SiKofiets

Hallo SiKofiets, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.947 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dit bericht is automatisch geplaatst. Je kunt hier je opmerkingen over dit bericht achterlaten. -- FoxBot 22 sep 2011 10:16 (CEST)

Zuiderstraat 10 Noordbroek

Beste SiKofiets, het is niet de bedoeling om eigen bevindingen en/of verhandelingen op Wikipedia te plaatsen. Slechts informatie die gebaseerd is op betrouwbare, verifieerbare gepubliceerde bronnen is hier bruikbaar. Zie ter toelichting Wat Wikipedia niet is en geen origineel onderzoek. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 mei 2015 08:27 (CEST)

reactie 1 SiKofiets

Beste Gouwenaar, bedankt voor uw reactie maar ik vrees toch dat u de aangebrachte uitbreidingen en verbeteringen zult moeten accepteren. Ik waardeer al uw moeite om deze lemma's aangaande Groninger monumenten (zoals Z'str 10) zeer, maar waar ze feitelijk onjuist/onvolledig zijn moet het mogelijk zijn zaken aan te passen ongeacht verwijzing naar en bronvermelding van eerder publicaties op dit vlak. De kwaliteit van het water/de feiten is vaak belangrijker dan diepte/ouderdom van de bron. ik stuur u een uitgebreide reactie per eMail (dit vanwege de eenvoudiger opmaakmogelijkheden) naar het volgende eMail-adres: [naam verwijderd] (graag juistheid bevestigen). groet, SiKofiets – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SiKofiets (overleg · bijdragen) 4 mei 2015 13:18‎

Ik zie nu pas - ik was de eerste dagen van mei niet in de gelegenheid om veel tijd aan Wikipedia te besteden - dat u hier een koppeling maakt met mijn privégegevens. Het is een goede gewoonte op Wikipedia om de privacy van de medegebruikers te respecteren en geen koppeling te maken met gegevens buiten Wikipedia. Om medegebruikers te mailen kan gebruik gemaakt worden van de mogelijkheid om op de overlegpagina van de desbetreffende gebruiker (aan de linkerkant) te klikken op "Deze gebruiker emailen". Overigens geef ik er de voorkeur aan om over Wikipediazaken op Wikipedia te overleggen. Dat maakt een discussie ook voor anderen inzichtelijk. Ik zal verzoeken om de vermelding van mijn naam hier onzichtbaar te maken. Gouwenaar (overleg) 7 mei 2015 12:01 (CEST)

reactie Gouwenaar

Het spijt me maar daarmee gaat u in tegen een belangrijk uitgangspunt van Wikipedia. In mijn eerste reactie verwees ik al naar de richtlijn om hier geen resultaten van eigen onderzoek of eigen bevindingen te plaatsen: "Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan". Het één en ander is nog eens vastgelegd in de vijf zuilen die het karakter van Wikipedia bepalen. Wikipedia voegt dus zelf geen nieuwe feiten en/of bevindingen toe, maar verzamelt 'slechts' wat te vinden is in betrouwbare bronnen. Natuurlijk kan altijd gediscussieerd worden over de betrouwbaarheid van een specifieke bron. Als er een meer gezaghebbende bron bestaat dan waar een specifiek artikel op gebaseerd is dan is vervanging natuurlijk altijd mogelijk. Het is echter niet de bedoeling om eigen bevindingen - hoe waar die ook kunnen zijn - als bron te gebruiken. Lezers van Wikipedia-artikelen moeten alle informatie kunnen verifiëren aan de hand van de gebruikte bronnen. Eigen onderzoeksresultaten zijn per definitie niet verifieerbaar in betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Zelf speculeren over allerlei mogelijkheden past ook niet binnen de kaders van Wikipedia. Daarbij komt bovendien dat direct betrokken ook oncontroleerbare eigen belangen kunnen hebben bij wat wel en wat niet aan informatie wordt verstrekt op Wikipedia. Dat vormt een belangrijke reden om het schrijven over zaken en/of personen waar men zelf nauw bij betrokken is en/of belang bij heeft sterk af te raden. Het is mijn ervaring dat dit vaak leidt tot teleurstelling. Tot slot, veel detailinformatie over een bepaald object kan interessant zijn voor een direct betrokkene, maar is lang niet altijd even relevant om te vermelden in een encyclopedisch artikel, waarin slechts de hoofdlijnen worden weergegeven. Een al te grote betrokkenheid bij het onderwerp maakt het vaak lastiger om een zo objectief mogelijke keuze tussen hoofd- en bijzaken te maken. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 mei 2015 14:09 (CEST) P.s. de correctie m.b.t. het voorhuis heb ik, met dank voor de melding, uiteraard wel verwerkt in het artikel.

