Wikipedia:De kroeg/Archief/20181014

Optie voor stemmingen: verwerpen

Van Wikipedia:Stemprocedure:

"Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden, tenzij de MediaWiki-software of de wetgeving heel nieuwe mogelijkheden biedt die de stemuitslag zouden beïnvloeden."

Probleempje: er is geen optie om de stemming als geheel te verwerpen. In theorie kan iemand een voorstel doen als "We vervangen het Wikipedia logo door een afbeelding van Jezus: voor of tegen" en ook al stemmen we tegen, we mogen daarna 6 maanden lang geen stemming meer houden over het logo. Het is zelfs mogelijk om een stemming te organiseren met als opties: "we vervangen het Wikipedia logo door een afbeelding van Jezus" en "we vervangen het Wikipedia logo hierdoor" ("Willekeurig bestand", altijd leuk, daar zag ik Jezus ook). Zover ik kan zien is een "tegen" optie niet verplicht.

Bij iedere stemming zou imho een optie moeten zijn "verwerp deze stemming". De stemcoördinator mag de optie "tegen" dan naar eigen inzicht ook laten vervallen, maar "verwerpen" moet altijd een optie zijn. Dit zou betekenen dat bij "tegen" het onderwerp daarna voor een half jaar bevroren zal worden, maar als de uitkomst "verwerpen" is mag er direct na de stemming een nieuwe stemming over hetzelfde onderwerp gestart worden, bijvoorbeeld met andere opties. Alexis Jazz (overleg) 5 okt 2018 11:46 (CEST)

Welk groter probleem wordt door deze extra optie opgelost? Het voorbeeld is totaal fictief. Elly (overleg) 5 okt 2018 11:52 (CEST)

We hebben nu Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde gebruikers waar diverse gebruikers ontevreden zijn over het aantal bewerkingen, het ontbreken van eisen (behalve "geen vandalisme") aan de bewerkingen en onduidelijke verwoording. Maar dit voorstel ligt er nu en of we nu voor of tegen stemmen, we mogen het hierna het komende half jaar niet meer over dit onderwerp hebben. De opties waar we op kunnen stemmen worden niet democratisch gekozen, maar de stemming heeft toch altijd invloed, ongeacht wat we kiezen. Dat is raar. Als het voorstel zou zijn "Een gebruiker moet 10000 bewerkingen hebben gedaan, voor of tegen", ook dan zouden we het er het komende half jaar niet meer over mogen hebben. Ook al stemmen we massaal tegen. Een aantal gebruikers voelt zich nu ook gedwongen om dan maar voor te stemmen, ondanks dat ze liever een beter overdacht voorstel zouden zien. Alexis Jazz (overleg) 5 okt 2018 12:09 (CEST)

Je doet geen recht aan het uitvoerige vooroverleg, inclusief peiling, dat aan deze stemming is voorafgegaan. CaAl heeft, volgens mij, tijd noch moeite gespaard om tot een gewogen voorstel te komen. Jürgen Eissink (overleg) 5 okt 2018 12:17 (CEST).

Dat is jouw mening. Ik zie veel genegeerde kritiek. Maar ook zonder dit specifieke geval: stemmingen die zonder democratisch proces opgezet kunnen worden moeten verwerpbaar zijn. In de praktijk zal er niet zo verschrikkelijk veel veranderen, ik verwacht dat stemcoördinatoren de "tegen" optie vaak gewoon zullen vervangen door "verwerpen". Mocht een voorstel dan ook daadwerkelijk verworpen worden, dan is er daarna altijd ruimte om met een beter geschreven voorstel te komen.

