Overleg:Godslastering/Archief1

Ik ben diep onder de indruk van dit lemma!

--MWAK 17 nov 2004 16:51 (CET)

voorlopig drie (kleine) opmerkingen

Ik heb het nog niet helemaal "doorgeploegd". Ik was er enthousiast vooraan aan begonnen. Maar hier moet je echt de tijd voor nemen. Een geweldig (groot) artikel, zeg! (en nu dus even geen tijd; komt gauw). Maar alvast drie kleine opm.:

• onder 2.2.1. "met meestal, ofwel een staatskerk, ofwel een getalsmatig overheersende godsdienst". Wat bedoel je? Meestal een staatskerk of meestal een van beide? In het laatste geval is de term "meestal" niet nodig. In het eerste geval is het niet duidelijk / mooi.
• in dezelfde par. wordt niet duidelijk waar de problemen rond het liefdesconc. in 1895 speelden. Dat wordt verderop ook niet duidelijk. Oostenrijk?
• Gerard Reve (in 2.3.2.) heette vroeger geen K. v.h. Reve (dat was zijn broer).

Dick Bos 18 nov 2004 14:16 (CET)

voltrekking doodstraf

Van de site van Amnesty International (zie onder blasfemie) had ik de informatie Deze straf is daadwerkelijk voltrokken in ondermeer Pakistan, Iran en Afghanistan. In die zin is op 21 november 'is' veranderd in 'wordt' - wat kennelijk aangeeft in die landen vandaag de dag nog steeds de doodstraf voor godslastering wordt opgelegd en voltrokken. Dat lijkt me onwaarschijnlijk voor wat betreft Afghanistan, aangezien daar nu een ander regiem zit (met steun van VN en Nederlandse blauwhelmen). Voor Iran en Pakistan ben ik daarvan niet op de hoogte. Om te voorkomen dat we nu regelmatig moeten checken of er nog steeds doodstraffen in Pakistan en Iran worden voltrokken, verander ik dat woord weer terug. Johan Lont 22 nov 2004 13:59 (CET)

Het Ezelsproces

In het lemma staat dat de rechtszaak 'voortkwam' uit het gedicht 'Paradijs' in 'Nader tot u'. Daar wordt God inderdaad voorgesteld als ezel, maar ging het bij de rechtszaak niet ook (vooral?) om de passage waarin Reve droomt van seks met God in de gedaante van een ezel? Ik bedoel daarmee deze passage: "En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een eenjarige, muisgrijze Ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: 'Gerard, dat boek van je - weet je dat Ik bij sommige stukken gehuild heb?' 'Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U,' zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een presenteksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden - niet dat gierige en benauwde - met de opdracht: Voor de Oneindige, Zonder Woorden." (G.K. van het Reve: 'Nader tot u.' Amsterdam, G.A. van Oorschot, 1969.)

Doodstraf in moslimtraditie?

In het artikel staat dat in de Islam de traditionele straf voor godslastering de doodstraf is. Dat stukje is onlangs gewijzigd in deze bewerking, waarin de tekst werd gewijzigd in

in de islam is er geen traditionele straf voor godslastering wel vrijheids van mening. nergens in de heilige Quraan of gezegdes van de heilige Profeet Mohammad vzm. staat geschreven over dood straf voor gods lastering.

Die wijziging is weer teruggedraaid; mogelijk omdat niet duidelijk was of de wijziging inhoudelijk juist was, of misschien omdat iemand bepaalde passages uit de Koran of uitspraken van Mohamed kende, waarin op godslastering de doodstraf werd gesteld.

Wie weet hier iets meer over? Johan Lont (voorbehoud) 4 feb 2008 10:05 (CET)

---

Misschien was de bewerking inhoudelijk correct, en zou er de tekst moeten worden gewijzigd in zoiets als

Ook in de islam geldt godslastering als een zwaar vergrijp, waarvoor soms de doodstraf wordt geeist.

Of anders gewoon

"Ook in de islam geldt godslastering als een zeer zwaar vergrijp. "

Ergens onderaan in het artikel staat trouwens ook nog

Binnen het vaste straffenstelsel(Hadd) van de islamitisch recht (shari'a) stelt op godslastering de doodstraf.

Via de link naar het artikel Hadd vond ik deze referentie: Afdeling 3. Het door de islâm gevormde recht en het recht van de Arabische en andere islamitische landen. Daarin staat:

"De reeds in de Korân opgenomen strafbepalingen voor inbreuken tegen enkele essentieel geachte religieuze voorschriften. Deze “koranische” straffen worden hadd of hudud genoemd1527. Het gaat in wezen om 7 strafbepalingen:

• (Het zesde punt luidt:) - bestraffing van godslastering ("tajdîf"), omvattende ook belediging van profeten of van engelen: eveneens de doodstraf;

Johan Lont (voorbehoud) 4 feb 2008 10:28 (CET)

Zie onder andere Ridda. aleichem _groeten 6 feb 2008 16:40 (CET)

Zie ook de vijfde alinea van Sharia#Religieuze minderheden en afvalligheid. --Bdijkstra 19 apr 2008 15:30 (CEST)

Er werd in artikel gesteld dat blasfemie als hadd wordt bestempeld. Naar mijn bescheiden mening zijn er slechts enkele zaken waar binnen het islamitisch recht eenduidig een straf wordt gesteld (hadd). Zo ver als dat mij bekend is, mag er dan geen verdere discussie over bestaan, waardoor blasfemie (waar wel discussie over is) dus géén hadd is. Looi (overleg) 28 mrt 2011 19:29 (CEST)

Hadd

Kalsermar gaat uit van een omgekeerde bewijslast. Gesteld wordt dat godslastering een hadd zou zijn binnen de islam. Hij voert daarvoor geen bronnen aan. Vervolgens moet ik bronnen aanvoeren dat het niet zo is. Als ik zeg Op de maan bestaat de doodstraf, dan kan ik alleen maar bewijzen dat het niet zo is, omdat er juist geen bronnen over zijn! Dit lijkt me een vreemde gang van zaken. Als godslastering een hadd is, lijkt me dat diegene die dat wil toevoegen daar een bron bij moet noemen? Looi (overleg) 31 mrt 2011 18:29 (CEST)

'tis mooi om feiten te verdraaien zodat je zelf niet in de problemen komt, is 't niet? Helaas voor jou echter zal het me een worst wezen wat je hierboven zegt. Feit is dat ik reverte omdat je weaselwords gebruikt. "Sommige" en "soms" doet WP niet aan, zelf niet in deze gevallen. Voeg je iets met bron toe, prima, benoem het wel eerlijk echter. Hier echter voeg je twee bronnen toe met de mededeling dat die iets niet vermelden! Tja, zo gaat het niet natuurlijk. Wil je zeggen dat iets is dan geef je een bron dat dat zo is, niet een bron die niet zegt dat het niet zo is.

De toevoeging "de rechtsschool met de meeste aanhangers" is trouwens ook een schoolvoorbeeld van het gebruik van weaselwords. Dit gaat er dan ook direct weer uit.--Kalsermar (overleg) 31 mrt 2011 19:50 (CEST)

De bronnen die ik aanhaal noemen vijf hudud (meervoud van hadd). Daar behoort godslastering niet bij. Daarnaast heb ik de bron laten staan die over zeven hudud spreekt. Als godslastering geen hadd is, is het logisch dat het niet genoemd wordt. Daarom is het toegevoegd. Kun jij een bron vinden waarin staat dat de doodstraf niet op de maan bestaat? Nou, dan bestaat het dus! Dat is natuurlijk een gekke redenering. Looi (overleg) 31 mrt 2011 22:42 (CEST)

Kijk voor de aardigheid ook eens op de interwiki's van de Arabische, Duitse en Engelse lemma's van Hadd en Godslastering. Alleen op de Engelse vind ik deze melding: Apostasy (irtidād or ridda, ارتداد) includes blasphemy. (Unlike the first four offenses listed above, not all jurists consider apostasy to be a hudud offense.[citation needed]). Alle andere lemma's maken er geen melding van dat het een hadd zou zijn. Looi (overleg) 31 mrt 2011 23:02 (CEST)

Ik heb het anders gesteld zodat info meer met de bron overeenkomt want er klopte encyclopaedisch nog niet veel van. Ook heb ik de weaselwoorden over de grootste aanhang weer weggehaald.--Kalsermar (overleg) 1 apr 2011 00:24 (CEST)

Kalsermar:
1. slechts een van de genoemde bronnen noemt het een hadd. Je weaselwoorden lijken nu te duiden op dat hadd doodstraf betekent.
2. Het zijn geen weaselwoorden dat de hanafitische rechtsschool de meeste aanhangers heeft; het voegt wel degelijk wat toe. Het maakt duidelijk dat het een zwaar minderheidsstandpunt binnen de islam is.
P.S. wat een prachtig woord, weaselwoord, een woord dat niet in het woordenboek staat en waar het slechts gissen is naar de duidelijke betekenis. Looi (overleg) 1 apr 2011 16:07 (CEST)

Je weet heel goed wat er met marterwords wordt bedoeld en specificeren dat de hanafitische school de meeste aanhangers heeft hoort alleen op hanafitische rechtsschool en niet hier.--Kalsermar (overleg) 1 apr 2011 17:03 (CEST)

Stel voor dat er één beweging in de islam is die vindt dat blasfemie bestraft wordt met een vaste straf en wel de doodstraf en die beweging telt 0,05% van alle moslims, dan lijkt het me zeker noemenswaardig. Dat er landen zijn die beweren islamitisch te zijn en zeggen volgens de islam te handelen, is niet hetzelfde als waarover door rechtsscholen overeenstemming bereikt wordt. Tot op heden heb ik nog geen rechtsschool gevonden die dit stelt, alleen de vage verwijzing in de in het lemma genoemde bron. Deze geeft echter geen duidelijkheid welke madhhab dit stelt. Weet jij het wel? Looi (overleg) 1 apr 2011 17:40 (CEST)

God

God heet geen Allah. Zie dit en het overleg dat al eens gevoerd werd, waarbij de lemma's God (jodendom), God (christendom) en God (islam) ontstonden. Kan dus de POV-toevoeging (Allah) weer verwijderd worden? Of moet de hele discussie weer over? Looi (overleg) 5 apr 2011 22:50 (CEST)

Blijkbaar moet de hele discussie over. Consensus is en was, Allah overal verwijderen is ongewenst.--Kalsermar (overleg) 5 apr 2011 23:07 (CEST)

Hoeft niet helemaal over. Arabische christenen gebruiken ook het woord Allah (denk aan de priester die Abd(-)allah heet!) om naar God te verwijzen. Allah is dus niet dé god van de moslims, maar moslims zijn slechts een (grote) groep gelovigen die het woord Allah gebruiken. Dus (en daar komtie dan) de verwijzing naar Allah in dit geval, verwijst niet naar Allah: de god van de moslims, maar naar Allah: zo wordt god door de moslims genoemd, ongeacht welke taal dan ook. Dát is opmerkelijk, aangezien de "christelijke" God in elke taal anders wordt genoemd. De toevoeging Allah hoeft dus niet verwijderd te worden. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 6 apr 2011 00:25 (CEST)

Ongeacht over welke godsdienst het gaat, de enige Nederlandse benaming is "God". Dit is het woord dat ook gebruikt wordt door Nederlandstalige moslims. Het werd b.v. gebruikt in alle uitzendingen van de Nederlandse Moslim Omroep, toen deze nog uitzond. De naam "God" op dit lemma vervangen door "Allah" is even onzinnig als het woord "godslastering" vervangen door "Allahlastering".
N.B. het onsympathieke dreigement van gebruiker Kalsermar om aangifte te doen van schending van een arbcomuitspraak is natuurlijk even misplaatst als onsympathiek. Dit lemma behoort namelijk niet tot "de gewraakte artikelen" waarop deze uitspraak betrekking had. Ik betreur het dat gebruiker Kalsermar blijkbaar weer persoonlijke escalatie zoekt. Paul K. (overleg) 6 apr 2011 00:34 (CEST)

Dat dit artikel niet tot de groep artikelen die onder de uitspraak valt behoort heb je gelijk in. Mijn excuses daarvoor. --Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 16:42 (CEST)

Beste Paul, er moet een verschil worden gemaakt tussen de moslims die God of Allah gebruiken. NMO was een omroep gesubsidieerd door de Nederlandse overheid, geleid door een Nederlandse (autochtone) directeur en met als doelgroep de niet-islamitische (autochtone) bevolking kennis laten maken met de islam en de moslims. De (allochtone) moslims die ik ken - en dat zijn er een hoop - gebruiken allen de benaming "Allah". Dit geldt ook voor moslims in het buitenland. Denk bijvoorbeeld aan Turken. Het woord voor "god" is immers in het Turks: Tanrı. Ik ken echter geen enkele Turk die naar God (met hoofdletter) verwijst met Tanrı (afgezien de christenen uit Turkije, want die gebruiken het weer wel!). Dat is dus het kenmerkend verschil tussen christenen en moslims. Nogmaals, God wordt door moslims Allah genoemd en daar gaat het bij die toevoeging nu om. Godslastering/allahlastering is hier dus een totaal andere zaak, aangezien moslims zelf het woord allahlastering nooit gebruiken. Ik hoop dat mijn uitleg nu wat duidelijker is. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 6 apr 2011 11:52 (CEST)

Ander punt wat al in de door mij genoemde jarenlang lopende discussie is genoemd is deze; wij dienen de lezer en de lezer associeert met de Islam het woord Allah. Deze doelbewust en consequent willen verwijderen dient daarom niet onze lezers. Gebruik van het woord God is in deze potentieel verwarrend voor de lezer. Daarbij is het gebruik van het woord Allah in het Engels, Nederlands, etc danig ingeburgerd en gebruikelijk. Ik ga dan nog niet eens in op de theologische aspecten en het geloof van veel mensen dat de Joods-Christelijke god God niet gelijk is aan de Islamitische god Allah.--Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 16:46 (CEST)

Wat zijn we bij de Nederlandse Wikipedia toch gezegend dat we iemand in ons midden hebben die precies weet wat "de lezer" leest, denkt en associeert.

Ook: zou diezelfde lezer niet "het Jodendom" associëren met Jahweh? Moeten we dan overal waar het over de God in het Jodendom gaat maar Jahweh gaan schrijven?

Ten slotte, met betrekking tot "Deze doelbewust en consequent willen verwijderen ..." het gaat er hier niet om dat heer Looi dit verwijderde, maar dat u het toevoegde. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 apr 2011 20:04 (CEST)

Ja, inderdaad, vindt je niet? Is het trouwens toeval dat je overal waar ik edit ook opduik en dan zelden inhoudelijk maar altijd trollend?

Yep, als Jahweh gebruikelijk is wanneer het het Jodendom betreft dan zeker doen. Merk trouwens op dat van Dale online zegt "Jahweh=Hebreeuwse naam van God" terwijl "Allah=de god van de Islam".

Als je de geschiedenis bekijkt deed ik dit om consequent te zijn. [ [ God|Allah ] ] = verboden volgens Looi maar [ [ Abraham|Ibrahim ] ], is prima! Nu heb ik het tenminste netjes opgelost met de Islamitische naam tussen haakjes. Bedankt dat jij dat elders ook voor de Joodse god hebt gedaan!--Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 23:08 (CEST)

Kalsermar, ter reactie, ik heb op 8 december al reeds contact gehad met Van Dale over hetgeen jij stelt:
Geachte 'Looi',

Hartelijk dank voor uw e-mailbericht.

Het woord God wordt in het gratis onlinewoordenboek van Van Dale als volgt gedefinieerd:

God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen
Er staat niet dat God alleen het Opperwezen is van het christendom. Er staat (in sterk verkorte vorm): het woord God is een term uit het christendom en in het christendom betekent die term: de Schepper, het Opperwezen.

Dat de islam en/of het jodendom hier niet worden genoemd, is verklaarbaar, want in die religies wordt het Opperwezen niet God genoemd, maar Allah respectievelijk Jahweh.

De definitie van Jahweh, Hebreeuwse naam van God, is gezien het bovenstaande juist. Wat de definitie van Allah betreft, hebt u gelijk: het zou beter zijn die op een vergelijkbare manier te formuleren als 'Arabische naam van God'. Ik zal de definitie aanpassen; de wijziging zal vanaf de eerstvolgende verversing van het onlinewoordenboek zichtbaar zijn.

Ik stel het op prijs dat u de moeite hebt willen nemen ons op deze onvolkomenheid te wijzen.

Met vriendelijke groet,

Van Dale Uitgevers
(naam)

Ten tweede, ik heb reeds uitgelegd waarom Ibrahim wél gebruikt wordt. Het betreft een eigennaam, Allah niet. Het is zoiets als dat ik zeg: De rey is het staatshoofd van Spanje. Nee, in het Nederlands heet een rey nu eenmaal koning. Allah is het Arabische woord voor God en het zal worst wezen hoe moslims hem duiden, net als dat het niet uitmaakt wat het Spaanse woord voor koning is.

Wat betreft eigennamen, prima, verander maar in Abraham. Dat vind ik namelijk ook het meest logisch. Echter, ik weet dat er bepaalde gebruikers vonden dat eigennamen in de oorspronkelijke taal moeten, in dit geval dan het Arabisch. Looi (overleg) 7 apr 2011 18:08 (CEST)

Da's mooi! Inmiddels blijf ik je maar weer wijzen op de bereikte consensus, Allah mag op de wp gebruikt worden, de link gaat netjes naar God(Islam). Verder weet ik niet wat je motiveert te blijven zeuren, er is toch al lang een compromis bereikt waarbij beide naampjes vermeld worden? Over en uit.--Kalsermar (overleg) 7 apr 2011 18:52 (CEST)

@Kalsermar, bedankt voor je excuus hierboven. Het zou leuk zijn als je nu ook inhoudelijk wat redelijkheid zou tonen. Dit stuk was door Looi geschreven, en de op manier waarop de naam "God" daarin gebruikt wordt is niets aan te merken. Toch heb je het vijf keer weggehaald, zonder enig redelijk argument. En het Nederlandse en het Arabische woord naast elkaar zetten is alleen maar potsierlijk. In de eerdere discussie waarnaar Looi de schakel gaf staan overtuigende argumenten waarom het onzin is om een Arabisch woord voor God te gaan gebruiken zodra het over de Islam gaat. Bij voorbeeld:

Rubietje88: "Idd, Allah is namelijk Arabisch voor God ;) NEUTRAAL, wisten we nog?"

GijsvdL: "Inderdaad, God op NL gewoon God noemen."

Woudloper: "Pfff. Wat een zinloze discussie. (...) Ontkennen dat Allah een synoniem is van God gaat uit van het POV dat moslims een dwaalleer aanhangen en is daarom ongewenst op wikipedia lijkt me."

Blijkbaar ben je de enige die er een (totaal niet begrijpelijk) probleem mee heeft dat er gewoon stond: "het stellen van een andere godheid naast God". Er is geen enkele consensus om dat te veranderen, dus doen we dat ook niet. In je eigen woorden: "Over en uit". Paul K. (overleg) 7 apr 2011 19:28 (CEST)

Er is geen consensus dat het vermelden van het woord Allah geweerd zou moeten worden op de nl:wp, sterker nog, eerder het tegenovergestelde. Er zijn meer dan genoeg argumenten gegeven door de jaren heen hieromtrent. Allah is gebruikelijk om de god van de Islam mee aan te duiden, ook in het Nederlandse taalgebied. Het is jammer dat je het compromis om beide te noemen hebt verwijderd. Ik heb het teruggeplaatst.--Kalsermar (overleg) 7 apr 2011 20:51 (CEST)

Van de nl:wp Allah: "(i)n westerse talen zoals het Nederlands wordt de term gebruikt om specifiek de god van de islam aan te geven".

Van de en:wp en:Allah: "Allah (...) is a word for God used in the context of Islam".

Het is een niet ongebruikelijke benaming voor de Islamitische god dat in het Nederlandse taalgebied gewoon ingeburgerd is. Wij op wp beschrijven wat is en Allah is in het Nederlandse taalgebied een gebruikelijke term. Dat het woord in het Arabisch mischien wel "God" betekent is interessant.....vooral voor de Arabische wp maar neemt niet weg dat het woord Allah (In Van Dale te vinden) ook in het Nederlandse taalgebied voorkomt met als betekenis "god van de Islam". --Kalsermar (overleg) 7 apr 2011 20:58 (CEST)

Zucht... De woorden "benaming voor de Islamitische god" maken maken meteen de de echte bedoeling van deze eenmanscampagne duidelijk: proberen de indruk te wekken dat er een afzonderlijke 'Islamitische god" bestaat, m.a.w. doen alsof moslims niet in dezelfde God geloven als christenen. Het is duidelijk dat dit dit extreem POV is. Zoals hierboven al staat: "het POV dat moslims een dwaalleer aanhangen". Ik heb geen om aan de gang te blijven, als je deze onsympathieke POV-campagne voortzet lijkt beveiliging van het artikel nodig. Paul K. (overleg) 8 apr 2011 02:42 (CEST)

Lees nou eerst AJB eens het overleg hier over het gebrek aan consensus om Allah te verwijderen en het gebrek aan consensus dat de god van de Christenen dezelfde is als die van de Moslims. En verwijt me geen POV hierin want alle goden kunnen me religieus gesproken worst wezen, Moslim, Christen en Joods tegelijk. Zeggen dat ze gelijk zijn is evenzeer een POV want veel Christenen erkennen dat niet dus is er in de literatuur bronnen voor te vinden. Stop AJB gebruik van "onsympathiek", dat duwt het onnodig in het personnlijke, zeker na mijn excuses hierboven.--Kalsermar (overleg) 8 apr 2011 04:06 (CEST)

Kalsermar, houdt nu toch alstublieft eens op met uw drogredenen. De tekst werd door heer Looi ingevoerd als "... God ...". U heeft daar ten onrechte "Allah" van gemaakt. Het gaat hier dus niet om het verwijderen van het woord "Allah", maar om het toevoegen ervan. De heren Kuiper en Looi staan volledig in hun recht om uw onterechte, vandalistische toevoegingen ongedaan te maken. Het dan als "straf" toevoegen van het "twijfel"-sjabloon is zonder meer de meest laagbijdegrondse streek die ik u hier op Wikipedia heb zien uithalen.