reactie 2 SiKofiets

Beste Gouwenaar; ongeacht uw pogingen zaken naar behoren te doen verlopen gaat u voorbij aan een aantal zaken. Uw oorspronkelijke bijdragen betreffende het pand aan de Zuiderstraat 10 bevat een aantal feitelijk onjuistheden. Verder heeft u zich er bij u blijkbaar geen bronnenonderzoek gedaan dat verder gaat dan het lezen van de u bekende e n als bron aangehaalde publicaties; Met ander woorden zijn uw bronnen wel betrouwbaar, gezaghebbend en correct? Ook mag u er niet vanuit gaan, ook niet m.b.t. Wikipedia-artikelen, dat alle bronnen integraal op/via Internet zijn terug te vinden; Wil men bronnen raadplegen/verifiëren, zal men zich soms de moeite moeten getroosten de bron op te zoeken en ter plekke te beoordelen en zo mogelijk te verifiëren. In uw geval heeft u zich blijkbaar wel de moeite getroost het betreffende pand (blijkbaar bood zich daartoe de mogelijkheid aan of heeft u deze bewust gezocht) zelf op te zoeken en het vanaf de openbare weg te fotograferen. Op basis van deze foto en andere eigen waarnemingen gaat u in uw beschrijving verder dan de door u aangehaalde (betrouwbare/verifieerbare) bronnen. Zo weet u te melden dat het dak van het woongedeelte bedekt is met zwarte pannen en de schuur met zwarte pannen. Deze waarneming kunt u niet stoelen op uw geschreven bronnen (die maken dienaangaande geen melding); en hoewel wie uw foto beziet tot gemakkelijk een zelfde waarneming zou kunnen komen berust deze waarneming dan in feitelijke zin toch op een begrijpelijke/excuseerbare vorm van gezichtsbedrog. Niet alleen zijn de 'zwarte' pannen volgens kenner niet zozeer zwart als wel diep-blauw (en van verscheidene vorm), ook bedekken deze blauwe pannen niet het woongedeelte maar de korenzolder (voorhuis) en een deel van het zuidelijk schuurdak dat een groter vlak behelst dan dat gedeelte van het dak dat zich boven maar niet op het achterhuis bevindt. Met andere woorden het voorhuis in haar geheel en de schuur deels bedekt met blauwe (vnl. Friese-golf/c.q. oude holle pannen≠oude Hollandse pannen). Eenzelfde vergelijkbare en minstens even storende als overkomelijke waarnemingsfout maakt u bij het beschrijven van de voor en zijgevels van het voorhuis. Ten eerste is niet de niet zozeer de top van de voorgevel als wel de voorgevel over de volle breedte van de korenzolder voorzien van twee rijen (en niet een dubbele rij) korenzoldervenster; één een rij van drie en daarboven een 'rij' van twee dubbelruits korenzoldervensters. (verder heeft de voorgevel net zomin een top als de zijgevels, en zo de voorgevel al ooit van een top was voorzien dan heeft zij die moeten prijsgeven ten gunste van het wolfsdak). De overige korenzoldervensters in zijn niet in de zijgevel van het woongedeelte geplaatst maar in de zijgevels van het voorhuis ter hoogte van de korenzolder (boven het woongedeelte).

