, Bas (o) 29 nov 2011 12:31 (CET)

Lekker persoonlijk. Overigens vind ik dit een rare discussie, Patio stelt een valide vraag en er komen allemaal technische argumenten (duizenden ip adressen!). Als een IP adres stelselmatig goede edits doet over een lange termijn valt dat echt wel op. Vraag blijft of anonieme ip adressen niet liever gewoon anoniem blijven. Jacob _overleg 29 nov 2011 13:22 (CET)

Ik begrijp de sarcastische reacties hier niet zo goed. Ja, het is een flinke lijst met IP adressen, maar een anoniem die de moeite doet de encyclopedie te helpen verbeteren, fatsoenlijk welkom heten, dat lijkt me toch niet zo'n vreemd idee? LeeGer 29 nov 2011 13:40 (CET)

En dan iedere keer als je dat doet hier een bericht plaatsen? Er zijn mensen die talloze oningelogde gebruikers per dag welkom heten, die komen dat hier toch ook niet vertellen. En dan ook nog in 1 bericht anderen beschuldigen van rücksichtslos terugdraaien en maar vervolgens wel naar AGF wijzen... dat is of hypocriet of dom. MrBlueSky (overleg) 29 nov 2011 13:54 (CET)

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom mensen zo aangevallen reageren. Patio vraagt ergens aandacht voor, namelijk dat sommige nieuwelingen niet fatsoenlijk welkom geheten worden én dat ze te snel gerevert worden. Bij mijn weten spreekt hij niemand persoonlijk aan. Jacob _overleg 29 nov 2011 14:05 (CET)

Hij spreekt een hele groep aan, namelijk de "vandalismebestrijders". Freaky Fries _(Overleg) 29 nov 2011 14:44 (CET)

En die hele groep, die heeft ontzettend lange tenen? Jacob _overleg 29 nov 2011 14:49 (CET)

Die hele groep bestaat uit mensen, en veel van die mensen vinden het niet leuk om zomaar van van alles beschuldigd te worden. Zeker niet als een of enkele personen dat regelmatig doen. MrBlueSky (overleg) 29 nov 2011 14:54 (CET)

Jammer toch weer dat Patio hier zo wordt benaderd na het maken van zeer valide statements. De "vandalismebestrijders" zouden eens vaker terug op aarde moeten komen... --Kalsermar (overleg) 29 nov 2011 16:00 (CET)

Het is jammer dat de de beste stuurlui weer op de wal staan. Freaky Fries _(Overleg) 29 nov 2011 16:03 (CET)

Inderdaad! Daarom zinkt het schip dat nl:wiki heet zo vaak!--Kalsermar (overleg) 30 nov 2011 17:05 (CET)

Zie vooral het kopje hierboven hoe we het liefst echt met nieuwe gebruikers omspringen. edO_verleg 29 nov 2011 14:55 (CET)

Lieve mensen, buren en buitenlui. Het ging (als ik het voor die beste man mag opnemen) meneer Patio er vooral om dat het welkomsjabloon laat bij "newbies" op de OP komt. Of we daar met zijn allen weer even op willen letten m.a.w. als je je verveelt kun je een welkomsjabloon bij "newbies" op hun OP zetten. Niet meer en niet minder. Hij kan daar ook een handje aan bijdragen was mijn opmerking daarna, want niet iedereen vindt dat leuk om te doen. Toen kwam Jacob met de lumineuze opmerking dat daar een bot voor is.... De opmerking van Mr. Blue Sky vatte ik vooral als humor op. Ik begrijp dat het bijna kerstmis is en dat de feestdagen wat spanningen gaat geven, maar mannen toch.... Het is een hobby, niemands leven hangt er vanaf hoor. Niet gelijk mopperen op elkaar alstublieft, zonde van Uw energie. -- Maan Meis 29 nov 2011 15:12 (CET)