In het uitzonderlijke geval dat er meerdere verworpen stemmingen over hetzelfde onderwerp elkaar op zouden volgen zonder "tegen"-optie en de gemeenschap dit beu zou worden kan iedere gebruiker ook gewoon een stemming organiseren, desnoods met alleen de opties "tegen" en "verwerpen". Een "voor" optie is niet eens verplicht. De gemeenschap kan dan "tegen" stemmen en het is een half jaar stil. Het enige verschil is dus dat we de gemeenschap de vrijheid geven, wanneer nodig, om een onderwerp opnieuw op tafel te leggen en een onderwerp alleen bevriezen als dat ook daadwerkelijk is wat de gemeenschap wil. Alexis Jazz (overleg) 5 okt 2018 12:33 (CEST)

Op een zeker moment moet de knoop doorgehakt worden. Discussies kunnen eindeloos blijven voortduren. Wel vind vind ik het een zwak punt in de procedure dat een persoon alles in handen heeft. De initiatiefnemer beslist wanneer het vooroverleg en de discussies klaar zijn en rijp voor een stemming. Eigenlijk zouden er meerder sponsors moeten zijn die meebeslissen dat het stemvoorstel klaar is om gestemd te worden. In de politiek is het heel gebruikelijk dat er sponsors zijn voor een motie, wetsvoorstelling, kandidaatstelling, referendum, etc. Waarom ook niet bij ons? Dan kunnen wij soort discussies over stemvoorstellen tijdens de stemming vermijden.Smiley.toerist (overleg) 5 okt 2018 12:39 (CEST)

Bij stemmingen moet je kritiek soms negeren want anders sneuvelt je stemming. Je kan het niet iedereen naar de zin maken. Natuur12 (overleg) 5 okt 2018 15:57 (CEST)

Natuur12, dat spreek ik op zich niet tegen, uiteraard kan je het nooit iedereen naar de zin maken. Alleen moet een enkele initiatiefnemer niet een onderwerp voor 6 maanden bevriezen ongeacht de wensen van de gemeenschap. Iets wat met de huidige regels onvermijdelijk is.

Smiley.toerist: het kan op verschillende manieren. We kunnen het mogelijk maken om voorstellen te verwerpen waarbij het onderwerp niet per se geheel van tafel hoeft, of we kunnen zoals jij voorstelt de vorming van het voorstel democratiseren. Iedereen kan zich inschrijven (met wat haken en ogen) om op de kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen te komen, daardoor is het niet echt nodig om de verkiezing geheel te kunnen verwerpen. Als iemand in z'n eentje de kandidatenlijst op zou stellen dan zou een verwerpmogelijkheid wel noodzakelijk zijn. Het probleem is denk ik de schaal. Bij een stemming hier is het meestal de bedoeling dat er één antwoord uitkomt. Als twintig mensen dan stemopties insturen krijgen we dus nogal ingewikkelde stemprocedures. Het lijkt mij praktischer om het zo te regelen dat onderwerpen niet standaard bevroren worden.

Een overweging kan ook zijn om apart te stemmen over het bevriezen van het onderwerp (kan binnen dezelfde stemming). Ook wanneer we een voorstel aannemen kan het handig zijn om het onderwerp niet direct te bevriezen. Voortschrijdend inzicht enzo. Alexis Jazz (overleg) 5 okt 2018 16:27 (CEST)

Je kan ook in overweging nemen Wikipedia te verlaten wanneer je het niet eens bent met genomen gemeenschapsbesluiten. The Banner Overleg 5 okt 2018 21:05 (CEST)

@Alexis Jazz, bedankt dat je dit aan de orde stelt. Je hebt echt wel een punt. In de betreffende stemming heb ik voorgestemd, maar 100 in het afegelopen jaar kwam mij ook als veel voor, te veel incrowd. Goed, dat je je inzet door dit over de bühne te brengen! Ymnes (overleg) 6 okt 2018 08:32 (CEST)

Bedankt. Helaas lijken sommige gebruikers al groen te worden zodra ze mijn gebruikersnaam zien. Of daar lijkt het op, ik snap vaak echt niet wat het motief is om bepaalde dingen te zeggen. Ik wil de gemeenschap geen vrijheid afpakken, ik wil de gemeenschap juist de vrijheid (geen verplichting) geven om onderwerpen niet te bevriezen. De mogelijkheid om het onderwerp te bevriezen kan gewoon blijven bestaan, maar het hoeft toch niet verplicht te zijn? Als de gemeenschap in meerderheid zou besluiten dat 100 edits het juiste aantal is en de huidige bewoording de juiste èn daarbij ook bewust de keuze maakt om dit besluit voor het komende half jaar te bevriezen, dan leg ik me daarbij neer. Ik ben het er dan nog steeds niet mee eens, maar in dat geval heeft de gemeenschap besloten. Nu niet. Het bevriezen van het onderwerp is verplicht.

