Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Namen van kinderen van beroemdheden

Verplaatst uit De Kroeg

Kun je ons een linkje geven naar het overleg dat doorgaans voorafgegaan wordt aan een stemming? Ik heb het kopje hierboven gezien, maar ik hoop toch echt dat er eerst nog elders (bij voorkeur aangekondigd) overleg heeft plaatsgevonden? Groetjes - Romaine (overleg) 9 okt 2010 15:15 (CEST)

Ik weet niet waar over dit onderwerp allemaal overlegd is, maar er komt geen consensus. Mensen editten hier en daar, zoals ook Isa Hoes en dan waait het weer over. Gewoon omdat het "maar" de privacy is van een kind. Ik heb dit type kopjes, vaak klein en onopvallend, de laatste jaren vaker voorbij zien komen. Ik zou nu graag een strakke willen. En geen slap aftreksel van een korte discussie die een indicatie geeft die eenieder aan z'n laars kan lappen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 okt 2010 15:26 (CEST)

Volgens ICT-jurist Arnoud Engelfriet valt het publiceren van stamboomgegevens van levende personen onder de Wet bescherming persoonsgegevens:

• De WBP maakt een uitzondering voor verwerking van persoonsgegevens voor uitsluitend persoonlijke doeleinden. Het verzamelen van materiaal ten behoeve van een stamboom, en het maken van de stamboom zelf mag dus zonder toestemming van de personen die erin staan gebeuren. Echter, op het moment dat de stamboom wordt gepubliceerd, bijvoorbeeld op Internet, is er niet langer sprake van "persoonlijke doeleinden". https://www.iusmentis.com/maatschappij/privacy/persoonsgegevens/#Stamboomonderzoek

Als de WBP hier van toepassing is, dan hoeft er dus geen aparte richtlijn gemaakt te worden (die eventueel genegeerd kan worden). Dan is het sowieso al wettelijk verboden de namen van ONbekende Nederlanders in een encyclopedie op te nemen zonder vooraf toestemming gevraagd te hebben. Trewal 9 okt 2010 16:25 (CEST)

naar mijn weten hebben wij niet te maken met Nederlandse wetgeving. Druifkes 9 okt 2010 16:40 (CEST)

Wikipedia heeft niets te maken met de wetten van de landen waar de gebruikers zitten, alleen de wet van het land waar de server zetelt. Individuele gebruikers hebben echter wel te maken met de wetgeving van het land waar ze zitten. Daarom kan ik me wel voorstellen dat we een Helppagina (geen richtlijnpagina) maken waarin de wetgeving per jurisdictie wordt uitgelegd. — Zanaq (?) 9 okt 2010 16:59 (CEST)

Ach, in bredere zin rommelen we volgens mij qua Wiki-servers en wetgeving. Kuifje (stripfiguur) heeft bijv. bij ons geen afbeelding, op de Engelstalige weer wel. Sonty 9 okt 2010 17:04 (CEST)

Als ik als Nederlander iets publiceer over een Nederlander op een medium dat vooral op een Nederlandstalig publiek is gericht, kan de Nederlandse rechter zich zeer wel bevoegd achten als die persoon mij voor het gerecht sleept. Waar de servers staan is dan bijzaak, omdat de organisatie die de servers beheert zich niet actief bezighoudt met de inhoud. Paul B 14 okt 2010 11:40 (CEST)

Einde verplaatsing

1. Ik denk dat we de wetten van het Nederlands taalgebied zoveel mogelijk moeten implementeren alsmede de wetten van het land waar de server staat; anders kan de één wel en de ander niet een bepaalde bewerking doen.
2. Het gaat mij voornamelijk om het ethische aspect van privacy van minderjarige, onbekende Nederlanders en andere aardbewoners, die er niet om hebben gevraagd her en der genoemd, aangehaald, et cetera te worden omdat hun familielid in een film heeft gespeeld o.i.d. Daarbij kan een medium als Wikipedia zeker een voorbeeld zijn, ongeacht de locale wetgeving.
   Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 okt 2010 17:16 (CEST)

Ik denk dat we helemaal niet met wetten rekening moeten houden, vanwege de begrenzingen van wetten ten aanzien van landen en gebruikers wereldwijd zitten, maar dat we zelf moeten vaststellen wat er in een biografie over levende personen moet staan en wat niet. Vanuit de Wikimedia Foundation zijn er in het verleden zorgen geuit over de schadelijke invloed van bepaalde privé informatie in artikelen en de gemeenschap van de wiki's gevraagd hier iets mee te doen. Groetjes - Romaine (overleg) 9 okt 2010 17:19 (CEST)

Mee eens, Romaine. Het gaat om (eventuele, maar dan nog) schadelijke privé-informatie en het gaat over kinderen die daar niet om vragen. En met kinderen dien je te allen tijde zo veel mogelijk rekening te houden. Dat is de kern van mijn betoog.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 okt 2010 17:28 (CEST)

(na BWC)

Als je niet met wetten rekening houdt, zou je weleens flink in de problemen kunnen komen! Dat lijkt me dus niet zo'n goed advies. Maar waarschijnlijk bedoelde je dat niet zo, maar bedoel je alleen dat we hier beter zelf ook moeten vaststellen wat er wel of niet in een biografie mag staan. Dat lijkt me inderdaad wenselijk, zodat voor iedereen (ongeacht waar hij zich bevindt) dezelfde regels gelden.

