Wikipedia:De kroeg/Archief 20081207

Voor geïnteresseerden: Wikipedia: de zekerheid van onzekerheid. "Wikipedia is een internetencyclopedie die gemaakt wordt door talloze vrijwilligers, en die door iedereen kan worden aangepast. Hoe blijft iets in stand dat iedereen kan veranderen? Is Wikipedia wel een encyclopedie? Alles stroomt in Wikipedia, maar de vraag is voor hoe lang nog." - Wutsje 25 nov 2008 21:45 (CET)[reageer]

Interessant stuk, maar ik weet niet wat ik ermee kan. Het gevaar van verstarring, ja, dat komt vaker voor. Hoe "het wonder zich heeft kunnen voltrekken"? Voel jij je een deel van een zich voltrekkend wonder? - Art Unbound 25 nov 2008 23:32 (CET)[reageer]
Ik wel ja :-) Peter b 25 nov 2008 23:40 (CET)[reageer]
Dik 300.000 vrijwilligers die samen, zonder centraal gezag, zonder betaling en zonder andere motivatie dan "het lijkt me wel leuk" een encyclopedie schrijven? Yup. Da's een wonder. En dan heb ik het alleen nog maar over de nederlandse wiki. Het zou een nog veel groter wonder zijn als de egootjes niet af en toe opspeelden. Kleuske 25 nov 2008 23:49 (CET)[reageer]
Dik 300.000 vrijwilligers op de Nederlandse wikipedia? Sold! Zelfs 30.000 lijkt mij al erg veel. Jacob overleg 26 nov 2008 00:12 (CET)[reageer]
Bijdragen van 361502 IP-adressen en 61762 geregistreerde gebruikers aldus de database dump dd. 3Oktober 2008. Vind ik nog steeds een godswonder. Kleuske 28 nov 2008 13:25 (CET)[reageer]
(bwc) dank voor de link wutsje! eerlijk gezegd maak ik me persoonlijk veel meer zorgen over de kleien voeten van deze reus (vrij naar de profeet daniël), met name nav de reusachtige bedelronde en mbt de gigantisch toegenomen overhead, maar eveneens omdat zich ook hier eenzelfde schijnbaar typisch 21e eeuwse scherpe tweedeling in haves en have-nots lijkt af te tekenen. groetjes vanuit wikibreakland, oscar ° overleg 26 nov 2008 00:15 (CET)[reageer]
Kun je dat wat nader toelichten? BoH 26 nov 2008 00:39 (CET)[reageer]
Ik kan me altijd zo ergeren aan dit soort stukjes. Typisch geschreven door een alfa wetenschapper of hoe die softe jongens dan ook mogen heten. Geen gebruik van harde feiten, vol met speculaasjes, en op basis van eigen hardharde feiten een keiharde uitspraak doen over de toekomst. Het wordt tijd dat alle alfa's van alle universiteiten worden gekickt zodat de uni's gevrijwaard worden van deze pseudowetenschappers. Graag de goeroe's van de communicatiewetenschappen als eerste. Cumulus. 26 nov 2008 09:23 (CET)[reageer]
@Cumulus, bedankt voor deze visie op de wetenschap vanuit het perspectief van een eerstejaars.. Jacob overleg 26 nov 2008 09:43 (CET)[reageer]
Eerstejaarswat? Cumulus. 26 nov 2008 11:01 (CET)[reageer]
Cumulus heeft wel een punt: geen van zijn beweringen heeft hij ondersteund met data. Maar het is maar een column. Josq 26 nov 2008 10:58 (CET)[reageer]
Dat was inderdaad mijn punt wat ik wilde brengen. Uiteraard is het maar een column, maar wel eentje die exemplarisch is voor hoe sociale wetenschappers meestal redeneren. Persoonlijke observaties tot feit maken zonder onderliggende harde data. Wat dat aangaat ben ik wel benieuwd naar de uitkomst van de enquetes die ik onlangs heb ingevuld over wikipedia. Cumulus. 26 nov 2008 11:01 (CET)[reageer]
De reacties van Cumulus zijn exemplarisch voor een eerstejaars studentje die denkt de wijsheid in pacht te hebben zodra hij door de poort van de universiteit gewandeld is. Uitspraken over hoe sociale wetenschappers meestal redeneren. Eerst maar eens je propedeuse halen... 🙂 Jacob overleg 26 nov 2008 11:23 (CET)[reageer]
Ik krijg dit soort zure reacties wel eens vaker van alfa's die de waarheid niet onder ogen willen zien. Ik kan je wel een paar van mijn met harde data geschreven artikelen toesturen om te bewijzen dat ik mijn propadeuse met goed gevolg heb afgerond. Of misschien kan je ze zelf opzoeken in de daarvoorbestemde databases. Cumulus. 26 nov 2008 11:51 (CET)[reageer]
JacobH lijkt me geen alfa. Mig de Jong 26 nov 2008 12:00 (CET)[reageer]
Omdat ik geen alfa ben, stoor ik me mateloos aan de ongefundeerde en generaliserende uitspraken van Cumulus over alfa's. Persoonlijke observaties tot feit maken zonder onderliggende harde data. Erg storend. 🙂 Jacob overleg 26 nov 2008 12:02 (CET)[reageer]
Je zou bijna denken dat Laurens Mommers een gebruiker op Wikipedia is. Zo treffend en juist heb ik een beoordeling allang niet meer gezien (en ja ik ben een pure bèta, met alle communicatiezwaktes die daartoe behoren) en daartoe hoeft je niet altijd te ondersteunen met statistiek. Met name het narcisme zoals gemeld in punt 7 is treffend juist en iets waar ik van walg. Pjetter 26 nov 2008 12:40 (CET)[reageer]
Punt 3. Cumulus. 26 nov 2008 12:44 (CET)[reageer]
Na BWC: Ik suggereerde toch niet dat jacobh een alfa is? Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat ik van alfa's net zulke zure reacties krijg als van Jacobh. Ik weet heus wel dat Jacob met echte cijfertjes werkt. Tenminste dat mag ik hopen voor hem anders reken ik hem persoonlijk de credietcrisis aan 🙂. Maar laten we maar een einde maken aan deze offtopic discussie ik heb niet het idee dat ik in de kroeg iedereen op slag kan bekeren tot harde beta's. ;-). Bovendien zijn de softe wetenschappers best knuffelbaar.Cumulus. 26 nov 2008 12:42 (CET)[reageer]
Beste jacobh, wat een onaardige opmerkingen over mij! Ik zal aan de rechter vragen om je identiteit bekend te maken! ;-) Cumulus. 26 nov 2008 13:38 (CET)[reageer]

Dit linkje zette ik hier neer met het idee dat zulks deze keer wellicht eens zou leiden tot een discussie naar aanleiding van de inhoud van de betreffende column (waarmee men het uiteraard niet in ieder opzicht eens hoeft te zijn). Ik had beter moeten weten: zoals gebruikelijk op nl:wiki is er altijd wel iemand die de aandacht onmiddellijk verlegt naar de persoon van de schrijver. Nou is die auteur toevallig een van de erkende Nederlandse deskundigen op het terrein van het snijvlak tussen recht en informatica, hetgeen bijvoorbeeld moge blijken uit zijn publicatielijst. Om zo iemand uitsluitend met het "argument" dat hij zijn uitspraken niet met bronnen heeft ondersteund (ooit een column gezien waarin dat wél gebeurt?) weg te zetten als "pseudowetenschapper" en "goeroe van de communicatiewetenschappen" die van de universiteit zou moeten worden "gekickt" vind ik niets minder dan onfatsoenlijk. Een en ander toont wat mij betreft eens te meer overtuigend aan hoe moeilijk het voor sommigen op nl:wiki is om op zakelijke en beargumenteerde wijze een inhoudelijke discussie te voeren. Jammer. Mijn verontschuldigingen voor het feit dat ik met het posten van het bewuste linkje deze zoals nu blijkt zinloze topic ben begonnen. Wutsje 26 nov 2008 20:32 (CET)[reageer]

