Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen.

De stemming is het vervolg op de peiling over dit onderwerp, die resulteerde in 23 stemmen vóór, 9 stemmen tegen en 1 stem neutraal.

Het zal hopelijk voor iedereen duidelijk zijn, dat dit voorstel beoogt een einde te maken aan jarenlange discussies op diverse overlegpagina's, zoals in het Redactielokaal en de overlegpagina van de richtlijn. --Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 09:27 (CEST)

Neutraliteit

Net als de peiling, is deze stemming wederom verre van neutraal. De inleiding is een weerspiegeling van de visie van Stunteltje en van die van Stunteltje alleen. Zo heeft hij het over "aanrommelen" terwijl een ander het over keuzevrijheid zou hebben. Hij beweert ook dat er geen richtlijn is voor schepen, maar die is er wel degelijk: WP:BENOEM. Er zijn alleen geen regels met betrekking tot desambiguatie (behalve dan de regel dat er gedesambigueerd wordt als dat noodzakelijk is), maar die zijn er voor geen enkele categorie artikelen. Als ik de inleiding zo lees, krijg ik zelfs de indruk dat Stunteltje gewoon geen jota van desambigueren snapt. hij lijkt een toevoeging tussen haakjes als een vast onderdeel van een titel te beschouwen, in plaats van een mogelijkheid om artikelen te onderscheiden waar dat met de titel alleen niet lukt. Dat heeft ook zijn uitwerking op de inleiding, waarin onvoldoende wordt benadrukt dat het voorstel inhoudt dat er áltijd wordt gedesambigueerd wordt, ook wanneer dit niet noodzakelijk is. Hiermee wijkt de voorstelrichtlijn af van de bestaande regelgeving. Dit voorstel is dus geen voorstel tot een nieuwe richtlijn, maar tot aanpassing van WP:BENOEM, met name het gedeelte met betrekking tot desambigueren. Al met al worden bij deze stemming wederom, net als in de peiling, gebruikers op het verkeerde been gezet, wordt ze een verhaaltje wijsgemaakt en worden ze huichelachtig geïnformeerd over de bestaande situatie. Het is namelijk, in tegenstelling tot wat Stunteltje beweerd, geen enkel probleem als een pagina achteraf hernoemd moet worden. Sterker nog, dat is de dagelijkse praktijk. Het eventuele aanpassen van de inkomende links is al eenvoudig en kan bij grote aantallen met een botje. Al met al is er geen dwingende reden om bij schepen standaard te desambigueren, en als je dat al wilt doorvoeren, dan moet je daar helder en duidelijk over zijn in een stemming. In het voorstel, zoals dit te lezen is in het kader boven de stemming zou dus minimaal moeten worden opgenomen dat de richtlijn voorziet in het standaard desambigueren van artikels over schepen. Daarnaast zou aan de stemopties toegevoegd kunnen worden: "Voor (standaard artikels benoemen volgens de voorgestelde richtlijn)" en "Tegen (standaard artikels benoemen volgens de voorgestelde richtlijn)". Daarnaast dient de inleiding helder te zijn over het feit dat dit voorstel voorziet in het standaard desambigueren, ook wanneer dit niet strikt noodzakelijk is (omdat er op het moment van schrijven geen tweede schip gekend is met dezelfde naam). EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 18:08 (CEST)

Deze vriendelijke gebruiker heeft het met deze conclusie helemaal begrepen. Hij ziet alleen over het hoofd dat WP:BENOEM geen richtlijn voor gewone scheepsnamen geeft. Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 20:21 (CEST) Deze opmerking werd door de vriendelijke gebruiker verplaatst, maar stond en was bedoeld achter zijn conclusie over "desambigueren". Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 20:59 (CEST)

En ook hier ziet deze vriendelijke gebruiker weer iets over het hoofd, namelijk dat bij elke gelegenheid dat iets wordt beschreven dat ook een eerder opgenomen scheepsnaam heeft (of andersom), er werk aan de winkel is, dat met het voorgestelde systeem niet meer nodig is. Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 20:21 (CEST)

Naar het zich laat aanzien begrijp je mijn bijdrage, en bijgevolg WP:BENOEM niet. WP:BENOEM voorziet al in een richtlijn, want is er één. Het stelt dat titels bij voorkeur eenvoudig dienen te zijn en dat er pas gedisambigueerd dient te worden wanneer dat nodig is, en dus niet preventief. Daar kan je dus prima mee uit de voeten voor wat betreft schepen. Een specifieke richtlijn voor schepen is dus helemaal niet nodig. EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 20:35 (CEST)

En wat betreft werk aan de winkel: dit is een encyclopedie in wording, er is áltijd werk aan de winkel. Volgens mij begrijp jij gewoon helemaal niet waar we hier mee bezig zijn en al evenmin waar je zelf bezig bent. Je bent simpelweg het hele systeem overhoop aan het halen, alleen maar omwille van jouw kennelijk voorliefde voor schepen. EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 20:39 (CEST)