Om dit democratisch te besluiten zouden stemmers behalve de gekozen optie ook moeten kiezen of het onderwerp wel of niet moet worden bevroren. Om het onderwerp dan daadwerkelijk te bevriezen moet het aantal stemmen voor de winnende optie èn bevriezen boven de 50% liggen. Iedereen die voor een andere optie heeft gekozen is tenslotte per definitie tegen bevriezen. En dan nog: niet bevriezen wil natuurlijk niet zeggen dat er verplicht een vervolgstemming moet komen. Alleen dat opties open worden gehouden. Alexis Jazz (overleg) 6 okt 2018 18:36 (CEST)

Ik vind ook dat dit een rare kronkel is in de richtlijnen. In theorie kan iemand een verandering blokkeren door iedere 6 maanden een opzettelijk slechte stemming te organiseren. In de praktijk is dit naar mijn weten nooit voorgekomen. Stemmingen zijn immers vrij zeldzaam. Josq (overleg) 6 okt 2018 19:25 (CEST)

De stemming die nu loopt gaat over stemgerechtigde gebruikers. Ik zie niet in waarom het voorstel hierboven niet ook nu of althans spoedig in stemming kan worden gebracht – het lijkt mij een ander onderwerp. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 19:54 (CEST).

Een stemming over bevriezen kan inderdaad wel, maar een amendement betreffende stemgerechtigde gebruikers voor het aantal bewerkingen, hoe we het aantal bewerkingen berekenen of een herformulering van het ongelukkige "een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerde gebruikersaccount" mag niet. En wat betreft de stemopties die dan over minimaal een half jaar beschikbaar zijn is het (volgens de huidige regels) "wie het eerst komt, het eerst maalt", de gemeenschap heeft daar niets over te zeggen. De stemcoördinator is niet verplicht om naar de gemeenschap te luisteren bij het optuigen van de stemming.

Ik begrijp overigens ook de mensen die liever geen/minder regels zien en meer willen vertrouwen op gezond verstand. Afhankelijk van het soort gemeenschap werken ongeschreven regels ook beter. Dat hangt van een aantal factoren af, vooral hoe hecht de groep is. Bij een heel hechte groep en niet al te ingewikkelde activiteiten hoef je regels niet op te schrijven. In hoeverre dit het geval is voor de Nederlandse Wikipedia moet eenieder voor zichzelf bepalen. Echter: als je regels opschrijft, doe het dan ook goed. Alexis Jazz (overleg) 7 okt 2018 00:11 (CEST)

Aan de stemming die ik organiseer is een peiling een maandenlang overleg vooraf gegaan. Geen enkele zin in het stemvoorstel is niet met argumenten onderbouwd. Het kan zijn dat je die 100 per jaar te streng vindt: stem dan vooral tegen. Anderen vonden dat juist weer niet ver genoeg gaan. De suggestie die je zowel hier als op de OP van de stempagina doet dat ik dit allemaal doe om jou een hak te zetten, is een misselijke weergave van zaken. CaAl (overleg) 7 okt 2018 10:33 (CEST)

CaAl is juist iemand die zeer zorgvuldig stemmingen voorbereidt en coordineert. De complimenten dus! Je kan het gewoon niet iedereen naar de zin maken. En Alexis kan gewoon een half jaartje geduld oefenen. Of intussen een andere stemming organiseren om de optie "verwerpen" proberen in te voeren bij alle stemmingen. Elly (overleg) 7 okt 2018 10:48 (CEST)

Wat ik me kan voorstellen is dat een en ander net iets helderder herschreven kan worden. Maar zolang de inhoud daarbij niet verandert (en juist eenduidiger wordt), hebben we daar geen nieuwe stemming voor nodig lijkt me. Encycloon (overleg) 7 okt 2018 11:38 (CEST)

Klopt, dit was Alexis Jazz ook verteld voordat hij er voor koos hier stennis te schoppen. In mijn voorstel zit geen enkele vage zin die niet nu al in de reglementen staat. Het aanpassen van de tekst, zonder de inhoud, is iets waar straks helemaal geen 6 maanden over gewacht hoeft te worden. Het enige dat 6 maanden ‘time out’ heeft, zijn voorstellen om de eisen rond het verlopen van stemrecht aan te passen of af te schaffen. CaAl (overleg) 7 okt 2018 12:45 (CEST)

Is er een doctor in de zaal?