Als gezegd wordt dat punt 7 veroorzaakt wordt door narcisme, dan is dat een erkenning dat het achterliggende mechanisme niet begrepen wordt. Nuttiger zou zijn vast te stellen wat de werkelijke redenen zijn, of het in alle gevallen ongewenst is en zo vast te stellen wat mogelijke acties zijn. BoH 26 nov 2008 20:50 (CET)[reageer]
Nergens in het bewuste stuk lees ik dat punt 7 door narcisme zou worden veroorzaakt. Alleen in punt 3 komt dat aan de orde. Wutsje 26 nov 2008 21:00 (CET)[reageer]
Pjetter kwam hierboven tot die conclusie. BoH 26 nov 2008 21:13 (CET)[reageer]
En ik hoop niet alleen ik: lees narcisme er nog eens op na. Hoe dan ook: wat de achterliggende reden is, kan je eigenlijk in het midden laten: het feit is inderdaad zo dat men ziet dat dit aan het gebeuren is: "Wikipedia zal bezwijken onder het eigen succes. Vroeger of later wordt de verleiding om te consolideren te groot. Maatregelen om vandalisme te voorkomen, zullen toenemen. Nieuwkomers zullen ontmoedigd of geweerd worden. Beoordeling van betrouwbaarheid zal leiden tot een Wikipedia-elite." Hij maakt slechts een fout: hij spreekt in de toekomstige tijd (zal leiden); hij had gerust in de tegenwoordige tijd kunnen spreken.
Het beste voor Wikipedia zou zijn dat de gehele gevestigde orde wat anders gaat doen; alle regelgeving, alle sjablonen, alle mores, worden afgeschaft en een nieuwe generatrie vol elan opnieuw begint. Pjetter 27 nov 2008 10:15 (CET)[reageer]
Verontschuldigingen zijn nu ook weer niet nodig: ik heb het stukje met belangstelling gelezen. Dank dus, Wutsje. Voor de reacties ben jij immers niet verantwoordelijk. Met Pjetter vond ik het een treffende beoordeling. Of de voorspellingen zullen uitkomen, moeten we natuurlijk afwachten, maar de trends die Mommers signaleert zijn actueel. En het is natuurlijk altijd leuk om stokpaardjes bevestigd te zien. Zoals daar zijn: De beschrevene is zelden een objectieve bron van informatie over zichzelf. Zulke artikelen maken ons er niet geloofwaardiger op, zo blijkt telkens weer. Dat Wikipedia veranderlijk is en nooit blindelings te vertrouwen is, zijn dan weer dingen die voor ons open deuren zijn, of zouden moeten zijn, maar Mommers schreef zijn artikel dan ook niet voor ons. Fransvannes 26 nov 2008 20:58 (CET)[reageer]
Och, het is best een aardig stuk maar of het allemaal zo raak is? De opmerking "consensus over feiten prevaleert boven waarheid" hoort andersom te zijn ("consensus over waarheid prevaleert boven feiten", waar ik in de praktijk al lelijke dingen van gezien heb). Een van de grote gevaren alhier is inderdaad het ontstaan van gemeenschapjes (kliekjes), die zichzelf de gemeenschap vinden. Dus overal waar de termen "gemeenschap", "overleg" en "samenwerking" gebruikt worden, horen de seinen op rood te springen. De individuele gebruikers horen bij de feiten te blijven, en niet bij elkaar te gaan zitten om iets moois te verzinnen.
        Wel ben ik er zolangzamerhand van overtuigd geraakt dat er een verbod moet komen voor gebruikers om over zichzelf te schrijven, al zal de enkeling die daar wel toe in staat is ervan te lijden hebben. - Brya 27 nov 2008 10:37 (CET)[reageer]
Dat is winst. Maar hoe gaan we zo'n verbod bereiken als "gemeenschap" en "overleg" taboe worden verklaard? Fransvannes 27 nov 2008 11:02 (CET)[reageer]
Ik ben het wel met Pjetter eens. Het zou goed zijn als de hele gevestigde orde eens wat anders zou gaan doen. (misschien een beetje artikelen schrijven ofzo). Ik spreek op het internet soms andere mensen over wikipedia en vaak vertellen ze iets als "ja, ik heb ook wel eens een artikel aangemaakt, maar plotseling waren er allerlei regels waardoor mijn artikel niet goed was en toen is het weggegooid. Of " als je iets schrijft en niet bij de insiderskliek hoort wordt je niet serieus genomen". let wel dit zijn niet mijn woorden, maar het geeft wel aan dat er een behoorlijke drempel door de vaste community wordt opgeworpen om andere mensen te laten participeren. Oh als afsluiter wat ongezouten pubermeningen over wiki [1]. Cumulus. 27 nov 2008 11:23 (CET)[reageer]
ook leuk; [2]
Ik kom tussen die "ongezouten meningen" heel wat zinnigs tegen. Sommige dingen daarvan worden hier ook vaak gezegd (andere Wikipedia's zijn beter), andere hoor je hier te weinig (artikelen zijn te rommelig) of bijna nooit (artikelen zijn te lang). Weer andere dingen kloppen daarentegen gewoon niet (zelfbenoemde mods), dus dat is dan weer onzinnig.
Waarom de "gevestigde orde" zo weinig artikelen schrijft, begrijp ik ook niet zo goed (managerscultuur?), maar Wikipedianen moeten vooral doen waartoe ze zich geroepen voelen.
Ondertussen lijkt me de interessantste vraag: waarom knappen nieuwkomers af? Een paar suggesties: 1) we blijven suggereren dat je best over jezelf kunt schrijven (terwijl dat geheid tot een verwijdernominatie leidt), 2) onderwerpen worden te pas en te onpas irrelevant verklaard en vervolgens verwijderd, terwijl we er niet in slagen duidelijk te maken wat relevante onderwerpen dan precies zijn, en 3) er zijn niet zoveel "relevante", laagdrempelige onderwerpen meer over. Bestaande artikelen bewerken is ondankbaarder werk dan nieuwe aanmaken. Het wordt immers nooit zo goed als je zou willen, tenzij je er geen been in ziet om je voorgangers tegen je in het harnas te jagen.
Aan het laatste probleem, het minst mijn stokpaard, maar misschien wel het voornaamste, kunnen we niet zoveel doen, behalve soms een slecht, maar belangrijk artikel weggooien in de hoop er iets beters voor terug te krijgen.
Dan heb ik nog een vierde suggestie: we zijn gewoon veeleisender geworden. Ik weet niet of ik dat heel erg vind. Fransvannes 27 nov 2008 13:53 (CET)[reageer]
een "encyclopedie over alles" is een contradictio in terminis, geen terminale contradictie. nogmaals groetjes uit wikibreakland, oscar ° overleg 27 nov 2008 14:48 (CET)[reageer]
Of dat een contradictio in terminis is, hangt af van de definitie van encyclopedie die je hanteert. De vraag wat een encyclopedie is, krijgt hier zeer uiteenlopende antwoorden. Fransvannes 27 nov 2008 16:01 (CET)[reageer]
  • Het is een opluchting te constateren dat de discussie weer ter zake komt. Ons laten afleiden door de (vermeende) achtergrond van de schrijver leidt tot niets; het is een dwaalweg.
  • Deze niet-alfa zegt inmiddels behartigenswaardige dingen, die wij wellicht eens analytisch en systematisch zouden kunnen bespreken. Argumenten zouden daarbij geen overbodige luxe zijn. Ik houd het hieronder bij enkele meningen, die ik desgewenst graag poog te onderbouwen.
  • Dat wij drempels opwerpen voor nieuwkomers, is onzin, met permissie. Er is iets heel anders aan de hand: iedere nieuwe situatie vereist dat je aan haar went. Daar is zij nieuw voor. Een institutie(tje) zonder regels en mores, geschreven of ongeschreven, bestaat niet; gewoonten en gebruiken sluipen vanzelf in, en dat is noch vermijdelijk, noch betreurenswaardig. Daartegen zullen degenen die "ook wel eens iets willen schrijven" aanbotsen. De situatie is haar eigen drempel, en dat kan niet anders.
  • Er staat veel tegenover: nieuwkomers worden ook wel opgevangen door oudgedienden, schrijftips en hints worden gegeven. Dat zou nog wat meer kunnen gebeuren. Laten we dat doen, in plaats van erover te delibereren.
  • De discussie rond de vraag of de wikipedie een "encyclopedie over alles" is, is moeizaam. Zij betreft niet alleen de definitie van encyclopedie (die heb je immers in soorten en maten, vanaf Isidorus en de Oost-Indische koningsencyclopedieën tot heden; nogal een verschil dus!). Zij betreft ook de definitie van over: hoe diepgaand is de behandeling van onderwerpen, hoe de gekozen invalshoek (want er is nog wel meer dan dat sleetse NPOV), welke doelgroep postuleert men, heeft iemand wel notie van doelgroepsegmentatie? En de discussie betreft nog de definitie van alles; we moeten niet doen alsof er maar één werkelijkheidsindeling bestaat. Alfa's (zoals taalkundigen) en gamma's (zoals antropologen) weten wel beter: "alles" valt moeilijk te definiëren, zonder slordigheid.
  • Dat zou ik ambiëren: geen rommelig en draaierig debat, maar een inhoudelijke discussie. Een waarbij de punten uit het artikel een voor een worden geanalyseerd, geëvalueerd en becommentarieerd. Volgens gedisciplineerde afspraken. Want met opinies, meningen, opvattingen en standpunten komen we heel ver, maar niet bij ons doel.
  • Ondertussen is, voor wie in marktonderzoek belang stelt, dit artikel weer een waardevol signaal. Het geeft, zoals ook andere uitingen, een indruk van één aspect van de receptie van de wikipedie. Ik stop het in ieder geval in mijn marktdossier. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 16:57 (CET)[reageer]
Consolidatie wordt door een aantal gezien als slechte zaak, in het artikel zelfs ondergang van het eigen succes. Ik ben het daar niet geheel mee eens. Het is een logisch gevolg dat waar de kwaliteit van artikelen stijgt, er minder aan toe te voegen en veranderen valt. Dat is niets narcistisch of elitairs. Het is zeer waarschijnlijk dat het merendeel van de artikelen vroeg of laat een dergelijk stadium bereikt. Het is zelfs te hopen voor veel artikelen.
De enige zaak is hoe te herkennen dat een artikel zich in dit stadium bevindt.
Dit is geen goed nieuws voor degenen die Wikipedia beschouwen als sociale werkplaats, maar dat zijn we ook niet. BoH 27 nov 2008 16:50 (CET)[reageer]
  • De discussie over consolidatie lijkt mij hachelijk. Je kunt er van alles mee bedoelen. Als consolidatie betekent dat je proefondervindelijk ontdekt dat sommige praktijken minder nuttig zijn, en dat je daarvan afstapt, dan is dat winst. Zo zou je het verbod op bewerkingsoorlogen als een vorm van consolidatie kunnen zien. De roep om bronnen, die zich van tijd tot tijd laat horen, is wellicht een andere vorm van consolidatie. En nu de wikipedie niet meer in haar beginjaren verkeert, wordt het inderdaad moeilijker een onderwerp voor een beginnetje te verzinnen, al zijn er nog talloze.
  • Consolidatie kan aldus alles te maken hebben met kwaliteitscontrole. Wie zich nu hardop of zachtjes afvraagt wat dat is, kwaliteit; wie begint te trappelen bij het idee van controle, laat staan verbetering; die moet maar eens een boekje over bedrijfskunde opslaan. En lezen.
  • Consolidatie kan van alles betekenen. Ik vrees alleen dat Mommers op iets anders doelt: op regelzucht wellicht, maar even groot is in onze gelederen de zucht om alle afspraken aan onze laars te lappen. Dat verblijdt niet. Steeds opnieuw de uitvinder zijn van iets nieuws, dat is misschien leuk, maar juist zo zouden we in een sociale werkplaats belanden, of erger: we zouden niet serieus te nemen zijn.
  • Consolidatie kan ook doelen op onze introvertie. We zijn soms erg aanbodgericht, en houden geen voeling met onze markt. Nu komt er een reactie "van buiten", en wat doen we? We zeggen niet "Dank je wel, fijn dat er terugkoppeling komt", maar we beginnen met een debat over persoon van schrijver, over elkaar, enzovoort. Misschien schuilt daarin wel een groter narcisme dan in die enkele ik-artikelen; in de nogal zelfbevredigende sfeer die de kroeg soms kenmerkt. Dat is geen goede consolidatie; het is provinciaals. Ik kan me Wutsjes sarcasme voorstellen, maar toch hebben wij deze confrontatie nodig. Ik ben hem bijzonder dankbaar voor zijn attendering.
  • Denk aan je receptie. Waar geen vraag is, verschrompelt ieder aanbod tot nietszeggendheid. Hou rekening met de ontvanger, de lezer, ook als die lezer kritisch is. Juist dan; ontstijg aan het dilettantisme. Laat je constructief bekritiseren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 17:21 (CET)[reageer]
Misschien is het een idee de lezer actief om commentaar te vragen, algemeen over Wikipedia en lemmagericht. Maar misschien is dat ook wel een heel slecht idee. Het lijkt me iig de moeite waard om over na te denken. - Bas 27 nov 2008 17:29 (CET)[reageer]
  • Nee, op zichzelf is dat helemáál geen slecht idee; het zou juist een uitstekende vorm van marktonderzoek zijn. Er bestaan echter praktische bezwaren. Waar halen we de menskracht vandaan om al die (verhoopte) responsen gestructureerd te verwerken (anders heb je er niets aan)? En hoe voorkomen we dat iedere wikipediemedewerker meteen een mening over die responsen kwijt moet, in de verdediging schiet, het eigenlijke onderwerp van gesprek uit het oog verliest? Want de ervaring wijst uit dat dat zal gebeuren; erg gedisciplineerd zijn wij niet altijd.
  • Daarom denk ik dat we al blij mogen zijn met alles wat er onuitgelokt op onze weg komt. Het artikel van vandaag, enige dagen geleden iets in de Financial Times, een losse opmerking van Giel Beelen in DWDD. Niet al die reacties getuigen van evenveel inzicht; wel kunnen ze óns inzicht verschaffen in de receptie. In plaats van op zulke reacties te vitten, kunnen we ze maar beter analyseren en evalueren. We kunnen er dan ons voordeel mee doen, en we bevorderen onze eigen deskundigheid. Geen overbodige luxe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 18:49 (CET)[reageer]
Wellicht is het mogelijk om in de software toe te voegen dat een gebruiker bij artikelen binnen zijn/haar interessegebied een feedback-functie aan kan zetten: Was deze informatie bruikbaar voor u? Ja, nee, commentaar. Ik vermoed dat dat een lagere drempel is dan de OP. Doordat elke gebruiker de functie aan en uit kan zetten, kan een overflow voorkomen worden. Ik zou het zeer interessant vinden om lezerskritiek te krijgen. BoH 27 nov 2008 20:15 (CET)[reageer]
  • Nogmaals, ik zou daar huiverig voor zijn. Kijk ter illustratie eens op de website van een dagblad, en zie wat bepaalde artikelen aan blogmodder opleveren. Mensen komen, liefst anoniem, met de meest onbruikbare meningen. Die gaat verrassend vaak niet over het informatief gehalte, maar worden veeleer gebruikt als vehikel van die lezer om zijn ongenoegen, betere oplossing, afwijzing, enthousiasme of wat dan ook over het onderwerp te spuien. En nogmaals, zolang je geen goed instrument hebt om die response te kanaliseren, haal je bijzonder veel amorfs over je heen. Je krijgt er een veelvoud aan kroegen en achterkamertjes bij.
  • Dat daartussen ook nuttige informatie zal zitten, spreek ik niet tegen. Ik voorspel alleen dat zij verstikt zal raken tussen de kanaaltjes, slootjes en ergere zijwegen die zullen worden ingeslagen. Het verdient nadrukkelijk aanbeveling om tevoren goed te plannen aan wat voor respons je eigenlijk behoefte hebt, hoe je die het eenduidigst eliciteert, en met welk doel je de informatie zoekt. Bovendien suggereer je de lezer dat je met de informatie iets gaat doen, en kun je dat waarmaken? Zo niet, dan is de exercitie uiteindelijk ongeloofwaardig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 20:50 (CET)[reageer]
Veel eenvoudiger is de software-optie geef dit artikel een score op een schaal van 1-5, waarbij de statistieken onopvallend maar makkelijk vindbaar bij het artikel vermeld worden. Ik meen ooit vernomen te hebben dat deze optie al in de wikipedia-software staat, maar uitgeschakeld is. Ik ben zelf groot voorstander van zoiets. Het heeft niet de bezwaren die BesselDekker noemt. Het geeft wel inzicht in de receptie van het artikel, vooral als slecht scorende artikelen vergeleken worden met goed scorende. Josq 27 nov 2008 21:13 (CET)[reageer]
Ik was niet van plan om de functie in te schakelen bij omstreden artikelen, maar bij specialistische artikelen waar ik hier in een vergelegen hoekje lekker aan zit te werken en waar ik geen inhoudelijke bijdrage verwacht van kroegbezoekers. Dat zijn geen artikelen waar hordes Fok- of GeenStijl-gebruikers op af komen.
Je suggereert inderdaad dat er iets met de informatie gedaan wordt, daarom moet het ook ingeschakeld worden door een gebruiker en niet automatisch aanstaan bij elk artikel. Verder blijft het vrijwilligerswerk, dus net zoveel garantie als dat een artikel juist is.
Ongetwijfeld zitten er haken en ogen aan. In plaats van de komende 5 jaar de mitsen en maren door te nemen, zou ik het gewoon willen proberen, dan weten we of het werkt. Iemand enig idee of zoiets mogelijk is? BoH 27 nov 2008 21:21 (CET)[reageer]
Ah, ik lees nu pas de bijdrage van Jos. Dat zou een toevoeging kunnen zijn die wel bij elk artikel ingeschakeld kan worden. Zou ik ook voor zijn. Idealiter een combinatie van de twee. BoH 27 nov 2008 21:37 (CET)[reageer]
Ik ben een groot voorstander van experimenten, om dergelijke dingen uit te testen. Bijvoorbeeld door een sjabloontje op een beperkt aantal artikelen te plaatsen, waarin we vragen om de mening van de lezer. Al is het maar dat de lezer het artikel op 3-5 punten een beoordeling met een cijfer geeft. De artikelen die we voor zo'n test kunnen gebruiken, moeten uiteenlopen qua kwaliteit en onderwerpen, actief gemonitord worden door een aantal gebruikers, maar ze moeten niet omstreden zijn. Josq 27 nov 2008 21:39 (CET)[reageer]
Welke punten willen we daarbij meenemen? BoH 27 nov 2008 21:48 (CET)[reageer]
Zomaar uit de losse pols:
  • Vind je het artikel begrijpelijk?
  • Geeft dit artikel de informatie die je verwachtte?
  • Vind je de opbouw van dit artikel goed?
  • Is de juistheid van de feiten die in dit artikel genoemd worden makkelijk te gaan? (Maw is de bronvermelding goed genoeg?)
Josq 27 nov 2008 22:02 (CET)[reageer]
Hier staat iets dergelijks. Alleen vermoed ik dat die nog niet is toegevoegd hier. Ik kan ook niet vinden bij welke wiki deze al werkzaam is om zo de functie te kunnen bekijken. BoH 27 nov 2008 22:25 (CET)[reageer]
  • Met de benadering van Josq kan ik leven. Het was nooit mijn bedoeling tot in het oneindige te delibereren (integendeel natuurlijk: de komende 5 jaar de mitsen en maren door te nemen is, met permissie, een wat flauwe karikatuur van een geplande aanpak, dus dat werp ik verre van mij), maar wel om het proces te beheersen. Gerichte vragen als de voorgestelde impliceren een planning, en planningen kun je altijd beter tevoren maken dan achteraf. Ook wordt door deze gerichtheid het proces beheersbaar.
  • Dat neemt niet weg dat met eventuele "uitkomsten" voorzichtig moet worden omgesprongen; voor je het weet, trek je uiteraard voorbarige conclusies. Dan zou ik toch liever eerst overleggen, zij het niet "de komende vijf jaar", maar integendeel voldoende serieus om de opzet tevoren te kunnen doorrekenen. Zoiets is niet ongebruikelijk. Aan impulsgedrag heeft niemand wat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 22:38 (CET)[reageer]
Bovenstaande vormen van aanpak vind ik van te weinig wetenschappelijke uitgangspunten, en teveel procesgericht denken getuigen. Een eventuele evaluatie, die ook nog van de veronderstelde lezer in al diens aspecten wil uitgaan, leidt min of meer onherroepelijk tot stochastische fenomenen, doch niettemin te weinig bruikbare resultaten, mochten die inzichtelijk in dat opzicht dan nog gewenst genoeg vóórkomen in plaats van ook inherent inzichtelijk ter beschikking te staan. En het aanstippen van mogelijke onbegrijpelijkheden is een non-argument want alleen geldig voor een dergelijk geaarde beschouwer en tevens inherent aan diens bevattingsvermogen. Dus casussen genoeg met deze titel (sic.): FYI, dunkt me ... D.A. Borgdorff immer middels 86.83.155.44 27 nov 2008 22:39 (CET) {→ dAb-je als "bwc"-tje ←}[reageer]

