Overleg:Kornet (blaasinstrument)

Onduidelijke passage

Onduidelijke passage aan het eind, graag nakijken of het wel klopt. Floris V 2 sep 2006 21:39 (CEST)

klopt wel denk ik, alleen zou het een eigen artikel moeten zijn of in een artikel orgelregisters opgenomen moeten worden. - B.E. Moeial 2 sep 2006 22:09 (CEST)

Het ging me om deze zin: De cornet wordt apart gebouwd in de orgelkast op de zogenaamde cornetbank, dat zich achter het front bevindt; hierdoor is het makkelijk om als soloregister te begeleiden.

Dat klopt volgens mij niet, althans: wat moet ik me erbij voorstellen? Floris V 2 sep 2006 22:29 (CEST)

Hernoeming van deze pagina tot Cornet (muziekinstrument)

Het is voor mij zeer merkwaardig, dat voor deze pagina op 7 maart 2011 21:02‎ door Beachcomber de titel van Cornet (muziekinstrument) gewijzigd werd in Kornet (muziekinstrument) uit spellingredenen, en niemand van de administratoren of lectoren in deze wikipedia stelt de vraag, of dat ook juist is. Vandaag wordt het door een niet geregistreerd gebruiker Barijeroen om 17:31‎ hernoemd en de oude toestand hersteld. Nederlands is niet mijn moedertaal, maar ik wilde nu gaarne weten, of deze herstelling in der daad met de taalregels overeenstemt. Omdat ik vele artikelen over cornettisten geschreven heb, wil ik nu weten, wie alle links in de artikelen hernoemd en of nu deze herstelling ook juist is?
Hoe kwam de Beachcomber ertoe, de bovengenoemde wijziging te doen, en wat is zijn mening van deze vernoeming? - Groeten Nlkalwien (overleg) 31 dec 2012 18:15 (CET)

Verbeteringen

Even een paar verbeteringen: de cornet is géén familie van de bugel: de bugel werd door Adolphe Sax gemaakt (en dus tot de saxhoornfamilie behorend), de cornet niet. De cornet is wél familie van de (wald)hoorn via de (in het artikel genoemde) posthoorn. De cornet ontstond doordat er ventielen op een posthoorn gezet werden. Vandaar in het Frans 'cornet à pistons': kleine hoorn met ventielen/pistons. Overigens is de spelling 'cornet' met een c, en niet 'kornet' met een k (dat is volgens mij een rang uit het leger). Ook al geeft de Van Dale dit als spelling voor het blaasinstrument, deze spelling wordt nooit gebruikt in de muziek! In de theorieboeken voor de muziekexamens van de KNFM (voorganger van de huidige KNMO) wordt al decennia lang gesproken over 'cornet(ten)' en niet over 'kornet(ten)'. Ik heb trouwens geen idee waar de Van Dale deze spelling vandaan haalt. Ik heb het stukje over de bugel aangepast. JH-euph (overleg) 20 jan 2016 15:41 (CET)

Ik weet niet in hoeverre dit klopt, maar op Wikipedia volgen we in principe de officiële spelling (Van Dale/Groene Boekje/Schrijfwijzer/ANW). Encycloon (overleg) 26 mrt 2021 15:23 (CET)

Ten eerste: De officiële spelling is inderdaad kornet. Maar daarbij wil ik opmerken dat er buiten het woordenboek nergens deze spelling gehanteerd wordt. De reden daarvoor is eenvoudig dat dit instrument uit de Britse Brassband traditie in onze taal terecht gekomen is. Iemand heeft er ooit voor gekozen met als kornet te spellen, zoals het ook in het Duits gespeld wordt met een k. Geen een musicus, muziekwinkel, instrumentenfabriek of waar dan ook gebruikt de spelling met een k. Daarom denk ik dat artikel gerust mag vermelden dat de officiële spelling kornet is, maar dat het in 99,9% van alle bronnen als cornet gespeld wordt. Taal is in ontwikkeling.