Een droefmakende geschiedenis voltrekt zich al maanden rondom het artikel Mark Z. Jacobson (zie voor de laatste perikelen de bewerkingsgeschiedenis en de overlegpagina. Is er iemand met academische vaardigheden die daar eens droog naar wil kijken? De huidige kampen staan loodrecht tegenover elkaar en zullen, naar ik vrees, nooit tot een vergelijk komen. Ik weet niet hoe en waar ik anders aandacht voor deze kwestie moet vragen, want iedereen lijkt zich ervan af te keren. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 22:31 (CEST).

Volgens mij hebben er anders al aardig wat personen academische vaardigheden gekeken en zit hem daar het probleem niet. Het artikel opknappen is trouwens niet zo bijzonder moeilijk. Waren het niet dat je er vergif op kan innemen dat kamp voor niet akkoord zal gaan en blijft reverten. Natuur12 (overleg) 6 okt 2018 22:42 (CEST)

Tja, het ene kamp vraagt om onafhankelijke bronnen, het andere kan kan of wil die niet geven. The Banner Overleg 6 okt 2018 22:49 (CEST)

Onafhankelijke bronnen zijn gegeven, maar die worden kennelijk niet gezien, en daarnaast zijn er inderdaad referenties aan het werk van Jacobson zelf, dat immers in de paragrafen wordt beschreven. Er worden door The Banner standaarden aangelegd die elders niet van toepassingen zijn, en niet van toepassing horen te zijn. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 22:51 (CEST).

WP:BLP is tamelijk strikt. En dat is niet mijn uitvinding. The Banner Overleg 6 okt 2018 22:54 (CEST)

Het is wel jouw interpretatie en daar ben ik niet erg van onder de indruk. Voorheen zwaaide je overigens vooral met Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen, maar dat heb je schijnbaar al opgegeven. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 23:04 (CEST).

Och, mijn interpretatie is een groot woord. Robotje en CaAl bijvoorbeeld hebben dezelfde mening. The Banner Overleg 6 okt 2018 23:12 (CEST)

Dat jouw mening meer wordt gedeeld dan mijn inzicht, dat mag niet verbazen. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 23:17 (CEST).

Het is een lievelingsproject van de hoofdauteur van een lemma met zeer marginale relevantie. Hans Erren (overleg) 6 okt 2018 23:15 (CEST)

Dat lijkt me geen reden om zijn bijdrage te vernietigen. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 23:17 (CEST).

Het is geprobeerd maar met een eigenwijze auteur die niet wil samenwerken houdt het snel op. Hans Erren (overleg) 6 okt 2018 23:48 (CEST)

"Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan."

Gelukkig is het verwijderde stuk amper biografisch. Amper informatie over zijn persoon. Alexis Jazz (overleg) 7 okt 2018 00:33 (CEST)

Het gaat alleen over het werk van Jacobson. Het is een gelegenheidsargument, als het al een argument zou zijn. Het hele stuk was net verwijderd door Robotje, maar ik heb het wederom teruggeplaatst - enkele personen spelen moderatortje, door nagenoeg het hele artikel te verwijderen: zo gaan we hier toch niet met elkaar om? Ben ik werkelijk de enige die dergelijke vandalistische bewerkingen bestrijdt, hebben The Banner en Robotje en enkele anderen een soort stilzwijgend voorrecht op het bashen van hun onwelgevallige gebruikers? Laat toch eens jullie stem horen. Jürgen Eissink (overleg) 7 okt 2018 00:48 (CEST).