M.a.w. de beschrijving die op grond van eigenwaarneming meent te kunnen maken slaat de plank behoorlijk mis en berust dus, op z'n zachtst gezegd, een vorm van fabuleren danwel ongefundeerde speculatie. Het woongedeelte bevond (en bevind zich grotendeels nog) zich 'onder' de verscheidene bedrijfsgedeeltes in schuur en voorhuis. Verder heeft u het over toegangsdeuren in de zijgevels van het voorhuis waar het in strikte zin genomen (zeker oorspronkelijk) niet om toegangsdeuren maar pronkdeuren handelt. Deze deuren werden oorspronkelijk slechts hoogst zelden gebruikt, het betreft een z.g. huw/hoogtij-deur (Zuidzijde) en een z.g. dodendeur (noordzijde); m.a.w. een jonggetrouwd stel en een pas gedoopt kind ging door de zuiddeur het huis binnen en wie stierf verliet het huis aan de noordzijde weer door de dodendeur. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die deuren nooit bij enige andere gelegenheid geopend/gebruikt zullen zijn maar normaal gesproken ging het verkeer door de voordeur/gangdeur in het achterhuis dan wel door de deur van het z.g. karnhuis. Niemand zal u kwalijk kunnen nemen dat u dit niet op grond van uw rudimentaire onderzoek hebt kunnen waarnemen, maar ook hier is hetgeen u op grond van uw eigen waarneming veronderstelt en opschrijft niet (geheel) juist.

En dan een ander punt: strikt genomen valt de achter de boerderij in 1978 gebouwde ligboxenstalcomplex buiten het tot rijksmonument verklaarde bouwwerk; bovendien zijn deze opstallen eerst geplaatst nadat de monumentenstatus was verleend (of in de woorden van de voormalige eigenaren "van bovenaf opgelegd"). D.w.z. strikt genomen behoort e.e.a. niet tot het rijksmonument en wie zo kiekeurig is in wat wel en niet vermeld zou mogen worden in een Wikipedia -artikel zo op grond daarvan de vermelding van niet monumentale opstallen ofwel achterwege moeten laten danwel duidelijk maken dat deze opstallen feitelijk niet tot het monument behoren en eerst gebouwd zijn nadat het rijksmonument haar status werd verleend.

Uw opmerking over oncontroleerbare belangen (mogelijke belangenverstrengeling) laat ik verder voor uw rekening; wel wil ik nog even kwijt dat alles wat ik als feit heb vermeld te controleren is. Hetzij bij het kadaster, hetzij ter plekke danwel hetzij met, hetzij zonder onze benodigde instemming vooraf bij derden/instanties. Waar het duiding van feitelijke en controleerbare waarnemingen betreft is deze duiding gegrond en draagt deze slecht een weinig speculatief karakter hetgeen de vermelding van gestelde hypothesen dus aanvaardbaar zou moeten maken. Wat de mogelijk verregaande in detailtreding betreft: Ik meen dat ik mij ook op dat punt zeer terughoudend heb opgesteld; er is over panden als dit zeer veel meer interessants te melden op zowel cultuurhistorisch als bouwhistorisch vlak.

Waar potten ketels verwijten dat deze zwart zien kan het geen kwaad dat potten eerst de balken uit eigen oog verwijderen alvorens de ketels te verzoeken soortgelijks te doen met de hen prikkende doornen. Spijkeres op laag water zoeken kan altijd nog.

Als reeds eerder gezegd, uw inzet valt te prijzen maar dat wil nog niet zeggen dat u het bij het rechte eind heeft.

Een vriendelijke groet SiKofiets. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SiKofiets (overleg · bijdragen) 6 mei 2015 21:58‎

Daar waar gerede twijfel bestaat of de in het artikel vermelde feiten juist zijn kan die informatie simpelweg verwijderd worden. Dat geldt ongeacht wie deze informatie aan het artikel heeft toegevoegd. Ik zal het artikel dan ook in die zin aanpassen. Maar voor eigen bespiegelingen over mogelijkheden c.q. onmogelijkheden biedt Wikipedia geen ruimte. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 mei 2015 23:12 (CEST)

P.s. is het niet een klein beetje merkwaardig, dat u zo'n punt maakt van de kleur van de dakpannen (diepblauw i.p.v. zwart), maar dat u in de door uzelf geheel herschreven versie van het artikel ook weer als kleur van de pannen "zwart en rood" opneemt? Ook de kwestie pronkdeur versus toegangsdeur lijkt mij wel heel erg ver gezocht. Is een pronkdeur dan geen toegangsdeur? Volgens Van Dale is een toegangsdeur een deur die toegang verleent tot iets. Of daar zelden of nooit gebruik van wordt gemaakt maakt niet uit. Ook in uw eigen bijdrage aan het artikel kom ik overigens de term "pronkdeur" niet tegen. Misschien toch wat spijkers op laag water gevonden? Gouwenaar (overleg) 7 mei 2015 12:46 (CEST)