Ten tweede: De tekst is inhoudelijk onjuist en onvolledig. Er is geen sprake van een 'enge mensuur' bij de cornet. In feite is de mensuur van de cornet sinds ongeveer 1950 volledig identiek aan die van de trompet, behalve voor de mondstuk ontvanger, die voor de cornet smaller is. De klank is anders dan die van de trompet, maar dat is bijna volledig te danken aan de vorm van het mondstuk. Deze aanpassing van de cornet mensuur begon al rond 1910, toen Vincent Bach een nieuw cornet ontwierp en bouwde die tegenwoordig als 'Amerikaanse cornet' bekend staat. Dit model heeft geen 'sheperd's crook'. De inhoud van het artikel zou beter kunnen worden vertaald uit de Engelse bestaande versie. Behalve de vraag over de spelling staat er vrijwel niets bruikbaars in deze Nederlandstalige versie. Hveene (overleg) 21 jul 2023 16:44 (CEST)

Nogmaals: wij volgen de officiële spelling, en die is kornet. Er is volgens de Dikke Van Dale, Jan Renkema en andere taaladviseurs overigens bij cornet/kornet een duidelijk betekenisverschil: een cornet is een trechtervormig papieren doosje - Voorbeeld van Renkema: (Ik ging naar een cursus bonbons maken, maar moest eerst leren een cornet te vouwen. ) Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd, mvg, J.G.G. (overleg) 21 jul 2023 16:58 (CEST)

Dit is inderdaad wel een bijzonder gevalletje. Wanneer ik in de catalogus van het Nederlands Muziek Instituut zoek, krijg in geen enkele treffer voor "kornet" maar vier Nederlandstalige treffers voor "cornet" (afgezien van een die stiekem Franstalig blijkt, en een van de hand van ene Mathieu Cornet). Ook bijvoorbeeld instrumentenverkopers lijken te spreken van cornet, maar ik moet toegeven dat die wel vaker wat Engels door hun teksten heenvlechten ("De cornet is een populair instrument onder koperblazers, gekend voor zijn unieke sound die zowel in de lage regionen van een arrangement, als in heldere, hoge solo’s tot zijn recht komt."). Maar zo bestaan er wel meer Nederlandstalige pagina's die over een cornet spreken, terwijl ik eigenlijk geen eigentijdse pagina's kan vinden die het over een 'kornet' hebben afgezien van de woordenboeken (bijv. [1], [2], [3] - deze vond ik allemaal na zoektermen gebruikt te hebben die zich specifiek op Nederland richtten, en juist de term "kornet" gebruikten.

De woordenboeken lijken het echter wel eens (ook WNT noemt kornet, maar niet cornet, al lijkt die 'cornetten' wel te noemen als ouderwets). In de landelijke dagbladen in Delpher vind ik wel nog wat voorbeelden uit de 20e eeuw die "kornet" gebruiken. Als ik op de combinatie "[ck]ornet trompet" zoek (om alle eigennamen en Engelstalige resultaten te vermijden) in landelijke dagbladen uit de 20e eeuw, krijg ik 100 resultaten voor "kornet trompet" (10 in de jaren 1990-1999) en 510 voor "cornet trompet" (44 in 1990-1999).

Wellicht zie ik hedendaagse Nederlandstalige bronnen over het hoofd die wel "kornet" gebruiken, maar online kan ik ze niet vinden. Zo bont ben ik het eigenlijk in de afgelopen jaren nog niet vaak tegengekomen; dat de woordenboeken er zo verschillend over denken dan de maatschappelijk gebruikers van het woord. Het kan natuurlijk zijn dat omdat het zo'n niche-term is, de woordenboeken simpelwel wat decennia achterlopen. Ik denk dan ook dat het iets minder overduidelijk is dat de woordenboek-spelling dient te worden gebruikt - en vraag me af of er ook vakinhoudelijke bronnen (verkopers, muziekpublicaties, enz) zijn die "kornet" gebruiken. -- Effeietsanders (overleg) 20 jan 2024 00:50 (CET)

In de officiële woordenlijst komen beide spellingswijzen voor. Alleen wordt bij 'kornet' een toelichting gegeven: 'klephoorn; andere betekenissen', en bij 'cornet' niet. We weten dus niet zeker of de laatstgenoemde versie ook op het blaasinstument slaat. Maar omdat we geen andere betekenis kennen (de militaire rang wordt wel altijd met een 'k' gespeld) zal het toch ook op het muziekinstrument betrekking hebben.

Overigens hebben woordenboeken het ook wel eens bij het verkeerde eind, naam bv. de Dikke van Dale die het op een aantoonbaar onterechte grond (zie Overleg:Scalair#etymologie) heeft over 'scalair'. En neem de plaats Basel die om onnavolgbare reden in het Nederlands met een 'z' gespeld zou moeten worden. Ergerlijk. Erik Wannee (overleg) 21 jan 2024 09:52 (CET)

J.G.G. noemt hierboven wel degelijk een betekenis voor de versie met een c: een trechtervormig papieren doosje. (Hoornvormig, zou ik zeggen, gezien de etymologie.)

