Wikipedia:Stemlokaal/Namen van kinderen van beroemdheden

Namen van kinderen van beroemdheden

Stemming
Onderwerp	Namen van familieleden en derden, waaronder minderjarige kinderen, van bekende personen in biografische lemmata.
Voorstel	Informatie over familieleden en derden behoort in (biografische) lemmata niet opgenomen te worden, tenzij deze personen zelf encyclopedisch relevant zijn. Dit ter bescherming van hun privacy.
Begindatum	19 oktober 2010 12:00 uur
Einddatum	30 oktober 2010 12:00 uur
Stemopties	Voor en tegen
Minimaal nodige voorstemmen	30 stemmen vóór één optie minimaal; 60% van de stemmen voor bindend eindoordeel
Stemcoördinator	Mark Coenraats
Opmerkingen	Tot en met 14 oktober 2010 kan op de overlegpagina die bij dit stemvoorstel hoort gediscussieerd worden, ten einde tot een definitief, alleszins bevredigend voorstel te komen. DE STEMMING IS GESLOTEN, DE CONCLUSIE IS GETROKKEN
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden. Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Op lemmata als Isa Hoes, Chantal Janzen, et cetera, worden de namen van minderjarige kinderen van de bekendheden in kwestie zonder slag of stoot genoemd. Een richtsnoer is beschreven:

Het verdient dus de voorkeur indien dat opportuun gevonden wordt te volstaan eventueel met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of relatie heeft en een x aantal kinderen.

— Wikipedia:Biografieën van levende personen

Het lijkt mij dat dit richtsnoer uitgebreid moet worden naar een duidelijke regel, ter bescherming van minderjarige kinderen in het bijzonder en familieleden en derden zonder encyclopedische relevantie in het algemeen. Mensen verdienen te allen tijde privacy, ongeacht hun sociale kring, al dan niet door toeval of geboorte of wat dan ook bepaald. Een uitzondering geldt uiteraard voor mensen (ook minderjarige kinderen) met een duidelijk aanwezige encyclopedische relevantie, bijvoorbeeld omdat ze voor hun achttiende zelf meespeelden in een bekende film, televisieprogramma, toneelstuk, et cetera.

De voornaamste reden van dit voorstel is dat aangehaald richtsnoer uit Wikipedia:Biografieën van levende personen vaak zonder duidelijke argumenten niet nageleefd wordt.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 okt 2010 18:39 (CEST)

Stemmen mag iedereen die voldoet aan de volgende voorwaarden:

• Twee weken voor het begin van de stemming heeft de deelnemer zijn eerste bewerking gedaan als aangemelde gebruiker;
• De deelnemer had meer dan 100 bewerkingen (exclusief vandalisme) voordat het stemvoorstel in het stemlokaal (of subpagina daarvan) gezet werd (ingangstijd/datum van stemvoorstel dient ter referentie).

Voor

1. Kleuske 19 okt 2010 12:12 (CEST) NE personen hebben niets in deze encyclopedie verloren. Een regel is zeer wenselijk.
2. Raast 19 okt 2010 12:17 (CEST) met dezelfde vraag als Kleuske aan de tegenstemmers
3. Goudsbloem 19 okt 2010 12:20 (CEST)
4. Josq 19 okt 2010 12:39 (CEST) Tegenstemmers die zeggen dat kinderen die E zijn wel mogen worden opgenomen hebben het voorstel blijkbaar niet goed gelezen.
5. Tom Meijer _MOP 19 okt 2010 12:41 (CEST) Per Josq en Raast!
6. eVe ￨ Roept u maar! 19 okt 2010 13:00 (CEST)
7. A ansems 19 okt 2010 13:23 (CEST)
8. Olivier Bommel 19 okt 2010 13:27 (CEST)
9. Edo_Overleg 19 okt 2010 13:36 (CEST) ik ben voor het niet opnemen van namen van kinderen. _{Na vijf keer lezen en vier keer twijfelen.}
10. C&T 19 okt 2010 13:51 (CEST)
11. MichielDMN 🐘 (overleg) 19 okt 2010 13:52 (CEST) Met de nadruk op tenzij deze personen zelf encyclopedisch relevant zijn.
12. Michaelovic 19 okt 2010 14:06 (CEST) per Michieldumon
13. Andries Van den Abeele 19 okt 2010 14:29 (CEST)
14. Hettie 19 okt 2010 15:50 (CEST)
15. Kalsermar 19 okt 2010 16:59 (CEST)
16. Jack Ver 19 okt 2010 18:15 (CEST) Veel tegenstemmers moeten "voor" stemmen als men hun argumenten leest.
17. Saschaporsche 19 okt 2010 18:17 (CEST)
18. Foxie001 19 okt 2010 19:00 (CEST) per Michieldumon
19. Robotje 19 okt 2010 19:09 (CEST) - alleen kinderen die zelf E zijn met hun naam vermelden
20. Cumulus. 19 okt 2010 21:47 (CEST)
21. 4lloyd _overleg 19 okt 2010 22:02 (CEST)
22. Lymantria _overleg 20 okt 2010 07:07 (CEST) Hoewel ik vind dat deze stemming overbodig is of zou moeten zijn
23. Woudloper _overleg 20 okt 2010 08:59 (CEST) Kan me 100% vinden in de tekst van het voorstel, maar hoe gaat dit doorgevoerd worden? Door toevoeging aan de bestaande richtlijn of een nieuwe richtlijn? Ik ben tegen het tweede.
24. Freaky Fries _(Overleg) 20 okt 2010 09:38 (CEST) Zowel de voor- als tegenstemmers hebben zo hun argumenten, maar toch denk ik dat de privacy, zoals in het voorstel genoemde: "Mensen verdienen te allen tijde privacy, ongeacht hun sociale kring, al dan niet door toeval of geboorte of wat dan ook bepaald." in dit geval het belangrijkste is. En daarbij per Michieldumon.
25. Wikiice 20 okt 2010 12:02 (CEST) Per Freaky Fries en Micheldumon.
26. Maasje ? 20 okt 2010 13:25 (CEST) Liever met gezond verstand (per geval) bekijken, maar dat lijkt voor téveel gebruikers teveel gevraagd. Daarom voor en tevens per MichielDumon
27. Erik'80 · 20 okt 2010 14:46 (CEST) Pas bij naam noemen wanneer ze zelf E zijn, of zelf actief de media opzoeken zoals bijvoorbeeld via talentanjachten.
28. Rudolphous 20 okt 2010 14:53 (CEST) Ik ben ook tegen het opnemen van niet encyclopedische kinderen.
29. Michiel1972 20 okt 2010 21:41 (CEST) namen van NE kinderen van E personen weghalen uit artikelen
30. --Denkhenk 21 okt 2010 19:52 (CEST)
31. Caudex Rax 21 okt 2010 20:21 (CEST) Privacy van deze kinderen is en blijft belangrijk.
32. Paul kuiper 21 okt 2010 21:01 (CEST) Alleen namen noemen die encyclopedisch relevant zijn, geen NE namen. (Vreemd genoeg zeggen sommige tegenstemmers dit ook.)