DP

Het voorstel voorziet enkel in de benoeming van artikelen, maar laat verder onbehandeld wat te doen met de titel zonder toevoeging tussen haakjes. Het voorstel voorziet niet in het aanleggen van een DP of redirect (en de keuze daartussen) met die kale naam en dat is een potentieel probleem voor wat betreft de inkomende links naar die kale naam. Binnen artikelen kan door deze omissie jarenlang een link aanwezig zijn naar een scheepsnaam zonder toevoegingen, terwijl er wel een artikel over dat schip is maar dan met een toevoeging. Dat wordt ironisch als je je bedenkt dat dit voorstel een onderhoudsprobleem tracht te oplossen, maar er dus eentje creëert. Het voorstel zorgt er voor dat links rood blijven, terwijl het onderwerp reeds beschreven is. Of dit voorstel aangenomen wordt of verworpen, als er gedesambigueerd wordt, moet er áltijd ook een pagina zijn zonder desambiguatie. Maar de richtlijn zou er in moeten voorzien of wanneer er een DP aangemaakt moet worden, en wanneer er volstaan kan worden met een redirect. En wat als er al een artikel bestaat met die kale naam (bijvoorbeeld bij vernoemingen naar personen of plaatsen)? EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 18:34 (CEST)

Er is niets op tegen om een DP te schrijven als er al meer artikelen zijn met dezelfde naam. Maar dat is dan verantwoordelijkheid van degene die een nieuw artikel schrijft en niet anders dan in de huidige situatie. Voor bestaande al vernoemde artikelen heeft zich het probleem bij het hernoemen al opgelost en is er automatisch al een redirect aangemaakt.

Bij de peiling heb ik al het voorbeeld van sleepboot Egbertha genoemd. Hoewel het lijkt over een sleepboot te gaan, gaat het in werkelijkheid in het artikel over een beroemd arrest van de Hoge Raad. --Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 20:48 (CEST)

In de Tweede Wereldoorlog

De inleiding zwijgt in alle talen over artikeltitels als KW-96 Bastiana (schip, 1917) in de Tweede Wereldoorlog, KW-134 Katwijk II (schip, 1905) in de Tweede Wereldoorlog enzovoort. Mij wordt niet direct duidelijk waarom je voor zo'n ingewikkelde titel zou kiezen die lijkt aan te geven dat het artikel over een bepaald tijdsvak uit de bestaansperiode van een schip zou handelen, terwijl in feite gewoon het schip zelf wordt beschreven, met daarnaast een uitwijding over gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog. Daarenboven zie ik ook geen andere artikels over diezelfde schepen. Dus geen algemeen artikel en als aanvulling daarop deze artikelen, maar ook geen artikelen over andere tijdsvakken in de bestaansperiode van de betreffende schepen. Het lijkt andermaal op een gekunstelde oplossing voor een niet bestaand probleem, met ronduit bizarre gevolgen. EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 18:48 (CEST)

Groot visserijnummer, kleine naam

De keuze voor deze naam van het artikel zou niet mijn keuze zijn geweest, maar het staat nog steeds - ook bij het aannemen van het voorstel - schrijvers vrij een andere weg te kiezen. Dan is het aan de gemeenschap om zo nodig zo'n afwijkende naam te corrigeren. Dat het artikel begint met het content- of visserijnummer heeft te maken met het feit dat dit met grote letters op het schip geschilderd staat. De scheepsnaam vaak maar op een klein bordje ergens op het schip. Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 20:21 (CEST)

Periode

Als er verder geen suggesties zijn overweeg ik de stemming te starten rond 23 juni 2016 en die te laten lopen tot pakweg 7 juli 2016. Een weekje langer dan de minimum periode, omdat we al tegen de zomervakanties aan zitten. Stunteltje (overleg) 21 jun 2016 23:15 (CEST)

Moest 15 juli 2016. 23:59 uur zijn, foutje, bedankt. --Stunteltje (overleg) 24 jun 2016 07:22 (CEST)

Opmerking

 Opmerking begrijpelijk dat dit voor de een een negatief systeem is. Voor anderen is dat nu juist een hulp bij het zoeken op jaartal. Vooral bij schepen zijn er velen met de zelfde naam. Dat zul je niet vaak tegenkomen bij films, auto's of vliegtuigen natuurlijk.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 jun 2016 09:32 (CEST)

Dat is nou net het hele punt. Juist omdat je bij veel zaken niet tegenkomt dat er, evenals bij veel scheepsnamen, twee zaken zijn met dezelfde naam, is preventief desambigueren niet wenselijk en een compleet overbodige verminking van het concept van eenvoudige artikelnamen. Het is dan ook volstrekt onhelder waarom scheepsnamen hier een uitzondering op zouden moeten zijn. Pas wanneer er daadwerkelijk meerdere schepen met dezelfde naam een artikel op Wikipedia hebben, is desambigueren aan de orde. Het in de voorstelrichtlijn geboden systeem is hier een perfecte oplossing voor, maar preventief desambigueren is niet aan de orde. Hier niet en nergens niet. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 09:37 (CEST)

Het recht om dat te menen heb je natuurlijk, maar een wet is het niet. Daarom mag de gemeenschap hier nu een besluit over nemen. Voor jou hoop ik dat je gelijk krijgt, maar persoonlijk vind ik het niet erg als het wel doorgevoerd wordt.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 jun 2016 10:01 (CEST)