Ratingsysteem voor artikelen bewerken

Dit script lijkt me een geschikte kandidaat voor een ratingsysteem. Zoiets werkt ten opzichte van de lezer heel eenvoudig. Ik hoop dat we dit script bij wijze van experiment op een beperkt aantal artikelen zouden kunnen instellen.

Als het gaat om de mening van de lezer lijken slechts 2 criteria mij (bij nader inzien) essentieel: is het artikel leerzaam en is het begrijpelijk? Deze twee criteria zou ik dus met een ratingsysteem willen peilen. Met leerzaam bedoel ik dat het artikel voldoende goede en relevante informatie biedt, de informatie waar de lezer naar op zoek is. Met begrijpelijk bedoel ik of het artikel makkelijk te volgen en te snappen is voor de geïnteresseerde leek. Je zou deze twee termen ook kunnen vervangen voor respectievelijk inhoud en leesbaarheid. Over een dergelijke keuze moet even goed nagedacht worden.

Een ratingsysteem begint pas bruikbaar te worden (met statistisch significante resultaten) als er -pak em beet- 20 mensen hun mening hebben gegeven. Dit in tegenstelling tot een "forumsysteem", waarbij ieder inhoudelijk commentaar nuttig kan zijn. Niet alleen het gemiddelde van een rating moet beschikbaar zijn, maar ook het aantal stemmers en het liefst ook de gehele statistische distributie van de stemmen.

Af en toe ondergaan artikelen grondige veranderingen (de frequentie daarvan zou gemiddeld lager dan 1 jaar kunnen liggen, een indruk die ik heb verkregen uit het onaf gebleven gebruiker:Josq/Onderzoek kwaliteitsgroei). Een gemiddelde rating vanaf het begin van de meetperiode wordt daarom steeds onbruikbaarder. Laten we daarom het gemiddelde nemen van ten hoogste een jaar. Anderzijds zou je na een ingrijpende wijziging opnieuw willen beginnen met meten. Daarom moet er naast de "jaarlijkse" rating een "instelbare" rating komen, die na een ingrijpende wijziging gereset kan worden.