En hoewel er vast wel mensen zijn die het er niet mee eens zijn dat God, Jahweh, en Allah dezelfde zijn, is het misschien goed als u God (islam) nog eens leest: In de islamitische theologie wordt God beschouwd dezelfde te zijn als de God van het jodendom en christendom (soera De Spin 46). Evenals in het jodendom en het christendom wordt Hij beschouwd als de Schepper van al wat leeft. Hij beschikt zowel over levengevende als vernietigende eigenschappen. Deze God wordt beschouwd dezelfde te zijn als de (monotheïstische) God van het jodendom en christendom, omdat moslims de God aanbidden van Adam, Noach, Abraham, Mozes, David en Jezus. Het niet aanvaarden dat Islamieten dezelfde God aanbidden als Joden en Christenen is een zuivere vorm van discriminatie. Dat geldt ook voor de term "god van de islam". Er is geen "god van de islam", het is een en dezelfde God. Ja, en ga nou maar weer lopen zeiken dat ik niet inhoudelijk bijdraag, en alleen maar loopt te trollen, om vervolgens niet inhoudelijk op mijn commentaar in te gaan. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 04:29 (CEST)

Dat de god van de Islam dezelfde is als de god van de Christenen is een islamitisch standpunt. Een voorbeeld hoe christenen ertegenaan kijken vind je hier. Dat heeft verder niets met discriminatie te maken, dat is een geloof. Hanhil (overleg) 8 apr 2011 07:13 (CEST)

Die link lijkt me ook niet erg NPOV. Ik zie overigens niet wat de toevoeging tussen haakjes hier voor probleem oplevert. Die is op meerdere manieren te interpreteren. Bedwyr (overleg) 8 apr 2011 14:29 (CEST)

Het enige dat ik nog wil toevoegen is dit: de vraag in hoeverre de godsbeelden van de diverse godsdiensten overeenkomen en in hoeverre ze verschillen is hier totaal niet aan de orde. Natuurlijk zijn er verschillen van opvatting, anders zouden er geen verschillende godsdiensten zijn. Ook tussen de diverse christelijke godsdiensten zijn er grote verschillen in het aangehangen godsbeeld: er zijn bij voorbeeld vrijzinnig protestanten die niet in de godheid van Jezus geloven en dus niet in de Drieëenheid. Waar het om gaat is dat al deze godsdiensten geloven in een onzichtbaar almachtig Opperwezen. En voor dat beleden opperwezen bestaat in elke taal nu eenmaal een naam. In het Frans is dat "Dieu", in het Russisch "Бог", in het Arabisch "Allah" en in het Nederlands nu eenmaal "God", of we het leuk vinden of niet. En we moeten niet valselijk gaan doen of het taalkundige onderscheid met zich meebrengt dat het niet om hetzelfde begrip gaat. Paul K. (overleg) 8 apr 2011 15:30 (CEST)

Dat laat onverlet dat we dat begrip God kunnen preciseren. Met de term JHWH of Jahweh duiden we in het Nederlands de joodse invulling aan, met termen als "Onze lieve Heer" een christelijke invulling en met de term "Allah" een mohammedaanse invulling. Hanhil (overleg) 8 apr 2011 15:43 (CEST)

"... en met de term "Allah" een mohammedaanse invulling." Incorrect! Ook Christenen in Islamitische/Arabische landen spreken van Allah. Het duidt dus niet een geloofsbeleving aan, maar slechts het woord "God" in een andere taal. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 15:58 (CEST)

Maar in het Nederlands taalgebied verwijst Allah naar de god van de islam. Hanhil (overleg) 8 apr 2011 16:02 (CEST)

Nee! Er is geen "god van de islam", er is er maar één. Allah is het woord dat in de Islamtische wereld wordt gebruikt om God aan te duiden. Alleen mensen van het "mijn god is beter dan jouw god"-karakter spreken van een "god van de islam", een "god van de joden", de "protestantse god", etc. De definitie van het woord "God" (met hoofdletter) is dat er maar één is. Spreken van een "god van de islam", als was het een andere is feitelijk godslastering. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 16:27 (CEST)

Er is geen "god van de islam", er is er maar één is een zuiver voorbeeld van een standpunt. Het islamitische standpunt is dat er maar één god is; vanuit christelijk oogpunt kan dit als ketterij worden opgevat omdat de islamitische opvatting van God strijdig is met de christelijke opvatting van God. Voor een atheïst is het nog gemakkelijker: God bestaat niet. Hanhil (overleg) 8 apr 2011 16:41 (CEST)

Laat ik nog maar even verder "ketteren" dan: er bestaat ook geen "christelijke opvatting van God". De protestantse, gereformeerde, katholieke, etc. opvattingen zijn allemaal anders. En binnen die sets van opvattingen heeft elk individue nog een keer zijn/haar eigen opvattingen. Het zou voor veel "Christelijke" mensen goed zijn om eens te gaan kijken naar overeenkomsten, in plaats van de verschillen (en ja: DAT is een mening). --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 17:26 (CEST)

Ik heb inderdaad, zoals Whaledad opmerkt, het woord "God" vervangen door "Allah", daar kan geen twijfel over bestaan. De reden dat ik dat deed is tweevoudig. Ten eerste heeft collega Looi een geschiedenis van het vervangen van "Allah" door "God" en ten tweede schreef ze zelf in het zelfde stukje wel de Arabische/Islamitische naam van Abraham. Om verder op Whaledad in te gaan, natuurlijk is er wel een god van de Islam, net zoals er een god van de Christenen en een god van de Joden is. Dat Allah dezelfde god is als wat wij normaliter God noemen is een Islamitische POV die niet door iedereen gedeeld wordt. Het is een andere situatie dan de grens Christelijke god/Joodse god want het Christendom komt direct voort uit het Jodendom. De grondlegger, Christus, was immers een Jood en volgens mij is een groot deel van het oude testament hetzelfde als het Joodse heilige boek. Bij de Islam gaan geen van die zaken op. Wij zijn hier niet om een Christelijk of een Islamitische POV door te voeren maar om te beschrijven wat feitelijk juist en in de literatuur onderbouwd is.

Verder zijn hier, zoals eerder gezegd, twee zaken aan de gang. Ten eerste de Arabische waar het woord Allah "god" betekent en door meerdere geloven gebruikt wordt. Wij schrijven echter niet de Arabische Wikipedia maar de Nederlandstalige en in het Nederlandse taalgebied wordt Allah specifiek voor de Islamitische godheid gebruikt. Zie bijvoorbeeld Allah waar in de inleiding de Arabische definitie wordt gebruikt. Later in het artikel komt men het volgende tegen: "(i)n westerse talen zoals het Nederlands wordt de term gebruikt om specifiek de god van de islam aan te geven". Daar zit geen woord Spaans bij. Er kan dus geen bezwaar zijn tegen het gebruik van het woord Allah om de Islamitische god mee aan te duiden lijkt mij.

Opmerkelijk is dat collega Looi ooit op een Op heeft geschreven dat hij bij het bidden Allah gebruikt als Moslim maar bij het schrijven op Wikipedia God gebruikt als Neerlandicus. Dit lijkt mij wat vreemd. Als Moslim wordt Allah gebruikt maar op de Wikipedia is er bezwaar als bij Moslim-gerelateerde lemmata het woord ook gebruikt wordt, dit terwijl het gebruik van Allah in Moslim context ingeburgerd is. Het lijkt mij dat dit een poging is een Moslim POV in de neutrale encyclopaedie te introduceren.--Kalsermar (overleg) 8 apr 2011 17:41 (CEST)

Vandalisme, getrol of beide?

Eerst dit en dan dit, (persoonlijke aanval verwijderd).--Kalsermar (overleg) 8 apr 2011 17:57 (CEST)

PA weg, ok prima joh! Ter illustratie van de "Methode Whaledad" "God (jodendom)|God (JHWH)" erin, "God (islam)|God (Allah)" eruit. Maar natuurlijk maakt Whaledad geen PUNT maar is ie inhoudelijk zuiver bezig. Het is beschamend en een aanfluiting voor de encyclopaedie.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 17:58 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor een dag beveiligd. Graag eerst tot overeenstemming komen en niet tijdens de discussie over en weer gaan terugdraaien. MrBlueSky (overleg) 8 apr 2011 17:59 (CEST)

Vandalisme melding

"Collega" Whaledad heeft het wel heel erg te pakken nu wanneer ie mijn naam ziet verschijnen in zijn volglijst. "Collega" Whaledad vindt het nodig een compromis neer te sabelen. Erger nog, "Collega" Whaledad vindt het nodig om eerst (JHWH) toe te voegen achter God (Jodendom) om vervolgens (Allah) te verwijderen waar het de god van de Islam betreft omdat 't niet neutraal of juist zou zijn. Stalken en vandalisme heet zo iets. Ik vertrouw erop dat het compromis blijft staan nu.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 17:30 (CEST)

Peiling/Stemming over God/Allah

Ik denk dat hier maar één oplossing is, en dat is de breedst gedragen mening van de gemeenschap doorslag te laten geven. Een peiling of stemming lijkt me dan ook onvermijdelijk. Liefst breed opgezet, met afzonderlijke stemopties.

Wordt wel een flinke lap, die peiling, want alleen al de joden gebruiken JHWH, Adonai, Elohim en nog iets wat De Naam betekent. Christenen gebruiken naast soms Jahwe (Wilibrordvertaling 1995 van de RKK), ga zo maar een heel eind door.

Maar een andere optie zie ik niet meer, gezien de sfeer die hier is ontstaan. Ik ga zo een paar uur weg, maar evt. zet ik de peiling vanavond op. Roept u dus maar als u me nodig hebt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 apr 2011 18:00 (CEST)

Een peiling zou inderdaad uitkomst bieden maar dan wel een, zoals je zelf aangeeft, een breed gedragen peiling. De enige vraag die ik wel heb is deze; kan een peiling de inhoudelijk-encyclopaedische text bepalen zelfs als de text die wordt afgeserveerd de juiste is? Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat er een peiling wordt gehouden die zomaar ineens zegt dat we mogen zeggen dat de maanlandingen een hoax zijn. Ik roep maar wat geks. Hoe dan ook, dat een peiling de enige oplossing is zou je best wel gelijk in kunnen hebben. Mag ik wel respectvol om overleg vragen over de tekst en bijbehorende info van de peiling voordat je hem opent? Met vr. gr en dank voor je oplossingsgerichtte aanpak.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 18:10 (CEST)

Ik ben zelf overgevoelig voor de sfeer die hier heerst en voor elke vorm van gebrek aan respect. Dientengevolge zal ik vanavond een peiling in mijn privé-zandbak aan gaan leggen met de nádrúkkelijke en het dringende verzoek hierop feedback te geven. De oproep daartoe zal op korte termijn hier en in het Religie- en filosofiecafé geplaatst worden. Met vriendelijke en collegiale groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 apr 2011 19:29 (CEST)

Top! Ik zie het resultaat graag tegemoet. Nogmaals met dank en vr. gr. --Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 20:19 (CEST)

Beveiligd

In verband met dit verzoek is dit lemma voor een week beveiligd. Lees aldaar wat u als bijdragers te doen staat. Succes gewenst! MoiraMoira _overleg 11 apr 2011 18:11 (CEST)

Van mij mogen die potsierlijke door mij in een opwelling ingevoegde sjablonen wel weg trouwens totdat we er uit zijn met zijn allen. Indien geen bezwaar bij deze het verzoek aan een mod.--Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 00:06 (CEST)

Aangezien op het ogenblik de POV-versie beveiligd is kan het sjabloon nu natuurlijk niet weg. Tenzij meteen de betwiste POV-toevoeging van Kalsermar verwijderd wordt. Ik dacht trouwens dat het bij beveiliging altijd beter is het artikel te beveiligen zonder de betwiste toevoegingen. Paul K. (overleg) 12 apr 2011 11:12 (CEST)

Nee hoor, het woord Allah is niet betwist, zie ons lemma hierover. Is ie wel betwist, nomineer het dan gerust voor verwijdering aangezien het als het aan jou ligt een weesartikel wordt.--Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 16:45 (CEST)

Kalsermar, Lees de hele discussie hierboven nog eens door: de toevoeging door u van "(Allah)" achter "God" is wel degelijk betwist. Het feit dat u het met uzelf eens bent maakt het nog niet onbetwist. Het gaat daarbij niet om het lemma Allah, maar over het lemma Godslastering. Het gaat hier dus ook niet om verwijdering van "(Allah)", maar om de toevoeging die betwist is. Nu duidelijk? En ja, zolang die toevoeging er staat, dienen de potsierlijke sjablonen ook te blijven. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 apr 2011 17:24 (CEST)

Dan blijven ze toch lekker staan. Dat U een aversie tegen mij heeft en mij daardoor in alles bestrijd tegen de consensus en literatuur in is niet mijn probleem maar de uwe. De toevoeging "Allah" wordt voldoende onderbouwd en ondersteund.--Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 18:00 (CEST)

Over consensus

Er wordt veelal gesproken over consensus hier. Ik tel tot op heden 3 (drie) gebruikers die het woord verwijderd willen zien. Looi ten eerste al heeft hij zich er na mijn compromis (God (Allah)) niet meer mee bemoeid dacht ik. Verder zijn het Paulkuiper en Whaledad, twee gebruikers die mij dwars zouden zitten als ik stel dat 2+2=4. Deze laatste twee willen perse dat het woord Allah wordt verwijderd omdat er geen overeenstemming is. Welnu, als we zo werken kunnen 1 of twee gebruikers alles wel tegen houden. Ik zal zo dadelijk bezwaar maken tegen het feit dat Armstrong op de maan heeft gelopen. Is een hoax namelijk dus eruit dat gelul.

Nee, uiteraard werkt het niet zo. We werken met consensus. Een aantal gebruikers willen alleen God en een aantal gebruikers willen Allah, gevolg, compromis dmv de God (Allah) constructie. Wie dat niet acceptabel vindt tracht mijns inziens een Islamitisch POV door te drukken. Graag concreet van de tegenstanders van Allah warom het woord niet gebruikt mag worden gegeven dat:

1. er hier jarenlang over gediscussieerd is geweest en er geen consensus was het woord Allah te verwijderen
2. er een oplossing is gevonden toendertijd om een artikel God (Islam) aan te maken zodat duidelijk wordt dat de giod van de Islam in het Nederlandse taalgebied God heet terwijl er in datzelfde Nederlandse taalgebied het gebruik is het woord Allah te gebruiken in Islamitische context
3. er in datzelfde lemma het volgende staat: "(n)aast het Arabische woord kan men ook de vertaling in zijn of haar landstaal gebruiken"
4. er op God (Islam) staat: "(a)anhangers van de islam gebruiken veelal Allah, Arabisch voor "de God", maar daartoe is geen verplichting. Omdat Allah geen eigennaam is, wordt eveneens de landstaal gebezigd."
5. er op Allah staat: "(i)n westerse talen zoals het Nederlands wordt de term wel gebruikt als naar God verwezen wordt in de context van de islam". (Finale tekst aldaar nb door collega Paul Kuiper ingevoerd!)
6. er hierboven en elders is gewezen op het verschil tussen Allah in het Arabische taalgebied (betekent God) en het Nederlandse (zie punten hierboven)
7. er hier en elders en ook in de literatuur voldoende materie aanwezig is die aantonen dat het uitgangspunt "Allah=zelfde god als Christelijke god genaamd God" absoluut niet door iedereen wordt gedeeld en een Islamitische POV is
8. het woord Allah zowel in het Groene Boekje als de Van Dale staat
9. Collega Looi op Overleg:God (monotheïsme) schrijft: "...maar feit blijft dat ook moslims God (naast Allah) als naam voor de god van de islam gebruiken"

Als de tegenstanders van het woord Allah hier concreet op in kunnen gaan komen we al een heel eind.--Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 17:27 (CEST)

• Laten we nu eerst eens wat basispunten vaststellen, zodat we daar niet meer over hoeven te stechelen:
  • Het gaat hier niet om het verwijderen van de term "(Allah)", maar om het toevoegen daarvan (door Kalsermar).
  • Een "voorgesteld compromis" is nog geen "compromis".
  • "Consensus" vereist dat beide zijden van het conflict het eens zijn.
  • De veronderstelling dat heer Kuiper en ik hier alleen maar zijn om u dwars te zitten is feitelijk een PA. Stop hier AUB mee.
  • De zinsnede "de god van de islam" indiceert dat dit een andere god is, en is daardoor POV.
  • Hier en elders is gevraagd naar onderbouwing dat er in de Nederlandse kerkgenootschappen stelling genomen wordt dat Allah een andere god is dan de chistelijke God of de joodse god. Deze onderbouwing is nog steeds MIA. Ikzelf heb in ieder geval aan de hand van de Cathechismus aangetoond dat de katholieke kerk er absoluut van uit gaat de Allah eenendezelfde God is.
  • Het feit dat er een minimieme minderheid is die denkt dat de aarde plat is, maakt de stelling dat de aarde rond is nog niet POV.
• -_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 apr 2011 17:45 (CEST)

Puntsgewijs, jammer dat U ze niet nummerde:

1. Het gaat om het verwijderen nadat ik een compromis voorstelde
2. Whatever
3. Neen, consensus vereist dat er een soort van overeenstemming is die de meerderheid kan accepteren. Drie dwarsliggers kunnen niet iets ad infinitum tegenhouden.
4. Neen, het is, zeker van U, een feitelijke vaststelling.
5. Neen, stellen dat het dezelfde god is is net zo POV. er is een God van de Islam (Allah of God genoemd) en een god van de Christenen (God of Heer etc. genoemd) Vele miljoenen mensen, wellicht miljarden, vinden absoluut niet dat de god van de Islam dezelfde god is als hun god van het Christendom.
6. Dat maakt het, als het waar is, nog niet absoluut feit maar nog steeds een POV. Velen bestrijden die stelling te vuur en te zwaard.
7. Er zijn genoeg bewijzen en literatuur dat de aarde niet plat is en geen dat het wel zo is. Da's niet het geval in dit specifieke geval.--Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 17:57 (CEST)

---

@Whaledad:

1. De zinsnede "de god van de islam" indiceert dat dit een andere god is, en is daardoor POV.
   Er zijn vele andere goden (b.v. in het hindoeïsme); in de islam is er maar één. Dat je beschrijft dat Allah de god is van de islam en dat JHWH de god van het jodendom is geen standpunt, maar een beschrijving van de situatie. De vorige zin doet verder geen uitspraken of die twee goden eigenlijk één god zijn of dat ze verschillend zijn. De vraag of die twee goden gelijk zijn is een kwestie van geloof, niet van wetenschap. We kunnen hooguit opschrijven dat de islam zich op het standpunt stelt dat ...
2. De laatste twee punten (platte aarde en catechismus) laten zich prima combineren. Of de aarde plat is of rond is kan gemeten worden en geverifieerd. Of de katholieke god en de islamitische god gelijk zijn of niet kan niet geverifieerd worden. Het antwoord wordt evenmin bepaald per stemming, waarbij de meerderheid beslist. Beide antwoorden (ze zijn wel gelijk / ze zijn niet gelijk) zijn per definitie een geloofskwestie en daarmee een POV. Het kan in een neutrale encyclopie nooit zo zijn dat een mening als feit wordt gepresenteerd.

Nog een laatste vraag: kan je in één alinea uitleggen waarom volgens jou de term Allah niet in de plaats van de term God kan worden gebruikt? Hanhil (overleg) 12 apr 2011 20:37 (CEST)

Over Allah

Over Allah is heel wat geschreven hier en elders. Collegas Looi, Paul Kuiper en Whaledad willen het niet zien staan. Een van hun argumenten is dat het "gewoon" God betekent in het Arabisch. Da's mooi en waar! Dit is echter de Nederlandstalige Wikipedia en in het Nederlandse taalgebied, zo is uitputtend aangetoond, is Allah een gebruikelijk begrip voor de god van de Islam. Dat dat niet zo zou zijn is evident onwaar. Bezie bijvoorbeeld:

1. Islamboeken.nl recensie van het boek "Geloof in Allah", "Hoe heb ik Allah leren kennen", "Houdt Allah van jou?", "Leven voor Allah". Blijkbaar hebben zij weinig moeite om Allah te gebruiken in het Nederlands.
2. De Islamitische Culturele Website vindt Allah ook niet zo erg lijkt het. Allah beloont ze blijkbaar voor het maken van de site, da's altijd mooi meegenomen!
3. Ook Addoha, Uw Moslim Winkel prijst Allah boeken aan
4. Daar is ie weer, en ook hier wordt Allah om hulp gevraagd.
5. Hier ook weer.
6. Wie is Allah? vraagt Islamhome.info. Geen idee maar hij kan blijkbaar je leven veranderen!
7. Allah en Eva bij BOL.com
8. Nu ja, ga zo maar door.

Zeggen dat Allah niet gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied is evident onwaar. Sommige zullen mischien zeggen, net zoals Looi dat heeft gedaan, dat Moslims hem zo noemen maar niet als zij Nederlander zijn. Ik geloof dat Looi het ongeveer verwoorde als "als ik bid zeg ik Allah maar als ik als neerlandicus schrijf zeg ik God". nou, het lijkt mij dat het een grove POV is om Allah als woord te bannen. Als een moslim hem zo mag noemen en dat ook constant prive doet, waarom zou een niet moslim dat dan niet mogen? Als je dat niet wilt omdat je gelooft dat de Islamitische god Allah dezelfde is als de Christelijke god God dan ben je POV bezig. Als je dat doet omdat je anders zou vinden dat de Islam een dwaalleer is dan ben je POV bezig. Zeggen dat de Islam een dwaalleer is is net zo POV als het tegenovergestelde beweren. Kortom, Allah is als woord in het Nederlandse taalgebied ingeburgerd en gebruikelijk in een Islamitische context.--Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 17:51 (CEST)

Kladversie peiling

N.a.v. bovenstaande vindt u hier een peiling in voor het bereiken van consensus. Graag feedback op mijn OP.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 apr 2011 21:52 (CEST)

Het uitgangspunt BTNI lijkt me hier prima. Misschien kan je iets duidelijker maken dat het twee kanten op gaat God -> Allah en Allah -> God. Overigens gaat het in het concrete geval niet over een vervanging van God door Allah, maar alleen om een toevoeging van de term Allah achter de link God (islam). Hanhil (overleg) 12 apr 2011 22:00 (CEST)

Rare haakjes lijken me sowieso niet gewenst. Het artikel heet God (islam) en noemt Allah niet eens vetgedrukt in de eerste zin als alternatief. — Zanaq (?) 14 apr 2011 14:30 (CEST)

Absurde discussie

De discussie hierboven krijgt steeds meer absurde trekjes. Het lijkt af en toe wel of er opzettelijk misverstanden geschapen worden. Alle misverstanden rechtzetten is ondoenlijk, maar om toch iets aan te stippen:

• Er wordt (ogenschijnlijk in volle ernst) gesproken over "de tegenstanders van het woord Allah". Bij mijn weten heeft niemand beweerd dat het woord Allah nooit gebruikt zou mogen worden.
• Er wordt gezegd: "Er zijn vele andere goden". Dit kan een encyclopedie natuurlijk nooit zeggen. Men kan alleen zeggen: "Er zijn ook godsdiensten die in vele andere goden geloven". In hoeverre die goden echt bestaan is een vraag waarover een neutrale encyclopedie geen oordeel geeft.
• Er wordt hier bij herhaling gesproken over "de god van de islam" en over "de god van de christenen". Dat kan natuurlijk helemaal niet! Christendom en islam zijn beide monotheïstische godsdiensten, die, waarin ze ook verschillen, overeenstemming hebben dat God bestaat, en dat er onmogelijk meer dan één God bestaan kan. Hoogstens vanuit een totaal ongelovig standpunt zou men kunnen spreken over "de god van de islam" en over "de god van het christendom", als men wil betogen dat het allemaal maar menselijke verzinsels zijn en dat elke godsdient er dus eigenlijk een eigen God op na houdt, die ze allemaal zelf verzonnen hebben. Maar zelfs al zullen sommigen dat inderdaad zo zien (ik misschien ook wel), een neutrale encyclopedie moet dat natuurlijk niet betogen. Gewoon de feiten weergeven. En dat betekent dus: jodendom, christendom en islam zijn drie godsdiensten die belijden dat God bestaat, één God en niet meer dan één.
• Gepraat over "die twee goden" is dus totaal onzinnig als we het over de monotheïstische godsdienten hebben!
• Over welk van die drie godsdiensten het ook gaat is in het Nederlands de benaming "God" juist en afdoende. Dan naast de naam "God" ook nog "Allah" toevoegen als de islam ter sprake komt kan alleen maar de bedoeling hebben de indruk te wekken dat moslims eigenlijk mensen zijn die niet in God geloven, en dat is dus totaal onjuist.

Ik hoop van harte dat dit eindelijk wat helderheid schept. Paul K. (overleg) 13 apr 2011 01:58 (CEST)

Absurd is dit betoog zeker:

• Looi is al tijden bezig om overal het woord Allah door God te vervangen; in de discussies die daarop volgen steun je die wijzigingen. Dat er tegenstand is tegen het gebruik van het woord Allah blijkt wel uit de bewerkingen.
• In de formulering Er zijn ook godsdiensten die in vele andere goden geloven kan ik mij vinden; dat bedoel ik inderdaad.
• Deze redering is vanuit een godsdienstig perspectief geschreven, niet vanuit een feitelijk perspectief. Inderdaad is het zo dat jodendom, christendom en islam drie godsdiensten zijn die belijden dat God bestaat, één God en niet meer dan één. Maar of zij alle drie dezelfde God aanbidden is een kwestie van geloof en niet meer dan dat. In een neutrale encyclopedie is het uitgesloten dat wordt gemeld dat het dezelfde God is; we kunnen wel vermelden dat mohammedanen en katholieken van mening zijn dat ze beide dezelfde aanbidden en dat andere christenen het daar niet mee eens zijn.
• Vervang dan god door godsbeeld
• Dat de benaming "God" afdoende is geldt alleen als je een aanhanger bent van de gedachte God (jodendom) = God (christendom) = God (islam). Er zijn niet voor niets drie lemma's: de eigenschappen van die drie godsbeelden verschillen fundamenteel en er is géén overeenstemming of die gelijkstelling waar is. Een precisering door toe te voegen welk godsbeeld bedoeld schept duidelijkheid; de opmerking dat die toevoeging de suggestie wekt dat moslims niet in God geloven is absurd. Dat staat er niet en dat is ook niet zo bedoeld.