Standaard

Woord van de dag: interwiki-spaghetti

WP:BENOEM gaat uit van principes: Het tweede principe luidt: "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over." En vervolgens heb ik daar geen enkele standaard met betrekking tot disambigueren in aangetroffen. Ook niet in Help:Uitleg. De opmerking van @Magalhães 25 jun 2016 14:49 (CEST): "Ik vind alles prima hoor, maar dan moet je juist tegen stemmen. Dit voorstel zorgt voor een uitzondering (afwijking) op de standaard en dus voor onduidelijkheid." is dus onjuist. Die standaard is er niet, het was volgens mij alleen maar gebruikelijk. De enige richtlijn is ook nog fout: "Omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel geen deel uitmaken van de naam, worden deze weggelaten." want aantoonbaar in strijd met het normale gebruik, dat de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 volgt. Stunteltje (overleg) 25 jun 2016 16:16 (CEST)

Zeker wel. Ik loop hier al meer dan tien jaar rond en ben in het verleden zelf ook wel eens teruggefloten omdat ik pagina's al vast aan het disambigueren was, terwijl het artikel met dezelfde naam nog niet bestond. Dit is al sinds jaar en dag gebruik hier. Je voorstel zou dus een uitzondering op deze regel zijn. Ik wordt er eerlijk gezegd ook een beetje moe van hoe vaak je dit nu al geprobeerd hebt. Magalhães (overleg) 25 jun 2016 17:14 (CEST)

We zijn het er best over eens dat het gebruik was, maar dat het een regel is, is feitelijk onjuist. En ik blijf niet zeuren, ik breng het juist in stemming om van het gezeur af te zijn. Stunteltje (overleg) 25 jun 2016 17:28 (CEST)

Hoeveel mensen hebben al niet aangegeven dat uit voorbaat desambigueren voor problemen gaat zorgen? Mensen die niet weten dat er dan een doorverwijzing (die dus in feite overbodig is) of doorverwijspagina aangemaakt moet worden, zullen dus een extra rode link creëren. Daarnaast gaat dit voor meer uitzonderingen zorgen, want ook auto's, mensen, monumentale gebouwen en meer zaken zullen dan een extra toevoeging moeten gaan krijgen... voor de eenheid en het zoekgemak. Dan vergeet ik nog bijna de zoekfunctie ook, die ziet namelijk niet het verschil tussen een doorverwijzing, doorverwijspagina of het daadwerkelijke artikel. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2016 17:58 (CEST)

Daar is een aardig gezegde over: de mens lijdt het meest van het lijden dat hij vreest. Ook je vrees dat auto's, mensen, monumentale gebouwen en meer zaken dan een extra toevoeging moeten gaan krijgen is volledig voor jouw rekening. In dat verband kon ik de stemverklaring van Nederduivel wel waarderen. Die noemt paginanamen als The Godfather (film, 1972), DAF 66 (auto, 1972) en Airbus A380 (vliegtuig, 2005). Het laat zien dat het voorgestelde systeem daar op zich ook wel geschikt voor zou kunnen zijn. Maar het is absoluut niet aan de orde, omdat er maar weinig tot geen van deze onderwerpen met dezelfde naam zijn. Stunteltje (overleg) 25 jun 2016 20:52 (CEST)

Ik geloof dat jij er van overtuigd bent dat er geen andere schapen zullen volgen Stunteltje. Ik ben er alleen niet van overtuigd. Laten we deze herhaling van zetten maar stoppen en afwachten wat er gaat gebeuren. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2016 22:07 (CEST)

Deze richtlijn geldt straks wellicht voor schepen. Niet voor personen, niet voor films, niet voor auto's en ook niet voor buslijnen. Dus bang zijn voor auto's heeft hier weinig relevantie. Er zijn in de toekomst twee mogelijkheden: ervaring met het scheepsnamen-systeem doet meer mensen overtuigen dat het een goed idee is, of het toont aan dat er teveel scherpe kantjes aan zitten. In het eerste geval kun je nadenken over uitbreiden naar andere gebieden, in het laatste geval is het beter terug te gaan. Maar angst om ook maar iets te veranderen, omdat er enge dingen kunnen gebeuren die je op voorhand niet weet, zal de situatie ook niet verbeteren. Dat nieuwelingen in al hun onwetendheid rode links creëren, gebeurt nu ook al, soms op grote schaal. Dat is omdat je onmogelijk alle mogelijke spelvarianten op voorhand als redirect aan kunt maken (en volgens sommigen is dat zelfs strikt verboden om dat zo te doen). Om al deze redenen blijf ik van mening dat het WikiData-benoemingssysteem het beste is, daar heeft een item een uniek nummer waarover nooit discussie kan ontstaan. Daar kun je vervolgens net zoveel labels aan hangen als je lief is, die niet per se uniek hoeven te zijn. Dát systeem zou voor schepen een veel beter systeem zijn dan het huidige voorstel, maar dat is vooralsnog technisch niet mogelijk. ed0_verleg 26 jun 2016 10:42 (CEST)