Uiteraard is zo'n systeem kwetsbaar voor trollacties, sokpoppen en stemoproepen. Op dit moment hoop ik slechts dat het daarmee meevalt. Maar net als bij onze artikelen zouden we genoeg maatregelen kunnen verzinnen om dergelijke ontwrichende acties tegen te gaan. Josq 27 nov 2008 23:30 (CET)[reageer]

  • De twee essentiële criteria zou ik herformuleren: 1. Is het artikel informatief (het moet namelijk aan een informatievraag voldoen, niet: leerzaam zijn). 2. Is het artikel prettig leesbaar of toegankelijk geschreven (met "begrijpelijk" kun je bij sommige lezers de stekels overeind zetten, wat je uiteraard niet wilt). Dit zijn kleinigheden: alle bijval voor het idee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 23:39 (CET)[reageer]
    • Ha, zojuist heb ik er nog een stukje bijgetypt, een juiste formulering vind je niet altijd in 1x. Dank voor de feedback! Josq 27 nov 2008 23:43 (CET)[reageer]
      •   Voor invoering als de rating opgenomen kan worden in het navigatiescherm links. In de voorbeelden op de site, bv [3] en [4], staat de rating onderaan (dus na het lezen zie je pas hoe anderen tegen het artikel aan kijken) en in een iets te opvallend groot lettertype. Overigens begrijp ik niet goed wat je wil met de criteria die je voorsteld. Leuk voor een wetenschappelijk onderzoek, maar niet praktisch. Elke lezer bepaald zelf zijn eigen criteria om een artikel te beoordelen (en dat is maar goed ook). Ik zie dan ook overeenkomsten met een forum-rating systeem en dat lijkt me geen probleem. De lezers moeten beoordelen op een schaal van 1-5 wat ze van 'onze' artikelen vinden zonder moeilijke formules of criteria. Gemiddelde ratings en resets na grote aanpassingen enz ook leuk bedacht maar niet essentieel. De waardering past zich vanzelf wel weer aan. Michiel1972 27 nov 2008 23:49 (CET)[reageer]
        • Voor de lezer moet het inderdaad eenvoudig blijven, maar voor de schrijvers en onderhoudsmedewerkers moet het systeem wel informatief zijn. Ik wil dus meer dan een soort populariteitsmeting: ik wil inzicht krijgen in wat hierboven zo mooi de receptie van een artikel door de lezer wordt genoemd. Daarvoor zijn specifieke criteria nodig, en inzicht in de statistieken. Overlegpagina's kunnen dienen als fora voor specifieke, uitgebreide feedback van individuele personen. Een ratingsysteem kan dienen als een snel feedbackmechanisme waarmee (hopelijk) een aanzienlijk deel van de lezerspopulatie gepeild kan worden. Josq 28 nov 2008 00:16 (CET)[reageer]
          • De bedoeling lijkt me juist wel praktisch, Michiel. Als je merkt dat je te moeilijk schrijft voor je lezer (voldoend grote groep dan), kun je je schrijfwijze aanpassen. Dat is belangrijke terug- en tegenkoppeling. Je moet er natuurlijk wat losjes mee omgaan, en je vooral niet door iedere rating in de boom laten jagen. Maar dit vergroot toch het contact tussen schrijver en lezer? En inderdaad, het korps mag wel wat kleiner. Vriendelijek groet, Bessel Dekker 28 nov 2008 01:04 (CET)[reageer]
  • Hel lijkt me van belang, voor objectiviteit van de feedback, dat de lezer werkelijk een 'louter lezer' is, en geen medewikipediaan, hoe bouw je dat in? Tjako overleg 28 nov 2008 01:57 (CET)[reageer]
    • Zoals al uit mijn bovenstaande bijdrage opgemaakt kon worden, kan ik ten volle instemmen met de bevindingen van Brya, die 'hoger' nu circa achttien uur terug gepost werden, waarin constaterend werd opgemerkt dat: op.cit. ... overal waar de termen "gemeenschap", "overleg" en "samenwerking" gebruikt worden, horen de seinen op rood te springen ... (e.v.), en tevens uit anderen hoofde: vanuit de beroepsachtergrond van harte ondersteunen, evenals de zojuist zinnig te berde gebrachte aantekeningen van de geachte heer Tjako en (bovendien) de evaluatie van de tevens geachte heer Pjetter, die ik derhalve eveneens krachtig onderschrijf. En voorts ten slotte nog met gepaste collegiale waardering: D.A. Borgdorff = dAb etc. via 86.83.155.44 28 nov 2008 04:35 (CET)aangevuld: 28 nov 2008 14:29 (CET) (dAb)[reageer]
Ik zou gematigd voor het door Josq voorgestelde experiment zijn, mits:
  • het niet op de overlegpagina komt (dat maakt deze onbruikbaar)
  • er een reset komt (met behoud, in het archief, maar niet meer zichtbaar, van de resultaten tot dan toe), die gebruikt kan worden bij grote revisies.
Brya 28 nov 2008 05:16 (CET)[reageer]
Ik zou ook zijn voor toevoeging van commentaar op een andere pagina dan de OP.
Wie heeft hier ervaring met het toevoegen van extenties? BoH 28 nov 2008 07:04 (CET)[reageer]
Op een ander wikiproject van Wikimedia heb ik gezien dat er naast de artikelpagina en overlegpagina, nog een 3e pagina achter ieder artikel stond met eigen naamruimte. (Dit is dus al mogelijk.) (Een andere gedachte is om de portaal-naamruimte daarvoor te gebruiken mits goed opgezet, om de andere naamruimtes niet te vervuilen.) Maar realiseer je dat als dit een feedbackpagina wordt, dat je wel hele zinloze reacties krijgt (nog meer als nu) zoals je bij een aantal digitale kranten ea nog wel eens zit. Romaine (overleg) 28 nov 2008 23:31 (CET)[reageer]

Ratingsystyeem en Kernencyclopedie bewerken

Zo'n ratingsysteem vind ik sympathiek, maar: we hebben het natuurlijk niet voor alle artikelen nodig. Niet voor de 1000 best bezochte pagina's (w.o. Penis, Vagina en Geslachtsgemeenschap) en ook niet voor alle 200 nieuwe pagina's per dag. Niettemin sluit het aan op een idee waar ik al langer op zit te broeden, nl. dat van een "Kernencyclopedie". Ik denk dat we zelf moeten weten wat onze beste, meest informatieve, meest leesbare en interessante artikelen zijn, voordat we zomaar de lezersgunst loslaten op een willekeurig aantal artikelen, rijp en groen en overgeleverd aan de waan van de dag.

Een eerste aangrijpingspunt is de harde kern van Etalageartikelen, maar dat zijn er 186. Er zijn veel belangrijke artikelen die het etalageniveau nooit zullen halen, bijvoorbeeld omdat het portaalartikelen zijn zoals Nederland in de Tweede Wereldoorlog die wel behoren tot de encyclopedische kern. Daar heb ik geen enkel overzicht van. Ik weet niet of het er 2000 zijn of 25.000 en daarom weet ik ook niet wat we de serieuze lezer precies te bieden hebben. Ik weet ook niet hoeveel dat soort artikelen gelezen worden, en daarom schiet ik weinig op met een plan om zomaar ergens 'lezersreacties' in te voeren.

Op de Hoofdpagina hebben we een aantal hoofdportalen ingevoerd, met daaronder - tamelijk willekeurig - onderwerpen die we blijkbaar belangrijk vinden. Ik zou weleens een inventarisatie willen zien van artikelen die we belangrijk vinden. Van elk hoofdportaal bijvoorbeeld 2000-5000. Degenen die daar druk mee zijn, hebben misschien op hun terrein wat meer overzicht.

Ik zou m.a.w. graag een canon willen zien van het belangrijkste, interessantste, onderhoudendste wat de Nederlandse wikipedia te bieden heeft en dat ergens bundelen. Wellicht, als we dat gebundeld hebben, kunnen we er ook selecties van uitgeven per cd-rom of er scheurkalenders van maken om de kas te spekken, maar dat is de volgende halte.

Het gaat me er nu om, dat we wel ratings kunnen entameren, maar dat we in elk geval zelf moeten weten wat we aanbieden en dus een voorselectie moeten plegen. Mijn keus voor zo'n voorselectie is toch, om terug te vallen op de aloude harde kern van kunsten en wetenschappen, aangevuld met een selectie semi-actuele onderwerpen die een bredere basis hebben. - Art Unbound 28 nov 2008 22:49 (CET)[reageer]