En aangezien de Taalunie het legitieme streven om de schrijftaal niet te laten divergeren ad absurdum heeft doorgevoerd tot het toestaan van slechts één spellingswijze voor elke betekenis, moet het instrument met een k geschreven worden. (Ad absurdum, want hun keuzes zijn vaak volstrekt willekeurig of onnavolgbaar (vacant versus vakantie) en er zijn genoeg gevallen waarin het weinig uitmaakt, zoals het toestaan van zowel de c als de k)  →bertux 21 jan 2024 10:08 (CET)

Als je mijn voornaam maar met een 'k' schrijft! Erik Wannee (overleg) 21 jan 2024 10:36 (CET)

Zal ik doen, Eric… eh, Erik! Mondo (overleg) 3 feb 2024 13:13 (CET)

Het wordt trouwens tijd dat iemand een cornet op de markt brengt die gebruikt kan worden als een opvouwbare kornet. Dat zal ze leren  →bertux 21 jan 2024 10:10 (CET)

Effeietsanders, misschien is het andersom en zijn het de maatschappelijke gebruikers die achterlopen, niet de woordenboeken. Ik keek in mijn 20e-eeuwse tweedelige muziekencyclopedie en daarin wordt het instrument in een eigen lemma cornet à pistons genoemd. Verkort is dat natuurlijk cornet. Maar dat neemt niet weg dat de Taalunie natuurlijk op grond van haar eigen (soms moeilijk te doorgronden) regels mag beslissen of het met een c of een k moet in het Nederlands, zoals ze ook mogen beslissen of het een 'insect' of een 'insekt' is, en dat hebben ze in dit geval waarschijnlijk ook met redenen gedaan. Inhakend op Erik Wannee, de woordenlijst maakt bij 'kornet' onderscheid in betekenis omdat afhankelijk van de betekenis geslacht en meervoud verschillen. Maar bij 'cornet' (pijpmuts, hoorntje, trechtervormig doosje) zijn geslacht en meervoud altijd hetzelfde en daarom staan er geen betekenissen bij vermeld. (Het was dan natuurlijk wel handig geweest om gebruikers erop te wijzen dat het bij 'cornet' niet om een muziekinstrument kan gaan.) ErikvanB (overleg) 22 jan 2024 05:48 (CET)

Wie er achterloopt op wie maakt eigenlijk weinig uit. Puur gebaseerd op trends in Delpher vermoed ik dat het maatschappelijk gebruik cornet -> kornet -> cornet is geweest, terwijl de woordenboeken bij kornet zijn blijven steken. Maar dat is speculatie, en hooguit interessant als context. De vragen die voorliggen zijn volgens mij:

• Is er enig serieus hedendaags maatschappelijk gebruik in het Nederlands van verwijzingen naar het muziekinstrument met de term "kornet"?
• Als het antwoord daarop ja is: hoe verhoudt dat gebruik zich tot "cornet"
• Welke spelling wordt in de relevante maatschappelijke literatuur (over muziekinstrumenten) gebruikt.
• Als de woordenboeken en maatschappelijk gebruik elkaar tegenspreken, welke spelling gebruiken we dan? -- Effeietsanders (overleg) 22 jan 2024 17:59 (CET)

Tja. Volgens mij hebben wij een duidelijke afspraak over de spelling, en volgens mij wordt het Groene Boekje regelmatig geactualiseerd (ook wel bekend als 'geüpdatet'). Als we elk woord moeten bediscussiëren, is namelijk het einde zoek. ErikvanB (overleg) 22 jan 2024 18:43 (CET)

We hebben die afspraak, maar je zin die met als begint is een stropopredenering: we bediscussiëren immers niet elk woord, maar alleen dit ene, omdat er zo'n enorme kloof is tussen leer en leven. Overigens (voor Effeietsanders) behandelt het artikel de spellingskwestie al, weliswaar ietwat puriteins  →bertux 22 jan 2024 18:53 (CET)