Oh ja, ter aanvulling beste JacobH: ik ben persoonlijk reteblij met de opmerking en de link van Friesche Freek, zodat ik ook even een handje kan helpen als ik zin heb. -- Maan Meis 29 nov 2011 15:15 (CET)

Maanmeis, dat is geweldig dat je ergens reteblij van wordt, zolang je er maar niet mee gaat moonen. Enfin, ik ben verkeerd geciteerd, mijn luminieuze ingevingen zullen nooit op bots slaan.. ;) Jacob _overleg 29 nov 2011 15:39 (CET)

Oh ja, het was Bas die het over botgebruik had (goed lezen is ook een vak): mijn nederige excuses, -- Maan Meis 29 nov 2011 15:46 (CET)

Ja want ik meende dat iemand vond dat alle 3000 nieuwe gebruikers per week verplicht welkom geheten moesten worden met een welkomssjabloon, door anderen. Dat vond ik wat overdreven, dat lijkt me meer geschikt voor een bot. Als ik zelf IP-adres-edits controleer (gebeurd niet zo vaak) dan verwelkom ik degenen die mij positief opvallen met een persoonlijk stukje incl. een zinnetje over hun specifieke edits. Ik ben groot voorstander van het beter verwelkomen van nieuwe gebruikers. Maar denken dat enkel een {Welkom}-sjabloon plaatsen voldoende is is naar mijn mening een illusie. Voor het verbeteren van het verwelkomingsproces en de eerste stappen op Wikipedia is een cultuuromslag nodig. Een cultuuromslag van "het is fout, zo snel mogelijk ongedaan maken" naar "het klopt niet helemaal, verbeteren en ondersteunen + een persoonlijke tip voor verbetering in de toekomst" daarvoor is echter ontzettend veel mankracht nodig, en participatie van iedereen die met nieuwe gebruikers in contact staat. Ik heb zelf weleens enkele malen geprobeerd te handelen naar hoe ik vind dat nieuwe gebruikers welkom geheten zouden moeten worden, op enkele succesjes na is er vooral ontzettend veel wat niet werkt omdat een botte negatieve opmerking van een ander ontzettend veel goed werk wat je net allemaal gedaan hebt ongedaan kan maken, voor die cultuuromslag is dus iedereen nodig. Op Wikipedia is het echter onmogelijk om iedereen te verplichten bepaalde dingen te doen (bepaalde beginprincipes als uitleggen ipv terugdraaien verplichten), immers op Wikipedia mag iedereen doen wat hij graag doet. Ik heb weleens geprobeerd mensen die actief waren op dit gebied aan te spreken, maar daar was niet iedereen van gediend. Ik denk dat deze cultuuromslag dus vooral een illusie zal blijven helaas. Alles wat ik kan doen is dus wat druppels op een gloeiende plaat gooien. Overigens begrijp ik prima dat niet iedereen hier aan wil, het is nou eenmaal meer werk om te helpen dan om te reverten. Echter helpen is een investering van tijd die in de toekomst meer rendement/nieuwe gebruikers oplevert, die op hun beurt weer kunnen helpen, dat is een lastige spiraal om te doorbreken, immers het kost meer tijd die er niet is, maar die er wel zal komen door het te doen, de snelle methode van terugdraaien en alles is weer in orde is dan het makkelijkste, en het is dus ook logisch (maar niet goed) dat die veelvuldig toegepast wordt. Mvg, Bas (o) 29 nov 2011 17:17 (CET)

Helemaal met je eens dat een persoonlijk welkom beter is dan via een sjabloon en dit weer beter door een gebruiker dan door een bot. Om die bots automatisch hun werk te laten doen moet toch niet zo moeilijk zijn? Ik heb door mijn sokpop gezien dat dit laatste bij voorbeeld op Commons gebeurt. Mijn wellicht te harde aanval hoewel niet persoonlijk bedoeld, want zo lijden de goeden you know who you are zoals vaak helaas onder de kwaden die ik hoopte aan te spreken. Wellicht ten overvloede: Niet persoonlijk, maar... Wie de schoen past, trekke (voor Vlamingen steke) hem aan. Wie gekwetst is neme mijn welgemeende verontschuldigingen in ontvangst. VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 18:17 (CET)