Ik denk dat je je goede idee veel te breed trekt. Dat gaat vermoedelijk niet werken. Naar mijn mening is het realistischer om per deelgebied te bepalen wat je kernartikelen zijn. Zelf ben ik daar op mijn deelgebiedje ook mee bezig, geinspireerd door en.wikipedia ("importance-scale"). Je zou je kernartikelen voor een deelgebied kunnen bepalen door jezelf af te vragen welke artikel niet mogen ontbreken als je (deel)encyclopedia slechts 500 artikelen mocht bevatten. Dat zijn dan je kernartikelen ("top-importance") en daarmee verdienen zij de meeste prioriteit bij kwaliteitsverbetering. Vervolgens kan je het systeem evt verder uitbreiden met een categorie artikelen die je zou opnemen als er sprake zou zijn van maxima van 2000, 5000 en 10.000 artikelen (om maar gewoon wat willekeurige getallen te noemen). Een rating-systeem zou je dan vervolgens kunnen gaan gebruiken bij je meest belangrijke artikelen (de top 500 bijvoorbeeld), zodat je kan bepalen wat een lezer ervan vind. Groeten Magalhães 29 nov 2008 07:39 (CET)[reageer]
Ja, het lijkt me inderdaad dat het beter is om uit te gaan van het positieve, liever dan van bovenuit iets op te gaan leggen dat-eigenlijk-zou-moeten. Een project opstarten om tot een kern-encyclopedie te komen, dat kan uiteraard, maar het moet dan wel op eigen kracht opereren. - Brya 29 nov 2008 08:06 (CET)[reageer]
We doen al iets dergelijks; de portalen. BoH 29 nov 2008 14:48 (CET)[reageer]
Ah, maakt ik het weer te breed? Ja, dat overkomt me wel vaker. :) Ik had trouwens wel een koppeling gelegd met de portalen, worden de goede/aanbevelenswaardige artikelen daar overal zo goed bijgehouden? Dan is het inderdaad nauwelijks nodig om er nog een systeem overheen te gooien. Dan hoef je trouwens een ratingsysteem ook niet over de hele linie in te voeren, elk portaal kan dat zelf doen indien gewenst, zoals Magalhães al zegt. - Art Unbound 29 nov 2008 23:00 (CET)[reageer]
Het verschilt uiteraard per portaal in hoeverre de kwaliteit van de artikelen wordt bijgehouden. Wellicht kan de portaalbeheerders gevraagd worden een top 10/20/50 op te stellen, jaarlijks bij te werken op 30 november. Botmatig kunnen de portaalmedewerkers een week van tevoren gewaarschuwd worden.
Verder missen er uiteraard nog de nodige portalen. Het werkt dus nog niet zoals je zou willen, maar de potentie is er. BoH 30 nov 2008 00:07 (CET)[reageer]
Jaaroverzichten, prima systeem trouwens, worden meestal gemaakt tussen 15 en 25 december - dan is er nog net tijd voor een herinnering :) Er zijn nog tal van gebieden waarvoor geen portaal is, misschien moet je daaruit concluderen dat ze wat importantie betreft wat lager op de ladder staan?
Overigens wordt het steeds lastiger allerlei zaken handmatig bij te houden, naarmate het aantal artikelen toeneemt terwijl het aantal aktieve gebruikers stagneert. Je ziet dat bij artikelen met een zekere actualiteitswaarde (inwonersaantal, laatste CEO) en bij rubrieken als Wikipedia:Nieuwe artikelen die allang niet meer nieuw zijn. Ik vind dat wel een probleem, eigenlijk. - Art Unbound 30 nov 2008 00:42 (CET)[reageer]
Bijhouden is inderdaad een probleem. Hopelijk zijn er bij de belangrijkere onderwerpen meevallen doordat er genoeg ge:interesseerden zijn. Sommige zaken kunnen overigens botmatig worden bijgehouden, ik meen zoiets gelezen te hebben over de inwonersaantallen van Finse gemeenten. BoH 30 nov 2008 00:59 (CET)[reageer]
Ik zie nu bij Wikipedia:Media-aandacht dat de Duitse uitgever Bertelsmann kortgeleden een selectie in druk heeft uitgebracht van 50.000 lemma's. Dat maakt wel jaloers, eerlijk gezegd. Als wij voldoende voorwerk doen, zou het een koud kunstje moeten zijn om een uitgever als Prisma te interesseren en met de opbrengst een fondsje te creëren voor Wikipedia in het onderwijs, bijvoorbeeld.
Wat dat bijhouden van actualia betreft, ik denk dat ik daar eens een dossiertje van ga "bijhouden" om te bezien hoe dat beter kan. Als dat nl. structureel niet lukt, zouden gebruikers veel terughoudender moeten worden om snel verouderende informatie toe te voegen. - Art Unbound 30 nov 2008 15:00 (CET)[reageer]
Dan zou ik eerst uitzoeken in hoeverre dat Finse systeem toegepast kan worden en als dat niet direct gaat, welke aanpassingen te doen. BoH 30 nov 2008 15:02 (CET)[reageer]
Ik zal m'n licht eens opsteken in het Botcafé (heb er zelf 0,000 verstand van) :). - Art Unbound 30 nov 2008 15:29 (CET)[reageer]
Ik zie het al: dat wordt een mer à boire. Alleen dat project Finse gemeenten werkt met 4 databases en diverse sjablonen (je informatie is trouwens juist). Ik neem de vraag nog even mee in m'n rugzakje. Trouwens weer een verre uitweiding van het onderwerp. - Art Unbound 30 nov 2008 17:17 (CET)[reageer]
Ook dit (o.a.: Finse) ratingsysteem blijft nogal stokken op procesdenken. De significantie van dergelijke actualia hangt dan mijns inziens teveel van los zand aan of bij elkaar, waardoor op zandgrond verder gebouwd moet worden. Dit kan óók tot ijdelheid leiden. D.A. Borgdorff e.i. 86.83.155.44 1 dec 2008 22:49 (CET)[reageer]

Opnieuw onze drempel bewerken

Beste collega-medewerkers,

Ergens hierboven ontspon zich een discussie over de drempels die het meewerken aan de wikipedie voor nieuwe collega's met zich meebrengt. Mijn eigen standpunt was dat we niet zozeer drempels opwerpen: veeleer brengt het binnentreden in een nieuwe situatie vanzelf drempels met zich mee. Men moet wennen aan regels een gewoonten, die men per definitie niet kent.

Daar komt een complicatie bij. Velen onzer kennen die regels en gewoonten uiteraard wél, en zijn er zelfs zozeer mee vertrouwd dat we ze nauwelijks nog als regels en gewoonten ervaren. Verhitte uitzonderingen daargelaten, zijn het voor ons vanzelfsprekendheden geworden. En daardoor zien wij soms niet meer welke obstakels een nieuwe gebruiker onvermijdelijk moet overwinnen.

Laten wij voortgaan daarbij te helpen. Ik schrijf dit aan de hand van een concreet voorbeeld. Iemand schreef over een onderwerp dat hem blijkbaar na aan het hart lag. Gewoonte 1: Wees voorzichtig met je (nauwe) betrokkenheid. Dat is al één regel die hij niet kon kennen. Gewoonte 2: Wij zijn vooral waakzaam tegen anonieme bijdragen, maar ook dat kon hij niet weten, en hij schreef anoniem. Gewoonte 3: Verwijder geen sjablonen. Dat deed hij wel, en het is natuurlijk ten onrechte, maar alweer: hij kon dat nauwelijks weten, dunkt me.

Op zijn OP werd deze nieuwe, anonieme medewerker nogal scherp toegesproken. Hij richtte zich tevens tot de helpdesk, zich afvragend wat hij verder nog moest doen. Daaruit blijkt mijns inziens goede trouw, en ik ben geneigd zijn bedoelingen te vertrouwen. Dat moet ik wel, want ik wil niet paranoïde worden. Maar als dat allemaal klopt, kunnen wij ons dan blijven inspannen het de nieuwkomers zo comfortabel mogelijk te maken, de drempel overgankelijk en de wikipedie toegankelijk te houden?

Wees niet te gauw streng, deel niet te gemakkelijk waarschuwingen uit. Het begeleiden van nieuwe mensen kost enige moeite. Datzelfde geldt in het dagelijks leven voor het begeleiden van een stagiair: die is niet meteen volleerd medewerker. Toch zijn velen onze als stagiair begonnen, en uitgegroeid tot gewaardeerde of zelfs onmisbare medewerkers. Zonder begrip en geduld was dat niet mogelijk geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 17:08 (CET)[reageer]