En als er op Wikidata een pagina is aangemaakt, maar er geen labels aan zijn geplaatst, dan is de boel helemaal niet te vinden. Het is mij al te vaak gebeurd dat ik een pagina niet kan vinden, soms alleen maar omdat er geen Nederlandse of Engelse naam aan is gegeven. De Hoge Raad van Adel heeft heel lang alleen een Spaans label gehad, ga daar maar eens op zoeken dan. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2016 10:46 (CEST)

Het klopt dat we meer mankracht op WikiData zouden kunnen gebruiken. Toch, drie jaar geleden moest je zelf op 25 verschillende wiki's gaan zoeken of een artikel toevallig daar was aangemaakt, hoewel niemand al die talen sprak. Die problemen komen dus zeker niet uit het benoem-systeem van Wikidata, en zijn alleen te ondervangen door te verplichten nieuwe Wikidata-items in alle 298 talen verplicht in te vullen. Het heeft er wel voor gezorgd dat er heel veel items moeten worden samengevoegd op WikiData, maar dat is zelden een probleem. Vroeger had dat geleidt tot onbegrijpelijke interwiki-spaghetti op vele taalversies, ik ben blij dat we daar vanaf zijn gekomen. ed0_verleg 26 jun 2016 10:54 (CEST)

@stunteltje: Ik zou niet weten waarom we bij schepen ook niet gewoon pas zouden disambigueren wanneer er daadwerkelijk twee artikelen op nl.wikipedia aanwezig zijn. Mijns inziens is het niet nodig en ook niet wenselijk uitzonderingen op de bestaande gewoonten op wikipedia te maken. Groeten Magalhães (overleg) 26 jun 2016 11:52 (CEST)

Op je wenken bediend, ik was er al mee bezig. Kijk even bij Vertrouwen (schip). Stunteltje (overleg) 26 jun 2016 13:55 (CEST)

Het vervelende is, dat weinigen hier mij geloven als ik zeg dat er nog heel veel artikelen aan zitten te komen over schepen. Op dit moment is het nog zo, dat een schip praktisch uitsluitend encyclopediewaardig wordt bevonden als je er mensen mee kunt doodschieten of als er een ramp mee gebeurd is, uitzonderingen daargelaten. Ik blijf van mening dat in de tijd dit standpunt als verouderd zal worden beschouwd - wellicht maak ik dat nog mee, je weet maar nooit - en dan breekt het je op als je "het systeem" daar niet op hebt voorbereid. Dan heb je ineens heel veel werk extra. Dat probeer ik te voorkomen met het nu voorgestelde en inmiddels grotendeels doorgevoerde systeem. Dat was kennelijk niet zo fout, dat het al werkende weg werd teruggedraaid door moderatoren. Het probleem is, dat een groep gebruikers vast willen houden aan iets, wat niet bestaat: ze beroepen zich steeds maar op regels. Ik heb gezocht: ze bestaan niet. Je hebt helemaal gelijk, het is gewoonte. Maar gewoontes kan je veranderen, aanpassen aan de tijd. In de studie heb ik geleerd dat het recht zich daarna altijd weer aanpast aan de tijd.

Dus wat ik serieus probeer is Wikipedia wat meer toekomstbestendig te maken door te codificeren wat nu inmiddels is uitgevoerd. Met tegenwind weliswaar, maar ik ben daar nooit in geblokkeerd en dat gaf me de moed om door te zetten. Ik zou je - meervoud - willen uitnodigen om ook eens duidelijk te maken waarom je vast wilt houden aan het gebruik niet preventief te desambigueren. Helaas heeft niemand tot nu toe de energie opgebracht dat in de voorbereidende fasen te doen, ook niet bij de peiling. Kritikasters hebben wel met Argumentum ad hominem drogredenen gestrooid, maar nooit de nadelen op weten te geven. Daar is het nu op de valreep ook nog niet van gekomen. Tot mijn verdried, want ik had die argumenten graag bestreden. Stunteltje (overleg) 26 jun 2016 14:23 (CEST)

Waarom toch wil het maar niet in die botte harses van je dat vooraf desambigueren niet wenselijk is, en dat er wel degelijk een richtlijn is die daarin voorziet? Namelijk precies die richtlijn die je wenst te veranderen: WP:BENOEM. Onder "principes" staat letterlijk dat titels zo eenvoudig mogelijk moeten zijn. Dat er bij twee keer dezelfde naam een doorverwijspagina moet komen, en dat er in die gevallen een toevoeging tussen haakjes moet komen. Jij hebt je in al die tijd niet gebaseerd op het ontbreken van een richtlijn, maar slechts op het ontbreken van het expliciete vermelding van wat je zeker niet moet doen. Dat is hetzelfde als een dansje doen op een grasveld omdat er wel een bordje bij staat dat je er niet op mag lopen, maar dat dat bordje niet expliciet dansen verbied. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 15:35 (CEST)

Eens kijken of dat wel werkt, iemand toeblaffen. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2016 15:44 (CEST)

Dat is ook zo. Dat werkt meestal helemaal niet. Maar ik kan mer er nou eenmaal erg kwaad om maken. Dat heeft zijn weerslag op mijn reacties. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 15:57 (CEST)

Ach, dat mag. Ik ben het van deze vriendelijke kritikaster wel gewend. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en je kunt er zelf niets aan doen als je geen opvoeding hebt genoten. Stunteltje (overleg) 26 jun 2016 15:58 (CEST)

