Overleg:Sint Pannekoek

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 29 november 2016. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Voor toelichting, zie hier. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

"Andere pannenkoekendagen"

Dit kopje is vandaag toegevoegd, maar dit is toch geen encyclopedisch taalgebruik? Waarom niet zoals het er eerst stond, Overeenkomsten met bestaande tradities? Dat gaf de essentie van het stuk eronder prima weer. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 19:33 (CET)

Maria Lichtmis, dat in het Frans als Chandeleur gevierd wordt, wordt inderdaad ter ere van een Sint gevierd. Die dag in het begin van februari kan je dus gerust een Sint-Pannenkoekdag noemen. Norbert zeescouts (overleg) 13 dec 2016 20:59 (CET)

Het hoofdstuk heette ooit Andere tradities. Pakjesavond, de Tilburgse kermis, de jaarlijkse Nieuwjaarsduik en dergelijke zijn óók andere tradities. Het gaat hier om tradities waarbij pannenkoeken een rol spelen. De pannenkoeken zijn ook direct de enige overeenkomst tussen Sint Pannekoek, Maria Lichtmis en het eten van pannenkoeken op vette dinsdag. Verder zijn deze dagen niet gerelateerd. Richard 14 dec 2016 10:00 (CET)

betreft aanhef

Er staat nu in het lemma: "Sindsdien vindt het ludiek bedoelde idee navolging op enkele plaatsen in Nederland." Sinds 1986 dus. Dat blijkt uit geen enkele betrouwbare bron. Kan degene die dit plaatste de betrouwbare bronnen aangeven waarop de zin gebaseerd is? Zover ik het lees wordt Sint Pannenkoek in Groningen pas sinds 2 jaar in het openbaaar gevierd. Verder, het feest van Sint-Pannenkoek wordt gevierd met een pannenkoek op je hoofd. Uit de berichtgeving over de openbare festiviteiten in Groningen en Rotterdam blijkt - zover ik dat kan lezen - dat er géén pannenkoeken op een hoofd verdwijnen. In ieder geval is dat niet de opzet van het gebeuren. Alleen al daarom is het geen Sint Pannenkoekenfeest zoals bedoeld door Kruis. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 2 dec 2016 22:43 (CET)

Studentenvereniging Ichthus viert het al enige tijd. Dit is hun filmpje van Sint Pannekoek in 2007 https://www.youtube.com/watch?v=KOcpq_eML54 Hannolans (overleg) 2 dec 2016 23:03 (CET)

Dat is dan een bron dat ze het in 2007 gevierd hebben. Meer niet, maar bedankt voor de toevoeging. Happytravels (overleg) 2 dec 2016 23:22 (CET)

Heb tekst aangepast, klopt het nu? mvg HenriDuvent 2 dec 2016 23:27 (CET)

Bedankt voor je toevoeging, maar "na enige tijd" is te vaag. De vroegste bron heeft het dus over 2007, maar ik sluit dus niet uit dat het slechts om een eenmalige ludieke avond ging. Er staat ook: "Sint Pannenkoek, is een aanduiding voor enkele actviteiten die op 29 november met pannenkoeken gevierd worden." "Enkele activiteiten“?? Wat dan? Het komt niet terug in het lemma. Juister zou volgens mij zijn dat SP een fictief feest is, dat in 1986 in een strip van Jan Kruis voorkwam. Volgens het oorspronkelijke feest dienen de deelnemers een pannenkoek op hun hoofd te plaatsen. Het SP-feest heeft enige navolging gekregen. Zo vierde in 2007 studentenverening Ichthus het en sinds 2014 wordt het in Groningen in het openbaar gevierd om een goed doel te promoten. Op die dag worden dan pannenkoeken gegeten. etc. Het is allemaal dusdanig NE dat het nog steeds geen eigen lemma verdiend, lijkt me, maar het mag wat mij betreft in het lemma van JK verwerkt worden, want het geintje heeft toch enige navolging gekregen. Het kan eventueel ook in het lemma JJ en de Kids verwerkt worden. Happytravels (overleg) 2 dec 2016 23:38 (CET) Bij die openbare festiviteiten wordt eigenlijk alleen de naam gebruikt om iets te promoten. Met het feest zelf - het dragen van een pannenkoek op je hoofd - heeft het niet veel te maken. Happytravels (overleg) 2 dec 2016 23:43 (CET)