Ik ben het helemaal met je eens Bessel, en ik denk dat het enorm helpt als we allemaal onze eigen entree als gebruiker in gedachten houden. De mijne herinner ik me heel goed en was niet altijd even leuk: ik vond het een ware ontgroening. Niettemin ben ik ook geholpen, m.n. door Robotje die adviezen gaf en klaar stond voor vragen.
  • Dat is dus punt een: als ervaren medewerker een deel van je tijd besteden aan het op weg helpen van nieuwe gebruikers. Dat moet je liggen en ik moet zeggen dat ik er nooit aan toekom, maar als algemeen aandachtspunt.
  • De Hoofdpagina, het Portaal:Hulp en beheer en de introductiepagina's leggen allemaal de nadruk op de vrijheid om te bewerken en mee te doen, zonder veel gewag te maken van de ongeschreven voorwaarden - waaronder richtlijnen en normen t.a.v. vorm en inhoud alsmede diverse gedragsregels. Ik vond - en vind - dat erg verwarrend. Dat je je voeten veegt voor je een vreemd huis binnengaat vind ik logisch, maar de mate waarin afspraken inmiddels zijn gegroeid is niet bij binnenkomst zichtbaar. Een uitnodiging in de vorm: "Je bent welkom om bijdragen te leveren, maar oriënteer je goed voor je eraan begint" zou gezien de praktijk eerlijker zijn.
  • Als anoniemen zoveel kritischer worden benaderd - dat worden ze - zou je dat misschien ook duidelijker moeten zeggen. Niet: "als geregistreerde gebruiker heb je van die gezellige voordeeltjes, maar het hoeft natuurlijk niet", maar: "de praktijk heeft geleerd dat anonieme bijdragen vaker tot overlast leiden, overweeg dus je aan te melden". Maar dat is eigenlijk een beleidswijziging en daar wil ik me niet al teveel mee bemoeien.
  • Als nieuwe (geregistreerde) gebruiker (die zich trouwens wel degelijk georiënteerd had) kon ik een nieuw artikel werkelijk geen drie minuten 'parkeren' (bijvoorbeeld om er even categorieën en wikilinks bij te zoeken) of er stond zo'n afschrikwekkend sjabloon op dat Dit Artikel Niet Voldoet Aan De Conventies Van Wikipedia En Binnenkort Wordt Verwijderd. Dat hield pas op toen Robotje me had verteld dat ik er in zo'n geval een {wiu2}-sjabloon op kon zetten. Ik heb nog steeds last van een Acuut Verwijderings Syndroom (AVS). Na zo'n ontgroening houden heel wat medewerkers-in-spe het denk ik meteen voor gezien, en terecht. Niets ten kwade van alle ijverige content-bewakers, maar ik houd me aanbevolen voor iedereen die een idee heeft hoe dat beter kan. (*noot: herinner me maar niet aan m'n eigen recente 'sjabloon-escapade' - daar ging het echter wel om een artikel dat al 4 jaar bestond en waar zeker 30 medewerkers over de meest flagrante platitudes hadden heengelezen)
  • Voorts sluit ik me aan bij Bessels aanbeveling om óók bij anoniemen te proberen het kaf van het koren te scheiden. - Art Unbound 30 nov 2008 18:12 (CET)[reageer]
Dit is een mooi diplomatieke oproep die getuigt van een grote mate van constructiviteit. Wat mij betreft iets te diplomatiek; voor lang niet alle 'gewoontes' alhier is het een kwestie van wennen. Bijvoorbeeld de 'gewoonte' dat in een biografie de eerste alinea volkomen onleesbaar gemaakt 'hoort' te worden (dus andersom als alle andere lemma's), dat went nooit hoe vaak ik dat ook zie. Het hele circus rondom de verwijderlijst is ook iets dat nooit went; daar heersen zeer vreemde 'gebruiken', waarbij logica of inzicht vaak ver te zoeken zijn. Het is enigszins de vraag of het überhaupt wel mogelijk is om nieuwe artikelen allemaal door één zeef te schiften, gezien het bereik dat nieuwe artikelen kunnen hebben. Maar in de praktijk lukt het maar matig: er gebeuren daar hele rare dingen. Dus of het afschrikken van nieuwe gebruikers nu aan de onwennigheid van nieuwe gebruikers ligt betwijfel ik toch, het komt ook door verkeerde 'gewoontes' in Wikipedia.
        In het hier voorliggende geval wordt er zelfs een waarschuwing wegens vandalisme uitgedeeld aan een gebruiker die niet anders doet dan de integriteit van zijn bijdrage beschermen. Wat mij betreft heb ik geen aarzeling dat te kwalificeren als gerichte aggressie tegen de bestaansgrond van Wikipedia (een open encyclopedie samenstellen waar iedereen die iets weet dat bij kan dragen). Het doel van het project is niet alleen uit het oog verloren, maar wordt hier geminacht. Dus, de oproep van Bessel Dekker komt bij mij over als wel heel diplomatiek. - Brya 30 nov 2008 18:29 (CET)[reageer]
Al te diplomatiek, wellicht, maar ik heb dan ook bewust willen onderscheiden tussen verschillende aspecten.
Ik doelde op een algemeen verschijnsel: dat een nieuwe situatie altijd en noodzakelijkerwijs haar eigen drempel opwerpt. Anders was zij voor de nieuwkomer immers niet nieuw. Daarvoor vroeg ik begrip; ik wilde er slechts aan herinneren.
Dat sommige regels, voorschriften en gewoonten daarnaast willekeurig, onverstandig of zelfs contra-productief zijn, die mogelijkheid heb ik zeker niet willen ontkennen; maar ze was hier niet mijn punt van aandacht.
En natuurlijk kan het nog wel erger. Persoonlijke aanvallen zijn er ook. Als ze doorgewinterde medewerkers al treffen als onaangenaam en ondermaats, hoe zal het dan zijn met een nieuwkomer wie ze onder ogen komen?
Resumerend: persoonlijke aanvallen praat ik niet goed maar veroordeel ik, en contraproductieve regels ergeren (met Brya) ook mij. Maar hierboven heb ik mij willen beperken tot de moeilijkheden die iedere beginner noodzakelijkerwijs ontmoet, en ik heb ervoor willen pleiten ze, in Arts woord, zo weinig mogelijk een ontgroening te doen zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 19:03 (CET)[reageer]
Een vergelijking is misschien ook verhelderend: kortelings heb ik me gemeld bij de Volkskrantblog en een paar stukjes geschreven. Eén verschil valt meteen op: zo'n blog is veel laagdrempeliger en je wordt door niemand straf gecontroleerd, niet door de redactie en niet door vaste gebruikers - de sociale controle beperkt zich tot het modereren van je eigen blog. De andere kant van de medaille is: veel gekliek en gelobby, erg veel ruzie en iedere discussie verzandt meteen in een chatsessie. De conclusie is snel te trekken: Wikipedia heeft een veel duidelijker omschreven doel en is daarom in veel opzichten strenger. Wie herinnert zich nog dat de makers van Suske en Wiske werden afgepoeierd voor een ironische cartoon waarin stond: "Oefenen kun je in de Zandbak"? Mijn gevolgtrekking is dan: maak dat meteen bij binnenkomst aan nieuwkomers duidelijk, duidelijker dan nu het geval is. Wikipedia is dus geen blog, heeft een flink aantal geschreven en ongeschreven conventies (zowel algemeen als specifiek op vorm en inhoud) en is behoorlijk scherp op de bewaking daarvan. Dan nog ben ik het met Brya eens dat de verwijderlijst een hele vreemde toverdoos is, waarin de meest spookachtige dingen gebeuren. Halloween, maar dan het hele jaar door. - Art Unbound 30 nov 2008 21:46 (CET)[reageer]
Hoe nobel van Bessel dan ook. De discussie is fout: je kunt slechts appeleren, maar het gevolg en nut van een dergelijk appèl is uitermate twijfelachtig. Krachterige maatregelen zijn noodzakelijk: Waarom kunnen we niet de drempels afbouwen, dat is verreweg de beste oplossing. Is het niet zo dat menig beschaving ook aan bureaucratie ten onder is gegaan? Heb je zo min mogelijk regels, dan kunnen 1) nieuwe bezoekers deze niet overtreden en 2) nog veel belangrijker, kunnen onze oververtegenwoordiging van zelfbenoemde politie-agentjes en pseudo-rechters niet tegen deze heel welkome nieuwelingen optreden. Ik begrijp werkelijk niet waarom de oplossingsrichting altijd richting status quo handhaving (ook als het opgepoetst wordt, zoals hier bepleit) of verdergaande regulering moet zijn. Pjetter 30 nov 2008 22:05 (CET)[reageer]
Dat is nog maar de vraag, Pjetter. Het merkwaardige is namelijk dat er in de loterij (toverdoos voor mijn part) die de verwijderlijst is veelvuldig een beroep wordt gedaan op regels die nergens als zodanig geformuleerd zijn. Geen regels betekent dus niet dat de drempels verdwijnen. Integendeel: ze worden er alleen maar schimmiger door. Fransvannes 30 nov 2008 22:32 (CET)[reageer]
Denk je dat echt? Waarom niet gewoon doortrekken wat reeds waarheid is: De wikidie bestaat uit een encyclopedische kern (Wikipedia) met een wikidie voor alles er rondom heen. Het past prima in mijn oproep: schaf die verwijderlijst af en/of verwijder de regels voor verwijderen en verwijder artikelen slechts vanwege de magere inhoud. Als het al moet: een verwijderlijst zonder regels zal leiden tot verwijderen op grond van beoordelingen van gebruikers, niet omdat er ergens een schimmige! regel is. Overigens dien je dan wel duidelijk te maken dat er geen regels zijn, zodat ze zich er niet op kunnen beroepen (zie dat gedeelte met politieagentjes en pseudo-rechters). Pjetter 1 dec 2008 00:22 (CET)[reageer]
@Fransvannes: dat die regels c.q. criteria er niet zijn komt niet omdat "we" die niet maken, maar doordat alle pogingen om criteria als Wikipedia:Relevantie een meer definitief karakter te geven door een klein groepje die vind dat "alles" op wikipedia een plek moet kunnen krijgen stelselmatig gefrustreerd wordt. Tjipke de Vries 1 dec 2008 07:53 (CET)[reageer]

Ik besef uiteraard dat in de kroeg ieder onderwerp geoorloofd is, en ook iedere verandering van onderwerp. Daar kan ik dus moeilijk bezwaar tegen maken. Wel betreur ik dat mijn oorspronkelijke punt ten dele niet begrepen, ten dele ook genegeerd wordt. Dat is namelijk iets waaraan wel degelijk wat te doen zou zijn, en ook gedaan zou moeten worden. De andere punten heb ik niet verworpen, maar het was niet mijn bedoeling ze hier en nu aan te snijden. Bessel Dekker 1 dec 2008 00:43 (CET)[reageer]