Mja, ik ben nu eenmaal een vreselijke klootzak, vooral als ik me geconfronteerd weet met domheid. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 16:05 (CEST)

En dit is de persoon die onlangs schreef dat gebruiker Edoderoo in zijn eentje debet is aan de slechte sfeer op Wikipedia? ed0_verleg

Wat goed van je dat je even langskomt om nog wat extra olie op het vuur te komen gooien nu de gemoederen inmiddels bedaard zijn. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 18:35 (CEST)

je hebt dat destijds wel gezegd, schielijk doorgestreept, en verders gehoopt dat ik het wellicht zou vergeten. Maar dat is natuurlijk niet waar. Maar blijkbaar vind je zelfs dat JIJ mag bepalen waar IK mij mee bemoei. Het mag wel zondag zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet. ed0_verleg 26 jun 2016 19:24 (CEST)

(na bwc) De stelling dat dit voorstel in strijd met WP:BENOEM zou zijn, is op z'n minst aanvechtbaar. Het daar als állereerste genoemde principe luidt: Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt (link). De redenering dat de benaming van een schip pas niets aan misverstanden overlaat wanneer daarin elke mogelijke verwarring met andere bestaande schepen wordt uitgesloten, of daar nou al artikelen over bestaan of niet, is niet onbegrijpelijk, noch onredelijk. Uiteraard kan men het met die redenering oneens zijn, maar er "kwaad" over worden helpt de discussie over dit voorstel inhoudelijk gegarandeerd niet vooruit - en kiezen voor bewoordingen als "botte harses" al helemaal niet. In dit verband kan het zinvol zijn deze pagina eens grondig door te lezen. Wutsje 26 jun 2016 16:29 (CEST)

Me beheersen. Ik zeg het zo vaak tegen mezelf. Toch tuin ik er iedere keer weer in. Dan schiet ik weer eens uit mijn slof. Ondertussen is de stelling van Wutsje minstens zo aanvechtbaar. Nergens wordt namelijk gesteld dat die vlag de lading zodanig moet dekken dat daarmee ook alle mogelijke misverstanden afgedekt moeten worden, en al helemaal niet dat dat zelfs moet gebeuren wanneer er helemaal geen misverstanden kunnen ontstaan omdat er simpelweg geen andere zaken bestaan met dezelfde naam. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 16:40 (CEST)

Dat is niet "mijn" redenering, maar een van de premisses die ten grondslag aan dit voorstel liggen en ik schreef zelf al dat men het daar uiteraard oneens mee kan zijn. Het punt van mijn vorige bijdrage is echter: juist wie van zichzelf weet dat zelfbeheersing niet zijn sterkste punt is, zou in discussies eerst minstens tot twintig moeten tellen alvorens op Pagina opslaan te klikken. Ook er "iedere keer weer intuinen" is een keuze. Wutsje 26 jun 2016 16:57 (CEST)

Was daarmee gekomen voor ik op opslaan klikte :) EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 17:21 (CEST)

Verplaatste discussie

Een rabiate tegenstander van de nieuwe tekst probeert de discussie weer leven in te blazen op de stempagina. Daar is die niet voor bedoeld. Deze moderator wordt geacht dat te weten. Hij zal waarschijnlijk wel reageren, want in alle discussies hier wil hij tot op heden het laatste woord hebben. Het mag van mij, ik heb er niets in te zeggen, anders dan dit op te merken. Stunteltje (overleg) 7 jul 2016 15:20 (CEST)

1. Goudsbloem (overleg) 5 jul 2016 18:55 (CEST) Vanwaar toch die angst voor disambiguatie?

   Omdat het voor onnodige fouten gaat zorgen. Hoe vaak is het niet al gebeurd dat er dubbele pagina's zijn ontstaan en soms wel 8 jaar naast elkaar bestaan? Met die overbodige disambiguatie ga je dat zeker krijgen... en dan niet alleen twee pagina's, maar misschien wel drie of zelfs meer. Dqfn13 (overleg) 5 jul 2016 19:31 (CEST)

   Tja, als dit als tegenargument gebruikt wordt... Met zo'n goede voorbereiding als dit project, is dat doodsimpel op te lossen, o.a. door aanleg van meerdere doorverwijspagina's. Oh ja, maar dat is natuurlijk ook alweer zo'n heet hangijzer hier, want stel je toch eens voor dat je bijvoorbeeld Nederland (land) krijgt, dát zou toch erg zijn... Goudsbloem (overleg) 6 jul 2016 14:52 (CEST)

   Het grootste probleem zijn niet de schrijvers die de weg weten en de richtlijnen weten te vinden, maar de schrijvers die een keer langskomen en een pagina niet kunnen vinden. Zij schrijven dan een artikel zonder te weten dat er een doorverwijspagina voor nodig is, of zij weten niet dat een bepaalde pagina al bestaat (omdat zij een schrijfwijze gebruiken waar de ingevoerde schrijvers niet aan gedacht hebben). Dat soort "fouten" gaan voor problemen zorgen, problemen die je met deze aangepaste richtlijn dus niet gaat oplossen, maar juist gaat verergeren omdat er veel meer gegevens in de titel moeten komen die het onnodig moeilijk maken. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2016 14:59 (CEST)