    Het voorstel heeft het dan ook over informatie over familieleden en derden en niet alleen over namen. Dit gaat me veel te ver, ook al ben ik van mening dat er terughoudend moet worden omgegaan met het noemen van namen van met name kinderen van beroemdheden. Gertjan 21 okt 2010 22:44 (CEST)

33. Lexw 22 okt 2010 21:43 (CEST)
34. --.....jeroen..... 23 okt 2010 03:34 (CEST)
35. WinContro _overleg 23 okt 2010 09:27 (CEST)
36. Japiot 23 okt 2010 11:30 (CEST)
37. Rubietje88 23 okt 2010 19:24 (CEST)
38. Sustructu 25 okt 2010 11:57 (CEST)
39. Fly-Man 25 okt 2010 13:50 (CEST)
40. MartinD 25 okt 2010 19:31 (CEST)
41. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 26 okt 2010 19:24 (CEST) Inderdaad, "is getrouwd en heeft drie kinderen" is genoeg, namen noemen alleen wanneer deze personen zelf ook encyclopedisch zijn.
42. Nicob1984 27 okt 2010 11:23 (CEST)
43. JoostB 27 okt 2010 12:30 (CEST) Diverse tegenstemmers lezen het onderwerp i.p.v. het voorstel!
44. Notker Cortraciensis 27 okt 2010 14:31 (CEST) De kinderen van de betrokken beroemdheid kunnen immers niet de gevolgen dragen van de keuzes gemaakt door hun ouders.
45. netraaM • 28 okt 2010 12:37 (CEST)
46. De namen zijn misschien E, maar niet interessant. Ik verbaas me er steeds over. Handige Harrie 29 okt 2010 12:33 (CEST)
47. Torvik 29 okt 2010 14:36 (CEST)

DE STEMMING IS GESLOTEN, DE CONCLUSIE IS GETROKKEN

Tegen

1. Alleen namen noemen die encyclopedisch relevant zijn (geen NE namen), niet alleen voor kinderen van beroemdheden maar iedereen, niet ter bescherming van privacy, maar ter bescherming van Encyclopediciteit. (Een Encyclopedische naam heeft een rode of blauwe link.) — Zanaq (?) 19 okt 2010 12:03 (CEST)
2. TjakO 19 okt 2010 12:08 (CEST) Soms kan informatie over familie-leden iets zeggen over de persoon in kwestie (wel de privacy beetje in de gaten houden). Verder per Zanaq, waar het NAMEN betreft.

   Robotje 19 okt 2010 12:09 (CEST) - alleen kinderen die zelf E zijn met hun naam vermelden

   • Dan ben je het dus eens met het voorstel... Josq 19 okt 2010 12:40 (CEST)

3. alleen kinderen die E zijn opnemen, echter stem ik tegen vanwege wederom een regel. Gewoon gezond verstand gebruiken. Ook tegen aangezien anders straks meteen alle artikelen met terugwerkende kracht worden gesnoeid met als argument dat de namen NE zijn. Koektrommel 19 okt 2010 13:33 (CEST)
4. _LolSimon -?- 19 okt 2010 13:35 (CEST) - Onduidelijke stemming. Wat gebeurt er met de uitslag? Er staat dat er een "regel" van wordt gemaakt, wordt hier richtlijn bedoeld? Wordt er dan een nieuwe, aparte richtlijn voor aangemaakt? Waarom niet gewoon (eerst) een peiling (of op z'n minst eerst een echte discussie), zoals gebruikelijk is?
5. Als relaties een relevante invloed gehad hebben op de persoon kan dit vermeld worden. Bijvoorbeeld dat de vader van iemand die een broodimperiaat heeft opgebouwd een bakker was zou relevant kunnen zijn. Mvg, Bas 19 okt 2010 13:45 (CEST)
6. Ik ben niet per definitie tegen het opnemen van informatie over niet relevante familieleden, bv. de dood van een kind of het beroep van de ouders kan heel relevant zijn voor de persoon. Ik ben wel tegen het opnemen van namen van niet-relevante familieleden. Gertjan 19 okt 2010 14:28 (CEST)
7. Als richtsnoer, zoals het nu is, is dit geschikt, maar als regel/richtlijn gaat het slechts beknellend werken. Er zijn zoveel meer gronden om de naam niet of zelfs juist wel te verbergen dan alleen de encyclopediewaardigheid van het familielid zelf. Mate van bekendheid van het gegeven bijvoorbeeld, belang van de persoon in het verhaal, enzovoort. Zelf heb ik er niet zo'n probleem mee, maar terughoudendheid is een goede zaak. Harde regels zijn dat niet. - André Engels 19 okt 2010 15:13 (CEST)