Hanhil (overleg) 13 apr 2011 06:59 (CEST)

Kun je dan niet beter ook Jahweh in God veranderen als je ook Allah in God wilt veranderen? En moeten we er dan ook bijzetten dat God in 't Duits Gott is? Puozio3 (overleg) 13 apr 2011 07:01 (CEST)

Het betoog van Paulkuiper is het enige dat hier, in mijn opinie, absurd is. Collega Hanhil geeft daar al overtuigend en voldoende antwoord op. Toch nog een paar puntjes.

• Natuurlijk zijn er vele goden. Of die goden ook echt bestaan is daarbij niet relevant. De literatuur spreekt al zo lang er beschavingen zijn over vele goden. Vanuit mijn totaal ongelovig standpunt maakt het daarbij niet uit of dat Zeus, Vishnu, God of Allah is. Het zijn goden en de goden, of beter per Hanhil, de godsbeelden, bestaan los van het fysieke bestaan van deze entiteiten.
• Christenen, Joden en Moslims geloven inderdaad in één god maar om te zeggen dat je a)neutraal aan een encyclopaedie tracht bij te dragen en dan b)verwerpt dat die goden niet perse dezelfde zijn is schokkend. Dit religieuze beeld van de situatie mag beschreven worden in de encyclopaedie maar nooit en te nimmer tot feit gebombardeerd. Er is niet de monotheistische godsdienst, neen, er zijn meerdere monotheistische godsdiensten. Het gebruik van het woord "de" suggereert dat zij hetzelfde zijn en is een schokkend voorbeeld van religieus POV die ten koste van alles uit deze neutrale encyclopaedie geweerd moet worden.
• God alleen is absoluut onaanvaardbaar. Suggereren dat alle drie de religies in dezelfde God geloven is absurd en alleen de naam van de god van de Christenen gebruiken zoals dat in het Nederlandse taalgebied is ingeburgerd is stuitend. Het woord Allah is ingeburgerd als naam voor de god van de Islam en mag derhalve genoemd worden volgens de hier geldende regels. Vele miljoenen of miljarden mensen die in een god geloven die zij God noemen menen inderdaad dat Moslims dat niet doen. Dat trachten te verhullen is onacceptabel.--Kalsermar (overleg) 13 apr 2011 17:26 (CEST)

"Vele miljoenen of miljarden mensen die in een god geloven die zij God noemen menen inderdaad dat Moslims dat niet doen."{{feit}}

Ook:

• Christenen, joden en islamieten geloven allemaal in "de God van Abraham".
• Islamieten stellen dat zij geloven in de God van de joden en de christenen. Dat is een feit dat niet valt te loochenen.
• Dat zij vervolgens een op bepaalde punten' ander godsbeeld bij God hebben, is niet interessanter dan het feit dat er verschillen zijn in de godsbeelden tussen joden, katholieken, protestanten, etc.
• "Suggereren dat alle drie de religies in dezelfde God geloven is absurd". Hiermee verklaart u - in uw onnoemelijke wijsheid - de officële standpunten van de katholieke en islamitische religies (waaraan wereldwijd 2.5 miljard mensen zich gebonden weten) voor absurd. Dat is pas absurd.
• "de naam van de god van de Christenen gebruiken zoals dat in het Nederlandse taalgebied is ingeburgerd". God is niet "de naam van de god van de christenen", maar het Nederlandse woord dat het unieke, almachtige opperwezen aanduidt, ongeacht of dit vanuit een christelijk, joods, of islamitisch oogpunt gebeurt.

--_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 apr 2011 18:01 (CEST)

Jammer Whaledad, maar wederom sla je de plank volledig mis.

De vraag naar een bron of vele miljoenen (christenen en Joden) van mening zijn dat hun God niet de god van de Moslims genaamd Allah is is natuurlijk absurd daar dat breed bekend is en op de wp gedocumenteerd met bronnen.

• Ja, maar alleen Islamieten en sommige Christenen vinden dat Islamieten de god van Abraham aanbidden. Vele vinden dat zij dat niet doen. Suggereren dat de Islamieten per definitie dat dus doen is een schokkende en onacceptabele POV.

• Niemand betwist dat.
• Natuurlijk wel, als je een neutrale feitelijke encyclopaedie tracht te schrijven.
• Neen geachte Whaledad, ik verkondig in mijn inderdaad onnoemelijke wijsheid dat suggereren dat de andere 3.5 miljard mensen dat ook moeten geloven, of dat hun mening niet belangrijk is, absurd is. Vele protestanten geloven het namelijk niet om nog maar te zwijgen van de ongetwijfeld totale desinteresse van Hindoes of watdanook in deze kwestie.
• God (monotheïsme), Van Dale (note de toevoeging (Christendom), (Al·lah de; m de god vd islam), Groene Boekje (God, eigennaam), Woorden-Boek (God: Allerhoogste, Deus, Jahweh, Onze Vader, Opperwezen, Dominus, Heer, Onze-Lieve-Heer, Schepper - Allah: de naam van God in de islam), Wiktionary, etc, etc, etc. Ik denk dat het woord "absurd" iets te licht is bij nader inzien.--Kalsermar (overleg) 13 apr 2011 18:27 (CEST)

---

Whaledad, je gaat wederom voorbij aan het karakter van het onderwerp. Het gaat hier om god(en) en daar kàn je geen feitelijke, verifieerbare uitspraken over doen. Ook is het niet een onderwerp dat per meerderheid van stemmen wordt beslist. Je kan boven wel een feit-sjabloon plaatsen, maar geen enkele bronvermelding kan een onweerlegbare uitspraak doen over het al-dan-niet één zijn van God (islam) en God (christendom). Wat je hier boven probeert te bewijzen is de stelling God (islam) = God (christendom) = God (jodendom). Die stelling kan niet bewezen worden, het is te allen tijde een standpunt, net als het standpunt God (islam) ≠ God (christendom) ≠ God (jodendom), dat evenmin bewezen kan worden. Een neutrale encyclopedie presenteert hierover de standpunten van islamitische, christelijke en joodse stromingen en laat het daarbij. Hanhil (overleg) 13 apr 2011 18:24 (CEST)

Concrete vragen aan Paulkuiper

Paulkuiper, je schrijft: "Christendom en islam zijn beide monotheïstische godsdiensten, die (...) overeenstemming hebben dat God bestaat..." - Is er volgens jouw ook universele overeenstemming dat ze beidde dezelfde god bedoelen? Kun je dat onderbouwen?

Je schrijft tevens: "(h)oogstens vanuit een totaal ongelovig standpunt zou men kunnen spreken over "de god van de islam" en over "de god van het christendom"". - Hoe verenig je dit met wat je ervoor schreef, namelijk dat men niet over "de god van de Islam" of "de god van het Christendom" kan spreken? Betoog jij dat de visie van ongelovigen of anders gelovigen minder waard zijn?

Voorts je woorden: "(m)aar zelfs al zullen sommigen dat inderdaad zo zien (...), een neutrale encyclopedie moet dat natuurlijk niet betogen". - Moet volgens jouw een neutrale encyclopaedie dan wel het tegengestelde betogen?

"Gewoon de feiten weergeven" zeg je. Ok. Is het volgens jouw een feit dat in het Nederlandse taalgebied het woord Allah ingeburgerd is als benaming voor specifiek het godsbeeld voor Moslims> Is het volgens jouw tevens een feit dat iedereen in de drie godsdiensten die hier van belang zijn de mening deelt dat het allemaal niet alleen maar één maar, belangrijker, ook één en dezelfde god is?

Benieuwd naar je antwoorden.--Kalsermar (overleg) 13 apr 2011 18:10 (CEST)

PA van Kalsermar aan collega Whaledad nav PA van collega Whaledad aan Kalsermar

Kalsermar, dit is echt "niet inhoudelijk" (i.e. off topic), maar ik erger me continue aan het feit dat jij blijkbaar het verschil tussen "jou" en "jouw" niet kent. Dat is echt niet zo moeilijk, hoor. (En voor het geval je het feit dat je vooral Engels praat als excuus wilt gebruiken:) Eigenlijk is het hetzelfde verschil als het verschil tussen "you" and "your". --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 apr 2011 18:20 (CEST)

Kijk, het zijn nou net dit soort bewerkingen die van jouw een trol pur sang maken. Een gevaar voor de encyclopaedie. Als je je zo ergert, by all means, ga elders iemand zitten treiteren.--Kalsermar (overleg) 13 apr 2011 18:29 (CEST)

Een andere gebruiker van een "persoonlijke aanval" beschuldigen omdat hij een opmerking maakt over hardnekkige taalfout, dit dan ook nog doen door te knoeien in zijn bewerking (zoals bekend ongeoorloofd), en vervolgens zelf die gebruiker een trol noemen, en nog wel "een trol pur sang". Tsja... Het kwam even bij me op de beledigende kop "PA van collega Whaledad" te wijzigen in "PA van collega Kalsermar", maar laat maar. Whaledad zou overigens natuurlijk volledig in zijn recht staan als hij dit wel doet. Paul K. (overleg) 14 apr 2011 02:13 (CEST)

Zo dan? Als het maar niet inhoudelijk en op de man gespeeld is van jullie, niet? Heb je nog bewijs dat ik in iemand's bijdrage heb lopen knoeien of is dat ook alleen maar afleidende ruis? Heb je de vragen al beantwoord trouwens?--Kalsermar (overleg) 14 apr 2011 17:45 (CEST)

Bedrog

Na het lezersbedrog hier houdt voor mij elke samenwerking met dit individu op. Het is toch godgeklaagd dat iemand op zo'n smerige lage manier de feiten tracht te verdraaien. Bah! Intussen is het wachten op inhoudelijke antwoorden op mijn vragen hierboven. --Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 00:20 (CEST)

Hiermee is trouwens ook de waarde van de aangekondigde peiling al bij voorbaat weg want die kan na zulke aantoonbare leugenachtige uitspraken nooit meer betrouwbaar zijn.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 00:23 (CEST)

Met alle respect voor de deelnemers aan de discussie, maar gaat deze hele discussie nou werkelijk over een toevoeging van (Allah) als verduidelijking van de term God zoals gebruikt in de islam? Denk alstublieft aan het referentiekader van de lezer. Dat we het artikel benoemen als God (islam) lijkt me prima en NPOV, maar een verduidelijking in lopende tekst dat niet de "standaard"-God (maw de christelijke) wordt bedoeld lijkt me toch niet tot onoverkomelijke bezwaren mogen leiden. Niels^? 15 apr 2011 01:13 (CEST)

Overigens blijkt na verdere lezing dat collega Hanhil op 13 apr 2011 06:59 (CEST) hierboven wmb eea al bijzonder goed heeft beredeneerd, ik sluit me daar volledig bij aan. Niels^? 15 apr 2011 01:17 (CEST)

Dat is inderdaad in een notedop de essentie van het verhaal Niels. Niemand stelt voor het woord "God" niet meer te gebruiken maar wel om in ieder geval in bepaalde gevallen tbv onze lezers eea te verduidelijken middels een ingeburgerd en gebruikelijk woord. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 02:53 (CEST)

Heer Niels, de uitspraak de "standaard"-God (maw de christelijke) is al POV. Zie talloze discussies hierboven. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 apr 2011 03:35 (CEST)

Aanhalingstekens, maw relatief bedoeld?

De Nederlandstalige lezer heeft ook een pov ten aanzien van het woord God, waarom zo'n verzet tegen het verduidelijken voor de lezer? Gaat dit werkelijk nog om de inhoud of is het gewoon weer een slag die gewonnen moet worden in jullie constante oorlog met elkander? Mvg, Fontes 15 apr 2011 04:35 (CEST)

"De Nederlandstalige lezer heeft..."? Ik dacht dat Kalsermar het alleenrecht had om te weten wat de Nederlandstalige lezer denkt, leest en vindt...

Dit gaat wat mij betreft niet om winnen of verliezen, maar om ervoor te zorgen dat onze encyclopedie onafhankelijk en neutraal blijft. Elke suggestie dat "de God van de Islam" een andere is dan "de God van het Jodendom" of "de God van het Christendom" is inherent POV en dient koste wat kost te worden vermeden. Zo ook is natuurlijk de suggestie dat ze hetzelfde zijn POV. Zoals eerder vastgesteld: "God" (met hoofdletter) is een zelfstandig naamwoord (geen eigennaam) dat een monotheïstisch opperwezen aanduidt. Niet meer en niet minder. Geen enkel geloof heeft het alleenrecht op dat zelfstandig naamwoord. Als iemand (puur ter verduidelijking) wil aangeven dat God in het Arabisch "Allah" (of één van de andere 99 namen) is, en in het Hebreeuws "JHWH": no problem (maar ik denk dat die informatie thuishoort in de betreffende lemmata). Maar het gewone Nederlandse woord voor een monotheïstische godheid is "God" (zonder enige toevoeging, tussen haakjes, of anderszins). Op het meer theologische aspect... iemand (ik ben te lui om terug te lezen) heeft hierboven al (terecht) aangegeven dat het er niet om gaat of de "God" in ieder van de religies hetzelfde zijn of niet, maar dat iedereen het er waarschijnlijk wel over eens is dat het godsbeeld in elk van de religies verschillend is. Net zoals het verschillend is tussen katholieken en protestanten; en zelfs tussen de ene katholiek en de andere. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 apr 2011 06:35 (CEST)

Weer begint u gelijk met een Kalsermar heeft/denk/wil/etc die totaal niet ter zake doet en enkel snerend is. Vandaar mijn terechte vraag of dit bij u nog wel om de inhoud draait. Eigenlijk, na het stuk in volledige beschuwing te hebben genomen, ben ik het met u eens dat de titel "Islamitische wereld" meer dan duidelijk maakt dat het hier om het godsbeeld van die cultuur gaat. Ik wil echter niet zover gaan dat iets in de toevoeging van het woordje ' Allah' een pov zou zijn, zo staat het opperwezen vanuit de Islamitische beschouwing voornamelijk bekend in het Nederlandse taalgebied. Je hoort niets anders op televisie. Stellen dat dit een suggestie zou zijn dat het om verschillende goden gaat o.i.d. vind ik enkel ongegronde harde kritiek naar de plaatser van het woord. Probeer elkaars beweegreden aub niet in te vullen, leidt alleen maar tot gedonder. Mvg, Fontes 15 apr 2011 08:36 (CEST)

Whaledad, je zegt Elke suggestie dat "de God van de Islam" een andere is dan "de God van het Jodendom" of "de God van het Christendom" is inherent POV en dient koste wat kost te worden vermeden. Ik zou zeggen: als het godsbeeld van de genoemde religies identiek zou zijn, zouden het geen aparte religies zijn. In je volgende zin zeg je Zo ook is natuurlijk de suggestie dat ze hetzelfde zijn POV - wat wil je nou? Als je ze allemaal "God" noemt suggereer je juist dat ze hetzelfde zijn... Hoe moet je dan in godesnaam onderscheid tussen de 3 maken, het zijn toch echt 3 verschillende concepten (sla de onvolprezen NPOV-encyclopedie Wikipedia erop na, dat verschillende artikelen over elk van deze concepten heeft)? Niels^? 16 apr 2011 01:17 (CEST)

Hmm Niels, ben ik niet geheel met je eens. Als ik onder een kopje Volkswagen de volkswagen een auto noem gooi ik hem dan op een hoop met de mercedes benz die toch ook echt een auto is? Lijkt mij niet. Mvg, Fontes 16 apr 2011 15:38 (CEST)

Waar gaat het lemma over?

Het is tamelijk ontluisterend om deze overlegpagina te lezen. Een hele woordenbrij over de wijze waarop onder een kopje God moet worden aangeduid. Dat lijkt mij voor dit lemma zacht gezegd niet heel erg relevant. Misschien een idee om terug te keren naar de vraag:wat kan er beter aan het lemma? 212.238.227.194 15 apr 2011 09:50 (CEST)

Mee eens! "Misschien" is het wel interessant om ook even te vermelden of dergelijke wetten ook in andere Nederlandstalige gebieden bestaan. Hoe zit dat in België? Suriname? St.Maarten? ...? Ter verduidelijking: als er hier of daar géén dergelijke wetten zijn is dat OOK informatie! En omdat dit de Nederlandstalige Wiki is, is dat belangrijke informatie! Ik, als inwoner van België, bijvoorbeeld, weet nu niet zeker hoe het zit. Het afwezigheid van info over een topic is nog lang geen afwezigheid van het topic zelf. Kennin (overleg) 6 dec 2012 11:05 (CET)

reactie op Fontes

Even als reactie op de bewerkingssamenvatting van Fontes. We hebben een uitgebreide discussie gehad over het onderwerp, waarin Whaledad en ik van mening verschilden. De versie van Whaledad van 19 apr 2011 22:44 was er een waar we beiden mee uit de voeten konden. Dan komt Looi vannacht langs die niet aan de discussie heeft deelgenomen. Die doet, zoals gewoonlijk weer één type bewerking: het vervangen van Allah door God en overlegt nergens over. De kern van mijn wijziging van vanochtend was dat we teruggaan naar de versie van 19 apr 2011 22:44. Hanhil (overleg) 20 apr 2011 07:04 (CEST)

De kern van mijn wijziging is de originele staat (de eerste) te herstellen totdat er daadwerkelijk een overeenkomst is, Jij en Whaledad zijn geen draagvlak. Mvg, Fontes 20 apr 2011 07:08 (CEST)

Gebruiker Looi is niet alleen de auteur van de tekst waarover het gaat, maar heeft ook uitgebreid aan het overleg deelgenomen, zowel hierboven als op de Op. van gebruiker Kalsermar, die hier zijn laatste bijdrage gewoon zonder te antwoorden verwijderde. De bewering dat Looi "niet aan de discussie heeft deelgenomen" is dus gewoon onwaar. (Dat de gevoerde POV-campagne hem blijkbaar zo aangegrepen heeft dat hij zich tijdelijk wanhopig terugtrok is natuurlijk iets anders.) En Whaledad had zelf in de bewerkingssamenvatting al aangegeven dat hij de toevoeging als "overbodig" ziet.

Inhoudelijk kan ik slechts zeggen dat ik me blijf verbazen over de langdurige herhaling van zetten. Mijn eerlijke mening is dat de essentie hierweergegeven staat: "Christendom en islam zijn beide monotheïstische godsdiensten, die, waarin ze ook verschillen, overeenstemming hebben dat God bestaat, en dat er onmogelijk meer dan één God bestaan kan." "Over welk van die drie godsdiensten het ook gaat is in het Nederlands de benaming "God" juist en afdoende. Dan naast de naam "God" ook nog "Allah" toevoegen als de islam ter sprake komt kan alleen maar de bedoeling hebben de indruk te wekken dat moslims eigenlijk mensen zijn die niet in God geloven, en dat is dus totaal onjuist." Paul K. (overleg) 20 apr 2011 14:11 (CEST)

Je gebruikt de juiste kwalificatie: mijn eerlijke mening.

• Of er onmogelijk meer dan een God kan bestaan, en of de gelijkstelling God (jodendom) = God (christendom) = God (islam) waar is of niet is altijd een kwestie van geloof en standpunt, en kan niet objectief worden geverifieerd. Daarnaast wijzen zowel het jodendom als de islam de drie-eenheid van God in het christendom af. Alleen al om die reden kan geen sprake zijn van een gelijkstelling en is een verduidelijking in de tekst nodig.
• De Nederlandse taal kent zowel het woord God als het leenwoord Allah. De Van Dale geeft bij God aan dat primair de God van het christendom wordt bedoeld. Natuurlijk is dat een standpunt, maar het is tevens een realiteit waar je mee van doen hebt. Bij Allah geeft de Van Dale als betekenis aan: de god vd islam. Dat Arabische christenen ook de term Allah hanteren doet niets af aan de in Nederland gebruikelijke betekenis van Allah.
• Het verwijt dat het gebruik van het woord Allah impliceert dat islamieten niet in God geloven een interpretatie die niet door feiten wordt ondersteund. Het gebruik van het woord Allah illustreert slechts dat er verschillen zijn in Godsbeeld tussen islam en christendom. Het exclusieve gebruik van het woord God en het verwijderen van het woord Allah is een uiting van het standpunt God (jodendom) = God (christendom) = God (islam) en zéér POV.
• Over Looi: zoals je in de bewerkingsgeschiedenis had hij de laatste twee weken niet deelgenomen aan het overleg en begint los van het overleg onmiddellijk met het verwijderen van de hem onwelgevallige termen.

Hanhil (overleg) 20 apr 2011 18:53 (CEST)

Dank Paul K. Het klopt dat deze discussie mij heeft aangegrepen. Het is onvoorstelbaar dat een overleg dat al eerder met dezelfde mensen is gevoerd keer op keer opnieuw moet gebeuren. Het is onvoorstelbaar dat mensen moeite hebben met het neutraal beschrijven van hetgeen ze willen beschrijven. Als Hanhil van mening is dat moslims een andere godheid vereren dan de christelijke godheid, dan is dat prima, maar daar is wikipedia niet voor. Wikipedia omschrijft en beschrijft met neutrale bewoordingen. Het Opperwezen heet in het Nederlands God. Dat impliceert overigens niet dat God en God dezelfde godheid zijn. Een auto en een auto zijn beschrijvende woorden, maar het hoeft niet om dezelfde auto te gaan. Toch heten beide auto. Dat auto door Duitsers een PKW wordt genoemd, wordt ook niet toegevoegd op het lemma Volkswagen. Looi (overleg) 20 apr 2011 18:31 (CEST)

Zoals hierboven al aangegeven: wat jij als neutraal aanduidt is niet neutraal, maar een islamitisch standpunt. In de voorgaande discussie is al meer dan duidelijk genoeg aangegeven dat de term God alleen te karig kan zijn om een context weer te geven. Daarnaast: juist als je stelt Dat impliceert overigens niet dat God en God dezelfde godheid zijn dan is een verduidelijking nodig. Omdat we het antwoord op die vraag binnen de kaders van het menselijk leven niet definitief kunnen beantwoorden moeten we ons houden bij een beschrijving en ons onthouden van stellingname. De term Allah kan zoals de term JHWH ook een verduidelijking zijn. Hanhil (overleg) 20 apr 2011 18:58 (CEST)

Het is een taalkundig standpunt. De Nieuwe Katholieke Catechismus stelt (#841)] overigens ook dat het dezelfde God is, inderdaad net als de islaam. Dat is taalkundig niet interessant en de uitleg daarover staat op het betreffende lemma (in dit geval God (islam)).

Wat is er karig? Wat verduidelijkt het? Looi (overleg) 20 apr 2011 20:07 (CEST)

Beveiliging

Ik heb het lemma nogmaals voor 1 week beveiligd, ik hoop dat er in de komende 7 dagen consensus kan worden bereikt. Als de BWO na afloop van de beveiliging zal worden hervat, dan zal het lemma voor langere tijd op slot gaan. Succes! Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 20 apr 2011 08:12 (CEST)

De reden van de beveiliging snap ik volkomen; er zijn gebruikers die stug de toevoegingen Allah en JHWH willen toevoegen. Het gaat hier om een beschrijvend artikel. Hoe joden of moslims God duiden is irrelevant. Zo is de Sacré-Cœur gewijd aan het Allerheiligst Hart van Jezus en niet aan de Sacré-Cœur. We gebruiken de Nederlandse benamingen voor hetgeen we beschrijven. Toevoegingen in landstalen gebeurt alleen in de lemma's die een verklaring geven, zoals God (islam) en God (jodendom). Allah en JHWH zijn geen eigennamen, maar aanduidingen van het Opperwezen. Dan zouden we ook in lemma's die over Engeland gaan moeten herschrijven als er het woord Liefde (love) in voor komt of een Poolse kerk waar ze God (Bóg) vereren. Looi (overleg) 20 apr 2011 18:26 (CEST)

Voorstel: "God (in de Arabische wereld aangeduid als Allah, in Spaanstalige gebieden als Dios, in Franstalige gebieden als Dieu en in Rusland gewoonlijk als Бог), is..."