   Dqfn13, dit probleem bestaat al. Schrijvers die een keer langskomen maken er al een potje van. En dat wordt opgelost door onder meer... Stunteltje. Prima om problemen te benoemen, maar doe alsjeblieft niet alsof het systeem nu vlekkeloos werkt of in de toekomst ooit vlekkeloos gaat werken. BoH (overleg) 6 jul 2016 15:22 (CEST)

   Ik zeg ook niet dat het nu vlekkeloos gaat, ik zeg alleen dat er meer vlekken zullen komen. Of meer plekken om vlekken te maken. En Stunteltje lost het alleen op door een prima artikel met een duidelijke naam moeilijker te maken door (schip, jaartal) er aan toe te voegen, terwijl vaak alleen (schip) al duidelijk genoeg is en vaak helemaal geen toevoeging nodig is. Maar dat heb ik ook pas 100 keer aangegeven... iets met dovemansoren. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2016 15:27 (CEST)

   Ik wist inderdaad ook niet dat het hier slechts draaide om wat jij nodig vindt, mijn excuses! BoH (overleg) 6 jul 2016 15:45 (CEST)

   Er zijn wel meer mensen die niet weten dat ik de dictator van nlwiki ben... gelukkig ben ik een zeer vergevingsgezinde dictator. Het is je vergeven. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2016 16:02 (CEST)

   Nogmaals: een kulreden om tegen te zijn, want elk artikel hoort door diverse doorverwijzingen te vinden zijn onder elke normale denkbare naam. Dus gewoon voor een artikel doorverwijzingen maken waaronder een artikel gezocht kan worden. En ja, dat kunnen er tientallen zijn. Iets waar het hier ontzettend aan ontbreekt bij vele artikelen. Dát maakt dat artikelen 'dubbel aangemaakt worden'. Nee, een doorverwijzing die nergens in een artikel staat, wordt hier dikwijls (lees: bijna altijd) verwijderd, want we zouden eens een keertje teveel ervan kunnen hebben... De en-wiki is meestal een gedrocht, maar ze begrijpen in ieder geval wel daar de noodzaak van doorverwijzingen. De meeste artikelen hebben daar elke denkbare doorverwijzing. Goudsbloem (overleg) 7 jul 2016 00:07 (CEST)

Het naambord van:
De Gentse Barge

1. Dus een titel als: A954 Zeemeeuw (schip, 1971) of De Gentse barge (schip, 2003) zijn heel normaal en logisch. Voor de A954 geldt dat het twee namen (A954 staat op de boeg en Zeemeeuw is de officieuze naam) in één titel zijn en de Gentse barge is een sleepschip zonder officiële naam. Overigens hoort het lidwoord daar helemaal niet in de titel te staan. Die titels zijn beide echt onnodig gecompliceerd, wat lijnrecht tegen de richtlijn in gaat. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2016 10:25 (CEST)

   All hail de richtlijn! BoH (overleg) 7 jul 2016 14:13 (CEST)

   Al is de titel wat mij betreft A954 Zeemeeuw (schip, oktober, 1971, Van Halsteren, Van Meeren, Amsterdam, Staatsliedenbuurt), het is maar een TITEL. Het gaat hier om de INHOUD en vindbaarheid. En zolang die vindbaarheid ondervangen wordt door meerdere (lees: vele) doorverwijzingen, is er geen enkel probleem met een complexe titel met disambiguatie. Goudsbloem (overleg) 7 jul 2016 15:04 (CEST)

   Als mensen de titel niet weten, dan kunnen ze er ook niet goed naar linken of naar zoeken in de zoekfunctie. De zoekfunctie komt echt niet altijd met de juiste informatie aanzetten als je alleen maar weet dat het om een boot gaat met een bepaalde naam. Dan moet de persoon dus gaan uitvinden dat het een schip is, gebouwd in oktober 1971, etc, etc. Ik weet van een pand in Hoorn alleen de naam en de straat: De Jonge Windhond aan het Grote Oost. Die naam staat nog niet in de lijst van rijksmonumenten en ook niet in die van gemeentelijke monumenten. Hoe moet ik hem dan vinden in de zoekfunctie? (in dit geval is er ook nog geen artikel, dus bespaar je de moeite). De titel dient ook duidelijk en eenvoudig te zijn om de vindbaarheid te vergroten. Maar blijkbaar is dat tegenwoordig van ondergeschikt belang en is de titel alleen nog voor de auteurs van belang... althans, als ik hier de gemiddelde mening van de voorstanders mag geloven. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2016 15:22 (CEST)

   Doe voor de grap eens een zoektocht naar het schip Bornholm. Je weet dat er een was en dat dat in de jaren 30 was. Nou dan is het dus makkelijker zoeken via de DP of in de zoekbalk met deze zoekoptie: "Bornholm (". Dan krijg je dus enkel de drie schepen en de geografische plaatsen. Dat is dus makkelijker zoeken. Vooralsnog heeft een DP mijn voorkeur. Maar voor het zoeken op titel is het wel makkelijker zoeken als de jaartallen achter de titel staan. (Er is maar zelden een onderwerp waar het soort en jaartal in de titel genoemd worden. Maar bij schepen is dat wel noodzakelijk.)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 jul 2016 17:18 (CEST)