   Daarnaast, wat is 'informatie over anderen'? Een biografie bevat al snel informatie over iemands relatie met ouders, broers en zusters, vrienden, partner, leraar etcetera. En die informatie is dan ook informatie over die ander. Schrappen dus maar? Als dit wordt ingevoerd zal vrijwel elke biografie van een fatsoenlijke lengte verminkt moeten worden, om de privacy te beschermen van personen die soms al decennia dood zijn... - André Engels 19 okt 2010 15:28 (CEST)

8. Paul B 19 okt 2010 15:49 (CEST) In deze vorm tegen. Wanneer iemand bijv. zelf in de Libelle een uitgebreid interview geeft waarin zijn/haar kinderen uitgebreid aan bod komen, of de naam overal in de media opduikt, dan kunnen we toch in redelijkheid niet van onze bijdragers eisen dat zij die naam niet vermelden?
9. Hanhil 19 okt 2010 19:26 (CEST) - eens met Paul B.
10. Fontes 19 okt 2010 19:38 (CEST) PE: "Willem II ging toen naar boekdrukker Piet de Witt in Amsterdam" vind ik volkomen acceptabel, al is meneer De Witt dan op zichzelf niet encyclopedisch.
11. Davin 19 okt 2010 21:18 (CEST) Stelling rammelt inderdaad. Ben erg tegen namen van kinderen en echtgenote in lemma's, maar dan moeten we het wel over de juiste pijnpunten hebben
12. Skuipers 19 okt 2010 21:28 (CEST) - geen probleem met het vermelden van deze gegevens
13. Belsen 19 okt 2010 21:34 (CEST) per André Engels en daarnaast vind ik ons hoofddoel om kennis te verspreiden en daar moet niet teveel (zelf)censuur bij komen kijken.

    Daarbij: Als ouders open zijn met hun kinderen, zoals bijvoorbeeld Antonie Kamerling, die eerder werd aangehaald, of bijvoorbeeld Herman Brood, vind ik het geen zonde deze namen op te nemen in een lemma. Het moet echter geen jacht naar privéinformatie gaan worden, dus echt per geval bekijken en geen algemene lijn willen volgen. Daarnaast is Encyclopedisch een rekbaar begrip, kun je vermelden dat Holly Brood mee heeft gedaan aan Kinderen voor Kinderen, of moeten we dan, omdat dat feit op zich misschien geen reden voor een eigen lemma is, voor deze zelfopgelegde regel in het Herman Brood lemma zetten dat het om 'zijn jongste dochter' ging. Dit maakt lemma's onpersoonlijk, stug en daardoor moeilijker leesbaar. Belsen 19 okt 2010 21:34 (CEST)