In ieder geval heb jij geen vrijbrief voor het plaatsen van persoonlijke aanvallen en moderatortje spelen (sterker nog, jij probeert een moderator te overrulen). Maar wat betreft het "gelegenheidsargument": dezelfde discussie loopt rond London Loy. The Banner Overleg 7 okt 2018 11:22 (CEST)

Over het algemeen schuw ik er niet voor om in een geval als dit deel te nemen aan een bewerkingsoorlog wanneer het een kwestie is van wie het eerst door zijn/haar reverts heen is. In dit geval twijfel ik echter. Als ik er vanuit ga dat het geschreven stuk goede bronnen heeft of tenminste verifieerbaar is (dat geloof ik op zich wel) is er namelijk nog iets: is het relevant? Zijn uitgebreide details over zijn onderzoek relevant op een pagina over de persoon? Sommige onderzoeken kunnen misschien in een eigen artikel beschreven worden (als ze encyclopedisch relevant zijn) of op Wikibooks/Wikiversity/Wikisource. Wikisource voor het onderzoek zelf en alleen als het beschikbaar is onder een vrije licentie. Een artikel op Wikibooks over GATOR-GCMOM kan volgens mij gewoon en dat kan dan weer gelinkt worden met {{Wikibooks klein}}. Alexis Jazz (overleg) 7 okt 2018 02:04 (CEST)

Tja, de vraag is nog steeds om onafhankelijke bronnen. Maar wat zijn de argumenten van Jürgen Eissink voor zijn editwar/terugplaatsen van promo?

1. Versie 52409900 van Robotje (overleg) ongedaan gemaakt. Jullie willen voor elk leesteken een bron. Geen van jullie beide gaat over de verwijdering van artikelen, wat jullie hier zo'n beetje wel doen, dus plaats het artikel maar op de TBP-lijst (zonder eerst de pagina leeg te halen). Jullie spelen moderatortje, dat kan niet getolereerd worden. Of goed beredeneerd aanpassen, of het artikel nomineren, niet alles in een beweging verwijderen.
2. Versie 52409290 van The Banner (overleg) ongedaan gemaakt. Volgens mij heb jij mijn bijdrage aan die discussie verdrongen. Ik heb stellig de indruk dat jij met wetenschappelijk werk geen snars ervaring hebt, en dat je in verbazingwekkende ijdelheid toch hier de eindredacteur wilt gaan uithangen. Als je vindt dat de pagina zo niet kan, dan zet hem maar op de TBP-lijst – het is niet aan jou om (nagenoeg) een heel artikel te verwijderen.
3. Versie 52408951 van The Banner (overleg) ongedaan gemaakt. The Banner, dit is geen manier van werken. Ik heb het doorgelezen, er kan hier en daar een zin worden aangescherpt, maar dit is gewoon een deugdzame toevoeging. Het kan niet zo zijn dat jij volstrekt willekeurig scherprechter over een stuk tekst speelt. Ik weet niet waar (redactielokaal?), maar kaart je eventuele problemen alsjeblieft elders aan.

Dankzij zijn editwar staat de promo er nu voor een maand. Hopelijk kunnen Rwbest, Jürgen Eissink en andere geïnteresseerden in die maand eindelijk de gewenste onafhankelijke bronnen leveren die op een zinvolle wijze over de plannen van Jacobson schrijven. Mar ik vrees dat die bronnen er simpelweg niet zijn. The Banner Overleg 7 okt 2018 10:12 (CEST)

We hebben dit al tijden proberen te begeleiden, maar auteur rwbest is hier de de oorzaak waarom het niet gaat, het was notabene het enige kladbloklemma dat een review heeft gekregen, en dat lukte zelfs niet, dus wat denk je met deze oproep eigenlijk te bereiken Jürgen? Hans Erren (overleg) 7 okt 2018 16:45 (CEST)

Vooral voorkomen dat iemand op oneigenlijke gronden het leven zuur wordt gemaakt, Hans. De versies van Rwbest waren eenvoudig tot acceptabele vorm aan te passen, maar daar scheen op het laatst niemand meer naar te streven. Omdat ik het voor Rwbest heb opgenomen, was ik niet de aangewezen persoon om redactie te gaan voeren, maar gelukkig heeft Natuur12 nu een poging gedaan. Het spijt me dat jij en anderen niet tot een oplossing hebben kunnen komen. Jürgen Eissink (overleg) 7 okt 2018 17:28 (CEST).

Collega Natuur12 heeft op Overleg:Mark Z. Jacobson#Academische bronnen een discussie gestart over een alternatief tekstvoorstel. The Banner Overleg 7 okt 2018 17:08 (CEST)