   Maar waarom dan? Want tot op heden is het nog niemand gelukt om duidelijk te maken waarom het noodzakelijk is dat schepen standaard gedesambigueerd worden. Er zijn talloze namen die slechts eenmaal aan een schip gegeven werden, of die maar één keer aan een encyclopedisch relevant schip gegeven werden. Waarom moeten al die artikelen over zulke schepen ook per se gedesambigueerd worden? Dat je het nuttig vindt dat je bij schepen desambigueert nog voordat er artikelen bestaan over schepen met dezelfde naam kan ik nog wel begrijpen. Ik vind dat persoonlijk helemaal niet nuttig en bovendien een oplossing voor een probleem dat er niet is, maar ik kan me er nog wel iets bij voorstellen dat je dat wel vindt. Dat komt trouwens bij andere onderwerpen ook regelmatig voor. Maar preventief desambigueren van schepen als geweten is dat de naam uniek is, is volstrekt zinloos. EvilFreD (overleg) 7 jul 2016 20:33 (CEST)

Onduidelijk

Het tekstvoorstel is nogal warrig. 'kunnen worden benoemd via het systeem', kan er dan ook van afgeweken worden? En "Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). " Moet dat niet zijn "Indien er maar 1 schip is met die naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip)." Nu lijkt de tekst het omgekeerde te suggereren.__ wester 11 jul 2016 21:59 (CEST)

Het lijkt mij nuttig als je de inleiding nog een keer leest. En ja, natuurlijk kan er afgeweken worden. Dat gebeurt altijd en overal hier. Als de gemeenschap dat niet terugdraait zal er een goede reden voor zijn. Stunteltje (overleg) 11 jul 2016 22:06 (CEST)

Het is het tekstvoorstel dat uiteindelijk in de richtlijnen komt en dus geldig is. De formulering moet dus met zorg gebeuren. --__ wester 13 jul 2016 16:34 (CEST)

Kan, hoeft niet

"Schepen kunnen worden benoemd via het systeem ..." Het kán dus, maar het hoeft niet. Er is nu een richtlijn voor de vorm van een eventuele kwalificatie (toevoeging tussen haakjes) bij een scheepslemma. Maar als er maar één schip is met een bepaalde naam, is deze kwalificatie niet nodig. Bever (overleg) 18 jul 2016 01:47 (CEST)

Richtlijnen zijn er niet voor niets, het zijn de uitzonderingen waarvoor in de tekst ruimte is gehouden. Ik noemde al zo'n uitzondering: Sleepboot Egbertha. En dan heb je daar gelijk een goed voorbeeld aan. En anders: de richtlijn. Stunteltje (overleg) 18 jul 2016 07:23 (CEST)

Op dat artikel is deze richtlijn sowieso niet van toepassing, want het gaat in hoofdzaak over een juridische procedure, niet over een schip. Dus de formulering van de richtlijn maakt wat dat betreft niet uit.

Als je wilde dat toevoegingen als 'schip, 1923' in principe de voorkeur hebben boven 'schip' of een kale artikelnaam, had je het anders moeten formuleren, bijvoorbeeld "Schepen worden bij voorkeur benoemd via het systeem ..." of "Schepen kunnen worden benoemd via het systeem ...". Je had zelfs gerust kunnen schrijven "Schepen moeten worden benoemd via het systeem ...", want op grond van Wikipedia:Negeer alle regels mag men een regel negeren als daar in een bepaalde situatie (heel) goede redenen voor zijn.

Mijn conclusie is dat deze regel gecompliceerde kwalificaties niet verplicht stelt. Als een gebruiker voor een eenvoudiger titel kiest (bijvoorbeeld Trouw (schip) of Aireymouse), dan is 'Bij twijfel niet inhalen' van toepassing, tenzij het aannemelijk is dat er andere artikelen met de naam zullen komen. Wel kunnen onjuiste kwalificaties worden aangepast. Bever (overleg) 19 jul 2016 19:22 (CEST)

Die conclusie klopt dus niet. Als je rechten studeert, leer je dat regels gecodificeerd worden aan de hand van het voorafgaande. In dit geval is vooraf al jaren duidelijk gemaakt wat de bedoeling van de codificatie was en die kan je niet zomaar negeren. Zoveelste poging om er onderuit te komen. Stunteltje (overleg) 19 jul 2016 19:49 (CEST)

Zoveelste poging? Heb ik eerder geprobeerd hier 'onderuit' te komen?

Jij niet, maar naar mijn mening wordt er achteraf toch weer geprobeerd om onder de gestandaardiseerde naamgeving via de richtlijn uit te komen. Soms is dat zelfs wenselijk, dan is dat prima. Anders niet. Stunteltje (overleg) 19 jul 2016 21:25 (CEST)

Ik heb trouwens niet gestemd want ik las in het voorstel alleen dat kwalificaties gestandaardiseerd zouden worden, niet dat ze verplicht zouden worden. Je kunt de rechtstheorie er wel bij halen maar het lijkt me beter om een regel zó te formuleren dat er staat wat je bedoelt en er niet allerlei verborgen bedoelingen in zitten.