Voor 2007 bestond er nog geen social media, dus is het niet na te gaan online tenzij iemand in de jaaralmanakken kan duiken, daar zal het ongetwijfeld in staan bij de maaltijdcie. Het lijkt me overduidelijk E als je social media bekijkt, maar hoe het gevierd moet worden bepalen wij niet. Als Groningen het doet met gehaakte pannekoeken, en Rotterdam weer anders, daar gaan wij toch niet over wat de juiste manier van viering is? Hannolans (overleg) 2 dec 2016 23:49 (CET)

Bestond er nog geen social media voor 2007? Lijkt me wel, blogs waren er al. Praatgroepen via Yahoo ook. In ieder geval: Wikipedia werkt louter met betrouwbare bronnen. Op basis van 1 YouTube-filmpje uit 2007 kan je niet afleiden dat deze vereniging het feest al sinds 1986 viert. De juiste manier van vieren is met een pannenkoek op je hoofd pannenkoeken eten. Dat staat buiten kijf. Al het andere zijn zelf bedachte aanpassingen, die in een encyclopedie natuurlijk wel vermeld dienen te worden. De hamvraag is echter nog steeds in hoeverre het nepfeest navolging heeft gekregen. In een bron las ik dat studenten het al langer vieren. Maar dat heeft dus mogelijk alleen betrekking op dat YouTube-filmpje. Dan zijn het geen studenten in het algemeen, maar alleen die bepaalde vereniging. Volgens een andere bron vieren duizenden studenten het. Pics or it didn't happen, zoals op de TBP bij dit onderwerp al gemeld wordt. Happytravels (overleg) 2 dec 2016 23:59 (CET)

Maar dat is toch allemaal niet meer online? Maar goed toch iets gevonden wat nog online staat van voor 2007, studentenvereniging de Koornbeurs in Delft vierde Sint Pannekoek volgens hun notulen in 1999 http://comm.koornbeurs.nl/kop/ld/notulen/991020.html Het wordt dus inderdaad al ruime tijd gevierd bij studenten en in meerdere plaatsen. Hannolans (overleg) 3 dec 2016 01:08 (CET)

Als ik in in de FB-tijdslijn terugkijk zie ik dat ieder jaar mensen Sint Pannekoek vieren en ook bijv dat ze in 2012 schrijven dat ze het al sinds hun studententijd vieren en nu kinderen van 10 hebben, dus ja, dat is aardig lang. Na Sinterklaas en Sint Maarten lijkt het tegenwoordig de meest gevierde Sint, hoewel misschien Sint Jan in bepaalde kringen weer meer gevierd zal worden. Oja, hier studenten in 2010, Enschede: http://twitpic.com/3bewmi Hannolans (overleg) 3 dec 2016 01:24 (CET)

Hier Sint Pannekoek bij een dispuut in Leiden, in 2008 met foto http://panoplia.nl/gebruikersbestanden/file/Nieuwsbrieven%20Reunisten/Oudledenbrief%202013.pdf Leiden, Delft, Enschede, Wageningen, Rotterdam, Groningen, het is zowaar een nationale feestdag Hannolans (overleg) 3 dec 2016 01:43 (CET)

Ik heb ook twijfels bij het lemma; desalniettemin probeerde ik de fouten eruit te halen. Mag meer en beter. mvg HenriDuvent 3 dec 2016 01:54 (CET)

@Hannolans Bedankt weer voor je zoektocht. Dat op basis van wat je gevonden hebt geconcludeerd kan worden dat Sint Pannekoek een nationale feestdag is, is nog steeds niet gebaseerd op betrouwbare bronnen. De bronnen zijn daarvoor gewoon te beperkt. De bron die je aanvoert over Panoplia, is verder wat onduidelijk. Er staat op die site alleen een foto met 1 persoon met een pannenkoek op zijn hoofd. Of die foto gemaakt is op 29 nov. of bijvoorbeeld tijdens de eerdere ontgroening dat jaar is onduidelijk. Op de TBP heeft iemand gemeld dat eerst het Meertensinstituut moet aangeven of het daadwerkelijk een feestdag is. Ik deel die mening. Dat is een wetenschappelijk instituut die juist dit soort onderwerpen bestudeert. Op basis van de beperkte bronnen die zijn aangevoerd, kan ik alleen concluderen dat het sporadisch door sommige studentengroepen gevierd is, naast de openbare bijeenkomsten in Rotterdam en Groningen. Hoe het gevierd wordt is ook van belang. Is bijvoorbeeld alleen de naam geleend? Je schrijft dat het niet uitmaakt hoe iemand het viert, maar een specifieke feestdag moet toch echt op een bepaalde manier gevierd worden wil het recht doen gelden op die naam. Alleen de naam lenen is onvoldoende. Natuurlijk hoeft het niet exact op elkaar aan te sluiten, maar er moeten toch overeenkomsten zijn die recht doen aan het idee van Kruis. Happytravels (overleg) 3 dec 2016 07:43 (CET)