Als deze stemming wordt gehouden zoals hij nu is opgesteld, komt er wellicht een uitspraak dat bepaalde gegevens niet vermeld horen te worden, maar dat is dan nog niet in een richtlijn vastgelegd. Is het daarom niet beter om over de tekst van een specifiek richtlijnvoorstel te stemmen, zodat aan het eind van de stemming de zaak direct goed geregeld is? Trewal 9 okt 2010 17:34 (CEST)

Ik bedoel: iedereen moet zich aan de wet houden, maar fatsoenlijk gedrag in geval van een medium als het onze is niet overbodig, zelfs niet als de wet dat niet verplicht. En ja, mss een richtlijnenvoorstel. Weet jij hoe je dat doet?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 okt 2010 17:41 (CEST)

Nog nooit gedaan, nee. Je zou het op twee manieren kunnen doen: een geheel nieuwe richtlijn speciaal voor dit ene punt voorstellen (tekstvoorstel in je stemming opnemen), of een tekstwijziging op de bestaande WP:BLP voorstellen. Het probleem met het laatste is, dat dat nog geen richtlijn is. En om dat een richtlijn te maken zal wellicht moeilijker zijn dan om consensus over een korte, aparte richtlijn te krijgen. Trewal 9 okt 2010 17:52 (CEST)

Doe deze stemming niet, de richtlijnen zijn al voldoende. En te precies afbakenen brengt het gevaar met zich mee dat alles erbuiten geacht wordt te mogen ("neefjes zijn in de richtlijnen niet uitgesloten") en dus te moeten kunnen, en derhalve dus eigenlijk te moeten (want wie zijn die h**ters op wikipedia om die namen van die neefjes weer weg te halen zeg). Het gaat niet om kinderen alleen. Ik wil op wikipedia geen enkele naam of andere informatie zien over familie, buren, huisdieren of wat ook, tenzij in zichzelf EW. Ik ben overtuigd van je beste bedoelingen, maar deze formulering kan juist tot allerlei trammelant leiden. En je wil toch ook niet dat 18e verjaardagen van kinderen worden aangegrepen om alsnog die namen te plaatsen?? Groet, Lymantria _overleg 9 okt 2010 17:48 (CEST)

Inderdaad zal een richtlijnvoorstel zich niet alleen tot kinderen moeten beperken, maar algemeen alle naamsvermeldingen van niet-encyclopedische personen moeten tegengaan. Je zegt dat de huidige richtlijnen al voldoende zijn. Welke zijn volgens jou dan hierop van toepassing, zodat dergelijke naamsvermeldingen per direct verwijderd kunnen worden, met verwijzing naar die richtlijn(en)? Trewal 9 okt 2010 17:55 (CEST)

@Trewal van 17:34: als je ziet wat er allemaal in roddelbladen staat, dan dat schijnt voor het overgrote deel te mogen, dan denk ik dat wij met onze gedachtes hierover veel strikter zijn dan de wetgeving hieromtrent. Terwijl roddelbladen met plezier persoonlijke details onthullen, hebben wij de gedachte dat biografische informatie niet de persoon in diens privésfeer mag schaden. Ik denk dat daar onze focus op moet liggen en niet zozeer op de wetgeving die per land verschilt en met internet lastig ligt. Groetjes - Romaine (overleg) 9 okt 2010 19:40 (CEST)

Daarover zijn we het eens. Trewal 9 okt 2010 20:31 (CEST)

Na tig BWC's

@Lymantria

Voorstel: In biografische lemmata van levende personen dient geen persoonsinformatie van derden zonder E-waarde te staan, zoals die van verwanten. Is dat iets beter? Ik hoop dat deze discussie het perfecte voorstel oplevert.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 okt 2010 17:57 (CEST)