Ongetwijfeld kunnen over dergelijke panden tal van bijzonderheden vermeld worden, maar Wikipedia beperkt zich tot de encyclopedische hoofdzaken op basis van gepubliceerde en vrij toegankelijke bronnen. Helaas bevat de vermelding bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed slechts één regel. In het standaardwerk Monumenten in Nederland. Groningen van Stenvert c.s. wordt het pand zelfs in het geheel niet genoemd. De informatie in "Boerderijen en hun bewoners in Noord- en Zuidbroek" is wat gedetailleerder, maar heeft in hoofdzaak betrekking op de bewonersgeschiedenis. Ik heb in een eerdere fase gepoogd hier enkele - vanaf de openbare weg waarneembare - kenmerken aan toe te voegen. Als dat geen correcte weergave van de feitelijke situatie is dan spijt me dat en dan hoort dat natuurlijk niet in het artikel thuis. Gouwenaar (overleg) 7 mei 2015 09:22 (CEST)

Beste Gouwenaar, aangezien u niet gecharmeerd lijkt te zijn van het vermelden van feitelijkheden berustend op andere dan uw eigen waarnemingen heeft u deze verwijderd.
In dat geval geldt het principe van gelijke monniken - gelijke kappen: Ook uw eigen waarnemingen, die bovendien aantoonbaar deels foutief bleken, zijn verwijderd. Daarmee is het artikel; terug gebracht tot wat de door u als aanvaardbare bronnen gemelde bronnen weten te melden. Dat die bronnen noch volledig noch als erg betrouwbaar kunnen worden beoordeeld doet nu niet verder ter zake. U noemt hier verder nog een z.g. standaardwerk ( Monumenten in Nederland. Groningen van Stenvert c.s.). In dat boek staat de Zuiderstraat 10 inderdaad niet vermeld. Vreemd is dat daarin wel (pag.173) Zuiderstraat 14 wordt vermeld terwijl dat geen enkele monumentale status (rijk/prov/gem/dorpsgezicht) bezit. Dit alle opgemerkt hebbende hoop ik dat u nu inziet hoe zot uw actie is geweest feitelijk en controleerbaar juiste informatie te verwijderen omdat die niet geheel voldeden aan uw interpretatie van de grondbeginselen van Wikipedia: Waarbij ik niet wil gezegd wil hebben dat die interpretatie geheel onjuist is; maar wel dat u deze te strikt lijkt te willen hanteren, waardoor mogelijk waardevolle en beschikbare informatie onvermeld moet blijven totdat deze op toevallige wijze ook elders is gepubliceerd om zodoende als 'betrouwbare' bron te kunnen worden geciteerd. Hier laat ik het voorlopig bij. Mocht u van zins zijn hier ter plekke zelf nog waarnemingen te doen, meld het, u bent van harte welkom. Een vriendelijke groet SiKofiets.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SiKofiets (overleg · bijdragen) 7 mei 2015 09:50‎

Uw conclusie is onjuist en voorbarig. Naar aanleiding van uw kritische kanttekening bij de weergave van mijn waarneming vanaf de openbare weg heb ik besloten om deze te verwijderen. Slechts die feiten die correct zijn en voor iedereen waarneembaar zijn - zonder dat daarvoor toegang behoeft te worden verleend door de bewoner - kunnen in het artikel worden opgenomen. Als u de voor iedereen vanaf de openbare weg zichtbare kenmerken van de woning wilt beschrijven dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Het wordt wat anders als aan een dergelijke beschrijving ook veronderstellingen en bespiegelingen over wat gebeurd zou kunnen zijn worden gekoppeld en als bovendien nog zaken worden meegenomen, die slechts bekend zijn of kunnen zijn bij de bewoner c.s. Dat is wmb een brug te ver en dat vormde dan ook de kern van mijn bezwaar tegen - de eerder door mij - verwijderde bijdrage(n). Gouwenaar (overleg) 7 mei 2015 10:21 (CEST) Wilt u een bijdrage op een overlegpagina afsluiten met het typen van ~~~~ (4x een tilde dus). Dan wordt duidelijk welke gebruiker op welk moment welke bijdrage heeft geleverd en op andere overlegpagina's wordt een link naar uw overlegpagina geplaatst