Diepe, diepe zucht. Erik'80 · 20 apr 2011 20:22 (CEST)

Looi weet heel goed dat het niet alleen om vertalingen gaat. Het verschil tussen Sacré Cœur en Heilig Hart is alleen de dat het een Frans is en het ander Nederlands. JHWH is niet een vertaling van God, maar duidt God aan in het jodendom, terwijl het Nederlandse woord Allah duidt op God in de context van de islam. Om maar even in Looi's analogie van de auto te blijven: zowel de Volkswagen Golf als de DAF XF zijn auto's. Je kunt natuurlijk overal DAF XF vervangt door auto, maar een lezer heeft dan geen idee meer dat het over de DAF gaat. Bij het vervangen van Allah door God krijg je zinnen zoals Looi hierboven noteert: Dat impliceert overigens niet dat God en God dezelfde godheid zijn. Hanhil (overleg) 21 apr 2011 06:33 (CEST)

Als het enkel om context gaat, de titel van het betreffende blok tekst geeft duidelijk aan dat het de benadering vanuit de islamitische cultuur betreft. Dit nogmaals vermelden lijkt dan eerder op overkill. Iets van " Niet vergeten dat we het nog steeds over deze opvatting hebben hoor!" Mvg, Fontes 21 apr 2011 10:32 (CEST)

Inderdaad: Zaken als "We hebben het hier wel over Allah hoor, en niet over God!" tonen maar al te goed aan dat hier de POV "God is niet Allah en v.v." wordt gehanteerd. Gewoon de Nederlandse term gebruiken, hoewel deze ook door Christenen in Nederlandstalige gebieden wordt gebezigd voor hun versie van de almachtige, is keurig neutraal en behoeft echt geen overkill aan "Hullie hebben echt een andere God dan wij hoor!". Erik'80 · 21 apr 2011 16:48 (CEST)

Mooi

Mooi, heerlijk weer hier en lekkere dingen onwiki, het leven is werkelijk mooi. Waar te beginnen?

De collegas

Laat ik beginnen met wat de collegas zoal hebben geschreven. Allereerst, ik ben een weekje (gelukkig tijdens de Paasvakantie!) geblokkeerd geweest omdat ik iemand van leugens betichtte. Dat kan ik evident niet doen conform een arbcomuitspraak dus dat zal ik in het vervolg nalaten. Ik zal me bij de feiten houden. Daar kan toch niets mis mee zijn hoop ik?

Aanvaring met Paul kuiper

In een Kroegdiscussie gestart op 14 April 2011 schreef collega Paul kuiper het volgende:

• "Voor de duidelijkheid: het meningsverschil op die pagina gaat niet over de vraag of de naam "Allah" gebruikt mag worden, maar over de vraag of de naam "God" gebruikt mag worden als het over de islamitische godsdienst gaat. Er is namelijk één gebruiker die dat niet accepteert en de naam "God" ondanks protesten tot tien maal toe eigenmachtig heeft veranderd in "Allah" of "God (Allah)". Deze eenpersoonsactie heeft al twee keer beveiliging van het artikel nodig gemaakt."

Mijn reactie bevatte helaas het volgende (en erger):

• "Stellen dat er "één gebruiker" is die "ondanks protesten" "eigenmachtig" Allah toevoegt is een grove en aantoonbare leugen."

Dat was fout! Wat wel waar is, en aantoonbaar, is dat de uitspraken door Collega Paul Kuiper op een aantal plaatsen niet overeenkwamen met de waarheid. Dat ik dat niet mag zeggen is één maar dan geef ik graag het woord aan collega Hanhil:

• "De voorstelling van zaken van Paul Kuiper klopt inderdaad niet." (In de Kroeg.)
• "Paul Kuiper verdraait de zaken." (Op de Regblok pagina.)

Intussen staan mijn vragen nog steeds onbeantwoord.

Inhoud

Belangrijker is natuurlijk de inhoudelijke kant van de zaak. In deze hebben vele collegas hun input gegeven. Een aantal van deze collegas steunen het standpunt dat "God" alleen goed genoeg is maar vele ook niet. Van deze laatste een overzichtje waarbij ik niet wil beweren dat deze quotes de enige en juiste weergave van deze gebruiker hun meningen is maar wat ik hier op Wikipedia aantref:

1. BoH: "Het niet accepteren van een andere naam heeft ook een sterke POV, al is die wat meer verborgen."
2. Koosg: "Ik zou denken gebruik de Islamitische naam als het over de Koran gaat, de Joodse vervanging van de Naam als het over Tenach en Talmoed gaat, de christelijke als het over het Evangelie gaat."
3. Dandy: "De naam die ze eraan geven, is enkel het etiketje. Op theologische lemmata beschrijf je dan maar de ingrediënten van de god van de week, hoeveel kleurstoffen hij bevat en of hij in de aanbieding staat. Daar kun je de merknaam dan nog eens goed accentueren. In alle andere artikelen volstaat het te verduidelijken dat Allah een geregisteerd handelsmerk van de Mohammed-keten is, en 'God' het generische product in de discounts van Jezusje & Zonen."
4. Michaelovic: "De toevoeging Allah hoeft dus niet verwijderd te worden."
5. Michaelovic: "er moet een verschil worden gemaakt tussen de moslims die God of Allah gebruiken. NMO was een omroep gesubsidieerd door de Nederlandse overheid, geleid door een Nederlandse (autochtone) directeur en met als doelgroep de niet-islamitische (autochtone) bevolking kennis laten maken met de islam en de moslims. De (allochtone) moslims die ik ken - en dat zijn er een hoop - gebruiken allen de benaming "Allah". Dit geldt ook voor moslims in het buitenland. Denk bijvoorbeeld aan Turken. Het woord voor "god" is immers in het Turks: Tanrı. Ik ken echter geen enkele Turk die naar God (met hoofdletter) verwijst met Tanrı (afgezien de christenen uit Turkije, want die gebruiken het weer wel!). Dat is dus het kenmerkend verschil tussen christenen en moslims. Nogmaals, God wordt door moslims Allah genoemd en daar gaat het bij die toevoeging nu om."
6. Niels: "Met alle respect voor de deelnemers aan de discussie, maar gaat deze hele discussie nou werkelijk over een toevoeging van (Allah) als verduidelijking van de term God zoals gebruikt in de islam? Denk alstublieft aan het referentiekader van de lezer. Dat we het artikel benoemen als God (islam) lijkt me prima en NPOV, maar een verduidelijking in lopende tekst dat niet de "standaard"-God (maw de christelijke) wordt bedoeld lijkt me toch niet tot onoverkomelijke bezwaren mogen leiden."
7. Fontes: "De Nederlandstalige lezer heeft ook een pov ten aanzien van het woord God, waarom zo'n verzet tegen het verduidelijken voor de lezer? Gaat dit werkelijk nog om de inhoud of is het gewoon weer een slag die gewonnen moet worden in jullie constante oorlog met elkander?"
8. Whaledad!: "Als iemand (puur ter verduidelijking) wil aangeven dat God in het Arabisch "Allah" (of één van de andere 99 namen) is, en in het Hebreeuws "JHWH": no problem"
9. Niels: "Als je ze allemaal "God" noemt suggereer je juist dat ze hetzelfde zijn... Hoe moet je dan in godesnaam onderscheid tussen de 3 maken, het zijn toch echt 3 verschillende concepten"
10. Belsen: "We hoeven hierbij niet 'Roomser dan de paus' te zijn, hoewel ik bij de meeste artikelen gebruik zou maken van het woord God, enkel als er een duidelijk Islamitische achtergrond is zou ik kiezen voor Allah. JHWH lijkt mij alleen in zeer specifieke contexten duidelijkheid bieden."
11. Joepnl: "Het gebruik van "Allah", voor het Nederlandse woord "God" kan wel degelijk nuttig zijn. Dat niet doen is m.i. de (Islamitische) POV dat het per se over dezelfde gaat."
12. Capaccio: "Per definitie is alles wat met religie te maken heeft POV, dus waarom de term God als NPOV bestempelen. Voorts gewoon de termen gebruiken die in de desbetreffende godsdienst van toepassing zijn (islam → Allah, jodendom → Jahweh of JHWH, christendom → God, ...)"

Handige Harrie: "Aan de andere kant wordt "Allah" gebruikt als aanduiding voor de islamitische god. Dat is zo ingeburgerd, daar kunnen we niet meer onderuit."

Whaledad!: schijnt niet al te veel tegen te hebben.

Het lijkt mij duidelijk, er is voldoende draagvlak om de term "Allah" ter verduidelijking naast "God" te gebruiken.

Gelieve mij geen meningen in de mond te leggen. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 20:27 (CEST)

Het Nederlandse Taalgebied

Er is veel gezegd over de naam Allah als vertaling van "God" in het Arabisch. Helaas schrijven wij echter niet de Arabische Wikipedia maar de Nederlandstalige en in het Nederlandse taalgebied is de term Allah gebruikelijk in een Islamitische context. De Van Dale, de Taalunie en onze eigen lemmata ondersteunen dat. Allah komt in allen voor en het is nou eenmaal zo dat de term Allah is ingeburgerd. Wij van Wikipedia schikken ons helaas naar de realiteit en maken niet onze eigen regels op. Wij schuwen dus ook niet de term Allah in een Islamitische context en zeker als verduidelijking naast de term "God" kan het zeer gewenst zijn. Stellen dat God God is ongeacht welke religie we beschrijven is een ongeoorloofd en onacceptabel POV. Schrijven dat de Islamieten hun God ook buiten het Arabische taalgebied met "Allah" aanduiden is neutraal, verifieerbaar en ingeburgerd. Dat willen schuwen is POV.

"Schrijven dat de Islamieten hun God..." STOP, dit is ongeoorloofd POV. Islamieten hebben het niet over "hun God" want zij geloven in de God van Abraham en zijn ervan overtuigd dat Joden en Christenen ook in die God geloven. Let er ook dat in God (monotheïsme) (teerecht) wordt gesproken van "...deze drie abrahamistische godsdiensten...". --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 20:42 (CEST)

Natuurlijk is spreken over "hun God" geoorloofd. De Islamieten hebben hun god, de Christenen hebben hun god en de Joden hebben hun god. Dat dit dezelfde is is een POV die ik niet deel en velen met mij, sommigen om religieuze redenen en anderen zoals ik omdat zij zowiezo niet in een god geloven. De eerste zin in het door jouw genoemde lemma is niet voor niets "De term God is de Nederlandse benaming voor een monotheïstische godheid." (vet door mij) --Kalsermar (overleg) 25 apr 2011 21:00 (CEST)

Die eerste zin spreekt van "een" monotheïstische godheid, omdat het lemma ook andere (niet-Abrahamistische) monotheïstische godheden beschrijft. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 04:18 (CEST)

Literatuur

Hoe werkt Wikipedia? Wel, de bedoeling is dat er neutrale en verifieerbare informatie in lemmata komt te staan. Daarbij gelden vele, maar gelukkig niet te veel, regels. Enkele belangrijke hiervan hebben te doen met bronvermelding. De informatie op Wikipedia dient te worden ondersteund door neutrale, verifieerbare bronnen. Nu zie ik tot mijn grote vreugde een bijdrage-met-een-knipoog van collega S. Kroeze die niet alleen een wake-up call aan ons allemaal moet zijn maar eigenlijk standaard op iedere WP pagina prominent bovenaan moet schitteren omdat het zo vaak als ongewenst wordt afgeschoven terwijl het essentieel is. Ik zal de bijdrage van S. Kroeze hier herhalen:

"Tja. Dit bericht zal wel weer aan dovemansoren besteed zijn, maar in Nederland en België staan gebouwen die 'bibliotheken' worden genoemd. En in die zgn. 'bibliotheken' staan bundeltjes papier. Die bundeltjes papier worden 'boeken' genoemd. En - o raadsel! - in die zgn. 'boeken' staan letters en voor diegenen die het lezen machtig zijn, betekenen die letters iets. Zo zou je bijv. op kunnen zoeken welke termen in die boekjes gangbaar zijn als je het over God/Allah hebt. (Ik geef toe: dit is een héééél revolutionair idee.) Verder bestaan er op dit project ook nog richtlijnen. WP:VER en WP:GOO bijv.. Maar ja, die hoef je uiteraad niet serieus te nemen. Per slot van rekening is dit geen encyclopedie. vriendelijke groet, S.Kroeze"

Wel, wel. Laten we hier eens wat concreets mee doen!

Boeken

De literatuur staat bol met boeken die "God" gebruiken in een Islamitische context. Die term mag en moet dan ook gebruikt kunnen worden. De literatuur staat echter ook bol van boeken die "Allah" gebruiken en volgen wij niet de literatuur?

1. De islam in een notendop doet het allebei en zegt oa: "Vaak blijft de naam Allah onvertaald omdat het Arabisch als heilige en liturgische taal geldt."
2. De Islam doet het ook!
3. De koran van de boodschapper is er nog zo één.
4. De ziel van de Koran gebruikt het ook!

Werken van mensen die niet beter weten? Vast, dan gaan we toch naar mensen die het wel kunnen en horen te weten. Islam-Boeken dan mischien? Laten we eens zien wat we daar vinden:

1. Geloof in Allah
2. Hoe heb ik Allah leren kennen
3. Houdt Allah van Jou
4. Leven voor Allah
5. Uitleg van de Schone Namen van Allah
6. Uniciteit van Allah
7. Wonderen van Allahs Schepping
8. Hoe Toont men Berouw aan Allah
9. Hou je aan Allah
10. O Allah....

Over God schijnt er niet veel te zijn qua titels.

Media

1. Het afleggen van een eed op Allah ipv God is blijkbaar een issue. Veelzeggend!
2. Ook die vreselijke "Elservier" doet het!
3. De politie mag het weer niet. Waarom is dit zo'n issue als "Allah" niet gebruikelijk is in het Nederlands?
4. In de krant wordt "Allah" ook gebruikt.

Ad 4: In diezelfde krant wordt het ook niet gebruikt. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 21:04 (CEST)

Inderdaad! Is het niet mooi te constateren dat beide termen worden gebruikt en dat ik dat hier op de WP dan ook bepleit? Merk trouwens op hoe god met kleine letter is geschreven! Da's weer wat anders dan wat Van Dale zegt over God, namelijk "God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen". --Kalsermar (overleg) 25 apr 2011 21:16 (CEST)

Engelse taalgebied

Er zijn in de Engelstalige literatuur en media vele voorbeelden te vinden van het gebruik van "Allah" ipv "God" in een Islamitische context. We schrijven hier de Nederlandstalige WP maar de vergelijking is wel belangrijk. Het gaat dus niet alleen ons aan maar is wijdverbreid.

In en:Blaphemy en en:Islam and blasphemy komt "God (Allah)" niet voor. Het woord "Allah" komt in de tweede wel voor, maar uitsluitend in letterlijke aanhalingen. Dit lijkt me een uitstekend voorbeeld. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 20:25 (CEST)

Conclusie

Er zijn drie gebruikers die op Godslastering het woord Allah hebben verwijderd.

1. Collega Looi. Waarom? Om redenen die wel bekend zullen zijn. Looi verwijderd namelijk al jaren elke vermelding van "Allah" die hij tegenkomt.
2. Collega Paul kuiper. Waarom? Ik kan alleen collega Fontes aanhalen hier om mijzelf niet weer geblokkeerd te krijgen. Fontes schreef ooit: "Ik stel enkel vast dat je Kalsermar loopt op te zoeken, is dat een vreemde conclusie gezien de geschiedenis van het artikel? korte tijdlijn: Kalsermar raakt 'weer' in een conflict en hop daar ben jij, mag ik dat niet vaststellen?"
3. Collega Whaledad. Waarom? Ik weet het niet, zeker niet nadat Whaledad wel (JHWH) schijnt te accepteren en nu ook "Allah" hoewel met tegenzin. Mischien heet Fontes een antwoord want die schreef ooit: "Jij lijkt ook steeds meer aan ieder conflict dat Kalsermar heeft verbonden."

Verder zijn er voor en tegenstanders in elk kamp maar geen gebruikers die zich hier actief in mengen. Kortom, Vermelding van "Allah" is wenselijk omdat A)de Literatuur het ondersteunt, B)meerdere gebruikers het ondersteunen, C)het in het Nederlandse taalgebied volkomen ingeburgerd is.

Jammer dat voor zoiets evident wenselijks zoveel bergen verzet moeten worden.--Kalsermar (overleg) 25 apr 2011 19:06 (CEST)

Altijd mooi, dat eigen onderzoek. Jouw conclusie blijkbaar: Er is toch écht een andere god/God in ieder geloof. Het doet me echter wel pijn dat je mij in al je bovenstaande observaties vergat.

Nu serieus: Dit onderscheid mag heus wel in de artikelen over de betreffende goden/God/Allah/JHWH vermeld worden. Het is echter volstrekt over-the-top, dus belachelijk, om ook in een artikel over Godslastering te willen vermelden dat het toch echt een andere god/God/Allah/JHWH in de verschillende religies is. Erik'80 · 25 apr 2011 19:48 (CEST)

Mooi hoe u zo selectief uit de Wiki-geschiedenis, boeken en kranten citeert. Laat het voor eens en voor altijd duidelijk zijn, dat ik me verzet tegen elke tekst die suggereert dat Allah en God verschillende entiteiten zijn, aangezien dat POV is. Het enig werkelijk aanvaardbare (maar absurde) alternatief is zoals heer Erik80 hierboven al aangeeft: "God (in de Arabische wereld aangeduid als Allah, in Spaanstalige gebieden als Dios, in Franstalige gebieden als Dieu en in Rusland gewoonlijk als Бог), is...".

Met betrekking tot uw opmerking "Vermelding van "Allah" is wenselijk omdat A)de Literatuur het ondersteunt, B)meerdere gebruikers het ondersteunen, C)het in het Nederlandse taalgebied volkomen ingeburgerd is.": geen van die drie punten ondersteunen het woord "wenselijk". En het is dus weer een gebruikelijke Kalsermariaanse wanredenering. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 20:21 (CEST)

Jammer dat je het niet kan laten het weer op de persoon te spelen. Duidelijk is wel dat er weinig inhoudelijke commentaren zijn op hetgeen ik schreef. Natuurlijk is het selectief, ik wilde slechts laten zien dat het gebruik van de term "Allah" ingeburgerd en dus toegestaan is. De vermelding van de term "Allah" is dus wel degelijk wenselijk daar het zo is ingeburgerd en door de literatuur wordt ondersteunt.

Concrete vragen waarde Whaledad; je zegt: "Laat het voor eens en voor altijd duidelijk zijn, dat ik me verzet tegen elke tekst die suggereert dat Allah en God verschillende entiteiten zijn, aangezien dat POV is." Is het NPOV of POV om te stellen dat Allah en God wel dezelfde entiteit zijn? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom dat verzet? Wie ben jij om te stellen dat het wel dezelfde zijn? Is niet elk aspect dat met geloof te maken heeft niet per definitie POV aangezien niemand ooit kan weten of het dezelfde zijn, als ze al bestaan?--Kalsermar (overleg) 25 apr 2011 21:10 (CEST)

Concrete antwoorden: uitdrukkelijk stellen (of suggereren) dat ze wel of niet dezelfde zijn is beide POV; "God" zoals gedefinieerd in God (monotheïsme) is duidelijk neutraal (en dit behoeft dus geen verdere taalkundige toevoeging die het alleen maar minder neutraal kan maken); ja, elk geloof (of ongeloof) is POV. Maar de uitspraak van de Islamieten dat zij in de God van Abraham geloven, is niet POV. Dat is nu juist hun geloof, en zij weten bij uitstek waar zij wel en niet in geloven. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 22:04 (CEST)

Tja, dat Moslims geloven dat hun Allah de God van Abraham is staat inderdaad vast. Dat het de God van Abraham is is weer wat anders. Stellen dat Allah=Christelijke God is dan ook enorm POV.

Nu we op dreef zijn nog wat concrete vraagjes. Is Wikipedia op de literatuur gebasseerd? Ondersteunt de literatuur in deze het gebruik van de termen "God" en "Allah"? Heb jij niet zelf de term "JHWH" in een Joodse context geplaatst?--Kalsermar (overleg) 25 apr 2011 22:20 (CEST)

Nee, zij geloven niet "dat hun Allah de God van Abraham is". Zij geloven in de God van Abraham. Elke aanduiding dat dit niet zo is, is uiterst POV. Dat aan die God dan vervolgens door verschillende godsdiensten een groo0t aantal gelijke en enkele verschillende eigenschappen worden toegekend, staat buiten kijf, maar is ook volstrekt oninteressant; alle drie de godsdiensten stellen immmers ook (in hun eigen woorden): "De mens kan God niet kennen."

Ja, er is best wel literatuur te vinden die gebruik van het leenwoord Allah ondersteunt voor het godsbeeld in de context van de islam, maar er is minstens zoveel literatuur te vinden die het gebruik van het woord God (zonder toevoeging) hiervoor ondersteunt. Zelfs de meeste steunbetuigers die u hierboven aanhaalt, hebben dan wel geen moeite met de discutabele toevoeging, maar vinden hem ook niet nodig. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 apr 2011 23:30 (CEST)

Neen waarde Whaledad, stellen als vaststaand feit dat dat de God van Abraham is is POV want die mening wordt niet door iedereen gedeeld en kan nooit door een levend mens geverifieerd worden. Het heet geloof, niet? Er is trouwens, zoals enkele collegas hebben laten zien, bar weinig overeenkomst tussen de godsbeelden in het Christendom en in de Islam.

Die literatuur is er en kan dus gebruikt worden. Daarom stel ik ook voor dat beide termen gebruikt worden. Daarbij is van groot belang te weten dat de literatuur van diegene die het het best zouden moeten weten in de regel "Allah" gebruikt maar goed. Dat die toevoeging discutabel is vindt jij maar niet iedereen, ik vindt het een zorgvuldige en noodzakelijke toevoeging ten behoeve van onze lezers. Zulke essentiele zaken mogen we hen niet onthouden. Ik vindt hem wel nodig en de literatuur ondersteunt mij daarin en daar baseren wij ons nu eenmaal, helaas, op.

Ik wacht nog op antwoord op mijn laatste setje vragen intussen.--Kalsermar (overleg) 26 apr 2011 00:50 (CEST)

Kalsermar, als ik zeg dat ik geloof in het monster van Loch Ness (hetgeen overigens niet zo is), is er geen sterveling op aarde die kan beweren dat ik daar niet in geloof. Als ik zeg dat ik geloof in de God van Abraham (hetgeen overigens niet zo is), is er wederom geen sterveling op aarde die kan beweren dat ik daar niet in geloof. Als de islamieten zeggen dat ze in de God van Abraham geloven, is er opnieuw geen sterveling die in redelijkheid kan beweren dat dat niet niet zo is. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 02:56 (CEST)

Ik stel voor dat u de volgende paragrafen in de Engelse Wikipedia maar eens goed doorleest: en:God#Names of God en en:God#Conceptions of God. Daaruit blijkt duidelijk dat men er ook daar vanuit gaat, dat alle drie de godsdiensten over één en dezelfde monotheïstische God praten (hoe kan het ook anders, zie het commentaar van heer Kuiper hieronder), terwijl ze wel allemaal verschillende godsbeelden hebben. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 03:24 (CEST)

Ook een erg goed artikel in deze: en:Islamic – Jewish relations. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 04:09 (CEST)

En mochten er mensen zijn die geloven dat het monster van Loch Ness de Abrahamitische god God is gaan we dus als het aan jouw ligt zinnen krijgen als "Vele mensen rapporteren verschijningen van God in het Schotse meer. Fotos van God bla bla bla...."?

Ik geloof niet dat er iemand is hier die wil beweren dat Moslims niet geloven dat hun god de Abrahamitische God is maar er zijn vele, vele niet Moslims die geloven dat dat niet zo is. Stellen dat die god het dan wel is is dus hopeloos POV.