Ik zie het nut nog niet van dat voorstel, al onderschrijf ik het ten volle. Ten eerste omdat het vanzelfsprekend ook geldt voor niet-biografische lemmata. Ten tweede omdat er op Wikipedia:Vijf zuilen onder de eerste zuil al staat dat Wikipedia geen verzameling trivia is. Nu zijn trivia weliswaar toelaatbaar, maar natuurlijk niet als zij - al is het maar een klein beetje - privacy aantasten. Ik geloof niet dat de conciërges, het handhavend volk - ook wel moderatoren genoemd -, hier op wikipedia ook maar enige terughoudendheid hebben om dit soort informatie te verwijderen. Waartoe dient dan de richtlijn? Een richtlijn zal de (anonieme) vandalen niet tegenhouden. En alle andere gebruikers zijn volgens mij prima in staat om het onderscheid te maken tussen een encyclopedie en roddelbladen - al verschillen inschattingen soms. In het algemeen doet de gut feeling van de gebruikers het hier prima. Laten we alsjeblieft geen problemen op gaan lossen die er niet zijn, en teveel juridiseren. Groet, Lymantria _overleg 9 okt 2010 19:49 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt. Trewal 9 okt 2010 20:31 (CEST)

Na bwc

Het gaat me onder meer om dit type wijzigingen van gebruikers die al jaren actief zijn. Pvt pauline heeft maarliefst ruim 4.000 lemmata bewerkt in ruim 18.000 bewerkingen in de laatste drie jaar. (Bron: [1]).

Mijn voorstel: alleen namen van kinderen geven als dit een blauwe link is, dus als het kind al bewezen E-waarde heeft. Alle andere gevallen niet, want dan doet de naam van die kinderen er helemaal niet toe, en is dit iets uit de prive-sfeer, net als telefoonnummers of woonadressen. Edo_Overleg 9 okt 2010 21:03 (CEST)

Helemaal met Edo eens, we zijn geen Privé, Weekend of Story. Goudsbloem 9 okt 2010 23:26 (CEST)

Liever iets ruimer dan dat: als nageslacht zelf als zodanig naar buiten treedt, kan het ook vermeld worden. Het gebeurt wel eens dat de zoon van of de dochter van bijvoorbeeld een boek schrijft, dan kan de naam natuurlijk gewoon genoemd worden, evenals de dochter van Peter R., terwijl ze zelf geen blauwe link geven. Kattenkruid 10 okt 2010 04:05 (CEST)

Ik zou het graag wat ruimer zien; ongeacht of de kinderen minderjarig zijn, naam niet vermelden tenzij die kinderen zelf E genoeg zijn. Anders krijg je weer discussies of een kind al oud genoeg is, en waar je de grens legt (In Nederland bij 18 jaar? En hoe zit dat dan bij andere landen) terwijl het sowieso niet zo relevant is hoe de kinderen heten als ze niet E genoeg zijn. - Robotje 10 okt 2010 10:08 (CEST)

Informatie van derden, zoals familie maar ook andere personen, te weten namen, personalia, andere privé-informatie, worden in lemmata geheel niet beschikbaar gesteld indien deze personen zelf geen encyclopedische waarde hebben. Hiermee wordt de privacy van verwanten en anderen, conform de Wet bescherming persoonsgegevens en vanuit ethisch opzicht (bijvoorbeeld waar het minderjarige kinderen aangaat) beschermd binnen Wikipedia

Is dit beter, heeft iemand aanvullingen, verbeteringen?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 okt 2010 11:12 (CEST)

Er is ook conformiteit nodig met de Belgische wetgeving ter zake (Wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens).

Tyneverum 10 okt 2010 16:11 (CEST)

Alleen kleine verbeteringen:

• Niet "informatie van derden", maar informatie over derden
• Strikt genomen zijn kinderen geen derden, dus beter: Informatie over familieleden en derden ...
• "worden in lemmata ... waarde hebben.": soepeler schijnt mij: ... behoort niet opgenomen te worden, tenzij deze personen zelf encyclopedisch relevant zijn.

Ik denk overigens dat het zinvol is deze tekst als richtlijn op te nemen, zelfs al volgt hij eigenlijk uit andere richtlijnen. En wel omdat een expliciete formulering makkelijker te begrijpen is voor "overtreders" en juist op dit punt vaak "gezondigd" wordt.Zwitser123 11 okt 2010 14:40 (CEST)

Een verwijzing ala WP:KIND zal wel handig zijn als er een serieuze richtlijn komt. Edo_Overleg 11 okt 2010 15:05 (CEST)

Als we zoiets toch in de richtlijnen willen opnemen, is een aparte pagina niet nodig. De regel kan gewoon toegevoegd worden aan WP:BLP. Woudloper _overleg 11 okt 2010 16:16 (CEST)

Informatie over familieleden en derden behoort in (biografische) lemmata niet opgenomen te worden, tenzij deze personen zelf encyclopedisch relevant zijn. Dit ter bescherming van hun privacy.