Reactie zoveel Sikofiets

Beste Gouwenaar, ik wil toch nog even ingaan op een paar van uw opmerkingen.
Bij wat u het herschrijven van het artikel noemt heb ik getracht niet onnodig zaken zoals vermeld in uw oorspronkelijke bijdrage te verwijderen; Met als gevolg dat ik om niet op alle slakken zout te willen leggen vooralsnog de door u gebruikte bewoordingen over de kleurstelling en plaatsing van de dakpannen zoveel mogelijk heb gehandhaafd.
M.a.w. het waren niet mijn maar uw woorden (naar aanleiding van uw eigen waarneming); woorden die na herschikking door mij werden gehandhaafd/her(ge)bruikt. Mogelijk dat in een later stadium de exacte vorm, kleur en ouderdom van de diverse gebruikte pansoorten alsnog beter beschreven had kunnen worden, maar in eerste instantie ging het er mij om bij de redactie en deels herschrijven en uitbreiden van het artikel slechts die dingen nader te benoemen die ofwel wezenlijk zouden kunnen bijdragen aan de kennis van de lezer danwel het verwijderen van evidente fouten. Aan de pannenkwestie was ik dus nog niet toegekomen en ik denk niet of ik er ooit behoefte aan zou hebben gehad specifiek daarover in het artikel überhaupt verder uit te weiden, maar geloof me ook daarover valt inmiddels meer (en met zekerheid) te melden dan de meeste lezers direct zal interesseren. Reden om er toch wat over te zeggen in deze bewerkingsstrijd is dat u krampachtig wenst vast te houden aan uw eigen interpretatie van de WikiP-rules; Ik gun u die lol, maar vond en vind tegelijkertijd wel dat u uw eigen bijdragen niet anders mag beoordelen dan die van mij en anderen en dus dat u niet uw eigen waarnemingen als zondermeer waardevoller en wel vermeldenswaardig kunt vinden waar u de (eenzijdige) waarnemingen van andere blijkbaar zondermeer afwijst en zonder dat u zich verder over de juistheid en waarde van dergelijke (afwijkende) waarnemingen wenst te bekommeren. Over wat u een betrouwbare bron noemt wil ik niet veel woorden meer vuil maken, maar ook bouwwerken en bodemvondsten vormen belangrijke (primaire) historische bronnen; Niet voor niets getroosten 'wij-met-elkaar' ons om ons bodemarchief en ons cultureel gebouwd erfgoed'.
Wat uw opmerkingen over de betekenisomschrijving van het woord toegangsdeur in de Van Dale: In mijn van Dale staat geen nader omschrijving bij de vermelding toegangsdeur. Wie echter de betekenisomschrijving bij het lemma deur leest ziet daar toegang (tot...) staan; Ergo, een toegangsdeur is dan zoiets als een toegangstoegang. Het ook vermelde 'uitgangsdeur' wordt dan zoiets als toegang tot de uitgang...
Spelen met woorden is natuurlijk eindeloos leuk maar het was niet om die reden dat ik u (en niet in het artikel zelf) wees op het werkelijk gebruik of eigenlijk vooral het bedoelde niet-gebruik van deze beide deuren. En inderdaad een pronkdeur is niet of althans niet altijd ook een toegangsdeur zeker niet waar het een z.g. dodendeur betreft.
fouten maken is geen schande, verbeteren van gemaakte fouten al helemaal niet en (vrij naar de woorden die mijn toenmalige rector van het USG zijn leerlingen voorhield) eigenwijsheid is een deugd zolang het geen koppigheid/halsstarrigheid is tegen beter weten in is/wordt.--SiKofiets (overleg) 7 mei 2015 17:38 (CEST)