Komen er nog antwoorden op mijn laatste setje concrete vragen aan jouw adres?--Kalsermar (overleg) 26 apr 2011 18:03 (CEST)

@Whaledad, (de Engelse) Wikipedia kan niet als betrouwbare/secundaire bron aangevoerd worden. BlueKnight 26 apr 2011 09:39 (CEST)

Dat staat buiten kijf. Dank je wel.--Kalsermar (overleg) 26 apr 2011 18:03 (CEST)

Goh, kijk eens naar voetnoot #3... --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mei 2011 22:09 (CEST)

Absurde discussie (2)

Met grote verbazing zie ik dat toch weer geprobeerd wordt de herhaling van zetten wéér te herhalen. Waarschijnlijk dus een aankondiging dat de zinloze bewerkingstrijd opnieuw hervat zal worden. Wat moderator Jarii94 hierboven schreef: "Als de BWO na afloop van de beveiliging zal worden hervat, dan zal het lemma voor langere tijd op slot gaan." zal dus wel de enige oplossing zijn. Het enige dat mij nog toe te voegen lijkt is:

• 1. De vraag naar literatuur wel heel simpel te beantwoorden is. Ik schreef al eerder: "Vóór mij ligt momenteel de Koran, vertaling Prof. Dr. J.H. Kramers + Dr. J.J.G. Jansen, 18e druk, 2003. De eerste vier regels zijn: "In de naam van God de Barmhartige Erbarmer. Lof aan God de Heer der wereldwezens." En zo komt het woord God er nog vele honderden malen in voor."
• 2. Ongelooflijk is natuurlijk wat ergens hierboven geschreven werd: "dat niet de "standaard"-God (maw de christelijke) wordt bedoeld". Dit zou wel eens de grofste POV-uitspraak kunnen zijn die ooit op Wikipedia gedaan is: christenen geloven dus in de standaard-God, en islamieten niet! Dit legt in elk geval heel duidelijk de POV-bedoeling bloot van mensen die bezwaar maken tegen het gebruik van eenvoudig de naam "God" in dit lemma, men wil blijkbaar in volle ernst betogen dat islamieten niet in God geloven, althans niet in de echte "standaard"-God! Dat dit in een een neutrale encyclopedie niet aanvaardbaar is, is evident.
  

Verdere herhaling is zinloos, dus verwijs ik nog maar eens naar wat ik hierboven al schreef onder "Absurde discussie". Hier zijn ook al afdoende antwoorden te vinden op alle vragen die voor de zoveelste keer herhaald worden. Op beledigingen hierboven als "Na het lezersbedrog hier houdt voor mij elke samenwerking met dit individu op." en "Het is toch godgeklaagd dat iemand op zo'n lage manier de feiten tracht te verdraaien." ga ik maar niet in. Paul K. (overleg) 26 apr 2011 02:13 (CEST)

Over punt 1: er is hier nergens beweerd dat het woord God in relatie tot de islam niet gebruikt wordt en niet gebruikt mag worden, de discussie gaat over het gebruik van het woord Allah.

Over punt 2: er is hier nergens gesteld dat met het woord God alleen de christelijke context bedoeld mag worden en al helemaal niet dat de christenen geloven in de standaard-God en islamieten niet. Hoe je aan die absurde bewering komt is me een raadsel. Er is alleen aangegeven dat het woord God alleen (dus zonder nadere aanduiding) tot verwarring kan leiden, omdat in het Nederlandse taalgebied (zie de Van Dale) met het woord God vaak God in christelijke zin wordt bedoeld.

Het overal vervangen van het woord Allah door het woord God onderstreept alleen het standpunt dat de god van de islam, het christendom en het jodendom gelijk zijn. Het levert ook zinnen op als deze Dat impliceert overigens niet dat God en God dezelfde godheid zijn die een lezer geen steek verder helpen. Het wordt misschien tijd om je geloofsbelijdenis even te laten voor wat die is en er weer te denken dat je schrijft voor een neutrale encyclopedie, en niet voor eigen parochie. Hanhil (overleg) 26 apr 2011 06:30 (CEST)

Dit lemma heet godslastering. In dat lemma is een subkopje, In de Islamitische wereld. Onder dat kopje verwacht de lezer informatie over hoe er in die wereld wordt gereageerd op godslastering. Die lezer zal dan wel, ook zonder nadere toelichting, begrijpen dat het over godslastering gaat van de god zoals de Islam die kent. Wat is de zin om daar zo veel energie aan te besteden? Het grootste deel van deze hele discussie lijkt te gaan over het vervangen van God door Allah of andersom op andere plaatsen dan dit lemma. Dat lost het probleem (nou ja ik zie eigenlijk geen probleem) niet op. 212.238.227.194 26 apr 2011 11:04 (CEST)

Dat collega Paul kuiper hier elf dagen oude uitspraken aanhaalt is jammer maar verbaast mij niet. De zorgvuldig geformuleerde en waterdichte reactie hierboven zal ik niet kunnen overtreffen dus daar begin ik niet eens aan. Aan de anonieme collega, dit lemma is inderdaad maar één van vele waar dit speelt en wellicht niet de belangrijkste maar het probleem ontstond omdat ik aanvankelijk het woord God verving door Allah en later Allah tussen haakjes achter God plaatste omdat de originele auteur van het stukje er een jarenlange campagne op na houdt om overal het woord Allah koste wat kost te weren uit de teksten op Wikipedia. Toevallig wordt die discussie nu hier gevoerd maar is van belang wikiwijd.--Kalsermar (overleg) 26 apr 2011 18:13 (CEST)

Goh, dit klinkt haast als uw recente blokkeringsaanvragen: "Het hoeft voor mij niet tot blokkering te leiden, maar ik wil het wel even melden." (vrije quote). Kunnen we hier dus vaststellen, dat u vindt dat de toevoeging van "(Allah)" op deze plaats in dit artikel niet zo belangrijk is, maar dat u deze nu al wekenlang durende bewerkingsoorlog alleen maar voert, omdat de aanmaker van de oorspronkelijke tekst er een "jarenlange campagne" op na houdt? Is dit dan een soort WP:PUNT? Als het niet om dit artikel gaat, laat dan de tekst nu AUB staan, en ga deze strijd voeren waar ie thuishoort (waar dat dan ook is). Dank, _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 22:29 (CEST)

Je zou toch moeten weten Whaledad dat iemand nooit een bewerkingsoorlog in zijn eentje kan voeren, daar deed jij net zo gretig aan mee. Stellen dat ik de term Allah hier niet belangrijk zou vinden is mij woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb. Daar hebben ze een term voor die me nu even ontschiet. Waarom voer jij niet elders strijd, zeker daar ik je in het verleden, voordat wij met elkaar in botsing kwamen, nooit op dit soort lemmata tegen ben gekomen. Je doet het toch niet omdat ik toevallig betrokken ben, toch? Mijn laatste setje concrete vragen ergens hierboven zijn trouwens nog niet beantwoord. Komt dat nog?--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 00:54 (CEST)

U zou toch moeten weten, heer Kalsermar, dat u vrijwel in uw eentje een bewerkingsoorlog voerde met verschillende anderen, en dat u continue the gulden Wiki-regel WP:BTNI overtrad. Volgens mij heb ik overigens al uw setjes pedante vragen braaf beantwoord. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 03:14 (CEST)

• Whaledad, je zou moeten weten dat je nooit, never, in je eentje een bewerkingsoorlog kan voeren. De werkelijkheid is zo dat Looi en Paul kuiper de ene kant op gaan, jij een beetje beide kanten op gaat en dat ik en collega Hanhil de toevoeging Allah op een zorgvuldige manier trachten te handhaven om essentiele informatie aan onze lezers te verschaffen. BTNI gaat beide kanten op. Mijn zorgvuldig aangebrachte edits waren goed en ondersteund door de literatuur, deze laten staan ligt dus voor de hand.
• Ik heb je vele malen gevraag mij niet met heer Kalsermar aan te spreken. Of je dit doet uit beleefdheid of pesten weet ik natuurlijk niet maar een vriendelijk verzoek mij zo niet aan te spreken compleet en veelvuldig negeren draagt niet bij tot een respectvolle manier van omgaan met elkaar. Als je dat van mij verwacht mag ik toch ook wel het omgekeerde verwachten. Zeker na mijn emotionele uitbarsting vorige week zou je bijvoorbeeld het goede voorbeeld kunnen geven.
• Nog even een aantaal pedante vraagjes herhalen. Is het de bedoeling op Wikipedia dat de literatuur gevolgd wordt? Ondersteunt de literatuur, zowel Nederlandstalig als vertaald als "moslim" literatuur for want of a better term, het gebruik van de term "Allah"? Heb jij niet zelf, voordat je mij begon te reverten, de term "JHWH" geplaatst in de Joodse context op ditzelfde artikel?

--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 17:21 (CEST)

Excuses, Kalsermar, ik probeer nadrukkelijk om het woord "heer" te vermijden - en niet te suggereren dat u een heer bent - wanneer ik tegen of over u praat. Deze keer slipte het er door. Dus voor alle duidelijkheid voor u en alle andere lezers: zelfs ik als per ongeluk "heer Kalsermar" schrijf, bedoel ik slechts "Kalsermar". Of Kalsermar wel of niet een "heer" is, kan ieder voor zichzelf beoordelen. Hoe dit met uw emotionele uitbarsting te maken heeft ontgaat me een beetje. Ik hoop wel dat u me niet gaat vragen om u niet langer met u aan te spreken, want dat zou me te ver gaan.

De vragen met betrekking tot literatuur heb ik aldaar beantwoord.

BTNI gaat slechts één kant op, en slaat op wijzigingen in de oorspronkelijk aangemaakte tekst. Die tekst sprak slechts over het neutrale "God" en de context aldaar is overduidelijk zonder enige toevoeging.

Met betrekking tot de (JHWH)-toevoeging: dit was slechts om te laten zien hoe onzinnig zo'n toevoeging was (ja, ik weet het WP:PUNT).

--_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 21:05 (CEST)

BTNI gaat twee kanten op. Ik heb zorgvuldig een stukje essentiele informatie toegevoegd. Dat weghalen schaadt mi de encyclopaedie.

"God" is volgens vele nu juist niet voldoende neutraal. De moslims zelf gebruiken immers ook Allah, de literatuur laat dat duidelijk zien.

Gek, liet mij juist zien hoe nuttig het was. Zowel Allah als JHWH geven een stukje essentiele info.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 21:29 (CEST)

WP:BTNI: Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken. Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken. Het is in dit geval duidelijk dat de wikigemeenschap twijfelt, en dus behoort de oorspronkelijke tekst te blijven staan. Dat uw bijdrage "een stukje essentiele informatie " bijdroeg is niet een mening die breed wordt gedeeld. Dat weghalen de "encyclopaedie" zou schaden is niet een mening die breed wordt gedeeld. Dat "God" onvoldoende neutraal is, is niet een mening die breed wordt gedeeld, en wordt niet ondersteund door andere teksten op Wikipedia. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 23:10 (CEST)

Tja, daarom haal ik en anderen ook al tijden niet meer eentje weg door het te vervangen door een ander, ik plaatste zorgvuldig een stukje essentiele informatie erbij ten behoeve van onze lezers. Dat het relevant is wordt trouwens de meningen bezien wel enigzins breed gedragen. Er zijn in ieder geval genoeg gebruikers die dat hier en elders hebben geschreven. Zie mijn voorbeelden maar. Dat Allah geweerd moet worden wordt niet alleen niet breed gedragen maar bijzonder smal gedragen. Ik tel twee actieve verwijderaars van het woord Allah. Jijzelf bent van beide kanten aan het opereren hier want je plaatste bijvoorbeeld wel de joodse naam in een joodse context en heb ook aangegeven dat je met Allah kunt leven hoewel je het overbodig vindt. Mijn mening in deze, en die kan ik niet bewijzen en is daarom ook slechts een persoonlijke mening, is dat jouw motivatie hier niet encyclopaedisch maar persoonlijk (anti-Kalsermar) van aard is.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 23:25 (CEST)

Allah/Koran

Speciaal voor collega Paul kuiper:

1. Islam-Ahmadiyyat heeft op de site prijken: "In naam van Allah, de barmhartige, de genadevolle". zij gebruiken hier trouwens de constructie Allah (God).
2. Risallah.com haalt de Koran aan met "Allah" en zegt "De heilige Koran is het ware woord van Allah".
3. Mijn (Engelstalige) Koranvertaling (The Qur'an; Translation vertaald door Abdullah Yusuf Ali, 2009)begint trouwens dan weer met "In de name of Allah, most gracious, most merciful".--Kalsermar (overleg) 26 apr 2011 18:46 (CEST)

Ad 1: Goh, ik lees op de webpagina: "Het bestaan van God", "Wat zijn de bewijzen voor het bestaan van God in de Heilige Koran?", "Het woord "Islam" betekent:" vrede sluiten met God en vrede sluiten met de medemens.", "Mohammed (s), de Profeet van God,...". Zij gebruiken dus vaker het woord "God" zonder nadere toelichting.

Ad 2: Zij gebruiken consequent "Allah (Geprezen en Verheven is Hij)", wilt u DIT dan als leidraad gebruiken? Dan wordt het in NL-Wiki dus voortaan "God (Allah (Geprezen en Verheven is Hij))".

--_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 21:03 (CEST)

"Zij gebruiken dus vaker...". Hmmm, ga je er een optelsom van maken? Vreemd trouwens hoe je schijnbaar niet eens in de gaten hebt dat niet ik maar je collega Paul kuiper met dit soort quotejes komt aanzetten.

Ah, weer zo'n gevalletje mij woorden in de mond leggen.....--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 00:59 (CEST)

Geen probleem wanneer jij vindt dat God (Allah (Geprezen en Verheven is Hij)) de juiste vorm zou zijn, maar deze religieuze lofprijzing staat wellicht op gespannen voet met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. Wat me blijft verbazen is dat we overal (binnen en buiten de islam, in Nederlandse en Engelse teksten) zien dat de woorden God en Allah in een islamitische context als synoniem worden gebruikt, maar dat Looi, Paul kuiper en jij in iedere toepassing van het woord Allah een christelijk POV zien. Hanhil (overleg) 26 apr 2011 21:50 (CEST)

Wel even bij de les blijven, heer Hanhil. Ik vind niet dat dat gebruikt moet worden, maar Kalsermar wou graag deze site als leidraad gebruiken; en als hij dat wil, moet ie dat natuurlijk wel compleet doen. Ik vind zowel "God (Allah)" als "God (Allah (Geprezen en Verheven is Hij))" POV en vind dus dat beide niet gebruikt moeten worden. Het klopt dat "God" en "Allah" vaak als synoniemen gebruikt worden. En synoniemen hoeven (behoren) niet in lopende tekst (bijdrage) vermeld (gerapporteerd) te worden, omdat (aangezien) ze geen (nul) waarde (nut) toevoegen. "God" is de juiste term voor het artikel, daarom heet het ook "Godslastering" (en niet "Allahlastering"). Elke toevoeging dient alleen persoonlijke agendas van mensen met een bewezen sterk anti-islamitische inslag. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 apr 2011 22:22 (CEST)

Misschien zat jij bij de les niet helemaal op te letten: Kalsermar vindt niet dat God (Allah) gebruikt moet worden; hij vindt evenmin dat de bovengenoemde site onverkort overgenomen moet worden. Hij vindt alleen dat de term "Allah" ook gebruikt kan worden waar jij het exclusieve gebruik van "God" voorstaat. Het exclusieve gebruik van "God" is een regelrechte POV: het is een ontkenning van het feit dat er verschillen zijn tussen de godsbeelden van islam en andere religies en dient slechts ter onderstreping van het islamitische standpunt dat hun God de enige is, en dat de joden en de christenen nog niet het juiste beeld van God hebben. Hanhil (overleg) 26 apr 2011 22:32 (CEST)

Heer Hanhil, nu haalt u toch echt op een ongelooflijke manier zaken door elkaar. Conform God (monotheïsme) is "God" "...de Nederlandse benaming voor een monotheïstische godheid." Het exclusieve gebruik van deze term kan dus niet POV zijn, als ze wordt gebruikt als aanduiding voor het opperwezen in verschillende godsdiensten. Het gebruik van juist deze term is encyclopedisch (encyclopaedisch) neutraal. Het gebruikt van elke andere term is niet encyclopedisch neutraal. Het standpunt "dat de joden en de christenen nog niet het juiste beeld van God hebben" is voor mij volstrekt nieuw, en ik vraag mij af waar dit vandaan komt. Ik stel er ook prijs op om hier nogmaals te benadrukken, dat er grotere verschillen zijn tussen de godsbeelden (waarmee ik geenszins suggereer dat er wel of niet verschillende monotheïstsiche goden zijn) van de joden en de christenen dan tussen die van de joden en de islamieten. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 03:28 (CEST)

Waarom het gebruik van God neutraal zou zijn en het gebruik van elke andere term niet-neutraal maak je bepaald niet duidelijk. God is een koepelbegrip dat een nadere invulling nodig heeft. Dat kan je in het geval van het jodendom doen door de term JHWH te gebruiken zoals jij eerder ook deed. Zo is ook de term Allah een term die in het Nederlandse taalgebied gebruikt wordt om God in een islamitische context aan te duiden; het is bovendien een term die door moslims zelf gebruikt wordt om God aan te duiden. Het exclusieve gebruik van één woord, God, is alleen bedoeld om de verschillen onder het tapijt te vegen en een illustratie van het islamitische standpunt God (islam) = God (christendom) = God (jodendom). Kan jij duidelijk maken wat niet-neutraal is aan het gebruik van de term Allah? Hanhil (overleg) 27 apr 2011 06:24 (CEST)

Heer Hanhil, ik ga op deze vraag hier nu niet meer in. Verschillende gebruikers waaronder ikzelf hebben hierboven talloze malen duidelijk gemaakt dat het enige belang dat is gediend met de toevoeging "(Allah)" hier is de anti-islamitische agenda. Als u deze vraag nu opnieuw beantwoord wilt zien, leest u het hele verhaal hierboven nog maar een keertje door. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 15:16 (CEST)

Cirkelredenering is een drogredenering. Vriendelijk verzoek om inhoudelijke argumenten of tenminste een voorstel waar iedereen een beetje mee kan leven. BlueKnight 27 apr 2011 16:44 (CEST)

Bovenstaande reactie van Whaledad omtrent een anti-islamitische agenda beschouw ik als een stuitende PA van hem jegens mijzelf. Hiertegen optreden door een mod zou verantwoord zijn ter bescherming van de onderlinge samenwerking op de encyclopaedie.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 17:23 (CEST)

@Whaledad. Het verhaal hierboven heb ik gelezen. Het wordt mij volstrekt niet duidelijk wat objectief het probleem is van het gebruik van het woord Allah. Dan over de opmerking over de agenda:

• Allah is een Nederlands woord dat gebruikt wordt om God in een islamitische context aan te duiden.
• Als Nederlandse moslims bidden gebruiken zij zowel het woord Allah als het woord God.
• Volgens jou heeft degene die het woord Allah gebruikt een anti-islamitische agenda.

Vind je het erg als ik je niet kan volgen? Hanhil (overleg) 27 apr 2011 20:53 (CEST)

Nee hoor, heer Hanhil, ik wil het best nog wel een keer met wat meer woorden uitleggen: Volgens mij is het uitdrukkelijkje gebruik van het woord Allah in een algemeen artikel over God - in dit geval godslastering - anti-islamitisch, omdat het slechts wordt geplaatst om de indiceren dat het om een andere God zou gaan dan die van de andere Abrahamistische godsdiensten. Dat heeft niets te maken met de vraag hoeveel Arabische woorden Nederlandse moslims gebruiken als zij bidden, aangezien zij deze verborgen agenda niet hebben, en omdat de toehoorder (God) niet in verwarring gebracht zal worden. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 22:34 (CEST)

En daar zit het hem nu net in Whaledad, het is POV om te stellen dat zij wel dezelfde god hebben net als dat het niet dezelfde is. Daarom heet het ook geloof. wij van de neutrale Wikipedia hebben tot taak de realiteit weer te geven en die is dat in de islamitische context Allah wordt gebruikt conform de vele literatuur, de woordenboeken en zo voorts. als een Nederlandse moslim Allah aanroept in gebed en een Nederlandse moslim politicus of militair of politie Allah in zijn eed wil gebruiken is het toch van de gekke (en onacceptabel POV) om dan hier niet te willen spreken over Allah!--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 23:05 (CEST)

@Whaledad: dit is geen algemeen artikel over God, dit is een artikel over godslastering in de diverse religies. Dat je dan de termen gebruikt die bij die religie horen is niet anti-islamitisch, maar is een normaal gebruik van een term die binnen de betrokken gemeenschap zelf gebruikt wordt. De grondloze beschuldigingen over verborgen agenda's en POV begin ik een beetje beu te worden. Er is in het overleg hierboven met tig bronnen aangegeven dat Allah een term is die gebruikelijk is om God in een islamitische context aan te duiden. Daarnaast is Allah in geen geval een denigrerende term; de betrokken gelovigen gebruiken de term immers zelf. Je hebt ondanks alle duizenden woorden hierboven nog géén behoorlijke onderbouwing gegeven waarom het gebruik van Allah de neutraliteit zou verstoren; ik zie géén bronnen die jouw grondloze beweringen onderschrijven en zie dus ook geen enkel beletsel meer om de term Allah naast de term God te hanteren. Hanhil (overleg) 28 apr 2011 06:23 (CEST)

Kunnen we even bij de les blijven ipv de hele discussie te herhalen

Ja, Allah zou prima als aanduiding kunnen, echter God is ook niet fout. Die conclusie deelden we geloof ik allemaal al, daar geen discussie meer over hoop ik. Ook elkaars gedrag hoeft hier niet meer besproken te worden. De vraag was dus of dit wel duidelijk ging over het Islamitisch standpunt. Mijn mening daarin is dat op een kopje zoals "Islamitische wereld" daar al genoeg duidelijkheid over verschaft, zeker gezien het geringe formaat van de tekst. De combinatie "Islamitische wereld" met vervolgens in de eerste zin gelijk al "Blasfemie (tajdîf), godslastering in de islam is tweeledig: het stellen van een andere godheid naast God (in de Islamitische wereld gewoonlijk aangeduid met Allah)" wel heel erg dubbel, je hebt het kopje Islamitische wereld en daaronder staat gelijk nog eens vermeld dat 'God' in de 'wereld (<- de wereld notabene) gewoonlijk met Allah aangeduid wordt. Dan is de vraag:

• A: Hoort dit niet gewoon in het betreffende lemma Allah/God ipv in dit artikel? Als we in een artikel over Amsterdam gras aanroepen gaan we ook niet uitwijden over de namen van gras hoop ik.
• B: Is het nou echt een verduidelijking zo snel na het kopje Islamitische wereld? Zo niet, is het dan niet gewoon een verbeteren van iets wat niet fout is oftewel BTNI?

Mvg, Fontes 26 apr 2011 11:23 (CEST)

Het is eenvoudigweg het nog eens willen toevoegen dat "hullie echt een andere God hebben dan wij westerlingen, dus christenen", en dus ongelofelijk duidelijk getuigend van POV. Probleem is dat enkelen zo'n POV voor de kop hebben dat ze dit niet zien, of niet willen zien. Erik'80 · 26 apr 2011 16:05 (CEST)

Het stukje "in de (...) met" lijkt mij ook overbodig, de simpele aanduiding (Allah) om aan te geven dat het hier over dat godsbeeld gaat zou genoeg moeten zijn en is niet POV imho. Er staan in tal van artikelen termen tussen haakjes om een term in de lokale taal aan te duiden en ook in Islam gerelateerde lemmata staan andere termen vaak of in het Arabisch of tussen haakjes.