Het is toch heel simpel? Als iemand hier zijn eerste edit doet, direct botmatig een welkomsjabloon plaatsen. Nu zijn er dus eerste bijdragers die geen welkom (botmatig of handmatig) krijgen, en dus misschien gemiste kansen, want er staat in ieder geval iets in het welkomsjabloon (ikzelf kreeg ook een welkomsjabloon en heb er in het begin veel aan gehad). Indien het een vandalist betreft, kan het welkomsjabloon in een handomdraai omgezet worden in een zandbak, puber of waarschuwingssjabloon met begeleidende teksten. Ook indien iemand, zoals Bas hierboven al aangeeft, een persoonlijke boodschap wil neerzetten kan dat ook nog. Alles beter dan geen bericht naar die eerste bewerker lijkt mij, zoals nu nog te vaak gebeurt. (zelf plaats ik bij iedere anonieme bijdrage, waarbij ik zie dat de OP nog rood is, die ik tegenkom op mijn volglijst een welkomsjabloon) Goudsbloem (overleg) 29 nov 2011 21:22 (CET)

Nu wil ik niet gelijk gaan mauwen, maar ik heb geen bot, anders had ik die vannacht even losgelaten........-- Maan Meis 30 nov 2011 17:45 (CET)

Ik heb er 206, maar heb daar op wikipedia dan helaas weer niks aan LeeGer 1 dec 2011 00:04 (CET)

Voorstel voor een discografiesjabloon

Dag kroegmaatjes,

Er is een geregeld terugkerende discussie omtrent muziekgroepen en de voor- en nadelen en de E en NE van vele losse lemmaatjes over de individuele albums van dergelijke groepen. Momenteel is daarover HIER en HIER ook e.e.a. op de verwijderlijst te lezen. Ik denk dat ik een goed voorstel heb om een heel gebruikersvriendelijke en overzichtelijke structuur te maken, waarin veel gegevens over discografieën ontsloten kunnen worden. Mijn voorstel heb ik HIER uiteengezet.

Ik ben uiteraard erg benieuwd naar reacties, aanvullende ideeën etc. hierover. En uiteraard iemand met kennis en vaardigheid op het gebied van sjablonen, die met dit idee iets moois zou kunnen maken, want dat is voor mij (nog) te hoog gegrepen.

Ik stel voor dat reacties geplaatst worden op de OP van die conceptpagina. Bij voorbaat hartelijk dank voor je bijdrage. Erik Wannee (overleg) 30 nov 2011 22:01 (CET)

Aan de uitklapfunctie kleven een serie technische problemen, zoals al heel vaak aangegeven is. De uitklapfunctie gebruiken lijkt mij dan ook iets wat zo veel als mogelijk vermeden dient te worden en alleen in een uiterste situatie pas toegepast dient te worden. Hier lijkt me dat niet een goede basis. Tevens denk ik dat het verstoppen van informatie een teken is dat informatie niet voldoende encyclopedisch relevant is, en dus beter van een pagina verwijderd kan worden. Bij een normaal artikel zou ik nooit en te nimmer overwegen informatie te verstoppen, of de informatie hoort er, of die informatie hoort er niet, en dan zou de lengte ervan niet moeten uitmaken. Wel zou dan uitmaken of het voldoende kort en bondig beschreven is voor die plek op het artikel. Dus om het simpel samen te vatten: ga alsjeblieft geen verstoppertje spelen met sjablonen. Groetjes - Romaine (overleg) 30 nov 2011 22:13 (CET)