Waarvan acte. De richtlijn geen origineel onderzoek is niet door mij bedacht, evenmin als de formulering van de uitgangspunten van Wikipedia een bedenksel van mij is. Mijn interpretatie van die regels doet in het geheel niet ter zake. Als u de moeite neemt om u te verdiepen in het hoe en waarom bepaalde basisregels voor Wikipedia zijn vastgesteld, dan zult u ontdekken dat er veel kan, maar dat aan de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen veel waarde wordt gehecht. Het negeren van die vastgestelde richtlijnen loopt, zo is mijn ervaring, altijd uit op een teleurstelling voor diegene die zich daaraan niet wenst te houden. Tot slot, de laatste editie (14e) van Van Dale (zowel op papier, als digitaal) geeft de door mij vermelde definitie. Of de nieuwe, 15e editie, dat ook doet is nog even afwachten. Tot slot, ik neem aan dat u kennis hebt genomen van mijn bericht (zie onder reactie 1) mbt het respecteren van de privacygegevens van medegebruikers? Gouwenaar (overleg) 7 mei 2015 19:35 (CEST)

Gouwenaar en SiKofiets ik weet niet of bovenstaande nog speelt, maar lees anders even mijn nieuwste artikel: rouw- en trouwdeur even door. Hopelijk komt daar wat duidelijkheid uit. Toegegeven, deze deuren bevinden zich in de regio West-Friesland en daar gaat het dus om stolpen. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2015 19:07 (CEST)

Ik heb geen behoefte om deze semantische discussie nog eens over te doen. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2015 19:33 (CEST)

Pronkdeuren in Oldambster boerderijen

Beste Dqfn13 (overleg): Bedankt voor uw verwijzing naar uw artikel/bijdrage mbt pronkdeuren in West-Friese stolpen. Pronkdeuren zijn/waren ook bij/in andere boerderijen van de z.g. Friese-huisgroep geen uitzondering...,
dus ook niet bij boerderijen van het Oldambster-type zeker waar deze zijn/waren voorzien van een dwarsgang in het voorhuis (zoals dit gebruikelijk was voordat de voorkeur gaf aan de meer in eclectische/klassieke stijl vormgegeven voorgels met een centrale gang en deur (feitelijk ook bedoeld als pronkdeur en dus niet echt als gebruikelijke toegangsdeur). De genoemde dwarsgang was gebruikelijk voorzien van pronkdeuren aan weerszijden (beide zijgevels dus) of om financiële/praktische redenen slechts aan één zijde (later verwijderd, in de weg zittende kelder/opkamer, 'ruimte-gebrek')...
(veel Oldambster boerderijen hebben een lange boeggeschiedenis van aanpassingen aan het voorhuis waarbij er vanuit moet worden gegaan dat het oorspronkelijke voorhuis veel kleiner en smaller was, vergelijkbaar met het bekender kop-romp-type; In de loop der tijd werden deze kleinere voorhuizen vaak verbreed en verhoogd totdat zij de huidige vorm kregen die nu als typisch voor het Oldambster-tyope beschouwd wordt)...;

Als, zoals bij Zuiderstraat 10 Noordbroek, de dwarsgang intact is gebleven en er dus aan weerszijden pronkdeuren zijn aangebracht diende de ene zijde als hoogtijden (trouwdeur) en de andere zijde als dodendeur (rouwdeur). In het onderhavige geval is daarbij bij de plaatsing van de deurrooster duidelijk rekening gehouden; Aan de trouwzijde kijken de medaillon figuren elkaar (verliefd) aan, aan de rouwzijde zijn hun blikken (in treurnis) van elkaar afgewend (overigens de roosters en medallionfiguren identiek maar slechts door de wijze van plaatsing is de bedoelde duiding anders). Aangezien dit voor Z-str. 10 Gouwenaar (overleg) (mijns inziens helaas maar terecht) wijst op de WikiP.-regel geen eigen/origineel onderzoek (en dus ook geen eigen waarnemingen) te publiceren is al deze informatie voor het artikel zoals het nu is van geen belang en dus weer verwijderd en blijft het onvermeld totdat ofwel de regels worden aangepast danwel ander (gepubliceerd) onderzoek de waarnemingen staaft en bevestigd. Voor Gouwenaar blijft het een semantische kwestie, voor anderen zoals mij zit er echter een wezenlijk verschil tussen pronkdeuren en (gewone) toegangsdeuren, zelfs als het huidige gebruik niet meer de oorspronkelijke functie weerspiegeld.
Het bijzondere van Pronkdeuren in Oldambster Boerderijen v.v. traditioneel dwarsgang is dat er dan aparte pronkdeuren zijn voor zij die voor het eerst binnengaan (getrouwd stel, nieuwgeborenen, kopers) en zij die het huis verlaten (om te trouwen of om te worden begraven), maar zelfs het feit dat men door één van beide deuren geacht wordt binnen te gaan (bij hoogtij) maakt ook deze deur niet tot toegangsdeur, het blijft een pronkdeur. Voor het normale huiselijke verkeer zaten er nog tenminste 2 andere deren in het (bewoonde) achterhuis (gebouwd in/als deel van de schuur).SiKofiets (overleg) 18 aug 2015 17:54 (CEST)