Zeker, het is een grap van Jan Kruis die tot zijn verbazing tot iets practisch leidde, vooral onder studenten, altijd in voor een geintje, en een enkele kerk, blijkbaar op zoek naar een nieuwe vormgeving van liefdadigheid. Jan Kruis kreeg er zin in en voedde het fenomeen. Een enkel nieuwsmedium pikte het op. Allemaal waar en niets mis mee, maar een nationale feestdag? De vergelijking met vastenavond vind ik eerlijk gezegd niet erg gepast. Iets anders, en wel substantieel: in Zweden eet men elke donderdag pannenkoeken. Ook leuk. Er ook bij? Misschien toch maar even wachten op het Meertensinstituut en het hele lemma overhevelen naar het Jan Kruis-lemma, met doorverwijspagina, is dat niet het beste? mvg HenriDuvent 3 dec 2016 15:13 (CET)

Nee, absoluut niet. Het lemma over Kruis is immers een biografisch artikel, en dat dient zo te blijven conform het feit dat onderwerpen zo duidelijk mogelijk worden afgebakend. De Wikischim (overleg) 3 dec 2016 15:22 (CET)

Ikl heb inmiddels het hele lemma overgeheveld naar Jan Kruis. Daar moet het in ieder geval genoemd worden, als zijn bijdrage aan het culturele leven in Nederland, naast zijn 'je-weet-wel-kater en het bij gezinnen op een grappige manier binnenbrengen van nieuwe Nederlandse gewoonten. mvg HenriDuvent 3 dec 2016 16:50 (CET).

Henri, dit kan natuurlijk niet. Je negeert hiermee volkomen de wens van een deel van degenen die aan deze artikelen hebben meegewerkt. Bovendien is het artikel over Kruis zelf nu totaal uit balans. De Wikischim (overleg) 3 dec 2016 17:08 (CET)

Ik roep enkele verontwaardigde reacties op. Waarom? Ik heb twijfels bij dit lemma omdat de onderbouwing en de houdbaarheid betwistbaar zijn. ik hevelde - om bij verwijdering geen informatie verloren te laten gaan - e.e.a. over naar lemma Jan Kruis en paste het wat aan. Ik verwijderde een lege infobox, die ik wat voorbarig acht, verkortte wat zinnen en schrapte erwijderde ik een speculatieve zin. Er stond veel gebabbel in, dat korter kon en kan. Er staat veel informatie in die louter is gebaseerd op wat vluchtige waarnemingen van kranten. Het belang van deze Jan Kruisgrap voor enkele liefhebbers is duidelijk, maar ik heb geen enkele onderbouwing gevonden voor de aanduiding feestdag. Hoe korter, feitelijker, overtuigende en zakelijker, hoe groter de kans op behoud, leek me. mvg HenriDuvent 3 dec 2016 18:54 (CET)

10 van de 13 bronnen spreken van het Sint Pannekoek feest. Wat m.i. de term feestdag, officieuze feestdag, rechtvaardigt. Belsen (overleg) 3 dec 2016 21:04 (CET)

En de infobox was absoluut niet leeg. Belsen (overleg) 3 dec 2016 21:07 (CET)

De infobox bevatte een foto, dat had ik niet gped gezien, sorry. De foto kan natuurlijk terug, maar een infobox is nog te ambitieus. De bronnen zijn ondermaats - niet gezaghebbend, niet betrouwbaar, niet controleerbaar, en de term feestdag is vooral het idee van Jan Kruis. Het is een in zeer kleine kring bestaande gewoonte, maar feestdag, neen, dat kan toch niet serieus beweerd worden! Mischien over 10 jaar. mvg HenriDuvent 3 dec 2016 22:26 (CET)

Ik sluit me aan bij Belsen. Niet slopen, aub. En zeker niet overhevelen naar Jan Kruis' lemma.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 dec 2016 23:11 (CET)

Ik vind het erg vervelend dat mij slopen wordt toegedicht. Ik heb mijn aanpassingen togelicht en de overheveling naar Jan kruis is door menigeen bepleit. Graag niet dergelijke woorden gebruiken. mvg HenriDuvent 4 dec 2016 02:33 (CET)

Wat doe je zojuist dan met de infobox? Daarnaast verdraai je informatie naar jouw POV. Belsen (overleg) 4 dec 2016 11:02 (CET)

@Henriduvent: Door menigeen? Wie dan precies allemaal? De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 12:36 (CET)