14. Multichill 19 okt 2010 21:41 (CEST)
15. Eddy Landzaat 20 okt 2010 02:47 (CEST) slechte stelling, veel te vaag
16. CaAl 20 okt 2010 09:29 (CEST) 100% per Andre Engels. Bas geeft ook al een zeer goed voorbeeld van een "NE-familielid" waarvan vermelding toch toegevoegde waarde heeft
17. Mkr 20 okt 2010 11:04 (CEST) Wat mij betreft is het niet nodig bij ieder persoon de namen van zijn kinderen te noemen, maar ter informatie kan het af en toe toch interessant zijn ze te vermelden en het lijkt mij dus onwenselijk het via een regel te verbieden. Bovendien vind ik het argument van de privacy in veel gevallen niet opgaan, daar de namen van de kinderen ook in diverse media veelvuldig genoemd worden. De enige reden de namen niet te noemen is het feit dat het niet relevant is in het artikel. Maar er zijn wel meer dingen die niet altijd relevant zijn (het aantal huisdieren, de naam van de lievelingstante, de basisschool waar iemand opgezeten heeft, etc.) en daar gaan we toch ook geen aparte regels voor opstellen?
18. Metzujan 20 okt 2010 11:44 (CEST) Behoudens ontoereikende formulering, ongewenst voorstel. Er is al een richtlijn, uitzonderingen (anders dan in dit voorstel genoemd) zijn denkbaar. Overigens in de gegeven voorbeelden kan worden volstaan met verwijderen van de namen.
19. Druifkes 20 okt 2010 11:48 (CEST) aub zelf nadenken en geen nieuwe regels erbij!
20. Clausule 20 okt 2010 14:06 (CEST) Als aanvulling op de meningen hierboven kan ik me nog voorstellen dat de naam van een kind wél het vernoemen waard is, terwijl het kind zelf niet encyclopedisch is. Ik denk bijvoorbeeld aan de beroemdheden uit de populaire cultuur die hun kinderen opzadelen met vreemde op opvallende voornamen, zoals: Zowie Bowie, Dweezil en Moon Unit Zappa, Fifi Trixibelle Geldof, Elvis Rot en Apple Martin. En wat te doen met ons aller Brfxxccxxmnpcccclllmmnprxvclmnckssqlbb11116? Deze ouders brengen hun kinderen zelf in de publiciteit. In dergelijke gevallen denk ik niet dat Wikipedia zich schuldig maakt aan het schenden van de publiciteit. Tenminste... als het blijft bij namen noemen. Uiteraard zetten we er niet bij op welke school ze zitten. Kortom: geen richtlijn (of eventueel een duidelijkere), maar gezond verstand gebruiken.
21. --stefn 20 okt 2010 14:40 (CEST) Als we deze richtlijn doorvoeren gaan er uit artikelen hele stukken verwijderd moeten worden en eindeloze discusies ontstaan. Enige terughoudendheid lijkt me wel op zijn op zijn plaats en laten we het gewoon bij namen houden tenzij die overige informatie écht E is.
22. Hoopje 20 okt 2010 15:18 (CEST) De stelling is veel te breed geformuleerd. Om NE-informatie ("Hij is getrouwd met Chantal. Samen hebben ze twee kinderen, Kevin (1998) en Anita (2002), en een kat, Tijger (2007)") van Wikipedia te verwijderen, zijn er al richtlijnen, maar soms is extra informatie over derden relevant in het artikel over een E onderwerp.
23. Pieter2 20 okt 2010 19:32 (CEST) Het is gewone normale info op een lemma van een ander E-persoon. Als deze info wereldwijd bekend is behoeven wij niet roomser dan de paus te worden. Pieter2 20 okt 2010 19:32 (CEST)
24. --Drieskamp 20 okt 2010 19:38 (CEST) Niet zo harde regels. Beoordeel geval per geval. Er zijn personen waarvan de naam van hun kinderen nu eenmaal zeer gekend zijn.
25. Vdkdaan 20 okt 2010 23:10 (CEST)
26. Leodb 21 okt 2010 02:41 (CEST) Bij een betere stelling zou ik voor zijn.
27. Nlwiki 21 okt 2010 09:04 (CEST) Zodra bij de geboorte van een kind van een bekend persoon de naam, door de ouder(s) of vertegenwoordiger van de ouder(s), openbaar gemaakt wordt via de media dan mag deze, wat mij betreft, ook worden opgenomen in het lemma van de bekende persoon.
28. Devon1980  Overleg 21 okt 2010 12:22 (CEST) Niet omdat de kinderen zelf E-waarde hebben, maar omdat de namen deel uitmaken van de informatie over de E-waardige ouder(s).
29. JetzzDG 21 okt 2010 20:29 (CEST) Eerst beter formuleren.~
30. S.Kroeze 21 okt 2010 22:22 (CEST) Het lijkt een sympathiek voorstel. En als er levende personen zou staan, zou ik er nog eens goed overna moeten denken. Maar dit is absurd. Als het voorstel wordt aangenomen mogen we niet meer vermelden wie de kinderen waren van Maria Theresia. En welke kinderen dood geboren werden. Etc..
31. Fransvannes 22 okt 2010 00:12 (CEST) Geen idee welke "derden" de stelling op het oog heeft (iedereen? maar dan hoef je het niet meer expliciet over familieleden te hebben), ook geen idee wat "encyclopedisch relevant" is in absolute zin (blijkbaar iets anders dan relevant in relatie tot de beschreven persoon). Als dit wordt aangenomen, leidt dat tot veel narigheid. Wat niet wegneemt dat Wikipedia best meer oog zou mogen hebben voor de privacy van personen.
32. VR-Land 22 okt 2010 00:53 (CEST) Alleen de naam van een kind kan wat mij betreft in de meeste gevallen wel vermeld worden. Het moet echter niet veel verder gaan dan dat.
33. Tûkkã 22 okt 2010 01:44 (CEST) - Naam van een kind vind ik niet heel boeiend, maar als er bron voor is lekker laten staan. Uit privacy-oogpunt hoeven we dit over het algemeen niet te doen in mijn ogen, hoe veel bekende personen geven interviews waarin hun prive-leven (+vaak op z'n minst namen van de kinderen genoemd worden) uitgebreid behandeld wordt?
34. Glatisant 22 okt 2010 21:57 (CEST) Onderwerp en voorstel dekken elkaar niet. Ik ben ertegen dat namen van kinderen van bekende mensen in lemma's worden opgenomen, indien de kinderen of bekende mensen leven. Dat wil zeggen: als er een kans bestaat dat hun privacy geschaad wordt. Dus: ik wacht een beter voorstel af.
35. LimoWreck 23 okt 2010 15:45 (CEST) goede intentie, maar vage/slechte stelling: zie Paul B.
36. Paul-MD 23 okt 2010 17:12 (CEST) - goed streven niet adequaat onder woorden gebracht, wat ook blijkt uit allerlei spraakverwarringen. Bovendien: wat is er mis met bijvoorbeeld deze en deze ingreep? Zijn de bestaande richtlijnen en het gezonde verstand niet voldoende?
37. Quistnix 23 okt 2010 19:23 (CEST) - Volslagen doorgeschoten voorstel. Gezond verstand gebruiken is in de meeste gevallen voldoende. Deze weg leidt uiteindelijk tot volledig niet-informatieve artikelen met zinnen als: "Pietje Puk is ooit getrouwd geweest en heeft kinderen gekregen", omdat je volgens de regeltjes niets meer mag schrijven.
38. Vincentsc 24 okt 2010 13:48 (CEST) Verkeerde argumenten, een niet-encyclopedisch kind van een bekend persoon dient niet te worden geweigerd in verband met de privacy, maar in verband met het NE zijn van het kind.
39. Kennyannydenny 24 okt 2010 15:11 (CEST) Per Devon1980 en S.Kroeze.
40. –Krinkle 24 okt 2010 23:42 (CEST)
41. NormanB 27 okt 2010 11:12 (CEST) Per André Engels, Paul B en Fontes.
42. Mathonius 27 okt 2010 14:59 (CEST)
43. Nintendo¡oui?? 28 okt 2010 17:32 (CEST)
44. Vinvlugt 28 okt 2010 21:57 (CEST) Eens met de intentie van het voorstel (namen van NE-kinderen van bekende mensen horen niet zomaar op WP thuis), maar gezien de formulering van het voorstel moet ik toch tegenstemmen.
45. J.A.R. Huygebaert 29 okt 2010 11:59 (CEST) Volgens mij worden enkel kinderen die encyclopedisch relevant zijn, opgenomen in de Nederlandstalige Wikipedia. Als men gaat beginnen met het weglaten van deze kinderen uit de encyclopedie, dan krijgen we inderdaad volledig niet-informatieve artikelen, zoals Quistnix al stelde. Ik ben dus tegen het voorstel.