@Erik1980, Je kan het net zo goed omdraaien en "andere" in "zelfde" wijzigen en "christenen" in "islamieten" maar daar gaat het dus niet om. Leuk ook om te constateren dat de meeste gebruikers hier in beide kampen al hebben aangegeven dat zij niet-religieus zijn of in ieder geval dat dat niet meespeelt. Mij persoonlijk zal het in ieder geval worst zijn wie wat gelooft, mij gaat het om de integriteit en betrouwbaarheid van de encyclopaedie en als altijd in dienst van de lezer.--Kalsermar (overleg) 26 apr 2011 18:24 (CEST)

Je zegt "de simpele aanduiding (Allah) om aan te geven dat het hier over dat godsbeeld gaat zou genoeg moeten zijn". Je vindt de titel er direct boven genaamd "Islamitische wereld" niet duidelijk genoeg? Zoals ik eerder aangaf, het heeft veel weg van overkill. Mvg, Fontes 27 apr 2011 06:21 (CEST)

Het geeft een extra stukje informatie aan onze lezers, vooral die lezers die minder thuis zijn in religieuze zaken en zouden kunnen denken dat het hier gaat over God zoals in de Van Dale, nl de chritelijke visie. De relevante door de groep zelf gebruikte term er kort en zonder uitweiding tussen haakjes bij te vermelden kan een potentiele verwarring bij de lezer wegnemen zonder er een waarde oordeel over te geven over wie of wat welke god dan ook is. Andere termen worden in datzelfde stukje ook vermeld zoals tajdif, sharia, Ibrahim. Er wordt in het artikel meermalen specifiek over het christendom gesproken, zoals de situatie in de VS en over Rushdie die niet werd vervolgd omdat de blasfemiewetten in het VK alleen op het christendom slaan of sloegen. Een korte toevoeging om aan te geven dat het begrip in een islamitische context niet op de christelijke god slaat is dus een stukje informatie die de lezer kan helpen het geheel te begrijpen zonder verplicht te worden op de interne link God (Islam) te moeten klikken. Een interne link overigens, die de lezer al eerder tegenkwam maar hem toen naar oppergod of god (jodendom) bracht. De lezer die niet thuis is in de wondere wereld van Wikipedia bemerkt niet de subtiele en voor hem onzichtbare toevoegingen tussen haakjes maar ziet slechts God, God en God. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 17:37 (CEST)

"...niet op de christelijke god slaat..." geeft overduidelijk aan dat het u hier gaat om het doordrukken van uw POV. Dit lemma gaat niet over God, of godsbeelden, maar om godslastering. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 20:52 (CEST)

Het is jammer dat je mijn punt mist. Er wordt in het artikel vaak over de christelijke god gepraat en dan ineens over de Islamitische wereld. Dan is het noodzakelijk om de lezer er op te wijzen dat dan de islamitische god wordt bedoeld. Ooit opgemerkt trouwens dat godslastering een kleine g heeft en niet Godslastering is in het artikel. Het gaat namelijk om het lasteren van een/de god in verschillende religies. Het is dan toch niet meer dan logisch om de lezer ook even te wijzen op welke god wordt gepraat. De lezer heeft namelijk een grote kans om bij de god God aan de christelijke god te denken daar dat in het Nederlandse taalgebeid zo is ingeburgerd. Zie bijvoorbeeld de Van Dale definitie die onder "God" expliciet aangeeft dat het op het christendom slaat en bij Allah definieert dat dat de god in de islam is. Waarom je dan voor de tweede maal hier een, imho grove en sfeerbedervende, PA meent te moeten plaatsen over mijn vermeende pro of anti watdanook is jammer maar tekenend.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 21:37 (CEST)

Het is jammer, Kalsermar, dat u de duiding dat u in deze een POV heeft (die u hierboven zelf herhaaldelijk heeft aangegeven: God (christendom) is niet God (jodendom) is niet God (islam)) als "vermeend" en "PA" aanduidt. Dat siert u niet.

Het is ook overduidelijk in uw reacties ("...de christelijke god...", "...de islamitische god...", "...welke god...") dat uw exercitie erop gericht is om dit onderscheid in verschillende goden in dit lemma gestalte te geven. Nogmaals: het gaat in dit lemma om "....lastering", welke acties als "....lastering" worden gezien en hoe hiermee in diverse "....diensten" wordt omgegaan. De aard van de entiteit van God staat hierbij niet ter discussie en verduidelijking van die aard is dus ook volstrekt overbodig. U blijft hier overigens heel blij van Dale aanhalen, terwijl onze eigen Wikipedia een betere bron is, en terwijl u goed weet dat heer Looi hierboven al heeft aangegeven dat Van Dale inziet dat hun huidige verklaring onjuist (want gekleurd) is, en in een volgende editie zal worden aangepast. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2011 22:27 (CEST)

• het is niet mijn POV of die goden wel of niet dezelfde zijn, neen, het is een islamitische POV dat zij gelijk zijn en een deels christelijke/joodse POV dat zij het niet zijn. Dan nog maar zwijgen over andere godsdiensten die er weer heel anders of geheel niet over denken. Wij behoren die realiteit weer te geven, zeker als de genoemde groep zelf ook dat onderscheid vaak maakt en Allah gebruikt. Mikj in deze van een POV beschuldigen is dan ook een kleine PA. Mij van een anti-islamitische POV beschuldigen is een grove PA waartegen door mods opgetreden zou moeten worden.
• Het gaat om godslastering, kleine g. Het is dan toch normaal om aan te geven welke god in welke religie wordt gelasterd?
• De aard van de identiteit van de god staat dus wel ter discussie anders waren er A)geen meerdere religies en B)geen discussie hier.
• "terwijl onze eigen Wikipedia een betere bron is"?!?!?!?!?!?!?! Dat méééént U niet? Da's volstrekt nieuw voor mij. Wikipedia dient als bron voor....Wikipedia!
• Wat een bron in de toekomst doet is niet relevant. Pas nadat die bronnen er zijn kunnen ze gebruikt worden. De kennis over donkere materie in het heelal zal vast uitgebreider zijn over 5 jaar dan nu dus nu maar al vast de info hier wijzigen? Daarnaast is Van Dale één van de gebruikte bronnen en niet de enige heilige bron. Van Dale definieert woorden in hun woordenboek maar bepaalt niet wat de literatuur, die wij ook volgen, doet. Beseft U wel dat wij hier een volgende (als in volgen van iets) encyclopaedie schrijven en niet een trendsettende?--Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 23:13 (CEST)

Benieuwd

Benieuwd wie als eerste een CU aan gaat vragen.... --Kalsermar (overleg) 27 apr 2011 23:29 (CEST)

Jodendom

Mijn aanvulling over het jodendom van gisteravond is door Whaledad weggegooid zonder een motivatie. Verbazend dat hierover geen overleg is gevoerd of een vraag is gesteld. Ik heb de tekst weer teruggeplaatst. Ik had ook bij de Islam God door Allah vervangen, omdat dit het gebruikelijke woord is in die context. Van de discussie hierboven wist ik niets, maar het is verbijsterend om te zien dat mensen tegen alle bronnen in hun zin proberen door te drijven. Allah is een bekend begrip dat notabene door moslims zelf word gebruikt. Ik heb dat ook hersteld. Daan

Whaledad heeft met een onjuiste/eigen voorstelling van de zakenhier artikelbeveiliging aangevraagd, die door een moderator is toegekend tot en met 5 mei, bevrijdigingsdag. BlueKnight 28 apr 2011 07:57 (CEST) Gedeelte van zin doorgehaald; toelichting had door de Zeusmode i.c.m. te snel lezen alleen de bewerkingsgeschiedenis vanaf 0:00 gelezen en niet de bewerkingen ervoor. Mvg, BlueKnight 6 mei 2011 20:43 (CEST)

Geen idee over de inhoudelijke juistheid van Daan's toevoeging onder Jodendom maar aannemend dat het juist is mag ik dan een mod verzoeken dit aan het artikel toe te voegen.

Het zou een mod ook sieren om bij de eerste vermelding van God onder Islam de toevoeging (Allah) te plaatsen daar er meerdere gebruikers zijn dit dit ondersteunen en de literatuur het ook verantwoord. Wikipedia volgt de literatuur immers. Het mag niet zo zijn hoop ik dat twee of drie gebruikers tot in lengte van dagen een artikelinhoud kunnen bepalen tegen de literatuur en overige gebruikers in.--Kalsermar (overleg) 28 apr 2011 18:25 (CEST)

Het is verbijsterend hoe je tegen alle bronnen in denkt de waarheid in pacht te hebben Daan. Niemand zit te wachten op een ongeinformeerd iemand die komt vertellen dat we onozel zijn. Mvg, Fontes 28 apr 2011 10:31 (CEST)

Ehm, wat bedoel je precies, Fontes? Tegen welke bronnen in?--Kalsermar (overleg) 28 apr 2011 18:18 (CEST)

Ik hou gewoon niet van mensen die met de deur in huis komen vallen, alle discussie negeren en wel even zullen vertellen hoe het zit. Daarbij meerdere gebruikers schoferende, waarbij ondergetekende. Mijn woordkeuze was meer een mimic van zijn eigen riedel. Wie dit figuur ook mag zijn. Mvg, Fontes 29 apr 2011 08:50 (CEST)

Excuus, ik wilde geen mensen in het harnas te jagen. Ik zie dat het artikel nu geblokkeerd is, dus wijzigen gaat niet meer. De bewerking die ik heb gedaan is als het kind met het badwater weggegooid omdat ik in dezelfde bewerking ook God door het in Nederland volstrekt ingeburgerde begrip Allah had vervangen. Kan iemand het niet omstreden deel weer terugzetten? Daan

Het is goed met jou, Daan. Lees de discussies hierboven en hieromheen maar eens goed, voordat je verder komt stoken. Bah. Erik'80 · 4 mei 2011 09:16 (CEST)

Daan biedt zijn excuses aan, die accepteer ik. Geen reden om uit te halen Erik, hij gedraagt zich nu fatsoenlijk, ongeacht de redelijkheid van zijn verzoek. Mvg, Fontes 4 mei 2011 11:29 (CEST)

Mijn excuses; verkeerd gelezen. Ik zag enkel een niet-redelijk verzoek, terwijl het inderdaad goed bedoeld was. Erik'80 · 4 mei 2011 12:49 (CEST)

Heeft iemand al eens de moeite genomen naar het stukje te kijken of het klopt? Ik ken de Thora niet maar als het feitelijk klopt waarom is er dan geen mod die het even in het artikel plaatst? Ik zie werkelijk niet wat er zo onredelijk is aan Daan's verzoek. Hoe Daan hier behandeld wordt is in ieder geval not done lijkt mij.--Kalsermar (overleg) 4 mei 2011 16:33 (CEST)

@DaanV, dat je bewerking teruggedraaid werd kwam inderdaad doordat je eigenzinnig weer de naam "God" verwijderde. Wat je toevoeging over het jodendom betreft, het lijkt me dat deze geen enkel POV-probleem heeft. Maar waarschijnlijk is deze wel onvolledig wat de joodse godsdient betreft. De tekst in de 10 geboden is waarschijnlijk belangrijker dan Leviticus 24:16. Het derde (of tweede) gebod (in de NBG-versie: "Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.", Exodus 20:7) lijkt mij hier van toepassing. Verder betwijfel ik of de Zeven Wetten van Noach hier relevant zijn; afgoderij is duidelijk iets anders dan godslastering. Het artikel is beveiligd tot 28 mei, daarna kan een verbeterde versie van deze tekst teruggeplaatst worden. Paul K. (overleg) 5 mei 2011 01:49 (CEST)

Naar een conclusie

Vandaag heb ik een printje gemaakt van het overleg. Inmiddels beslaat het 37 pagina's, waarvan 32 over God / Allah. Voorwaar een prestatie. Allereerst de vragen die spelen:

1. Kunnen we het woord "God" gebruiken om God in de context van de islam aan te duiden?
2. Kunnen we het woord "Allah" gebruiken om God in de context van de islam aan te duiden?

Als ik het goed gelezen heb is er niemand die op zich bezwaar heeft tegen het gebruik van het woord God in de context van de islam. Er worden wel kanttekeningen geplaatst, omdat het woord God in de Nederlandse taal meestal gebruikt wordt in relatie tot het christendom (zie b.v. de Van Dale). Tevens zijn opmerkingen gemaakt dat het exclusieve gebruik van het woord God het islamitische standpunt onderstreept dat er maar één God is en dat naast moslims ook joden en christenen hem aanbidden.

Dan over het gebruik van het woord Allah:

• Zoals hierboven al is aangegeven wordt het woord Allah door moslims gebruikt als synoniem voor God.
• In de Nederlandse taal verwijst het woord Allah naar God in een islamitische context.

Desondanks voeren drie mensen bezwaren aan tegen het gebruik van het woord Allah. De redenering die gevolgd wordt is: God in de islam is gelijk aan God in het christendom en God in het jodendom. Wie het woord Allah gebruikt heeft een bewezen sterk anti-islamitische inslag. Hoe zich dat verhoudt tot het feit dat moslims zelf het woord Allah gebruiken wordt daarbij niet duidelijk gemaakt. Ook wordt geen onderzoek aangedragen dat dit standpunt ondersteunt.

In alle ernst kan ik géén bezwaren zien tegen het gebruik van het woord Allah naast het woord God wanneer we over God in de context van de islam spreken. Tegenover de tientallen bronnen die hierboven aangedragen zijn die laten zien dat Allah in het Nederlandse een volstrekt gebruikelijke term is, die in geen geval denigrerend is, staan nul bronnen die het tegendeel beweren.

Ik stel dan ook voor dat we op een ontspannen manier de woorden God en Allah in de context van de islam gebruiken, waarbij voor beide termen geldt dat zowel "moeten" als "mag niet" uit den boze zijn.

Is dat een aanpak die op steun kan rekenen? Hanhil (overleg) 28 apr 2011 19:49 (CEST)

Nee, duidelijk niet. Het bezwaar hiertegen is hierboven uitvoerig gemotiveerd door zes verschillende mensen (Looi, Whaledad, Erik'80, Fontes, 212.238.227.194 en ondergetekende). Daar is geen enkel steekhoudend argument tegen aangevoerd, ondanks een bijna eindeloze herhaling van zetten. Eindeloze herhaling van WP:PUNT maakt het gedram niet sterker. Zie verder hierboven. Paul K. (overleg) 29 apr 2011 01:29 (CEST)

Kalsermar, Hanhil, c.s. hebben gelijk. Het feit dat Paul Kuiper tot 6 kan tellen doet daar niets aan. Mvg, Knowalles (overleg) 29 apr 2011 04:16 (CEST)

@Paul: dat er gemotiveerd is klopt, maar wat te berde is gebracht zijn religieuze standpunten en veronderstellingen over bedoelingen. Gezien het totaal ontbreken van bronnen is dit op zijn best origineel onderzoek. Alleen "mag niet" roepen helpt de discussie ook niet verder. Graag dus een constructieve en inhoudelijke bijdrage om te werken naar een conclusie. Hanhil (overleg) 29 apr 2011 07:55 (CEST)

Ik vind het jammer dat je zo selectief hebt lopen winkelen in de argumenten Hanhil. Je negeert het recentste deel van de discussie volledig. Ik voel me min of meer beledigd door je analyse. Mvg, Fontes 29 apr 2011 08:48 (CEST)

Je punt mis ik even. Als ik naar je bijdrages van de 26e en de 27e kijk lees ik voornamelijk BTNI. Hierboven stel ik voor dat we beide termen gebruiken in lemmata over de islam. Ik stel dus niet voor om overal God te vervangen door Allah, en evenmin om het omgekeerde te doen. Waar het mij om gaat is dat beide termen gebruikt kunnen worden. Hanhil (overleg) 29 apr 2011 09:03 (CEST)

Ja beide termen kunnen gebruikt worden, dat wisten we nu allemaal wel. De vraag nu was vooral nog wat dit zou toevoegen? Aangezien de gewraakte zin direct onder een kopje "Islamitische wereld" staat. Het heeft veel weg van overkill. Het origineel maakte gebruik van een van de twee opties, waarom moet die tweede optie er nog aan toegevoegd worden terwijl het ronduit duidelijk is over welk godsbeeld dit gaat (namelijk via de direct daarboven leesbare titel)? Nadere uitdieping van een begrip doet men meestal in een artikel over dat begrip. Als ik een kikker aanhaal ga ik ook niet al zijn andere mogelijke namen/aanduidingen tussen haakjes er achter zetten wel? Mvg, Fontes 29 apr 2011 09:14 (CEST)

Waar het mij om gaat is dat we in het deel over de Islamitische wereld zonder problemen de term Allah hadden kunnen gebruiken in plaats van de term God. Ik begrijp dat sommige mensen daar een POV in zien, maar waarom het gebruik van de term Allah hier POV zou zijn is mij volstrekt niet helder; in mijn optiek zijn het in deze context synoniemen en is de term Allah in de Nederlandse taal volstrekt ingeburgerd. De haakjes die jij noemt hoeven wat mij betreft inderdaad niet. Hanhil (overleg) 29 apr 2011 09:42 (CEST)

Het had bij nader inzien gekund ja, er is echter niet voor gekozen. Het achteraf veranderen is dus overbodig een BTNI. Het er aan willen toevoegen is gewoon overbodig. Dit hele gedoe was dus niet nodig geweest omdat de originele versie niet fout of onduidelijk was. Mvg, Fontes 29 apr 2011 09:44 (CEST)

Is dan dit de conclusie:

• In Wikipedia-lemmata kunnen in de context van de islam de termen God en Allah beide gebruikt worden om God aan te duiden
• Voor die lemmata geldt Bij twijfel niet inhalen
• In het lemma Godslastering wijzigen we (in het kader van BTNI) de term God niet in de term Allah.

Hanhil (overleg) 29 apr 2011 09:51 (CEST)

Oui, sorry dat ik dit niet uit je initiele bijdrage haalde. Mvg, Fontes 29 apr 2011 09:53 (CEST)

Fontes, bedankt! Kunnen ook anderen deze conclusie onderschrijven? Hanhil (overleg) 29 apr 2011 10:20 (CEST) (De komende dagen ben ik offline)

@Fontes, je herhaalt hier dingen die je eerder heb gezegd zonder op mijn reactie (27 apr 2011 17:37 (CEST)) aan jou in te gaan. zou je dat alsnog kunnen doen? Ook je visie op de lijst literatuur die ik noemde zou ik apprecieren. De "tegenpartij" heeft tot nu toe nog niet één bron genoemd die pleit tegen het gebruik van de term Allah en heeft met name geloof-aspectyen, die per definitie POV zijn, aangevoerd.--Kalsermar (overleg) 29 apr 2011 17:38 (CEST)

Beste Kalsermar waarom zou men nog tegen de term Allah pleiten als de conclusie is dat beide een optie zijn? Dat is mosterd na de maaltijd! Vandaar het uitblijven van mijn reactie, het is niet meer relevant. Mvg, Fontes 2 mei 2011 07:06 (CEST)

Samenvattend van alles wat er ooit eerder gezegd is:

Allah is POV, omdat het:
- of de islamitische aanduiding is van God (en wij zijn geen islamitische encyclopedie)
- of het wordt gebruikt door niet-moslims die graag willen dat Allah een ander is dan God. Ook dat is POV, want dat kan niet bewezen worden. Wikipedia verbiedt eigen onderzoek.

In het Nederlands bestaat er een neutraal woord voor het Opperwezen: God. Daarmee is niet gezegd dat Allah en God dezelfde zijn: een auto en een auto hoeven niet dezelfde auto te zijn. Beide zijn wel een auto. God en God zijn allebei God, zonder dat we weten of zelfs hoeven te weten als wikipedianen of het dezelfde God is. Volgens het woordenboek is dit ook juist: God is de aanduiding van het Opperwezen in de monotheïstische godsdiensten. Daarover zijn wij het allen eens: de islam is een monotheïstische godsdienst en wij beschrijven slechts met de meest neutrale bewoordingen, dus God. M.a.w. nee Hanhil, je conclusie wordt vanuit neutraal taalkundig oogpunt niet onderschreven. Looi (overleg) 2 mei 2011 00:27 (CEST)

Looi ook dat is eigen onderzoek aangezien OnzeTaal en de VanDale beide wel gewoon over Allah durven te reppen. Dat dit een pov zou zijn of taalkundig onjuist is jouw standpunt niet de waarheid. Mvg, Fontes 2 mei 2011 07:04 (CEST)

Daar gaan we weer. Naast het punt dat het eigen onderzoek is

• Als de rooms-katholieken de hoogste geestelijke in rang "paus" noemen hoeven we het woord "paus" niet te vermijden in de Wikipedia. Dat is nu eenmaal de term die zij gebruiken.
• Of het waar is dat niet-moslims graag willen dat Allah een ander is dan God is jouw veronderstelling en niet meer dan dat.

Ook de term "God", zoals jij het schrijft, herbergt een POV in zich: de hoofdletter is een uiting van het respect dat geuit wordt.

Kortom: beide begrippen zijn niet geheel probleemloos, reden waarom ik uit wil gaan van BTNI. Hanhil (overleg) 2 mei 2011 22:44 (CEST)

Hanhil, het woord 'ook' impliceert dat je uitgaat dat je zelf een eigen onderzoek hebt gedaan. Ik wijs nogmaals op de e-mailwisseling die ik had met de uitgever van Van Dale die erkent dat de omschrijving in het woordenboek onjuist is. Of ben je deze al vergeten?

Verder is een vergelijk met het woord 'paus' onjuist. We gebruiken namelijk het Nederlandse woord en niet het Latijnse 'papa'. Ook voegen we niet achter iedere keer dat het woord 'paus' in een lemma wordt genoemd erachter '(papa)'.

Dat Allah POV is, is niet een eigen uitvinding. Zie daarvoor bijvoorbeeld de uiteenzetting van Bogaert van de Universiteit Gent, Faculteit Letteren en Wijsbegeerte.

'God' met een hoofdletter is een taalkundig vastgesteld respect. Looi (overleg) 3 mei 2011 15:21 (CEST)

• Over de e-mail wisseling met Van Dale: je slaat geen acht op de zin Dat de islam en/of het jodendom hier niet worden genoemd, is verklaarbaar, want in die religies wordt het Opperwezen niet God genoemd, maar Allah respectievelijk Jahweh. Van Dale geeft dus aan het Allah moet zijn in plaats van God.
• Dat "Ook" slaat op het woord "God". Respect is per definitie POV: Wikipedia is er niet om God eer te bewijzen, maar om een informatie te verstrekken.
• Jouw vergelijking met het woord paus is niet juist. Zowel paus als Allah zijn Nederlandse woorden, papa (in de betekenis van paus) is dat niet. Ik bespeur hier ook een misverstand: ik stel niet voor om de constructie "God (Allah)" te gebruiken, maar om hetzij God, hetzij Allah te gebruiken, als synoniemen wanneer de islam de context is.
• De opiniestukken van mevrouw Bogaert ken ik. Het ging hier niet om de faculteit Letteren en Wijsbegeerte, maar om het "Centrum voor islam in Europa". Dat dit Centrum door de Universiteit van Gent inmiddels is opgeheven "vergeet" je voor het gemak te vermelden. Meer als een opiniestuk is het artikel niet. Aardig is de PS onder haar artikel: in de korancitaten heeft zij in afwijking van de aangehaalde koranvertaling de namen in de betreffende citaten vernederlandst.

Hanhil (overleg) 3 mei 2011 18:54 (CEST)

Hanhil, ik sla wel acht op die zin, maar de redactie geeft aan dat 'Allah' de Arabische naam voor God is. Verder geeft Van Dale in Van Dale Groot woordenboek Hedendaags Nederlands (2008) bij de definitie van God: het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt. Over de onjuistheid van die zinsnede heb ik reeds gereageerd (immers Van Dale geeft op andere plaatsen tegenstrijdige informatie over hetgeen mij gemaild is), maar daarop heb ik geen e-mail terug ontvangen. Het gebruik van het Nederlandse woord 'God' gebeurt ook bij joden en moslims, ook volgens Van Dale zelf. Het is dus niet zo dat joden en moslims alleen JHWH of Allah gebruiken (bronnen ten overvloede). Van Dale Groot woordenboek Hedendaags Nederlands (2008) stelt dus dat God vooral gebruikt wordt bij monotheïsten, inderdaad, nog met een toevoeging van 'vooral'; niet 'exclusief'.

Allah is een Nederlands woord, neger is dat ook en pot, poot en flikker eveneens. Sommige woorden zijn POV. Dat is dus geen reden.

Het Centrum voor islam en Europa was wel een onderdeel van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte; waaruit maak je op dat dat niet zo was? De taken van het Centrum zijn overgedragen, het is niet opgeheven om duistere redenen, zoals je doet laten vermoeden (zie persbericht. Je woordkeuze is erg tendentieus en klopt feitelijk niet. Verder stel je dat het slechts een opiniestuk is. Met dat argument kun je werkelijk iedere bron afschieten.