Je bent boven trouwens ook door wɘster gewaarschuwd dat de formulering onduidelijk is. Bever (overleg) 19 jul 2016 21:06 (CEST)

De formulering is bewust zo gekozen, omdat er altijd valide redenen kunnen zijn om ervan af te wijken. Daarom vermeed ik "moeten". Dan moet er geen misverstand zijn, dat het van de richtlijn absoluut niet mag. Maar jouw en andere voorbeelden van de tegenstemmers geven daar nog geen aanleiding toe. Stunteltje (overleg) 19 jul 2016 21:25 (CEST)

Overigens, er is nooit sprake geweest van verborgen bedoelingen. Vanaf dag 1 heb ik duidelijk gemaakt dat in mijn optiek de scheepsnamen aan een zekere standaard zouden moeten voldoen. Categorie:Schip op naam maakt dat ook duidelijk. En lees ook eens Wikipedia:Benoemen van een pagina. Ook daar zie je de vrijheid van redactie, die desondanks behoorlijk dwingend is. --Stunteltje (overleg) 19 jul 2016 21:35 (CEST)

Overleg n.a.v. de conclusie

EvilFreD

Vóór de wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen waren 26 stemmen, tegen het voorstel 13 stemmen. Het voorstel is aangenomen en de richtlijn kan na de bezwaarperiode van één week worden aangepast.

Deze uitslag toont via de voorafgaande peiling en deze stemming aan, dat de gemeenschap er geen bezwaar tegen heeft dat er bij schepen preventief wordt gedisambueerd en het systeem al wordt toegepast, als er nog maar één schip met de betreffende naam is beschreven in Wikipedia.

Niets tegen op de uitslag en de conclusie dat het voorstel is aangenomen, maar de stemming toont niet aan dat de gemeenschap geen bezwaar heeft tegen preventatief desambigueren. Integendeel, er werden zelfs heel wat bezwaren tegen ingediend. De enige conclusie die je kunt trekken is dat een voldoende ruime meerderheid van de deelnemers preventief desambigueren niet bezwaarlijk genoeg acht om het voorstel te verwerpen. EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 08:39 (CEST)

Ik kan me vinden in het verplaatsen van het commentaar op de conclusie naar het overleg en geef gelijk toe dat ik dat zelf beter gelijk had kunnen doen. Maar wellicht kan je zelf ook bedenken dat het op mij overkomt als achteraf nogmaals proberen het resultaat van zelfs de stemming onderuit te halen en zo alsnog je gelijk te halen. Zoals het er nu staat, met alleen die verwijzing naar dit overleg, kan ik goed leven. Dan leest de lezer ook dat de dienstdoend moderator een rechtsregel van het Nederlands recht aan z'n laars lapt, door de zaak hier te behandelen waarin hij zich een rabiaat tegenstander heeft getoond. Hij had zich behoren te verschonen. Ook daar kan ik mee leven. Het gaat om het resultaat en dat is bereikt. Stunteltje (overleg) 22 jul 2016 20:32 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, ik had de bewerkingsoorlog gewoon door moeten laten gaan... mijn excuses dat ik hier een keer iets goeds voor de gemeenschap heb willen doen. Ik handelde bij het vastzetten van de pagina namelijk gewoon puur over de bewerkingsoorlog, mocht je van mening zijn dat er nog iets anders aangepast moet worden dan kan je mij dat gewoon vragen en ik zal het wijzigen. Er is voor mij namelijk een enorm verschil tussen een bwo voeren en aanpassingen doen aan de jouw tekst Stunteltje. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 20:57 (CEST)

En als je echt vindt dat ik jouw verzoek niet had mogen uitvoeren, omdat jij en ik blijkbaar in onmin met elkaar leven, dan haal ik de beveiliging er weer vanaf en plaats het verzoek weer naar boven. Dan zal een andere moderator het uit moeten voeren en dan kan de bwo dus weer verder gaan. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 21:01 (CEST)

Niet nodig, ik begrijp de situatie. We mogen dan op dit onderwerp stevig van mening verschillen en ik vind regelmatig je wijze van discussiëren misplaatst, je doet verder vaak nuttig werk en dit hoorde er bij. Laat het een les zijn dat je als moderator beter even een stapje opzij kunt doen dan ingrijpen - hoe nuttig dan ook - in een situatie waar je zelf stevig partij bent, als ook een andere moderator de klus kan klaren. Dat voorkomt commentaar als bovenstaand achteraf. Stunteltje (overleg) 22 jul 2016 21:18 (CEST)

Ik was nu niet bij deze discussie betrokken, waardoor ik van mening ben dat ik nu wel kon handelen. Had ik ook hier bij de discussie meegedaan dan had ik het aan een ander overgelaten. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 21:25 (CEST)

Zullen we alsjeblieft de kromme vergelijking met het Nederlands recht achterwege laten? Dqfn13 was geen partij in deze BWO en heeft correct gehandeld. Natuur12 (overleg) 22 jul 2016 21:58 (CEST)

Mbch331

• Zie De Kroeg.