De infobox sugeereert dat het een echte feestdag is, dat deze ingesteld is en dat deze wordt gevierd door Rotterdammers, veel te veel eer, ik probeer aan te geven wat wel het geval is. Wat er stond is domweg onjuist. mvg HenriDuvent 4 dec 2016 11:04 (CET)

Dus dan sloop je de boel? Infoboxen zorgen door hun vaste opmaak voor compromissen, zodat er een standaard opmaak is en gebruikers een snel overzicht krijgen van de informatie. Over Rotterdam ben ik het met je eens, want het feest wordt breder in Nederland gevierd en niet, zoals jij het oppert, "zeer lokaal", wat alleen al door de gebruikte krachtterm totaal ongeschikt taalgebruik is voor een artikel. Belsen (overleg) 4 dec 2016 11:08 (CET)

Ik probeer alleen de informatie in overeenstemming met de waarheid te brengen. Geloof me, in heb wortels in Rotterdam en Groningen en een feestdag is veel te veel eer. Ik begrijp niet waarom je zulke grote woorden blijft gebruiken. mvg HenriDuvent 4 dec 2016 11:21 (CET)

Ik heb mijn wortels ook liggen in Rotterdam en Groningen en bij ons werd het altijd uitgebreid gevierd. Dan telt jouw beeld dus niet meer. Belsen (overleg) 4 dec 2016 11:28 (CET)

Wat grappig. Maar dat het gevierd wordt is nergens ontkend, het gaat om de schaal, en dan moet elke Rotterdammer opf Groininger er toch iets van mee krijgen, en dat is aantoonbaar niet het geval. mvg HenriDuvent

Zie voor niet-officiele (dus officieuze) festdagen [[1]]. mvg HenriDuvent 4 dec 2016 11:24 (CET)

Hoezo zou elke Rotterdam/Groninger etc. er per se iets van mee moeten krijgen om het een "echte" feestdag te laten zijn? Dat vind ik een vreemde redenatie. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 12:14 (CET)

Ik bedoel natuurlijk brede bekendheid en aanhang, mvg HenriDuvent 4 dec 2016 12:19 (CET)

Dat het niet alleen in de lokale media maar landelijke media wordt bericht, zou al voldoende moeten zijn.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 dec 2016 12:23 (CET)

Filmpje

Iemand had het filmpje eraf gehaald. Ik heb het filmpje toegevoegd om te illustreren hoe mensen elkaar een gezegend Sint Pannekoek toewensen via social media en hoe mensen een pannekoek op hun hoofd dragen. Over het algemeen probeer ik bij zoveel mogelijk artikelen te zorgen dat er een filmpje bijkomt om wat er in het artikel staat te illustreren. Hannolans (overleg) 4 dec 2016 22:34 (CET)

Die iemand ben ik. Dit familiefilmpje is leuk voor op een koude winteravond in 2056. Niet erg geschikt voor een encyclopedie (mijn POV). En Over het algemeen probeer ik bij zoveel mogelijk artikelen te zorgen dat er een filmpje bijkomt om wat er in het artikel staat te illustreren moet dit een doel op zich zijn ??? vr groet Saschaporsche (overleg) 4 dec 2016 22:40 (CET)

Het is geen familiefilmpje, het is van een wekelijks vlog over haarstyling. Het illustreert hoe mensen een pannekoek op hun hoofd dragen en daarbij ook hoe mensen elkaar via social media een Sint Pannekoek wensen, precies waar het hoofdstukje 'viering' over gaat. Aangezien bij de beoordelingsnominatie over dit artikel er binnen een deel van de Wikipediagemeenschap hier en daar ongeloof was over het feit dat mensen daadwerkelijk een pannekoek op hun hoofd zetten en elkaar Sint Pannekoek wensen, zal dit bij groepen lezers ook helpen zich een beeld te vormen. Hannolans (overleg) 4 dec 2016 23:05 (CET)

Over het algemeen komt een artikel bij lezers meer tot lezen als er een illustratieve foto bij staat, en nog meer tot leven als er een video bij staat. Die ervaring is er bij kranten en televisie dat met beeldmateriaal een onderwerp bij het publiek veel beter overkomt. Ik probeer het zoveel mogelijk te doen ook bij culturele gebruiken, zeker omdat niet iedereen er een beeld bij heeft hoe iets gaat. Bij andere onderwerpen, met name over de Tweede Wereldoorlog en bij kunst probeer ik dat ook. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het bij mij zelf ook zo werkt, een beeld erbij zegt veel meer dan alleen tekst. Hannolans (overleg) 4 dec 2016 23:13 (CET)