Ik zou het zeker niet willen zien als verstoppertje spelen en ook absoluut niet als NE-verklaring, maar eerder als een handige manier om een artikel snel toegankelijk te maken doordat de lezer kan inzoomen op datgene dat hij wil lezen. Zolang maar duidelijk aangegeven is dat het mogelijk is om op elk album te klikken voor meer informatie vind ik dit absoluut geen verstopperij. En ik vind het erg prettig werken dat je met één muisklik razendsnel even een album kunt inzien en weer sluiten. (Triviaal feitje: De oude papieren Oosthoek encyclopedie van mijn ouders heeft ook een aantal uitklapvellen.) Groet, Erik Wannee (overleg) 30 nov 2011 22:26 (CET)

Ik pak een willekeurig ander lang artikel, bv Tweede Wereldoorlog. Lijkt het je dan reëel om bij zo'n lang artikel bepaalde secties te verstoppen om dat ze een beetje lang zijn? Misschien ligt het aan mij, maar ik zie daar geen enkele reden toe. En dat geldt mijn inziens voor ieder onderwerp. Ik heb genoeg gebruikers gezien die niet doorhadden dat het een uitklapgeval was, ja echt. Ook denk ik dat "de lezer kan inzoomen op datgene dat hij wil lezen" echt niet op zo'n manier dient te geschieden, daarvoor hebben normaliter een inhoudsopgave, in 1 klik op de plaats van bestemming. Ik vind dit echt geen goed idee. Je maakt een artikel trouwens helemaal niet toegankelijk maar alleen maar kort en ontoegankelijk omdat informatie niet direct zichtbaar is. Je kunt de ctrl + F zoekfunctie ook niet meer gebruiken en wordt totaal waardeloos. Bovendien krijg ik hierbij dat het meer een vorm van spielerij gaat dan om echt een artikel voorzien van informatie. Die uitklapvellen in een papieren encyclopedie waren doorgaans omdat de paginaruimte anders te klein was, een wiki-pagina heeft die problemen niet. Groetjes - Romaine (overleg) 30 nov 2011 22:57 (CET)

Erik, in het voorstel is je laatste zinnetje: '... je dat vliegensvlug kunt zien door één voor één de albums open te klappen.' Dat past toch niet bij elkaar? Vliegensvlug, maar je moet wel alle albums openklikken... Vliegensvlug vind ik het als ik alle tekst in een keer zie staan en mijn oog over alles kan laten glijden, zonder te hoeven klikken. Ik vind het ook een vreselijk gezicht die uitklapmenu's, zonder vind ik het overzichtelijker, als het maar netjes is neergezet in goede tabellen/kolommen. Goudsbloem (overleg) 30 nov 2011 23:34 (CET)

Tenzij je tot het nieuwsgierige type behoort nodigt het woordje 'uitklappen' niet echt uit tot het hanteren van de daartoe bestemde muisknop. Het bewerken ervan vind ik ook zo'n gedoe dat ik alleen in uitzonderingsgevallen doe. Ik zie ingeklapte informatie meestal als irrelevant. Negeren maar , want je reinste POV... VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 1 dec 2011 01:59 (CET)

Eerst nog even terug naar de eerste reactie van Romaine: De vraag ontstaat nu of de informatie van wat op een bepaald album staat, al dan niet relevant is. Die vraag wordt in de huidige situatie op m.i. een nogal merkwaardige manier opgelost. In het hoofdlemma wordt alleen de naam van het album genoemd, plus eventueel een beetje info zoals jaartal. Vervolgens is de naam van dat album een link (dat lijkt me toch qua functie enorm op een uitklapmogelijkheid!) en als je daarop klikt kom je op een aparte pagina van dat album, waarop je dan de liedjes op dat album kunt vinden. Daarmee is de informatie dus 'verstopt' en zou dan net zo goed verwijderd kunnen worden. Dat was eigenlijk waarvoor ik pleitte door al dit soort losse lemma's te nomineren voor verwijdering. MAAR: daar zijn een boel mensen het niet mee eens, omdat ze tòch toegang willen kunnen hebben tot die informatie. We komen dan terug op de vraag of we dit soort losse lemmaatjes E vinden of niet.