Verder stel je: Aardig is de PS onder haar artikel: in de korancitaten heeft zij in afwijking van de aangehaalde koranvertaling de namen in de betreffende citaten vernederlandst. Vernederlandst... Wat krijg je dus als je Allah vernederlandst?

Het is leuk dat je op alle manieren de aandacht probeert af te leiden tot de oorspronkelijke discussie. Het lijkt me handig als je alleen op de onderstaande alinea reageert om de discussie naar een conclusie te kunnen brengen.

Jij stelt voor dat Allah en God door elkaar gebruikt mogen worden, want het is geen POV. Daarover bestond jaren geleden veel discussie en het resulteerde in God (jodendom), God (christendom) en God (islam)). Jij begint die hele discussie weer opnieuw. Daarom de vraag: Wat is jouw bezwaar om alleen het Nederlandse woord 'God' te gebruiken, zodat die hele discussie van toen niet weer opnieuw gevoerd hoeft te worden? Wat is de neutrale meerwaarde van het toevoegen van Allah, waarover discussie bestaat? Looi (overleg) 3 mei 2011 19:38 (CEST)

@Looi, Hanhil heeft hierboven (29 april) al geschreven: "In het lemma Godslastering wijzigen we (in het kader van BTNI) de term God niet in de term Allah." Daarmee is de overeenstemming dus bereikt. Hopelijk kan deze veel te lang voortgezette discussie hiermee afgesloten worden. Paul K. (overleg) 3 mei 2011 20:17 (CEST)

@Looi: er zijn grenzen aan wat een acceptabele manier van discussiëren is. Je bewerking waarin je de termen Allah, neger, pot, poot en flikker op één hoop te gooit is een grove belediging, waarmee je jezelf in het PVV-kamp zet. Ik neem aan dat je daar een streep doorheen zet.

@Paul: je citeert selectief. Het voorstel is dat de termen God en Allah in de context van de islam uitwisselbaar zijn. BTNI werkt in dit geval twee kanten op: God niet vervangen door Allah en Allah niet vervangen door God en de oorspronkelijke tekst laten staan.

mvg Hanhil (overleg) 3 mei 2011 21:56 (CEST)

Paulk en Hanhil, de woorden Allah en God zijn niet uitwisselbaar in de context van de islam. Allah wordt gebruikt door moslims en zij die willen aantonen dat Allah en God niet dezelfde zijn.

Hanhil, ik stel gewoon dat niet alle woorden neutraal zijn. Allah is een van die woorden, net als pot, poot, flikker etc. Ik zie niet in waarom ik dan in het PVV-kamp behoor. Ik ben zelf moslim en het mag duidelijk zijn dat ik geenszins God wil beledigen. Ook zou ik een homoseksueel niet met die bewoordingen aanduiden. Een ander voorbeeld, sommige Arabische zenders gebruiken 'Israël' niet, maar 'het bezette Palestina'. Ook een voorbeeld uit de Arabische wereld: Jeruzalem bestaat wel als woord in het Arabisch, maar wordt door christenen en joden gebruikt. Moslims gebruiken al-Quds. De Perzische Golf wordt zo genoemd door Iraniërs, terwijl bewoners van het Arabisch Schiereiland het de Arabische Golf noemen. Zo kan een woord dus een POV uitdrukken.

Hanhil, je hebt de vraag nog niet beantwoord: Wat is jouw bezwaar om alleen het Nederlandse woord 'God' te gebruiken, zodat die hele discussie van toen niet weer opnieuw gevoerd hoeft te worden? Wat is de neutrale meerwaarde van het toevoegen van Allah, waarover discussie bestaat? Looi (overleg) 5 mei 2011 20:35 (CEST)

Ongetwijfeld komt Hanhil met een veel beter geformuleerd antwoord dan ik dat kan maar toch maar een pogingkje.

• Looi, je zegt oa: "Allah wordt gebruikt door moslims en zij die willen aantonen dat Allah en God niet dezelfde zijn". Hoe kan dit in hemelsnaam? Een moslim gebruikt Allah omdat hij zijn god zo noemt in gebed maar als een niet moslim dat doet is dat om Allah=God te ontkennen.
• Je bestrijd het gebruik van de term Allah in een islamitische context. Hoe verenig je dat met A)het gebruik van Allah door moslims en B)de vele, vele voorbeelden uit zowel Nederlandse als vertaalde literatuur die ik op deze OP heb aangedragen?
• Je vergelijkingen met bijvoorbeeld Israel - bezette Palestina of Jeruzalem - al Quds gaan niet op. al Quds is bijvoorbeeld niet een ingeburgerde term voor Jeruzalem in het Nederlandse taalgebied waar de term Allah dat wel is. Daarnaast is Israel een internationaal erkend land terwijl het begrip "bezette Palestina" een duidelijke POV is.
• De neutrale meerwaarde van het gebruik van de term Allah is duidelijk. Het is een ingeburgerd begrip die onze lezer duidelijkheid kan verschaffen waarover we praten. Looi, je hebt hier zinnen in elkaar gezet als: "God en God zijn allebei God, zonder dat we weten of zelfs hoeven te weten als wikipedianen of het dezelfde God is" en "(d)at impliceert overigens niet dat God en God dezelfde godheid zijn". Nou, als dat geen verduidelijking voor onze lezer behoeft weet ik het niet meer. "God en God zijn allebei God"! Voorts is het natuurlijk niet in dienst van onze lezers om te zeggen "of zelfs hoeven te weten als wikipedianen of het dezelfde God is". Natuurlijk is het essentieel dat onze lezer de ins en outs van dit alles begrijpt, daar schrijven we immers deze encyclopaedie voor!

--Kalsermar (overleg) 5 mei 2011 21:34 (CEST)

@Looi: je insinueert nog steeds dat de term Allah op één lijn gesteld moet worden met scheldwoorden. Die redenering is niet acceptabel. De term Allah is een neutrale term die door de betrokken gelovigen zèlf gehanteerd wordt; ook is de term in het Nederlands niet neerbuigend, maar een feitelijke aanduiding van de god van de mohammedanen. Je vraag waarom ik niet de voorkeur geef aan het woord God heb is in de bovenstaande discussie al meerdere keren beantwoord:

• De term God verwijst in de Nederlandse taal eerst en vooral naar de christelijke variant. Dat kan je leuk vinden, of minder leuk, maar het is wel een feit;
• Het unieke gebruik van de term God in de context van de islam onderstreept het islamitische standpunt dat de god van de islam gelijk is aan de god van het christendom. Die geloofsovertuiging is per definitie niet neutraal.

Hierboven had ik voorgesteld om de termen God en Allah naast elkaar te gebruiken en in de lemma's geen wijzigingen door te voeren in de eenmaal gekozen term. Moet ik concluderen dat bij jou de bereidheid ontbreekt om tot een compromis te komen? Hanhil (overleg) 9 mei 2011 21:48 (CEST)

Kalsermar, de reden dat moslims Allah gebruiken, is omdat zij het zonder bijbedoeling doen. Zoek daarvoor even op de controversie over het gebruik van dit woord in Maleisië, waar het precies de omgekeerde discussie is die wij gebruiken. Niet-moslims gebruiken het wel met kwalijke bedoelingen; doorgaans wordt er ook gesproken over 'hun god Allah'. Hoe POV wil je het hebben? Ook de door jouw aangehaalde bronnen stralen niet van neutraliteit. Als je kijkt naar de meeste academische werken, dan zie je dat daar ook het woord God wordt gebruikt. Huis-tuin-en-keuken-bronnen gebruiken inderdaad Allah.

De voorbeelden van het gebruik van Al-Quds e.d. heb ik aangehaald om te laten zien dat er gespeeld wordt met woorden. Woorden hebben betekenis, ondanks dat het woorden zijn die in een taal voorkomen. En zo ook 'flikker'. Iedereen weet dat je een man bedoelt die gevoelens heeft voor mannen. Toch bedoelt de spreker het niet positief. Soms wordt een negatief woord juist een positief woord (geus) bijvoorbeeld. Allah is dus geen scheldwoord, maar is een beladen woord, zoals de reeds eerder genoemde woorden.

Hanhil, ik heb al eerder gezegd: het woord Allah stuit op verzet vanuit meerdere gebruikers. Jouw voorstel is om Allah en God door elkaar te gebruiken in nieuwe bewerkingen. Ik zeg dan op mijn beurt, waarom wil je het controversiële gebruik van Allah doorzetten, als de discussie in 2008 beslecht is door het gebruik van het neutralere, Nederlandstalige woord God voor monotheïstische godsdiensten? Waarom moet Allah óók opeens na 3 jaar ook gebruikt worden in nieuwe lemma's en toevoegingen? Deze vraag stelde ik overigens al twee keer zonder dat je hem beantwoordt. Looi (overleg) 10 mei 2011 23:29 (CEST)

Het is schandalig en ronduit lasterlijk om te zeggen "Niet-moslims gebruiken het wel met kwalijke bedoelingen" en "de reden dat moslims Allah gebruiken, is omdat zij het zonder bijbedoeling doen". Dit soort lasterlijke bigotry hoort absoluut niet thuis hier of waar dan ook. Ik raad je sterk aan dit onverwijld terug te nemen want anders kan ik het slechts als zeer ernstige PA opvatten. Dit soort denkbeelden zonder enige onderbouwing spui je maar ergens anders. Je moest je schamen, bah!

Dat Allah POV, controversieel of beladen is is geheel jouw mening en niet meer dan dat. Het is een gangbaar woord in het Nederlandse taalgebied en prima te gebruiken. Het wordt door zowel Nederlandstaligen als Moslims in het Nederlands gebruikt. Het kan en mag niet zo zijn dat jij met één of een paar medestanders een normaal gangbaar woord kunt weren dat en in woordenboeken en woordenlijsten en literatuur voorkomt. Jij kunt niet met een paar anderen bepalen wat door de literatuur en in de dagelijkse omgang normaal is. Dat jij dat niet leuk vindt of dat dat jou POV in de war schopt is jouw probleem. Helaas voor jou is het ook pijnlijk duidelijk dat ook hier op deze OP de consensus duidelijk niet jouw kant op gaat. Ik tel minstens 12 gebruikers die zich prima in het gebruik van "Allah" kunnen vinden en twee of drie die pertinent tegen zijn (maar waarvan verder bar weinig literaire onderbouwing te zien is geweest).

In 2008 zijn er compromissen gesloten. Er zijn lemmata aangemaakt en er was absoluut geen consensus om het woord Allah te weren uit de Nederlandse Wikipedia. --Kalsermar (overleg) 11 mei 2011 00:35 (CEST)

Zoals hierboven al meerdere keren aangegeven, het gebruik van de term Allah in de Nederlandse taal is niet controversieel; de bezwaren die ingebracht zijn worden in de Wikipediagemeenschap niet breed gedragen in de discussie en zijn alleen onderbouwd met veronderstellingen over bedoelingen. De door Looi gehanteerde redeneertrant is bijzonder tendentieus en op de rand van een PA.

De discussie in 2008 is niet afgesloten met de conclusie dat we overal Allah door God zouden vervangen. De reden dat er verschillende lemmata zijn ontstaan - God (jodendom), God (christendom), God (islam) - is dezelfde als bij discussies over Utrecht: er zijn meerdere betekenissen en een verwijzing naar God is hetzelfde als een verwijzing naar een doorverwijspagina.

Je vraag waarom ik niet de voorkeur geef aan het woord God heb is in de bovenstaande discussie al meerdere keren beantwoord:

• De term God verwijst in de Nederlandse taal eerst en vooral naar de christelijke variant. Dat kan je leuk vinden, of minder leuk, maar het is wel een feit;
• Het unieke gebruik van de term God in de context van de islam onderstreept het islamitische standpunt dat de god van de islam gelijk is aan de god van het christendom. Die geloofsovertuiging is per definitie niet neutraal.

Hanhil (overleg) 11 mei 2011 06:38 (CEST)

De conclussie is dus dat als het origineel 'God' zegt, we dit niet vervangen of aanvullen met 'Allah' en daar waar 'Allah' staat we dit niet vervangen of aanvullen met 'God'. Dit omdat er voor beide opties genoeg bronmateriaal aangedragen is. Beide zijn niet fout, klaar. Doorklagen mag natuurlijk maar verwacht er geen vruchten van. Mvg, Fontes 11 mei 2011 05:42 (CEST)

Fontes, die conclusie lijkt mij voldoende draagkracht te hebben hier.--Kalsermar (overleg) 11 mei 2011 16:15 (CEST)

Gebruiker Hanhil hierboven op 28 apr 2011 19:49: "Vandaag heb ik een printje gemaakt van het overleg. Inmiddels beslaat het 37 pagina's, waarvan 32 over God/Allah. Voorwaar een prestatie."
Gebruiker Hanhil hierboven op 11 mei 2011 06:38: "het gebruik van de term Allah in de Nederlandse taal is niet controversieel".

Vreemd, 32 pagina`s controverse over iets dat niet controversieel is! Overigens, inmiddels beslaat dit overleg op mijn afdrukvoorbeeld liefst 61 pagina`s, waarvan 55 over God/Allah. Waarom de gewaardeerde bijdragen van gebruiker Looi moeten worden uitgekreten voor "schandalig en ronduit lasterlijk" en voor "bijzonder tendentieus en op de rand van een PA" is verder een totaal mysterie. Paul K. (overleg) 13 mei 2011 00:27 (CEST)

Bedankt Paul voor je "constructieve" bijdrage. Ik heb een poging gedaan om tot een afronding te komen die voor iedereen aanvaardbaar is. Hierboven had ik je al aangesproken dat je bijzonder selectief leest en BTNI maar één kant op interpreteerde. Als antwoord op je vragen:

• De term Allah is een gebruikelijke term om God in de islam aan te duiden. Naast het algemene gebruik in het Nederlands wordt de term ook door islamitische gelovigen gebruikt. Het is dus géén controversiële term.
• De controverse hierboven is ontstaan omdat Looi vindt dat de term God de voorkeur heeft boven de term Allah en de term Allah uit een reeks lemmata heeft verwijderd.
• De laster zit o.a. in de zin "Allah wordt gebruikt door moslims en zij die willen aantonen dat Allah en God niet dezelfde zijn". Wikipedia-collega's worden herhaaldelijk beschuldigd van het hebben van een verborgen agenda. Daarnaast doet Looi een poging om de term Allah te framen door het te koppelen aan termen als neger. Die wijze van discussiëren is beneden peil.

Omdat de vorige bijdrage verder geen nieuwe gezichtspunten heeft gebracht wil ik me aansluiten bij de bijdrage van Fontes:

De conclusie is dus dat als het origineel 'God' zegt, we dit niet vervangen of aanvullen met 'Allah' en daar waar 'Allah' staat we dit niet vervangen of aanvullen met 'God'. Dit omdat er voor beide opties genoeg bronmateriaal aangedragen is. Beide zijn niet fout, klaar. Doorklagen mag natuurlijk maar verwacht er geen vruchten van.

mvg Hanhil (overleg) 13 mei 2011 06:40 (CEST)

Zo weinig mogelijk wil ik nog meedoen aan de eindeloze herhaling van zetten hier, daarom alleen even deze correctie: de controverse hierboven is niet ontstaan doordat de term "Allah" verwijderd zou zijn, maar doordat vele malen de term "God" verwijderd werd, ondanks alle protesten. (Iedereen kan dit in de geschiedenis zien.) "God" is gewoon de enig juiste benaming als het gaat om het opperwezen waarin de drie monotheïstische godsdiensten geloven. Gebruker Looi heeft mijns inziens geen onvertogen woord geschreven, en het toenemende venijn waarmee hij wordt aangevallen betreur ik zeer. Paul K. (overleg) 13 mei 2011 17:00 (CEST)

Vriend, om je geheugen op te frissen een paar linkjes: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Dit betreft slechts de bewerkingen sinds 1 april dit jaar. Hanhil (overleg) 13 mei 2011 17:22 (CEST)

► Vriend, om je geheugen op te frissen een paar linkjes: 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6. Dit betreft slechts de bewerkingen sinds 1 april dit jaar. Paul K. (overleg) 15 mei 2011 02:03 (CEST)

Waarvan nul van mij. Er is niet zo'n lijstje van 6 te produceren van lemmata die oorspronkelijk God bevatten en in Allah gewijzigd zijn (los van reverts); er is moeiteloos nog een lijst van 6 te produceren waar het omgekeerde het geval is. De voorstelling van zaken van Paul klopt niet: de term "Allah" is in een hele reeks artikelen verwijderd en vervangen door "God"; het omgekeerde is niet het geval. Hanhil (overleg) 15 mei 2011 07:09 (CEST)

Great... Wat er nu toe doet is dat we geen van beide meer doen in de toekomt. De rest ligt in het verleden. Een gram/gelijk halen gaat toch niet lukken heren. Mvg, Fontes 15 mei 2011 08:07 (CEST)

repliek bijdrage Paul kuiper

• Die geschiedenissen moeten ook nagekeken worden want alleen zo kan de waarheid worden aangetoond. Die waarheid is dat er 4 dagen lang, tussen 1 april en 5 april 2011 wat heen er weer werd gesteggeld tussen Looi en mijzelf nadat Looi al jarenlang een POV campagne voert in deze. Sinds 5 april 2011 gaat het al lang niet meer om het verwijderen van "God" maar om het frustreren van een compromis die door de meerderheid der participanten gedragen kan worden. Het overleg aan het einde van 5 april 2011 zag er aldus uit. Ik zie hier geen controverse. Ik zie een collega Looi de feiten verdraaien over gevoerd overleg en gevormde consensus en ik zie een collega Paul kuiper een aantal dingen inbrengen zoals "de enige Nederlandse benaming is "God". Dit is het woord dat ook gebruikt wordt door Nederlandstalige moslims" hetgeen na bestudering van deze OP duidelijk als onwaarheid kan worden weggezet Het bewijs mbv literatuur is overweldigend in deze.
• De "controverse" is pas sindsdien aan de gang en gaat dus duidelijk over het weren van een gebruikelijke, niet-controversiele term, nl "Allah".
• De validiteit van "ondanks alle protesten" (zie de geschiedenis tussen 1/4 en 5/4!) kan iedereen voor zichzelf beoordelen.
• De zin die collega Paul kuiper hierboven neerpende ""God" is gewoon de enig juiste benaming als het gaat om het opperwezen waarin de drie monotheïstische godsdiensten geloven." is natuurlijk uiterst POV en beziende het overtuigende en overweldigende bewijs dat hier op de OP is aangedragen gecombineerd met de nul komma nul "bewijs" tegen aantoonbaar onjuist.
• Dit waarbij het gepresteerd wordt om de term "Allah" te verwijderen terwijl de term "JHWH" met rust wordt gelaten. Tja....wat moet je daar nu van zeggen....
• Het zijn tijden als deze dat ik zo dankbaar ben op een project als Wikipedia te "werken" waarbij het systeem zo is ontworpen dat elke versie en elke bijdrage na te gaan is en er altijd te zien is hoe de vork in de steel zit. "Iedereen kan dit in de geschiedenis zien" is iets dat zelden in mijn nadeel heeft gewerkt op dit project!--Kalsermar (overleg) 13 mei 2011 17:34 (CEST)

Zucht

’Als Allah zich opnieuw in Levende Stof gevangen geeft, zal hij als ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal hem begrijpen en meteen met hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als hij spartelt bij het klaarkomen.’ michiel aleichem 2 mei 2011 07:25 (CEST)

Mvg, Fontes 2 mei 2011 07:27 (CEST)

Als we Reve gaan aanhalen in deze context, zie dan vooral ook deze link: De islamitische Reve en deze ook. Bontenbal (overleg) 3 mei 2011 13:06 (CEST)

Vreemd dat mensen hier op volwassen leeftijd nog lol aan kunnen beleven. Het lijkt me verder weinig toe te voegen aan de discussie. Looi (overleg) 10 mei 2011 23:34 (CEST)

Vandaar het aparte kopje. Vreemd dat je hier geen lol aan kunt beleven. Relativeren heet dat. Mvg, Fontes 11 mei 2011 05:38 (CEST)

Agree to disagree

Is het mogelijk dat alle betrokkenen zich beheersen (Agree to disagree) om geen bewerkingen te doen met betrekking tot de te gebruiken terminologie ( God (islam) - Allah ) totdat hierover een overeenstemming is bereikt? Zo ja, dan zal ik graag een verzoek indienen om de beveiliging te opheffen. Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 mei 2011 20:52 (CEST)

Consensus wijst sterk naar BTNI en laten staan wat de originele auteur heeft geschreven. Ik zal dan ook niet de huidige teksten aanpassen. Ik behoud mij wel expliciet het recht voor aanvullingen vanuit bron te doen die aan de encyclopaedische standaards en de hier heersende consensus houden.--Kalsermar (overleg) 11 mei 2011 00:38 (CEST)

Als je hiermee bedoelt dat je alsnog het woordje Allah gaat toevoegen dan ben je verkeerd bezig. Mvg, Fontes 11 mei 2011 05:37 (CEST)

Ehm, nee, als je mijn bijdrage nog eens leest kun je duidelijk concluderen dat ik dat niet ga doen. Welke bewoordingen ik gebruik als ik hier of elders een toevoeging uit bron plaats die encyclopaedisch verantwoord en relevant zijn is aan mij. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 11 mei 2011 16:18 (CEST)

Verzoek tot wijziging

Zou een moderator de volgende tekst aan het eind van de paragraaf Politieke discussie in 2008 en 2009 willen toevoegen:
Op 21 mei 2011 werd bekend dat de VVD haar steun voor afschaffing van het verbod heeft ingetrokken.<ref>{{Voetnoot web|url=http://www.nu.nl/politiek/2520853/vvd-ziet-af-van-voorstel-godslastering.html|titel=VVD ziet af van voorstel godslastering|datum=21 mei 2011|bezochtdatum=21 mei 2011|werk=[[NU.nl]]}}</ref>
Bvd. - TaalVerbeteraar (overleg) 21 mei 2011 23:14 (CEST)

Aangezien de artikelbeveiliging inmiddels is opgeheven heb ik de bewerking zelf uitgevoerd. - TaalVerbeteraar (overleg) 6 aug 2011 15:36 (CEST)

Vandale.nl zegt nog steeds "God vd islam"

Een jaar geleden is dit artikel gewijzigd met als voornaamste argument dat Van Dale de definitie van 'Allah' gaat aanpassen.

Vandale.nl zegt echter nog steeds: "Al·lah de; m de god vd islam" (bron)

Ook volgens de Nederlandse Taalunie is Allah een eigennaam: "Allah [Al·lah], eigennaam" (bron)

Ik zie dus geen reden hier niet weer Allah i.p.v. God(islam) te hanteren.

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 01:37 (CEST)

Dit klopt niet. Het artikel is niet in die zin "gewijzigd". In de bewuste passage, geschreven door gebruiker Looi, stond vanaf het begin "het stellen van een andere godheid naast God, zie hier. Daarna zijn er helaas door enkele gebruikers hardnekkige pogingen ondernomen om het woord "God" weg te halen, hetgeen tot pagina`s lange non-discussies geleid heeft en twee keer beveiliging van het artikel nodig maakte. Als Van Dale traag is met het toegezegde corrigeren van een onjuistheid is dat natuurlijk geen reden om deze zinloze strijd weer eens lekker te hervatten. Paul K. (overleg) 10 apr 2012 01:54 (CEST)

Overwegende dat:

1. Van Dale thans nog steeds Allah als 'God vd islam' definieert.
2. Ook de Nederlandse Taalunie Allah als eigennaam ziet.
3. De toekomstige positie van Van Dale onduidelijk is. Het kan zijn dat de mail van Looi gefalsifieerd is, maar aangezien we behoren uit te gaan van goede wil, kan ook niet uitgesloten worden dat Van Dale na de mail teruggekomen is op hun toezegging (evt. na nieuw beraad). Zeker gezien het feit dat ook de Nederlandse Taalunie Allah als eigennaam ziet, is de tweede optie niet onwaarschijnlijk.

Concludeer ik dat:

Aangezien de toekomstige positie van Van Dale kennelijk onduidelijk is, dus óf de huidige positie van Van Dale óf die van de Nederlandse Taalunie gevolgd dient te worden.

In beide gevallen leidt dit tot 'Allah' en niet 'God (islam)'.