DE STEMMING IS GESLOTEN, DE CONCLUSIE IS GETROKKEN

Neutraal

1. Dennis P:TW 19 okt 2010 14:01 (CEST) Vanwege de slechte formulering.
2. Bedwyr 19 okt 2010 15:19 (CEST). Inderdaad. Onduidelijk.
3. MW007 19 okt 2010 18:37 (CEST)
4. Joris 19 okt 2010 21:51 (CEST) Ik geloof dat ik voor ben, maar het is me niet helemaal duidelijk wat de stelling nu is.
5. Narayan 19 okt 2010 23:44 (CEST) - "derden" is wel erg vaag, wat houdt dat in? Als het over (ne) kinderen gaat ben ik voor, maar nu is dit te onduidelijk.--Narayan 19 okt 2010 23:44 (CEST)
6. Taketa (overleg) 20 okt 2010 13:45 (CEST)
7. Druyts.t _overleg 20 okt 2010 15:02 (CEST) Ik stel voor dat er binnenkort een nieuwe stemming wordt gehouden met een duidelijke(re) stelling. Een negetieve stelling (met het woordje niet) zorgt altijd voor verwarring. Kan zoiets niet in een reglementje gegoten worden? Bv: "Een stelling moet positief geformuleerd worden." Of moet hier eerst een stemming voor gehouden worden? :)
8. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 okt 2010 13:41 (CEST) Per Nlwiki. Indien deze informatie vrij beschikbaar is in de media, dient Wikipedia zichzelf niet te censureren natuurlijk. Ik stel daar wel tegenover dat een regel wenselijk is indien die namen niet bekend zijn. Met andere woorden, Wikipedia moet niet gebruikt worden om bekendheid te geven aan minderjarige personen.
9. YNhuis 23 okt 2010 15:19 (CEST)
10. MADe 23 okt 2010 19:25 (CEST)
11. Agora 25 okt 2010 13:51 (CEST) onduidelijk geformuleerd, zie overleg
12. RobinSch 28 okt 2010 21:18 (CEST)
13. Kwiki overleg 28 okt 2010 23:16 (CEST) Per geval bekijken is geen stemoptie

 Opmerking Bovenstaande stemmen zijn ongeldig verklaard door de STEMCOÖRDINATOR omdat de optie Neutraal niet was opgegeven als mogelijkheid om op te stemmen bij aanvang van de stemming

DE STEMMING IS GESLOTEN, DE CONCLUSIE IS GETROKKEN

Toelichtingen

• Beste tegenstemmers... Heb ik het nou niet goed begrepen? De aangevoerde argumenten lijken me argumenten voor i.p.v. tegen. Kleuske 19 okt 2010 12:14 (CEST)
  • De stelling is niet goed genoeg geformuleerd om er een met stemming bekrachtigde richtlijn van te maken. — Zanaq (?) 19 okt 2010 12:17 (CEST)
    • De stelling spreekt van 'informatie', (in het algemeen dus) en niet louter over vermelden van namen (en/of naamlinkjes). Als ik voor zou stemmen, zou soms informatie dus niet geplaatst mogen worden (bijvoorbeeld over de ouders van componisten, of de kinderen van Hans Kazan). Vandaar dat ik tegen de huidige stelling ben. Groet, TjakO 19 okt 2010 12:33 (CEST)
      • Dit wordt weer een gigantische spraakverwarring. Hoewel ik het idee achter het voorstel van harte ondersteun, zou ik op de gronden die Zanaq en Tjako aanvoeren, toch tegen kunnen stemmen. Die spagaat wil ik niet maken. Laten we deze stemming ajb stoppen en overleg voeren over een meer adequate formulering van het voorstel. Paul-MD 19 okt 2010 13:15 (CEST)
• De stelling is mij te onduidelijk; wederom een reden om tegen te stemmen Koektrommel 19 okt 2010 13:34 (CEST)

• Ik sluit mij hierbij aan, de stelling is te onduidelijk en ik kan daardoor geen oordeel geven over de stelling JetzzDG 19 okt 2010 15:55 (CEST)

Op IRC noemde ik de stelling zo het is opportuun om soms niet altijd de namen van sommige kinderen bij bepaalde lemmata niet zonder meer te vermelden, dit ter ondersteuning van de richtlijn aangaande een peiling om er een regel van te maken - ja, ik draaf een beetje door, maar het is voor meerdere uitleg vatbaar. Een duidelijke en simpele stelling "Ik ben voor/tegen het opnemen van namen" had wenselijk geweest. Ik kijk niemand er op aan, maar deze stemming is eigenlijk zinloos, en dat is best jammer! Edo_Overleg 19 okt 2010 16:24 (CEST)