Mijn stelling is dat is de huidige situatie feitelijk niets anders is dan de uitklapfunctie, maar alleen minder gebruikersvriendelijk, omdat je niet meerdere albums naar keuze onder elkaar kunt zien op je scherm en omdat je steeds terug moet springen naar het hoofdlemma als je verder wilt lezen.

@Romaine: Je schrijft dat er genoeg mensen zijn die niet in de gaten hadden dat iets een uitklapgeval was. Maar als de nummers van een album nu ook op aparte albumlemma's staan, moet je evenzeer doorhebben dat je op de naam van het album moet klikken om de lijst met nummers te vinden. Dat is dus precies het zelfde.

En in de huidige situatie met losse albumlemma's werkt de Ctrl+F zoekfunctie natuurlijk ook niet, doordat het zoeken zich niet uitstrekt tot het zoeken in de sublemma's.

@Goudsbloem: Ik ben het helemaal met je eens dat de uitklapmenu's in de huidige vorm er niet uit zien. Mijn bedoeling is dan ook om ze zo vorm te geven dat ze er gaan uitzien als een gewone tekstregel in een tabel, waarbij je dan op de naam van het album kunt klikken waardoor de inhoud van dat album uitgeklapt wordt. Voor de gebruiker dus volledig identiek aan de huidige situatie, met dien verstande dat klikken op de naam van het album niet leidt tot surfen naar een los albumlemma maar tot uitklappen van dat stukje tekst.

Ik heb dezelfde hoeveelheid informatie uit mijn Omnia-voorbeeld HIER neergezet zònder de uitklapfuncties. Je kunt nu inderdaad alles vinden met Ctrl-F, maar of het op deze manier wenselijk en overzichtelijk is... Ik betwijfel het.

Concluderend stel ik voor er in deze discussie een keus te maken tussen de volgende drie denkrichtingen:

1. Informatie over albums kan zich beperken tot de naam en nog enkele details zoals jaartal en een kleine toelichting. De namen van de afzonderlijke titels zijn niet relevant. Losse albumlemma's die niet meer bevatten dan een lijstje met de nummers zijn NE en moeten daarom worden verwijderd.
2. Informatie over alle afzonderlijke titels is wèl relevant en moet in het hoofdartikel te vinden zijn, in een (lange) lijst of tabel.
3. Informatie over alle afzonderlijke titels moet voor wie deze echt wil weten, te vinden zijn, maar hoeft niet direct zichtbaar te zijn in de hoofdpagina; directe zichtbaarheid namen van de albums (plus een beetje extra info zoals jaartal) is voldoende.

Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 1 dec 2011 09:14 (CET)

Geen uitklapdingen: lelijk, technisch niet ok, niet gebruiksvriendelijk. — Zanaq (?) 1 dec 2011 12:51 (CET)

Ik ben ook niet voor: dubbelingen met individuele pagina's (ook qua onderhoud) en de uitklapdingen werken bv op mijn mobiele browser niet... (ingevouwen en de info blijft verborgen). JZ85_overleg 1 dec 2011 14:11 (CET)

Thorbeckeprijs 1994

Wie is nu de winnaar van de Thorbeckeprijs in 1994. Wim van de Donk of Frits Bolkestein? Bij Wim van de Donk staat het op zijn Wiki-pagina, Frits Bolkestein staat momenteel op de Wiki-pagina van de Thorbeckeprijs zelf. Voor allebei zijn er bronnen te vinden via Google, of waren er dat jaar soms twee winnaars of zijn er meerdere Thorbeckeprijzen? Iemand enig idee? Streep (Overleg) 1 dec 2011 11:54 (CET)

Ik krijg de indruk dat er twee prijzen zijn: de ongeveer tweejaarlijks uitgereikte Thorbeckeprijs voor politieke welsprekendheid, en een andere prijs die kennelijk alleen in 1994 is uitgereikt voor een essay van Van de Donk. Het blijft enigszins onduidelijk wat voor prijs die laatste is en wie daarvoor verantwoordelijk is. Paul B (overleg) 1 dec 2011 12:39 (CET)