Het ging over drempels. Het lijkt mij dat drempels zowel onvermijdelijk zijn als een goede zaak. Het gaat om de vraag welke drempels we hebben. De drempel die ik graag geaccepteerd zou zien geldt voor elke edit en elke gebruiker, namelijk dat telkens (bij elke edit) de vraag gesteld wordt: gaat deze edit de door deze encyclopedie aangeboden inhoud verbeteren? Dat alles in principe te bewerken is zou niet moeten betekenen dat alles zomaar bewerkt wordt. Een gebruiker hoort voor de drempel te stoppen als zijn edit alleen gebaseerd is op wat hij vindt of wil, en de drempel alleen over te stappen als zijn edit gebaseerd is op wat hij weet en kan onderbouwen.
        De door Bessel Dekker aangestipte drempel betreft die voor nieuwe gebruikers. Het door hem aangehaalde voorbeeld gaat lijnrecht in tegen AGF ("als je helemaal niets weet van iemand ga dan uit van goede trouw", vaak verkeerd uitgelegd als "iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ook al is duidelijk dat het anders ligt"), dus eigenlijk zou daar helemaal geen discussie over horen te zijn.
        Wat hier aan de hand lijkt te zijn is een vrij fundamenteel fenomeen. Er is een oerinstinct dat ervoor zorgt dat waar er groepen (gemeenschappen) ontstaan dat er dan ook de behoefte aan eigen rituelen, woordgebruik, en ander vertoon optreedt. Dat kan soms een goede zaak zijn (een specialistisch onderwerp vereist een specialistische terminologie), maar veelal is er sprake van puur uiterlijk vertoon, om maar onderscheidend te zijn. In een project als dit is dat geen goede zaak, maar het heerst wel. De oplossing zou zijn om duidelijker regels op te stellen (de ongeschreven regels vervangen door geschreven regels) en vervolgens gebruikers die daarbuiten gaan (en hun eigen boekje gebruiken) terug te fluiten. Maar ja, of daar kans van is? - Brya 1 dec 2008 07:10 (CET)[reageer]
Dat is normaal gesproken inderdaad de oplossing, ware het niet dat Wikipedianen ondanks die ongeschreven regels hopeloos verdeeld zijn. Dat blijkt zodra je gaat proberen die regels te verwoorden. Wat impliceert GOO? Wat is een "encyclopedisch onderwerp"? Mag je over jezelf schrijven? Velen van ons hebben daar uitgesproken standpunten over, alleen sluiten ze elkaar nogal eens uit. Die ongeschreven regels zijn dus helemaal geen regels, al worden ze op de verwijderpagina wel toegepast. Het formaliseren van zulke regels zal betekenen dat de minderheid zich bij de interpretatie van de meerderheid zal moeten neerleggen. Dat is onwikipediaans, maar de huidige gang van zaken (de verwijderloterij) is ook niet alles. Fransvannes 1 dec 2008 10:34 (CET)[reageer]
@Fransvannes, ik ben iemand die regelmatig de verwijderlijst afhandelt. Ik weet dat u het niet persoonlijk bedoeld heeft, maar de term "verwijderloterij" stuit mij tóch tegen de borst. Met gezond verstand en een klein aantal regels wordt de verwijdersessie op consequente wijze afgerond elke dag. Over 95% van de verwijdernominaties kan echt geen enkele misverstand bestaan. Elke moderator zal dezelfde keuze maken. Slechts in een zéér beperkt aantal gevallen is het een dubbeltje op zijn kant en is het aan de moderator om de knoop door te hakken. Niet altijd leuk, want je maakt het dan niet iedereen naar wens en gebruikers kunnen dat persoonlijk opvatten. De willekeur van een loterij is toch echt wat anders. U suggereert dat de uitkomst van de verwijdersessie elke dag weer een volkomen willekeurig proces is. Ik vermoed dat de aansprekende term (verwijderloterij) zo fraai is dat u hem niet ongebruikt wilde laten. Vorm is mooi, maar inhoud is ook belangrijk. Jacob overleg 1 dec 2008 10:53 (CET)[reageer]
De willekeur ligt niet zozeer aan de moderator: die moet het immers doen zonder houvast. Het probleem vormen degenen die artikelen nomineren op grond van criteria waarover allerminst overeenstemming bestaat en die suggeren dat dat wel zo is. Soms wordt daar dan door een welbespraakte Wikipediaan tegenin gegaan en warempel: het artikel blijft behouden. Dát is de loterij: komt er tegenspraak of komt die er niet? Fransvannes 1 dec 2008 11:06 (CET)[reageer]
Zowel de drempel voor nieuwe medewerkers, als de moderator die moeilijke beslissingen moet nemen bij randgevallen van de verwijderlijst zouden gebaat zijn mochten een aantal aantal aanslepende discussies over Wikipedia:Relevantie eens doorgehakt kunnen worden. Kan de relevantie afgetoetst worden door lijstjes van E onderwerpen en NE onderwerpen ? (neen, volgens mij) Is het beroep relevant (remember Sjaak Wolfs), is ruime media aandacht een voldoende argument, ... ? Persoonlijk blijf ik erbij dat vooral de encyclopedische beschrijving en waar mogelijk en relevant de ondersteuning met voldoende bronvermelding een voldoende en duidelijk criterium zouden kunnen zijn om een artikel te accepteren. Kvdh 1 dec 2008 11:36 (CET)[reageer]
Mee eens, uiteraard, en ik heb al eens een stemming aangekondigd. Ondertussen wilde ik verbetering van Wikipedia:Relevantie ook nog wel een kans geven, want in zijn huidige vorm heeft die pagina weinig kans. Maar er is niets mee gebeurd. Ik vind nog steeds dat zowel Wikipedia:Relevantie en Wikipedia:Zelfpromotie aan een stemming moeten worden onderworpen. Als ze het niet halen, dan moet een nominatie met een beroep op een van deze beide pagina's voortaan niet ontvankelijk worden verklaard en dus genegeerd. Fransvannes 1 dec 2008 11:48 (CET)[reageer]
Nogmaals: met mijn beginopmerkingen wilde ik mij beperken tot aanloopproblemen. Ik beargumenteerde dat die onvermijdelijk zijn. Ik riep op tot begrip daarvoor en hulp daarbij. Buiten de discussie blijken enkele mensen dit begrepen en gehonoreerd te hebben; in de discussie zelf blijkt dat Art en Brya serieus op de zaak ingaan. Anderen gaan over op zaken, die, hoe belangrijk wellicht ook, van het initiële onderwerp afleiden. Nogmaals, dat mag uiteraard, maar het stelt me wel teleur. Mijn oproep, diplomatiek verwoord of niet, was serieus bedoeld. Wellicht ben ik echter onduidelijk geweest. Bessel Dekker 1 dec 2008 13:53 (CET)[reageer]
Ik dacht te zijn ingegaan op je tweede punt (met de rest ben ik het overigens gewoon eens): Velen onzer kennen die regels en gewoonten uiteraard wél. Ik probeer duidelijk te maken dat dat niet zo is, maar dat we integendeel diep verdeeld zijn over wat de regels eigenlijk zijn en dat dát een oorzaak is van de teleurstelling die sommigen ondervinden. Fransvannes 1 dec 2008 14:05 (CET)[reageer]
Ook bij herlezing van mijn tekst zie ik die implicatie niet. In mijn eerste paragraaf zeg ik dat het nieuwkomerschap "vanzelf drempels met zich mee" brengt, om vervolgens in het tweede blokje terug te verwijzen naar "die regels een gewoonten", en die te karakteriseren als "obstakels die men onvermijdelijk moet overwinnen". De weloverwogen gecursiveerde woorden waren centraal voor mijn pointe. Bessel Dekker 1 dec 2008 21:01 (CET)[reageer]

Kan deze aanmelding niet gestaakt worden? Het is nu al duidelijk dat de kandidaat het niet gaat redden en bovendien lijkt de aanmelding niet serieus. Zo is er geen motivatie van de kandidaat, stemt degene op zichzelf, staan er nog vragen van eergisteren open terwijl de kandidaat vandaag online is geweest, enz. En het antwoord op de eerste vraag was ook al niet erg serieus te noemen.. Geen idee wat VanTurijn met de knopjes wou gaan doen... ¿ Ik zie wel dat er nog enkele voorstanders zijn, die zullen dit wellicht tegenspreken, maar wat mij betreft wordt deze aanmelding gestaakt. ¿Richardkw¿ 1 dec 2008 02:38 (CET)[reageer]

Waarom? Niemand heeft er last van toch? Je kunt je ook van stemming onthouden hoor. Magalhães 1 dec 2008 07:42 (CET)[reageer]
Voorzover ik het kan beoordelen gaat het om een serieuze gebruiker die voldoet aan de criteria om zich kandidaat te mogen stellen. Of de kandidatuur serieus bedoeld is is lastig te beoordelen. Het feit dat er voorstemmers zijn geeft al aan dat dit subjectief is. M.i. is Vanturijn de enige die de kandidatuur voortijdig kan staken. Er zijn 4 personen die hem het advies hebben gegeven om voortijdig te kandidatuur te staken op zijn overlegpagina. Als hij het advies negeert (daar lijkt het nu op) dan duurt de kandidaatstelling één week. Dat iemand anders de kandidatuur ongeldig of hopeloos verklaard lijkt me zeer onwenselijk. Chris(CE) 1 dec 2008 07:51 (CET)[reageer]

Tja, na het lezen wat zich heeft afgespeelt mbt de kandidaatstelling van VanTurijn en Kleuske bedenk ik me wel driehonderd keer voor dat ik me kandidaat stel. Een kandidaatstelling is voor een aamtal gebruikers blijkbaar reden om vanuit de anomimiteit fatsoensnormen te vergeten en een iemand die zich als vrijwiller aanbied om in zijn of haar vrijetijd iets te doen lekker onderuit te halen. Brrrrrrrr.technische fred 1 dec 2008 11:31 (CET)[reageer]

Tsja, ook hier bestaan kennelijk allerlei ongeschreven regels. Bijvoorbeeld dat een beoogd moderator eerst een bepaalde hoeveelheid vandalismebestrijding moet hebben gedaan. Het staat nergens, maar het blijkt wel zo te zijn. Fransvannes 1 dec 2008 11:43 (CET)[reageer]


Mijn vraag is nu, moeten we hieraan iets doen? De Nederlandstalige Wikipedia heeft nu 82 moderatoren. Is dat voldoende voor 500.000 artikelen en 150 miljoen bezoekers per maand? Is de werklast voor de huidige moderatoren te hoog?
Indien het antwoord luidt dat we meer moderatoren nodig hebben, moeten we de procedure echt gaan aanpassen. Op de Duitse Wikipedia moet een kandidaat 2/3 voorstemmen hebben (hier 3/4). Daar zijn ongeveer 300 administrators.
Daarbij valt ook op dat commentaar op kandidaten op de Duitse wikipedia op de overlegpagina staat, dus niet op de stempagina zelf. Elly 1 dec 2008 11:48 (CET)[reageer]
Nou zijn er in D ook veel meer inwoners en ik neem aan dus veel meer gebruikers en dus potentieel meer aanmeldingen voor moderatoren.
@Frans - ik denk niet dat het een ongeschreven regel is dat een beoogd moderator aan vandalismebestrijding moet hebben gedaan. Maar als iemand dat voor zichzelf als indicatie ziet van iemands goede wil op dit gebied is dat toch niet erg. Iedereen mag toch stemmen met de voor hem of haar geldende motivatie.
@Fred - niet alleen bij aanmelden maar ook bij de herverkiezing worden regelmatig ongepaste kritiekpunten geplaatst. In mijn ogen zou een stemming ook niet meer of minder moeten zijn dan een stemming. Geen motivatie (noch op de pagina zelf, de overlegpagina of in de samenvatting). Gewoon simpelweg ja of nee. Blijft alleen nog de mogelijkheid open om bij het kopje vragen een bepaalde toon aan te slaan. PatrickVanM / overleg 1 dec 2008 11:54 (CET)[reageer]
@Technische fred. Je lijkt me een uitstekende kandidaat, en ik zal ook zeker voorstemmen. En ik ga er dan ook van uit dat je sowieso probleemloos mod wordt. Dus: do not worry, stel je kandidaat! Mig de Jong 1 dec 2008 11:55 (CET)[reageer]
@Elly en anderen. Wat moet eraan gedaan worden? Ondanks mijn kritische tekst ben ik best voor een verlaging van de eisen om moderator te worden. Echter moet het dan ook makkelijker worden om van een niet capabele of inactieve moderator af te komen. En daar voldoet de inactiveitsregel en de desysop niet aan. (en ik ben niet het type om een peiling/stemming te beginnen daarover) Liever 60 betrokken en actieve moderatoren dan 120 moderatoren, waarvan er maar een (klein) deel betrokken is bij Wikipedia en ook actief is. Het gaat zowel om kwaliteit als kwantiteit is mijn mening. Dus 'verdorie waarom niet' : oke! Maar dan ook: 'verdorie waarom nog wel?' Een ander idee is om als voorwaarde te stellen dat iemand die zich kandidaat wil stellen, 3 actieve moderatoren benadert en deze vraagt of hij/zij het een goed idee vind dat degene moderator wordt. Is het drie keer positief, dan kan degene zich kandidaat stellen en kunnen de drie positieve reacties geplaatst worden op de stemmingslijst. Dat kan sterk in het voordeel werken voor de kandidaat. Dat voorkomt een stemming als de huidige. Dan heb je ook geen achteraf gezeur of teleurstelling dat men geen kandidaat is geworden. Maar zoals het nu is blijf ik kritisch, hoewel ik ook regelmatig 'voor' stem. ¿Richardkw¿ 1 dec 2008 17:01 (CET)[reageer]
@Richardikiwi, hoe veel makkelijker wil je het hebben om van een moderator af te komen? Een desysop is zo geregeld, met een eis van maar liefst 75%. Lijkt mij behoorlijk scherp. Jacob overleg 1 dec 2008 17:30 (CET)[reageer]
@JacobH, Dus 75% moet tegen de desysop zijn, wil het niet doorgaan? Dat is wel redelijk hoog. Ik dacht dat het andersom was. Maar mijn idee om bij een kandidaatstelling eerst drie actieve moderators om hun mening te vragen, vind ik ook niet slecht. Dan had deze kandidaatstelling wellicht niet plaatsgevonden of eventueel later dit jaar (volgend jaar). Zo voorkom je ook dat bijvoorbeeld vrij nieuwe gebruikers, die nog weinig van Wikpedia weten (maar wel aan de eisen voldoen), zich kandidaat stellen en vervolgens weggestemd worden. ¿Richardkw¿ 1 dec 2008 17:40 (CET)[reageer]
@Richardkiwi; Een kandidaat heeft 75% steun nodig om moderator te kunnen worden en een moderator heeft opnieuw 75% steun nodig om moderator te kunnen blijven. Dat betekent dat je ter compensatie van elke tegenstem maar liefst 3 voorstemmen nodig hebt en dat is dus best veel. Je idee om toestemming te moeten vragen aan bestaande moderatoren alvorens je je kandidaat kan stellen lijkt me wat ver gaan. Als je al zoiets wil doorvoeren, laat een kandidaat dan eerst om advies vragen wat deze eventueel naast zich neer kan leggen. Als iemand bij negatief advies toch de procedure doorzet, dan neemt zo iemand bewust het risico dat de stemming een totaal de verkeerde kant uit gaat. Toch lijkt ook die variant me niet zo wenselijk omdat het dan mogelijk in de praktijk zo wordt dat een negatief advies van die 3 moderatoren al bijna zeker zal leiden tot een afwijzing. Het advies aan 3 actieve gebruikers vragen in plaats van 3 moderatoren zou ook al een lichte verbetering zijn. Of misschien gewoon in het algemeen om feedback vragen en pas op z'n vroegst 48 uur daarna de procedure kunnen starten? Ik weet het nog niet zo. Op zich is het een loffelijk streven om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, maar hoe ver moet je daarbij gaan?