• Beste voorstemmers... Heb ik het nou niet goed begrepen? De aangevoerde argumenten lijken alleen over niet op zichzelf beroemde kinderen te gaan. Het voorstel is echter veel breder en mede daardoor vager. Het voorstel is niet "Onbekende familieleden van bekende mensen behoren niet genoemd te worden". Mvg, Fontes 19 okt 2010 22:38 (CEST)
• Deze stemming heeft meer het karakter van een peiling dan van een officiële stemming. Wat wordt er gedaan met de stelling wanneer hij wordt aangenomen? Welke beleidspagina verandert hoe? Ik vraag me dus af of dit niet beter als peiling kan worden opgevat. TjakO 19 okt 2010 23:13 (CEST)
  • Misschien kan iemand uitleggen wat het verschil is tussen de stelling waarover gepeild wordt en mijn vertaling ervan: "Niet-encyclopedische informatie over niet-encyclopedische mensen moet je niet in een encyclopedie opnemen." - Paul-MD 19 okt 2010 23:24 (CEST)
    • Ik kan de stelling niet anders lezen dan "informatie over niet-encyclopedische personen moet je niet in een encyclopedie opnemen" en dat gaat mij te ver. Het al dan niet encyclopedisch zijn van de informatie is namelijk geen criterium in de voorgestelde tekst. Paul B 19 okt 2010 23:31 (CEST)
• De stelling luidt "Informatie over familieleden en derden behoort in lemmata niet opgenomen te worden" (mijn knip- en plakwerk). Dat houdt dus ook in dat we niet eens kunnen vermelden dat iemand ouders/kinderen/etc. heeft (tenzij die E zijn). Een zin als "Na de dood van zijn ouders is Herman van Veen gaan schilderen." op Herman van Veen is daarmee dus verboden? Lijkt me een zeer onwenselijk bijproduct. Ook zou op het lemma niet mogen staan dat Van Veen het nummer Anne schreef over z'n dochter (want die is volgens mij NE), en zou er ook niet mogen staan "Van Veen heeft twee dochters, waaronder actrice Babette", maar moet er staan "Van Veen heeft een geheim aantal nakomelingen, waaronder actrice Babette". Het idee achter het voorstel is sympathiek en duidelijk, de uitwerking is te slecht om er een dwingende richtlijn van te maken. Een beter geschreven voorstel had m.i. kunnen rekenen op een zeer ruime steun van de gemeenschap, het is jammer dat er nu zo veel verdeeldheid komt door de zinsopbouw. Het voorstel afbreken, herschrijven, en later in verbeterde vorm opnieuw ter stemming brengen lijkt me wenselijk. CaAl 20 okt 2010 10:00 (CEST)
  • Hmmm .. ik ging eigenlijk van namen uit, dat is namelijk de titel van de stemming... Onduidelijk inderdaad ... Freaky Fries _(Overleg) 20 okt 2010 10:18 (CEST)
    • Dat dacht ik gister toen ik de stemming voor het eerst zag ook. Toen heb ik nog niet gestemd omdat ik er nog niet uit was (inhoudelijk ben ik het eens, maar de argumenten tegen de vorm van de stelling vond ik ook steekhoudend). Vandaag zag ik dat de tekst van de stelling zelf een stuk vrijer is; zodanig vrij dat ik absoluut niet voor kan zijn (helaas). CaAl 20 okt 2010 10:22 (CEST)
• Nog een vraag: wie/wat zijn de "derden" waarover gerept wordt in het voorstel? En welke informatie mag er nu niet genoemd worden? In de strikste interpretatie kunnen we straks niet meer zeggen dat - ik noem maar wat - de PVV zo'n anderhalf miljoen kiezers achter zich gekregen heeft, omdat deze kiezers (op Theo Hiddema en een klein aantal anderen na dan) elk NE zijn. En Tjako's vraag hierboven lijkt me van sterk belang: wat verandert er nu precies als dit stemvoorstel wordt aangenomen. Voor een opiniepeiling was de vraagstelling duidelijk genoeg, voor een stemming niet. Een opiniepeiling was trouwens niet eens nodig, er was al behoorlijke consensus. CaAl 20 okt 2010 10:05 (CEST)
  • Derden zijn bijvoorbeeld de bakker waar hij/zij zijn/haar brood haalt. Pieter2 20 okt 2010 21:38 (CEST)

• geblaat over kinderen de hele tijd.. HET GAAT NIET ALLEEN OM KINDEREN!. Lees de stelling eens goed mensen en kijk waarmee u instemt. Veel stemcommentaar geeft blijk van geen tot zeer slecht begrip van waarover gestemd wordt, dat is eigenlijk best wel dramatisch. Mvg, Fontes 20 okt 2010 20:36 (CEST)
  • Nee, het gaat over familie en de vermelding daarvan. Relevant zolang er geesten bestaan die dat interessante info vinden. Pieter2 20 okt 2010 21:37 (CEST)

• Even wat vragen over de gevolgen als het voorstel aangenomen wordt:

Familie van Barack Obama. De afbeelding verschaft informatie over het uiterlijk van de dochters en schoonmoeder van Barack Obama (familie) en een lijfwacht (derde)

Op de afbeelding hier rechts staan de dochters en de moeder van Michelle Obama. Deze foto wordt gebruikt in het artikel Barack Obama. Kan deze afbeelding behouden blijven?

Kan het balkonincident in het artikel over Michael Jackson behouden blijven? De tekst is als volgt: "Later kwam Jackson opnieuw in opspraak toen hij zijn 11 maanden oude baby Prince Michael II met één hand over de rand van het balkon van een hotel in Duitsland hield. Hoewel hij zich de volgende dag verontschuldigde, hij wilde alleen zijn kind laten zien, was dit incident weer een smet op zijn imago. Jacksons derde zoon, Prince II, kreeg als koosnaam Blanket. Wie zijn moeder is, is tot op de dag van vandaag niet bekend."

Kan de volgende passage uit het artikel Madonna (zangeres) behouden blijven? "Madonna zorgt in 2006 ook voor veel commotie door het Malawische jongetje David van 13 maanden oud te adopteren. Madonna kreeg het jongetje in het vizier, toen ze Malawi bezocht in het kader van een project waar ze aan meewerkt. De zangeres doneerde veel geld om twee weeshuizen te bouwen voor weeskinderen van ouders die gestorven zijn aan Aids. David was ook zo'n weeskind, die twee weken na de geboorte in een weeshuis belandde. Zijn moeder is aan AIDS overleden, zijn vader leeft nog wel. David was bij de eerste ontmoeting met Madonna erg ziek; hij leed aan malaria en scheurbuik. Davids vader heeft zijn goedkeuring aan de adoptie gegeven. Toch is niet iedereen blij met de adoptie. Madonna zou de adoptieregels aan haar laars gelapt hebben. De zangeres ontkent dit in een interview met Oprah Winfrey en verklaart dat de adoptie van David volkomen legaal is [2]. Begin 2008 wordt de adoptie legaal verklaard door een rechter in Malawi en mag David definitief bij haar blijven."