• Is er enig serieus hedendaags maatschappelijk gebruik in het Nederlands van verwijzingen naar het muziekinstrument met de term "kornet"?
  1. 2023 De ansichtkaart: Het lot van de familie Rabinovitch (Anne Berest)
  2. vlamo.be
  3. 6 december 2021 klara.be
  4. november 2017 Kunsttijdschrift Vlaanderen (themanummer: Muziekinstrumentenbouw)
  5. december 2015 Vooys
  6. 23 maart 2013, nu.nl
  7. 28 oktober 2012, nu.nl
  8. september 2006 Kunsttijdschrift Vlaanderen
  9. 2006 De geboorte van een geest (Sybren Polet)
  10. 10 maart 1995 volkskrant.nl
• Als het antwoord daarop ja is: hoe verhoudt dat gebruik zich tot "cornet"
  • Dat laat zich niet eenvoudig vaststellen. Door betaalmuren, ondoorzichtige algoritmen en een toenemend aantal via kunstmatige intelligentie geproduceerde teksten heb ik groeiende twijfel bij de betrouwbaarheid van de getalsmatige resultaten die via zoekmachines zijn te bereiken. De makers van grote woordenboeken en die van woordenlijst.org gebruiken representatievere verzamelingen documenten; helaas zijn die voor ons minder eenvoudig toegankelijk. Als een bepaalde spelling echt in onbruik raakt, kan dat in principe tot een aanpassing in het Groene Boekje leiden.
• Welke spelling wordt in de relevante maatschappelijke literatuur (over muziekinstrumenten) gebruikt.
  • We hebben denk ik aangetoond dat beide schrijfwijzen worden gebruikt. In het algemeen bestaat bij internationale vakgebieden de neiging om Engelse schrijfwijze te gebruiken. In mijn ogen zijn daarom verzorgde publicaties voor een algemeen publiek een betrouwbaarder maatstaf als het om spelling gaat. En een nog betere lijkt me woordenlijst.org, dat in dit geval ook gewoon uitsluitsel geeft.
• Als de woordenboeken en maatschappelijk gebruik elkaar tegenspreken, welke spelling gebruiken we dan?
  • Dat lijkt me in dit geval een hypothetische vraag. Het komt echt wel meer voor dat auteurs zich op grote schaal niet aan de officiële spelling houden. Dat mag gewoon, zij is alleen verplicht voor overheidspublicaties en examens. De Nederlandstalige Wikipedia heeft de keus gemaakt om die internationale standaard ook te gebruiken.
• Maar waar komt spelling "kornet" vandaan? Dit woord is al vóór de 17e eeuw uit het Frans overgenomen. Voor de duidelijkheid: dit was toen een veel simpeler blaasinstrument dan het huidige. Je kunt bij 17e-eeuwse auteurs de spelling "kornet" al volop vinden. Dat was blijkbaar een gewoon Nederlands woord geworden.
  • 1648 (1931) Salomon (Vondel)
  • 1660 Stichtelijcke rijmen (Dirk Rafaelsz. Camphuysen)
  • 1664 Den singende swaen (Willem de Swaen)
• Vanaf 1805 kent het Nederlands een officiële spelling, de spelling-Siegenbeek. Ook daarin was de spelling "kornet". Toen in de 19e eeuw in Frankrijk de cornet à pistons werd bedacht, ging cornet al snel op dat instrument slaan en in het Nederlands maakte kornet dezelfde ontwikkeling door. Het is dus niet zo verrassend dat De Vries en Te Winkel in het WNT ook "kornet" als naam voor beide instrumenten beschreven. Bij de spellingswijziging in 1996 is er in het algemeen naar de spelling met c of k gekeken en kennelijk was er toen geen reden om "cornet" te gaan schrijven.
• Waarom wordt er dan nu zo vaak cornet gespeld? Ik heb wel een paar hypotheses, die elkaar kunnen versterken.
  1. Vroeger kenden we een veel rijker amateurmuziekleven, zodat de kornet een bekend voorwerp was dat ook in gewoon Nederlands benoemd kon worden.
  2. Na de Tweede Wereldoorlog was er een zekere afkeer van alles wat met Duitsland te maken had. Het kan zijn dat de schrijfwijze met een k de gedachte aan een germanisme opriep.
  3. Na diezelfde oorlog ging het Engels juist een veel grotere rol spelen, zeker ook in de muziekwereld. In die taal heet het instrument ook cornet.

MarcoSwart (overleg) 27 jan 2024 18:19 (CET)

Ik moet bij cornet eerder denken aan cornetto. Ook daar gaat het om een trechtervormig object, dus in die zin vind ik de spelling met een c nog niet zo gek. Maar ja, de Taalunie is inderdaad leidend. Mondo (overleg) 3 feb 2024 13:15 (CET)