De voorlichting aan potentiële kandidaten kan waarschijnlijk ook wel beter. Als je de uitleg van de procedure leest [5] lijkt het net of je niet veel meer hoeft te doen dan 300 edits buiten de gebruikersnaamruimte en wachten tot je 3 maanden aangemeld bent. Uit stemverklaringen bij recente peilingen rond kandidaten blijkt 300 edits als veel te licht wordt ervaren; pas als je daar echt fors boven zit en ook al langere tijd actief bent met het nalopen van anonieme edits maak je enige kans. Je opmerking "Liever 60 betrokken en actieve moderatoren dan 120 moderatoren, waarvan er maar een (klein) deel betrokken is bij Wikipedia en ook actief is." kan ik op zich best begrijpen. Ik ben echter bang dat als je de minder actieve moderatoren hun moderatorschap afneemt, dat de andere moderatoren dan niet actiever worden en evenmin dat dat nieuwe kandidaten aantrek die wel actief zullen worden. Als dan toch de minder actieve moderatoren hun moderatorschap moeten inleveren, zal het deel wat die niet-zo-actieve moderatoren deden dus blijven liggen. Daar schiet dus niemand wat mee op. De afgelopen maanden is het aantal nog-te-controleren anonieme edits fors hoger [6], dus extra hulp daarbij is zeer welkom. Dat hoeft niet perse door moderatoren te gebeuren maar soms is het wel zo gemakkelijk omdat je als moderator meteen een onzinpagina kan verwijderen of een vandaal die achterelkaar bezig is meteen zelf kunt stoppen zonder daarvoor een verzoek in te dienen en daarna te hopen dat het snel wordt opgepakt. - Robotje 1 dec 2008 18:30 (CET)[reageer]

Ter correctie: @Jacobh: Het gaat niet om toestemming van moderators, maar om hun mening. Dat kan een stemprocudere schelen en ze kunnen dan advies geven over een evt. volgende kandidaatstelling. En @Robotje, de vandalismebestrijders zijn vooral gebruikers zoals MrBlueSky en ik. Daarbij heb ik nooit moderators nodig. Wel als ik live vanaf de recente wijzingen controleer. Dan moet ik soms ook wachten op een moderator, terwijl ik ze op het scherm voorbij zie gaan :) Maargoed, ik sluit het hierbij af. Hoop dat er goede oplossingen komen. Grtz. ¿Richardkw¿ 1 dec 2008 19:23 (CET)[reageer]
Ik heb overigens bij een vorige kansloze aanmelding, waar heel wat meer mis mee was, geprobeerd de procedure af te blazen voor zij begon. Daar werd niet positief op gereageerd. — Zanaq (?) 1 dec 2008 11:57 (CET)
@Patrick: vanzelfsprekend mag iedereen zijn eigen afweging maken. Het is om verschillende redenen niet zo gelukkig dat de doorslaggevende redenen er expliciet bij staan, maar daardoor kennen we die wel. En dan heeft Zanaq gewoon gelijk als hij dit schrijft. Wees dan eerlijk en laat kandidaten niet gissen naar de criteria waaraan ze blijkbaar moeten voldoen. Fransvannes 1 dec 2008 11:59 (CET)[reageer]
Een moraliteitsonderzoek hoort er nu eenmaal bij ... Een moderator neemt vrijwillig een extra zware taak op zich, maar bij die taak hoort ook af en toe een beslissing nemen in een belangenconflict. En extra faciliteiten krijgen om die beslissing dan ook af te dwingen. Het is logisch dat de gemeenschap op dat moment kan vertrouwen op een zo goed mogelijke scheidsrechter. Die afweging is gebaat bij een uitgebreide documentatie, dus niet enkel met ja en neen stemmen, maar ook met motivaties. Kvdh 1 dec 2008 12:01 (CET)[reageer]
Overigens een interessant geval over fraude met moderatorstemmingen : [7]. Heeft verder weinig met de aanmeldingen op de Nederlandse wikipedia te maken. Jacob overleg 1 dec 2008 12:07 (CET)[reageer]
@Kvdh: Ik heb de indruk dat die zo goed mogelijke scheidsrechters er momenteel in vrij groten getale van afzien om zich aan de huidige procedure te onderwerpen. Of dat erg is weet ik niet: pas als de huidige moderatoren het werk niet meer aankunnen of massaal onbekwaam blijken, is er een probleem. Het laatste is niet het geval, het eerste misschien wel: dat is de voorlopig onbeantwoorde vraag van Elly. Fransvannes 1 dec 2008 12:08 (CET)[reageer]
@Kvdh - veel moderatoren roepen zelf dat een moderator "alleen maar een gewone gebruiker met wat extra knopjes" is. Een moraliteitsonderzoek lijkt me dan wat overdreven. Ik ben het verder eens met Theo hieronder - de spitsroedenloop zou moor mij ook een reden zijn me niet aan te melden als ik verder van mening was willing and able te zijn. BTW: Is er al eens met een voorwaardelijk moderatorschap (voor 3 maanden bijvoorbeeld) geexperimenteerd? Diogenes 1 dec 2008 15:32 (CET)[reageer]
@Diogenes & Fransvannes: Ik had bewust het woord moraliteitsonderzoek in cursief gebruikt, het is inderdaad wel een te zwaar wegend woord. Nu voor de goede orde: Ik heb tot nu toe zelf nog op geen enkele wijze deelgenomen aan debatten over moderatoren (buiten éénmaal voor de verlenging van een moderator gestemd zonder verdere commentaar), dus ik ben niet diegene die welke hoge eisen ook mee zou bewerkstelligen. Hetgene sommigen noteren bij die kandidaatstellingen (en daar zitten ook opmerkingen van andere moderatoren bij) verbaast me niet, en vind ik niet helemaal onlogisch. Wat ik wel uit deze gedachtenwisseling onthoud is dat ook voor de verwachtingen naar moderatoren (net als over de verwachtingen naar actieve gebruikers, én over de verwachtingen voor nieuwe artikels of lemma's) veel meer duidelijkheid zou geschapen moeten worden (als er daar nu eens een consensus zou over kunnen gevonden worden). Met vriendelijke groeten Kvdh 1 dec 2008 16:56 (CET)[reageer]

Wat technische fred zegt. Ik was een tijdje moderator, en in die tijd werd er slechts gekeken of er gegronde bezwaren waren. Het was ook geen stemming, maar eerder een korte oproep om te kijken of iemand bezwaar had. In deze tijd moet blijkbaar geteld worden hoeveel ervaring iemand heeft met vandalismebestrijding (alhoewel ik de relevantie daarvan niet begrijp). Enfin, na de afwijzing van Kleuske, deze kandidaat en in het verleden Ellywa zou ik er niet meer over piekeren me kandidaat te stellen. Bovendien voldoe ook ik niet aan de ongeschreven criteria... ;-) theo 1 dec 2008 12:49 (CET)[reageer]

Dat Vanturijn niet gekozen wordt heeft hij/zij vooral aan zichzelf te wijten. Het is echter een oud probleem dat er op deze Wikipedia een te groot belang wordt gehecht aan de functie van moderator. Gevolg is dat het aantal moderatoren al twee jaar niet stijgt en nu zelfs gaat dalen. Nu is dat geen acuut probleem, maar de dag dat een nu actieve moderator ermee stopt komt steeds dichterbij en als er dan geen vervanging is omdat die zich niet aan durft te melden of niet gekozen wordt wegens de te hoge eisen, heb je wel een probleem. Niet dat we nu iedereen die zijn of haar hoofd op het hakblok durft te leggen moeten verkiezen, maar een beetje meer realiteitszin zou mooi zijn. Troefkaart 1 dec 2008 12:56 (CET)[reageer]
Gebruiker:Woudloper heeft het kernachtig verwoord: zie Verdorie waarom niet?. Fransvannes 1 dec 2008 13:15 (CET)[reageer]