Het artikel Gary Glitter bevat deze zin: "Al in 1977 werd Gadd opgepakt na een kortdurende "verhouding" met een 7-jarig meisje." Kan deze zin behouden blijven?

Hypothetisch: als het artikel Jimmy (single) vóór 1990 was aangemaakt en beoordeeld, had dan de zin "Het nummer, met een tekst van Ruud Engelander, droeg De Groot op aan zijn zoon Jim de Groot, naar wie hij het nummer vernoemde." aangepast of verwijderd moeten worden? (Jim de Groot was vóór 1990 niet encyclopedisch)

Kan de informatie over Edith en Margot Frank in het artikel Anne Frank behouden blijven?

Hopelijk kan iemand hier duidelijkheid over geven. Clausule 21 okt 2010 00:44 (CEST)

Ik zal een poging doen:

• "Later kwam Jackson opnieuw in opspraak toen hij zijn 11 maanden oude baby Prince Michael II met één hand over de rand van het balkon van een hotel in Duitsland hield. Hoewel hij zich de volgende dag verontschuldigde, hij wilde alleen zijn kind laten zien, was dit incident weer een smet op zijn imago. Jacksons derde zoon, Prince II, kreeg als koosnaam Blanket. Wie zijn moeder is, is tot op de dag van vandaag niet bekend."
• "Madonna zorgt in 2006 ook voor veel commotie door het Malawische jongetje David van 13 maanden oudeen ongeveer 1 jarig kind uit Malawi te adopteren. Madonna kreeg het jongetje in het vizier, toen ze Malawi bezocht in het kader van een project waar ze aan meewerkt. De zangeres doneerde veel geld om twee weeshuizen te bouwen voor weeskinderen van ouders die gestorven zijn aan Aids. David was ook zo'n weeskind, die twee weken na de geboorte in een weeshuis belandde. Zijn moeder is aan AIDS overleden, zijn vader leeft nog wel. David was bij de eerste ontmoeting met Madonna erg ziek; hij leed aan malaria en scheurbuik. Davids vader heeft zijn goedkeuring aan de adoptie gegeven. Toch is niet iedereen blij met de adoptie. Madonna zou de adoptieregels aan haar laars gelapt hebben. De zangeres ontkent dit in een interview met Oprah Winfrey en verklaart dat de adoptie van David volkomen legaal is [2]. Begin 2008 wordt de adoptie legaal verklaard door een rechter in Malawi en mag David definitief bij haar blijven."
• "Al in 1977 werd Gadd opgepakt na een kortdurende "verhouding" met een 7-jarig meisje." Dit is alleen relevant als hij veroordeeld is, en anders moet "op verdenking van" er ten minste in.
• Opgedragen aan "zijn zoon" is voldoende
• De hele familie Frank is wereldberoemd. De "personages" figureren in een boek dat eveneens wereld beroemd is. De personen zijn allemaal overleden. Op grond van deze drie argumenten kan m.i. de naam vermeld worden, echter: persoonlijke details die niet in het boek voorkomen hebben nog altijd vooreerst niets in het artikel te zoeken. Zwitser123 21 okt 2010 08:16 (CEST)

• Het probleem is dat met dit voorstel 'ook iets als "Opgedragen aan zijn zoon" niet meer mag: ook dat geeft al informatie over familieleden (zeker als je weet dat de single Jimmy heet). Indien dit voorstel aangenomen wordt, zal er haast een projectgroep opgezet moeten worden om systematisch de artikelen langs te lopen en bot met de bijl er in hakken waar nodig. CaAl 21 okt 2010 09:11 (CEST)

Daar zie ik nog steeds in: een gebeurtenis uit het leven van de zoon van Michael Jackson, de afkomst en leeftijd van het kind van Madonna en het feit dat hij geadopteerd is, de leeftijd van het meisje. - André Engels 21 okt 2010 09:57 (CEST)

Volgens de huidige stelling mag zelfs "11 maanden oude" (baby MJ) en "ongeveer 1 jarig" (kind Madonna) niet worden genoemd omdat dit informatie geeft over de familieleden, namelijk de leeftijd op een bepaald moment in de tijd waaruit mogelijk het geboortejaar van de kinderen kan worden afgeleid. De stelling is zodanig algemeen dat ook deze informatie hieronder valt. Nlwiki 21 okt 2010 10:46 (CEST)

Conclusie: het stemvoorstel is veel te veel dichtgetimmerd. Elke vermelding van een familielid - zelfs slechts het bestaan ervan - zijn dan niet toegestaan. En dat dan evenzeer voor de talloze foto's waar deze op voorkomen. Men zou in talloze bio's moeten gaan snoeien. Pieter2 21 okt 2010 14:41 (CEST)

Verbazend hoeveel spijkers men kan zoeken in twee zinnen :-) Er vanuit gaande dat we bij privacy het allemaal over hetzelfde hebben (zie aldaar) dan is de wetgeving in NL/B en de VN (artikel 17 van het VN verdrag voor Burgerlijke en Politieke rechten) eigenlijk in overeenstemming met de voorgestelde richtlijn. Let wel, de voorgestelde richtlijn beperkt zich met de tweede zin wel degelijk tot privacy-gevoelige aspecten.

Je kunt je inderdaad afvragen of het artikel over MJ minder informatief is als er alleen over "zijn baby" of "zijn kind" gesproken wordt. Wat mij betreft is de encyclopedische relevantie van het kind-incident sowieso verdwenen na zoveel jaar en na zijn overlijden, maar dat is een kwestie van persoonlijke inschatting.