Zo dus, ga ik opnemen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 okt 2010 18:34 (CEST)

Volgens mij is de conclusie van bovenstaand overleg dat er niet gestemd moet gaan worden. Daarnaast lijkt - als het dan toch moet - een peiling beter. — Zanaq (?) 12 okt 2010 05:09 (CEST)

Moet over WP:BLP zelf nog gestemd worden of zal ik het voorstelsjabloon daar eens vervangen door het richtlijnsjabloon? Woudloper _overleg 12 okt 2010 07:55 (CEST)

Spelling

Het is 'te allen tijde'. Belsen 10 okt 2010 19:02 (CEST)

Gevalletje van hypercorrectie, denk ik. Bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 okt 2010 19:18 (CEST)

Wanneer van start?

Wanneer gaat deze stemming nu van start, of is deze ingetrokken? Belsen 18 okt 2010 20:53 (CEST)

Onduidelijke formulering

De stelling is blijkbaar te onduidelijk geformuleerd aangezien meerdere voor- en tegenstemmers nu bij de andere optie uitkomen. Ik zou de stemming afbreken en opnieuw formuleren. Misschien eerst ook overleg over de formulering. En waarop is het quorum gebaseerd? Agora 19 okt 2010 14:03 (CEST)

Dit wordt weer een gigantische spraakverwarring. Hoewel ik het idee achter het voorstel van harte ondersteun, zou ik op de gronden die Zanaq en Tjako aanvoeren, toch tegen kunnen stemmen. Die spagaat wil ik niet maken. Laten we deze stemming ajb stoppen en overleg voeren over een meer adequate formulering van het voorstel. - Paul-MD 19 okt 2010 14:41 (CEST)

Zoals ik bij mijn neutrale stem al zij. Een stelling moet positief geformuleerd worden, dus zonder ontkenning. (woorden als niet, geen, ...). En misschien moet dit altijd zo gedaan worden. Druyts.t _overleg 20 okt 2010 15:33 (CEST)

• Een overleg over de formulering van de stemming is tien dagen voor het begin van de stemming aangezwengeld in De Kroeg, met een verwijzing naar deze OP hier. Na verscheidene aanpassingen is op de uiteindelijke formulering dagenlang geen commentaar meer gekomen. Kennelijk was de stelling voor degene die aan dat overleg deelnamen redelijk duidelijk.
• Ik zie niet in waarom een stelling geen negatieve formulering zou mogen hebben. Een dubbele negatie (bijv. een zin als "In deze kroeg is het niet toegestaan geen drankje te nuttigen") maakt een stelling pas onduidelijk. Met een enkele negatie is niets mis, zie bijvoorbeeld de Tien Geboden: het merendeel van die geboden is in negatieve zin geformuleerd.
• Is "Je mag namen van kinderen niet noemen" onduidelijk omdat het een negatie is? Onduidelijker dan "Gij zult niet doden" of "Gij zult niet stelen"? Ik denk het niet. De onduidelijkheid waar sommigen in de stemming op wijzen zit hem meer in wat er precies met informatie over derden bedoeld wordt. Een formulering die echter juist na overleg pas gekozen werd, omdat een formulering als namen van kinderen te beperkt geacht werd (want hoe zit het dan met andere gegevens als geboortedata, adressen, telefoonnummers, en met andere personen die geen kind, maar bijvoorbeeld neef van betrokkene zijn?).

Vriendelijke groet, Trewal 20 okt 2010 20:24 (CEST)

• Helaas moet ik me aansluiten bij Trewal. Ik heb overleg via De Kroeg aangezwengeld om gezamenlijk tot een niet te enge, noch te brede en onduidelijke stemming te komen.
• Als men spreekt over een achterban in vage termen of je haalt even iemand aan zonder naam of toenaam, dan wordt de genoemde privacy, zoals je die kent van de arts, de hulpverlener, de Wet bescherming persoonsgegevens totaal niet geschonden.
• Waarom zou negatie niet mogen? Ook hier sluit ik me aan bij Trewal. Stel toch eens dat alle verkeersregels aangeleerd zouden worden zonder negatie... Dat werkt echt uiterst didactisch verantwoord :S. Ik geef toe dat psychologie een rol speelt, maar je kunt doorslaan. En dan streeft het zijn doel voorbij.
• Dit is een opmerkelijk proces van communicatie. Ik hoop dat de uitslag de beste moge zijn, maar ondertussen geniet ik wel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 okt 2010 23:52 (CEST)

• Een negatie is niet helemaal verkeerd. Maar wat ik eigenlijke bedoelde maar nie zo helemaal verwoordde. Is die dubbele negatie waarover Trewal het had, wat voor verwarring zorgt. Druyts.t _overleg 21 okt 2010 17:31 (CEST)