Ik ga de discussie niet herhalen, maar ik heb nimmer beweerd dat zaken die vanuit de publieke ruimte waargenomen kunnen worden niet vermeld zouden mogen worden in het artikel. Letterlijk - en nu citeer ik mijzelf - schreef ik: "Slechts die feiten die correct zijn en voor iedereen waarneembaar zijn - zonder dat daarvoor toegang behoeft te worden verleend door de bewoner - kunnen in het artikel worden opgenomen. Als u de voor iedereen vanaf de openbare weg zichtbare kenmerken van de woning wilt beschrijven dan heb ik daar geen bezwaar tegen". En dat is echt wat anders dan u mij nu in de schoenen probeert te schuiven. Mijn opmerking over semantiek had betrekking op een vruchteloos gesprek over een definitie die Van Dale geeft van toegangsdeur (opgenomen als lemma in de meest recente editie van Van Dale), omdat u kennelijk - gelet op uw reactie - niet beschikt over deze versie van Van Dale en mijn weergave van de omschrijving van Van Dale pareert met een verwijzing naar een kennelijk oudere editie waarin dit lemma ontbreekt. Dat noem ik dan een vruchteloze semantische discussie, die ik weinig zinvol vind. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2015 19:21 (CEST)

Origineel onderzoek:
Gelijke Monniken Gelijke kappen. Onderzoek berust altijd op een mengeling van waarnemingen en een daaraan verbonden oordeel (interpretatie).
Origineel/eigen onderzoek, eigen oordeel, eigen waarneming,berust dus op de eigen subjectieve waarneming en dito oordeel (eigen interpretatie)
Het subjectieve oordeel dat de eigen waarneming zal moeten worden gedeeld door anderen omdat e.e.a. voor 'iedereen' vanaf de openbare weg eveneens waargenomen zou kunnen worden verandert niets aan het feit dat het een eigen waarneming en dus volgens WikiP origineel onderzoek zou betreffen dat daarom uw eigen toets der kritiek niet kan doorstaan. Om die rede, en geen andere heb ik destijds voorgesteld dus ook uw eigen waarnemingen, juist zowel als onjuist, geheel achterwege te laten zoals u de (minstens even waardevolle) waarnemingen van anderen achterwege wenst(e) te laten.
Dat uzelf (eigen) waarnemingen vanaf de openbare weg wel kan billijken weet ik maar dat maakt ze niet minder subjectief noch minder een vorm van (ongebillijkt) origineel onderzoek. Jammer maar billijk; en dat heeft weinig van doen met de vermeende autoriteit van Van Dales WdNT in welke editie dan ook. SiKofiets (overleg) 18 aug 2015 20:50 (CEST)

En wederom verdraait u de zaken. Ik citeer weer "Naar aanleiding van uw kritische kanttekening bij de weergave van mijn waarneming vanaf de openbare weg heb ik besloten om deze te verwijderen". Ik wens in het geheel geen waarnemingen van anderen - zoals blijkt uit het hiervoor gegeven citaat - achterwege te laten. Ik heb mij wel verzet tegen het toevoegen van informatie die uitsluitend gebaseerd is op kennis die niet voor iedereen publiek toegankelijk/beschikbaar/waarneembaar is en tegen het toevoegen van eigen bespiegelingen over mogelijkheden c.q. onmogelijkheden. Als uzelf tot de conclusie bent gekomen dat - naar uw interpretatie - eigen waarnemingen niet passen binnen de richtlijnen van Wikipedia, dan heb ik daar vrede mee, maar die conclusie is wel geheel en al voor uw rekening. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2015 21:36 (CEST)