We moeten natuurlijk wel met de tijd meegaan. Maar niet overal hoeft een filmpje bij. Maar in dit geval ben ik het wel eens dat dit filmpje meer duidelijkheid verschaft. Dus ik vind het ook jammer dat dat filmpje zonder overleg weggehaald werd.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 dec 2016 23:26 (CET)

Dit is een van die keren dat ik het met Rodejong eens ben. Vooral de toevoeging zonder overleg. Overal is zwaar overdreven, maar zo af en toe een illustratief videoclipje is leuk voor ons lezerspubliek. Dank hiervoor, Hannolans!  Klaas `Z4␟` V:  5 dec 2016 08:38 (CET)

Ik zie ook niet wat er tegen het filmpje zou zijn. Dit onderwerp is sowieso wat luchtiger dan veel van de onderwerpen hier op WP, dus is het beeldmateriaal al gauw ook wat informeler. Ik heb het idee dat bij sommigen een beetje de misvatting heerst dat een onderwerp en het bijbehorende (beeld-)materiaal altijd zo serieus mogelijk moeten zijn om E-waardig te zijn. De Wikischim (overleg) 5 dec 2016 09:35 (CET)

Reclame

De afbeelding Bestand:Koningskerk Sint Pannekoek.jpg lijt mij vooral een reclame-uiting van de website die hierop vermeldt staat. Is deze afbeelding echt zo belangrijk om in dit artikel te tonen? Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 15:01 (CET)

Vanaf mijn nominatie in 2016 heb ik gezegd dat dit hele feest een grote reclamecampagne is voor een merk meel; dat werd terzijde geschoven en het artikel werd behouden. Daarna heb ik me er niet meer mee bemoeid. Overigens wordt gesuggereerd dat de behandelend moderator dat behoud beargumenteerd heeft: ik heb die argumenten nooit gezien. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 15:19 (CET)

De meelfabrikant sponsort de Nationale Pannenkoekdag, die volgend jaar op 16 maart 2018 plaatsvindt, zie https://www.pannenkoekdag.nl/ Hannolans (overleg) 1 dec 2017 01:33 (CET)

Ik vind de foto iets toevoegen en meer dan enkel een reclame-uiting. Het toont hoe en dat het feest wordt ingericht. Belsen (overleg) 1 dec 2017 07:39 (CET)

@Hannolans: vanaf het allereerste begin was die meelfabrikant ook sponsor van deze dag, en dat is duidelijk merkbaar en te zien, en daarom is dit hele verzonnen 'feest', als gezegd, een reclamecampagne voor die fabrikant, reden waarom ik vind dat dit artikel niet in een encyclopedie thuishoort door die fabrikant nog meer publiciteit te geven. Paul Brussel (overleg) 1 dec 2017 08:42 (CET)

Sint Pannekoek is juist vanaf het begin van onderop ontstaan binnen studentenorganisaties en kerken en niet vanuit sponsoring van een meelfabrikant. Nationale Pannenkoekdag is juist van bovenop via sponsoring ontstaan. Ik meen dat deze discussie al eerder gevoerd is. Of iets al dan niet door sponsoring mogelijk is, is overigens geen reden om wel of niet op te nemen in een encyclopedie. In bijvoorbeeld de museumwereld maar ook de sportwereld zijn sommige zaken ook alleen mogelijk door sponsoring Hannolans (overleg) 1 dec 2017 09:06 (CET)

Juist, in het begin vond deze activiteit plaats op basis van vrijwilligheid en zeer kleinschalig. Daarna wilde Kruis het verder uitbreiden, er kwam een comité, maar daarvoor moest natuurlijk geïnvesteerd worden in de website, reclamecampagnes, enz. Die investeringen kwamen van sponsoren, hoewel het ook goed mogelijk is dat de meelfabrikant Kruis heeft benaderd om dit verder uit te bouwen. Vanaf dat moment is dit niets anders geweest dan reclame voor die fabrikant die juist door sponsoring en reclame grotere publiciteit genereerde, ook via WP:NL. Dat is dus heel anders dan jij het voorstelt. Het is toch evident dat dit alles alleen en in grote mate ten goede komt van die fabrikant? Paul Brussel (overleg) 1 dec 2017 10:08 (CET)

Nu haal je Nationale Pannenkoekdag en Sint Pannekoek door elkaar. Nationale Pannenkoekdag is echt een campagne van Koopmans. Voor Sint Pannekoek zijn er meerdere sponsoren die kleine bijdragen doen. Koopmans heeft slechts het meel gesponsord om de pannenkoeken te bakken, Paanstra IT de website. Zie hier https://sintpannekoek.nl/sponsors/ Hannolans (overleg) 1 dec 2017 10:27 (CET)