Ik ken geen definitie van privacy die inhoudt dat het citeren van een opdracht daaronder zou vallen, noch van de combinatie opdracht en titel van het werk.

Ik ken geen privacy-regeling die "het bestaan van personen" verbiedt te vermelden.

Ik nodig diegenen met bedenkingen bij de huidige tekst uit, om op de overlegpagina van deze stemming met alternatieve tekstvoorstellen te komen...Zwitser123 21 okt 2010 18:44 (CEST)

Lijkt me niet zinvol: dat gaat de komende zes maanden hoe dan ook niet in stemming mogen worden gebracht en zes maanden is ruimschoots langer dan de aandachtsspanne van de gemiddelde Wikipediaan. Paul B 21 okt 2010 18:51 (CEST)

Juist daarom is het goed als er nu alternatieve tekstvoorstellen komen, nu is het nog vers in ieders gedachten. Binnen die zes maanden moet er toch een redelijk duidelijk alternatief opgesteld kunnen worden, die dan door iemand met een iets langere aandachtsspanne kan worden ingediend als nieuw voorstel.

Als je overigens de intentie van dit voorstel niet zinvol vindt, is het inderdaad niet zinvol om alternatieve formuleringen aan te dragen. Maar afgaande op de gegeven commentaren blijken er toch een redelijk aantal personen te zijn die de intentie van dit voorstel wél onderschrijven, ook al zijn er bezwaren tegen de exacte formulering ervan. Voor die personen kan het wel degelijk zinvol zijn om gezamenlijk een alternatieve formulering in elkaar te draaien. Trewal 22 okt 2010 00:35 (CEST)

@Zwitser: wat in de VN privacyregels staat, heeft maar gedeeltelijk betrekking op het voorstel hier. Privacy heeft namelijk niet betrekking op gegevens die je zelf al verstrekt. Neem Frans Bauer. Die kerel komt te pas en te onpas (in mijn ogen met name te onpas, maar dat is pov) in de bladen en bij de TROS en SBS op de buis met zijn NE kinderen in beeld. Het heeft met privacy niks te maken of we de namen van zijn kinderen noemen: hij heeft er zelf voor gekozen die informatie te openbaren. Toch vind ik het onwenselijk om die namen te noemen, o.a. omdat het gewoon niet boeit, en omdat de regel 'nooit namen noemen' makkelijker te handhaven is dan 'namen noemen mag als de persoon het zelf geen probleem vindt'.

@Trewal: ik ben het 100% met je eens dat er voor dat er gestemd wordt eerst uitgebreid en tot in details gediscussieerd moet worden over de inhoud van het stemvoorstel. Maar volgens mij kunnen we daar beter over 5.5 maand mee beginnen dan nu. CaAl 22 okt 2010 09:10 (CEST)

Waarom het beter zou zijn daar 5,5 maanden mee te wachten, zou ik niet weten. Als er nu ideeën over zijn, zijn die natuurlijk net zo welkom als over 5,5 maanden. Trewal 22 okt 2010 12:13 (CEST)

Wat Bauer met de privacy van "zijn" kinderen doet is m.i. niet relevant voor wat wij met de privacy van die kinderen doen. Analoog: als hij zijn kinderen zou mishandelen, zouden wij moeten ingrijpen en het hem zeker niet nadoen... Zwitser123 24 okt 2010 15:48 (CEST)

Trewal: in de praktijk werkt het natuurlijk niet zo. Als we nu een nieuw voorstel bedenken en het 5 maanden in de ijskast zetten, kan de discussie over 5,5 maand evengoed weer opnieuw worden gedaan, want dan gaat alsnog iedereen commentaar leveren en aanpassingen willen. Paul B 28 okt 2010 22:05 (CEST)

Conclusie

Hoewel een meerderheid voor de stelling is, is zij als meerderheid alles behalve overweldigend en derhalve niet overtuigend. Met minder dan 52% kan niet worden gesteld dat er breed draagvlak is voor de stelling. Vooralsnog dient derhalve van situatie tot situatie bezien te worden wat verstandig is.

Naar aanleiding van het bovenstaande geheel voel ik wel enige behoefte om teleurstelling uit te spreken. Ik ben erin teleurgesteld zelf te kort geschoten te zijn in de te ruime formulering van deze stelling. En letterlijk in mindere mate, maar desalniettemin noemenswaardige mate, in de afwezigheid van al die mensen die stemden, maar niet meediscussieerden toen ik daartoe opriep. Ik had graag met eigen kunne de noodzaak daarvan voorkomen, maar waar dan niet kon schitterden enkelen in afwezigheid. Niet daargelaten dat een duidelijk aanwezig aantal het idee steunden, ook door mee te denken.

Wordt vervolgd,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 okt 2010 22:17 (CEST)

Er is toch geen meerderheid voor dan wel tegen? Er zijn 105 geldige stemmen waarvan 47 voor, 45 tegen en 13 neutraal. Een kleine 45% om een kleine 43% is het dan. Agora 31 okt 2010 15:20 (CET)

Wikipedia:Stemprocedure suggereert dat inderdaad wel, maar de optie "neutraal" was niet aanwezig bij de start van de stemming. Gelukkig maakt dat uiteindelijk niet uit, maar ik denk dat bij een volgende keer een stemcoördinator hard zou moeten optreden tegen het "ertussen sneaken" van stemopties. In wezen is de optie neutraal ook onzin: ofwel men wil iets invoeren, ofwel men wil dat niet, en als het iemand niet uitmaakt, dan stemt hij/zij gewoon niet. Zoals het hier is gegaan is een 'neutrale" stem effectief een vermomde tegenstem. Paul B 31 okt 2010 15:33 (CET)