Beste Gouwenaar, wellicht kan het geen kwaad dat u eens goed leert lezen wat er staat, wat er wordt bedoeld en wat daaruit de/een logische conclusie is/zou moeten zijn.
Ik stel herhaald dat mijns inziens de enige conclusie van uw interpretatie van de WikiP regels m.b.t. (geen) origineel onderzoek zou moeten zijn dat alle niet elders controleerbaar gepubliceerd onderzoek en dus ook elke (gecontroleerde) waarneming van derden (en dus ook die van u zelf) niet in aanmerking komen voor publicatie op Wikipedia; Immers deze waarnemingen zijn dan (volgens wikiP-norm) een vorm van origineel onderzoek zolang deze niet gestraft door derden elders werden gepubliceerd.
En inderdaad uiteindelijk heeft u zelf e.e.a. verwijderd, had ik het gedaan had u gewoon e.e.a. (inclusief alle fouten?) gewoon weer teruggeplaatst; Maar u heeft zaken eerst toen verwijderd nadat ik u gepoogd had duidelijk te maken dat wat mij betreft gold dat daar waar u aan uw principes hecht waar het de waarnemingen van anderen betreft, daar wat mij betreft het principe van gelijke monniken-gelijke kappen zou moeten gelden.
Verder zijn mijn eigen waarnemingen en bespiegelingen helemaal niet zo 'privé´' als u wel zou willen, ze staan echter niet al allemaal in een boek; Niet alle boekenwijsheid is wijsheid (D'r staat gesjhreefe en gedru'k, je'mo'kraabbe waar 't juk.). De reden mijn aanvullingen en allemaal en geheel te verwijderen was omdat dat de enige weg leek u ertoe te bewegen ook uw eigen (onjuiste) bespiegelingen en waarnemingen te verwijderen. En aangezien u niet open staat voor mijn 'aanvullingen' noch (in mijn ogen) voor rede vatbaar lijkt waar het uw schrijfsels betreft zou ik het zeer op prijs stellen als u deze pagina niet... (ach dat mag u, evenals het verdraaien van woorden en feiten, zelf bedenken).
P.S. in oktober kunt u dus maar beter de huidige in de kachel werpen want dan is de nieuwe (witte) Dikke van Dale verkrijgbaar, u kunt vast intekenen; Ondertussen koester ik mijn eerste druk, SiKofiets (overleg) 18 aug 2015 22:24 (CEST)

Heb ik iets gemist? U schrijft: "De reden mijn aanvullingen en allemaal en geheel te verwijderen was omdat dat de enige weg leek u ertoe te bewegen ook uw eigen (onjuiste) bespiegelingen en waarnemingen te verwijderen". Dat is mij kennelijk ontgaan. Ik zie in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel dat ook niet aangetoond (zie uw bewerkingen op een rijtje: 1, 2, 3 en 4). Nergens hebt u uw aanvullingen en allemaal en geheel verwijderd. Tja, lezen is inderdaad een kunst. En om u helemaal gerust stellen, ingetekend heb ik al, ondanks dat ik de beschikking heb over de editie van 1864. U gebruikte hierboven de term fabuleren, ik zal hem hier niet gebruiken, want hij komt niet voor in de eerste editie van Van Dale. Het ga u verder goed. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2015 23:00 (CEST)

Er ontgaat u wel meer, en als u de bewerkingsgeschiedenis wat kritischer door zou nemen dan u doet dan zult u zijn dat al mijn aanvullingen zijn verwijderd en dat het artikel nu slechts baseert op de aangehaalde literatuur en de gegevens zoals vermeld bij het RCE.

Mbt tot de Witte van Dale, misschien is het interessanter te bezien wat eruit is verdwenen dan wat er bij is gekomen in vergelijking met voorgaande edities; Bij eerdere nieuwe uitgaven bleek dat zeer leerzaam. Voor het overige blijkt u ook een vriendelijk verwoorde hint niet te begrijpen en zal ik hem daarom niet ook niet anders verwoord herhalen. Hoe het u vergaat laat me verder koud en ik hoop dat dat wederzijds is; Punt.SiKofiets (overleg) 19 aug 2015 00:39 (CEST)