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 02:03 (CEST)

Per Knowalles. In geheel de bovenstaande discussie niet aangegeven wat het bezwaar is tegen het gebruik van het woord Allah. Het gebruik van de term God om een standpunt te benadrukken (name het standpunt dat God (islam) en God (christendom) gelijk zijn) is ongewenst. Natuurlijk wordt het onderwerp dan geen Allahlastering; het gebruik van het woord Allah hoeft echter niet vermeden te worden wanneer verwezen wordt naar het islamitische godsbegrip. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 06:26 (CEST)

Het is heel simpel: de term God (islam) is neutraal. Het verwijst naar God (monotheisme) en suggereert niet of het dezelfde of juist een verschillende God is als die van christenen en joden. De wijze waarop het gebruik van Allah hier door enkelen wordt gewenst is er duidelijk op gericht om te benadrukken dat het om een andere God zou gaan. Het gebruik van Allah is daardoor POV. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2012 16:50 (CEST)

Hoe is het POV om niet alleen de moslim tradities zelf weer te geven (die gebruiken Allah en niet God in hun gebeden) maar ook om het standpunt dat het wel verschillende goden zijn te negeren en de lezer te onthouden. Allah is gewoon in gebruik, staat in Van Dale etc. en is prima neutraal. Dat tegen willen gaan is een POV die het islamitisch standpunt voorrang geeft boven de feitelijke stand van zakken in deze. --Kalsermar (overleg) 10 apr 2012 17:02 (CEST)

Per Kalsermar. Dat er verschillende godsbeelden bestaan, is een feit. Mensen die menen dat die goden eigenlijk één en dezelfde god zijn (uiteraard hun eigen godje), huldigen een standpunt. Feiten horen in een encyclopedie, standpunten niet (tenzij relevant en nadrukkelijk gepresenteerd als standpunt). Zo helder als maar kan. Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 18:18 (CEST)

Het gaat niet om het benadrukken van een andere god, maar van een ander godsbeeld. De woorden Allah en God zijn ook geenszins synoniem. Met zinnen als "Jezus is de zoon van God" en "Allah heeft geen zoon" zal hooguit een enkeling een probleem hebben. Zinnen als als "Jezus is de zoon van Allah" en "God heeft geen zoon" zullen echter op grote bezwaren stuiten. "Allah" benadrukt hier het islamitisch godsbeeld en draagt bij aan verduidelijking; het woord "God" is op meerdere manieren te interpreteren en zal discussie oproepen. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 19:39 (CEST)

Die argumenten zijn alleen valide, als er ook consequent voor de "joodse god" JHWH (of EL) gebruikt wordt. Dat is ook een anders godsbeeld dan het christelijke godsbeeld. Die heeft bijvoorbeeld ook geen zoon. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2012 19:46 (CEST)

Geheel met Whaledad eens. Mvg, Fontes 10 apr 2012 20:47 (CEST)

Wanneer JHWH en EL in het Nederlands ingeburgerde begrippen waren zou dat zeker verwarring voorkomen. Beide begrippen staan echter niet in de Van Dale. Een term als JHWH wordt echter zonder problemen gebruikt, b.v. bij het Eerste Concilie van Nicea, waar een zin voorkomt als "Het Oude Testament werd niet verworpen en de God van Jezus werd gelijkgesteld aan de God van het Oude Testament, JHWH". Niemand ook die hier valt over het gebruik van het woord "de God". Hetzelfde woordgebruik in relatie tot Allah leidt hier altijd tot aggressie, waarbij kost wat kost het woord Allah moet sneuvelen. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 21:12 (CEST)

Geheel eens met Paul K.. Bontenbal (overleg) 10 apr 2012 19:52 (CEST)

Technisch klopt de opmerking van Paul. Deze bewerking werd echter door Looi gedaan, waarmee drie jaar eerder al uitgebreide discussies waren gevoerd over zijn stelselmatig vervangen van Allah door God en waar nooit (net als nu ook) een bevredigend antwoord op is gekomen waarom het woord Allah niet gebruikt zou mogen worden. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 20:35 (CEST)

BTNI. Beide zijn feitelijk correcte benamingen dus afblijven van de status quo. Mvg, Fontes 10 apr 2012 20:41 (CEST)

Met BTNI heb ik geen problemen; dit hebben we vorig jaar al besproken, maar is destijds afgewezen door Paul Kuiper. Ook Looi is in de tussentijd doorgegaan met vervangen van Allah door God. Als we op dit onderwerp BTNI gaan hanteren zal dat in de vorm van een bindende afspraak moeten gebeuren. Na 4 jaar discussie heb ik niet het idee dat een consensus op dit onderwerp kan worden bereikt; BTNI is dan een goed alternatief. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 21:38 (CEST)

Dat kan heel simpel: "vanaf nu handjes af betreffende dit punt" - Al zal het om een verscheidenheid aan persoonlijke dingetjes wel niet zo makkelijk gaan. ;-) Mvg, Fontes 10 apr 2012 21:40 (CEST)

De liefde is op dat punt het afgelopen jaar van 1 kant gekomen en blijkt niet te werken; het uitgangspunt zal door betrokkenen van beide meningen onderschreven moeten worden, anders zitten we hier over een jaar nog steeds in overleg. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 21:55 (CEST)

Per Hanhil/Fontes. De vrees van Fontes over "dingetjes" deel ik.--Kalsermar (overleg) 10 apr 2012 22:13 (CEST)

Paul K. en Whaledad vallen een beetje stil in dit overleg. Moet ik daaruit concluderen dat zij het uitgangspunt van BTNI ook willen hanteren? Hanhil (overleg) 11 apr 2012 22:20 (CEST)

BTNI is beter dan het alternatief (constante editwars). Ik blijf vinden dat op bepaqalde plaatsen het gebruik van de term Allah nodeloos de POV suggestie legt dat het om een andere God gaat, in plaats van dit in het midden te laten. Elk gebruik van "de god van de islam" (of woorden van gelijke strekking) is wat mij betreft onaanvaardbare POV. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 apr 2012 00:11 (CEST)

Volgens mij is dat vooral het gevolg van jouw verkeerde interpretatie van die definitie. Zou je bezwaar hebben tegen Allah als 'het godsbeeld van de islam'? (hypothetisch, ik zal geen artikelen wijzigen hoor :-).) Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 00:27 (CEST)

Het gebruik van zinsnedes als "de god van de islam" past wat mij betreft prima in een neutrale encyclopedische beschrijving, maar ik begrijp dat de tekst door sommigen als aanstootgevend wordt gezien. Het kan echter niet zo zijn dat we binnen de wikipedia religieuze standpunten als "waar" gaan presenteren, of feiten gaan weglaten omdat ze strijdig zijn met een geloofsovertuiging: daarvoor zijn de diverse reliwiki's bedoeld. Het hanteren van BTNI maakt de geconstateerde meningsverschillen in ieder geval hanteerbaar en het feit de diverse deelnemers en nu ook Whaledad dit onderschrijven is een flinke stap vooruit. Hanhil (overleg) 12 apr 2012 06:18 (CEST)

Zucht... Moet dit allemaal echt? Vorig jaar hebben enkele mensen langdurig pogingen ondernomen om de Nederlandse naam "God" uit het artikel weg te halen, met als resultaat dat na lange bewerkingsstrijd en twee keer beveiliging alles bij het oude bleef. Het lijkt wel erg onsympathiek dat nu maar weer opnieuw te gaan proberen, hebben sommigen echt niets nuttigers te doen? Waarom willen sommigen toch het Nederlandse woord "God" weghalen? Telkens als gesuggereerd wordt dat dit een anti-islam-actie is die bedoeld is om islamieten weg te zetten als mensen die niet in God geloven wordt dat ontkend. Maar wat het dan anders zou kunnen zijn is werkelijk een mysterie! Het is al zo vaak gezegd: "Allah" is het Arabische woord voor God, zoals "Dieu" het Franse woord is. In principe heeft het dus totaal niets maken met één bepaalde godsdient. De enige oorzaak waardoor we de Arabische naam eerder met de islam associëren is dat de islam nu eenmaal uit de Arabische wereld voortkomt en ook nu nog in de Arabische wereld de overheersende religie is.

Hierboven zijn enkele dingen geschreven die totaal onbegrijpelijk zijn. Hanhil schreef (10 april 19:39) dat met de zin "Allah heeft geen zoon" hooguit een enkeling een probleem zal hebben, maar dat de zin "God heeft geen zoon" op grote bezwaren zal stuiten. Niet te vatten! Natuurlijk zullen alle moslims zeggen dat God geen zoon heeft en geen zoon kan hebben, evenals trouwens alle orthodoxe joden dat doen. Het geloof in de Drieëenheid, en daarmee samenhangend in Jezus als zoon van God, is immer typisch christelijk. Dat zulke vreemde beweringen gedaan worden bewijst eens te meer dat de Nederlandse naam "God" hier moet blijven staan, al is het maar om deze vreemde misverstanden te vermijden. BTNI is hier natuurlijk niet van toepassing, want dat geldt als twee varianten evenzeer goed zijn, en hier is de Nederlandse naam duidelijk de enige die echt juist is.

Nederlands sprekende moslims gebruiken veelal de Nederlandse naam "God". Deze Nederlandse naam werd steeds gebruikt toen de Nederlandse Islamitische Omroep en de Nederlandse Moslim Omroep nog uitzendingen hadden. De Nederlandse Koran-vertaling die ik bezit gebruikt ook uitsluitend "God". Kortom, de naam "God" willen weren uit artikelen over de islam is gewoon absurd. Paul K. (overleg) 12 apr 2012 19:31 (CEST)

Ha Paul, een paar punten waar je aan voorbij gaat:

1. In de discussie van een jaar geleden werd gesteld dat Van Dale haar definitie zou aanpassen. Dat is echter nochtans niet gebeurd. "God" wordt gedefinieerd als "God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen" en "Allah" als "de god vd islam". Ook in het Groene Boekje is zowel God als Allah een eigennaam. Taalkundig is het dus alleen correct om de islamitische god Allah te noemen en de christelijke god God.
2. Je schrijft dat Allah i.p.v. God schrijven bedoeld is c.q. zou kunnen zijn om "islamieten weg te zetten als mensen die niet in God geloven". Wat bedoel je daar in vredesnaam mee? Islamieten geloven in de islamitische god, christenen in de christelijke god. Jij ziet dit anders?
3. Een ander motief is voor jou een "mysterie". Dit motief is w.m.b. echter helder: een taalkundig correcte en voor niemand verwarrende encyclopedie.
4. Je begrijpt volgens mij het punt dat Hanhil maakt totaal niet, maar een reactie daarop laat ik graag aan Hanhil over.
5. Wat je laatste zin betreft, je schrijft dat dit artikel over de islam gaat. Dit artikel gaat echter over godslastering in het algemeen, m.b.t. tot verschillende goden. Juist in die context lijkt het me nuttig om de juiste benamingen (dus niet dezelfde benamingen voor verschillende goden/godsbeelden) te hanteren.

Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 20:02 (CEST)

(na bwc) Paul, je weet heel goed dat je de feiten omdraait. Punt is dat niet het woord God verwijderd wordt en vervangen wordt door het woord Allah, maar dat stelselmatig het omgekeerde gebeurt. Klaarblijkelijk heb je grote bezwaren tegen het gebruik van de term Allah (die door moslims, inclusief Nederlandse op grote schaal gebruikt wordt), maar wat die bezwaren zijn heb je nog steeds niet duidelijk kunnen maken. Het feit dat je je hier ook als enige verzet tegen BTNI geeft aan dat jij niet-neutrale bewerkingen doet. Als een moslim Allah en God als synoniem beschouwt en beide termen zijn bekend in het Nederlands, dan moeten ook beide termen in de context van de islam door elkaar kunnen worden gebruikt. Als je daar bezwaar tegen hebt, dan betekent dat alleen maar dat je het woord Allah wilt uitbannen en het islamitische standpunt tot uiting wilt brengen dat God (islam) en God (christendom) synoniem zijn. Hanhil (overleg) 12 apr 2012 20:03 (CEST)

Zowel de benaming God als Allah zijn in Nederland zeer gangbaar voor verwijzing naar het godsbeeld van de islam. Wat er nu zo moeilijk is aan laten wat is zoals het is (BTNI), snap ik niet. Een pov in één van beide termen ontdekken is wel heel erg spijkers op laag water zoeken. Dit is gewoon weer een slag in die voortgaande oorlog van jullie. Mvg, Fontes 12 apr 2012 20:20 (CEST)

Van Dale en het Groene Boekje wijzen naar Allah als enige optie.

Overigens, in dit artikel wordt de absurditeit helemaal zichtbaar doordat er nu "God" (verwijzend naar de christelijke) en "God" (verwijzend naar de islamitische) door elkaar gebruikt wordt. Dat kan verwarrend zijn en dat is niet nodig, gezien het (zelfs betere) alternatief.

Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 20:31 (CEST)

Dan maak je er daar waar gepast (dus waar de tekst specifiek enkel over één der godsbeelden kan gaan) toch gewoon "God zoals beleefd vanuit <....>" van (mits het in de huidige versie dus god is en die verwarring oplevert). Mvg, Fontes 12 apr 2012 20:34 (CEST)

W.m.b. de second best-oplossing. Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 20:38 (CEST)

Aangezien jullie meningen nooit zullen overlappen is second-best the best you get. Mvg, Fontes 12 apr 2012 20:44 (CEST)

Als we mbt het christendom ook "God zoals beleefd vanuit..." gaan gebruiken vind ik het prima. In dit artikel kunnen Allah en God gewoon doorelkaar gebruikt worden, en "de god (kleine letter) van de Islam" kan ook prima (daarnaast). — Zanaq (?) 12 apr 2012 21:16 (CEST)

Ja dat lijkt mij wel, maar nogmaals alleen daar waar nu al god staat of men graag voor de optie god gaat en het verwarrend kan zijn zonder een toelichting om welke benadering het gaat. In alle andere gevallen is het natuurlijk overbodig. Mvg, Fontes 12 apr 2012 21:26 (CEST)

• Stelling: "Het is al zo vaak gezegd: "Allah" is het Arabische woord voor God, zoals "Dieu" het Franse woord is."
• Experiment: Al·lah de; m de god vd islam --> Geen resultaat voor ' dieu '
• Conclusie: Zoals zo vaak gezegd, Allah is een in het Nederlandse taalgebied ingeburgerd en normaal gebruikt woord dat naast de vertaling van het woord god ook een specifiek gebruikte term is voor de god van de Islam. Dit laatste is trouwens nooit een POV want Allah is een god in de Islam zoals God een god is binnen het christendom. Stellen dat de een de andere is is pas een POV en dat is ongewenst in de encyclopaedie.--Kalsermar (overleg) 13 apr 2012 00:56 (CEST)

"God is een god binnen het christendom"??? Ra, ra. Het is echt niet meer te begrijpen wat hier geschreven wordt. En intussen is er nog steeds geen enkel werkelijk argument gegeven waarom de naam God hier weggehaald zou moeten worden. Het is beslist niet aan Wikipedia om te gaan beweren dat andere mensen dan christenen niet in God kunnen of mogen geloven. Paul K. (overleg) 15 apr 2012 16:01 (CEST)

Het hoeft niet weg, net zo min als dat Allah weg moet. Soms lijkt het wel dat jullie totaal over zinnigheid heenlullen om maar door te gaan met bekvechten. Voor Kalsermars 'uitspatting' leek vrijwel iedereen naar een acceptabele conclusie te werken. Opeens moet er danweer minachtend gereageerd worden op een bijdrage van tig streepjes terug en hoppa. We zijn weer back @ the beginning. Waarom? Ik weet het niet. Mvg, Fontes 15 apr 2012 18:16 (CEST)

"En intussen is er nog steeds geen enkel werkelijk argument gegeven waarom de naam God hier weggehaald zou moeten worden.", dat kan je wel zo vaak herhalen als je wil, maar dat maakt het nog niet waar - je weet wel, net zoals je eindeloos kan herhalen dat de god van de islam de god van het christendom is. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 00:21 (CEST)

Overleg gewenst

(Ingekopieerd vanaf Wikipedia:Overleg gewenst)

Het artikel Godslastering heeft een sectie over de islamitische wereld. Daarin zijn vorig jaar hardnekkige pogingen ondernomen om het Nederlandse woord "God" weg te halen en te vervangen door het Arabische "Allah". De bewerkingsstrijd maakte twee keer beveiliging nodig, en vervolgens bleef alles bij het oude. Toch wordt dit nu opnieuw geprobeerd. De discussie komt in grote lijnen overeen met die op het lemma "Allah". Sommige mensen lijken van mening te zijn dat de naam "God" in het Nederlands "voorbehouden" is voor christenen. Redelijke reacties welkom op Overleg:Godslastering. Paul K. (overleg) 15 apr 2012 15:41 (CEST)

Voor de helderheid: de passage waar het over ging is vorig jaar hier door Looi toegevoegd. Looi hanteerde hier op twee plaatsen het woord God, waarvan hij wist dat hier al drie jaar een discussie over liep. Vervolgens heeft Kalsermar op één plaats het woord God vervangen door Allah en het op de andere plaats in Looi's bijdrage laten staan. Ook deze éne vermelding van Allah, in welke vorm dan ook, was onbespreekbaar. Kalsermar liet met zijn bewerking al zien dat hij niet overal God door Allah aan het vervangen was, hij gebruikte het woord Allah op een normale manier, naast het woord God. Alleen al uit deze bewerking en de reacties die erop volgden blijkt hoe de vlag erbijhangt: niet God is het taboe-woord, maar Allah. Hanhil (overleg) 16 apr 2012 06:20 (CEST)

Hmm de discussie van 1 naar 2 plaatsen kopieren, waar nu verder? Beetje vreemde/verwarrende gang van zaken. Mijn reactie staat iig op Overleg Wikipedia:Overleg gewenst. Mvg, Fontes 16 apr 2012 10:58 (CEST)

Daar is het inmiddels verwijderd, dus heb de reactie hierboven ingevoegd. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 15:09 (CEST)

Ook ik heb bezwaar tegen het verplaatsen van heel deze weinig inhoudelijke uitwisseling hiernaartoe. Deze pagina is toch al tamelijk verward zonder dat ook nog dingen die hier niet thuishoren ertussen geflanst worden. Alles wat stond op Overleg Wikipedia:Overleg gewenst plaats ik daarom terug daarnaartoe. Groet, Paul K. (overleg) 16 apr 2012 23:27 (CEST)

God, Jehova, Jaweh, Allah, of god

Met verbazing heb ik dit overleg gelezen. Volgens mij is dit hele artikel namelijk enorm POV, en wel om de volgende reden: God (en Allah, en Jehova en Allah) zijn allen eigen namen. Namen die verschillende religies aan hun god (enige) god geven. In de meeste gevallen geldt echter dat er niet specifiek naar God, Allah, (etc.) wordt verwezen maar naar een god. In dat geval is het hoe graag sommigen dit ook anders zouden willen zien, met een kleine letter.

Om die reden zou in heel veel gevallen in dit artikel "god" geschreven moeten worden ipv van "God". Waar specifiek gerefereerd wordt naar een religie afhankelijke god zou God/Allah/etc gepast kunnen zijn, maar wellicht strekt herschrijving van deze blokken tot de aanbeveling.

De discussie of joden/christenen/moslims dezelfde god vereren is een wellicht interessant, maar niet van toepassing op godslastering. Dat is is in de meest neutrale vorm immers het lasteren van iemands god. Iemand die zijn god, God, Allah, Jaweh, of anders noemt, maar ook dat is niet iets voor dit lemma. ©N [overleg] 15 apr 2012 21:50 (CEST)

Eens. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 00:18 (CEST)

Ter illustratie:

"Bijvoorbeeld het antieke jodendom stelt de dood door steniging als straf op het lasteren van de naam van God"

Volgens mij is dit om twee reden POV: het betreft hier een gebod uit het jodendom, dus het is of god (algemeen) of Jaweh. Verder wordt als bron een tekst uit de bijbel aangehaald, niet uit de thora. Deze passages staan weliswaar in beide geschriften, maar juist omtrent het benoemen van de naam van god is er verschil. Gezien wat er in de thora staat, zou ik hier voor Jaweh zijn. ©N [overleg] 16 apr 2012 08:32 (CEST)

Dit gaat totaal voorbij aan het feit dat de vertaling van de naam Allah naar het Nederlands tevens God is. en ze beide veelvuldig gebruikt worden zoals al eerder aangegeven en aangetoond. Dit is een herhaling van stappen. Mvg, Fontes 16 apr 2012 11:00 (CEST)

Helaas wordt hier het Vliegend Spaghettimonster vergeten. Dat is ook een god. Weliswaar een heel makkelijke, die zich niet zo snel laat lasteren, maar toch... Erik Wannee (overleg) 16 apr 2012 12:16 (CEST)

Ik stel voor de pagina dan maar te hernoemen naar Opperwezenlastering? :-/ Caseman 16 apr 2012 13:57 (CEST)

Erik Wannee heeft gelijk, Het Vliegend Spaghettimonster is een monotheïstische god. Ik zal het aanpassen. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 14:37 (CEST)

@Caseman, zoals je het schrijft lijkt het heel flauw, maar in feite is het wel waar dit lemma overgaat. Het is ook niet voor niets godslastering, en niet Godslastering. Dat de wetgever (in de persoon van Jan Donner) daar in Nederland een christelijk god bij voor ogen had, doet daar niets aan af. @Erik Wannnee: Vliegend Spaghettimonster is een leuke creatie van atheïsten om hun bezwaren omtrent relgie(s) aan de kaak te stellen, maar heeft niet zoveel van doen met dit lemma lijkt me zo. Daarnaast: er lijkt nu geen consensus te zijn over wanneer welke term te gebruiken, volgens mij is mijn voorstel zowel neutraal (een groot goed binnen Wikipedia) als helder uitlegbaar, toch?©N [overleg] 16 apr 2012 23:27 (CEST)

Ook van Dale nu aangepast

Vorig jaar is hierboven opnieuw een poging ondernomen om de Nederlandse naam "God" te vervangen door "Allah", met als argument dat vandale.nl nog steeds niet de aangekondigde wijziging doorgevoerd had, maar de naam "Allah" nog steeds omschreef als "de god van de islam". Het is van belang om vast te stellen dat deze foutieve aanduiding (alsof de islamitische godsdienst een eigen "god" zou hebben) nu wel degelijk door van Dale gecorrigeerd is. Bij het woord "Allah" staat hier nu correct "Arabische naam van God". Paul K. (overleg) 19 jun 2013 13:44 (CEST)

Je 'vergeet' een woord in je citaat, er staat namelijk: Al·lah (de; m) 1(islam) Arabische naam van God.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 25 jun 2013 02:04 (CEST)

NPOV-sjabloon kan intussen wel weg

Recentelijk heeft Knowalles het NPOV-sjabloon herplaatst maar zo te zien weigert [1] hij in te gaan op essentiële vragen omtrent dat sjabloon. Tja, dan lijkt het me onderhand tijd om dat sjabloon te verwijderen. - Robotje (overleg) 29 jun 2013 08:13 (CEST)

Het is verwijderd met als 'argument' dat de plaatser, Kalsermar, het verwijderen zou steunen, met als 'onderbouwing' een uit de context gehaald citaat van Kalsermar op een andere overlegpagina. Dat is, zoals ik reeds in de bewerkingssamenvatting schreef, een WP:PUNT-actie.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 13:59 (CEST)

Hopelijk wil de gebruiker Marrakech aangeven waarom bovenstaande (vanmiddag reeds geplaatste) bijdrage niet 'to the point' zou zijn, i.p.v. alleen bijdragen terug te draaien zonder aan overleg deel te nemen.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 18:22 (CEST)

@Knowalles Je hebt nu vier keer het pov-sjaloon teruggeplaatst nadat het door anderen was verwijderd. Hier op je eigen Op. heb ik je eraan herinnerd dat je vele malen beweerd hebt dat WP:BTNI gevolgd moet worden als het gaat om de vermelding van "God" of "Allah". (Zonder antwoord door jou verwijderd.) Als iemand steeds roept dat er niet ingehaald mag worden zou men dus verwachten dat hij zelf ook niet inhaalt. Je hebt totaal niet aangegeven waarom boven het hoofdstukje Islamitische wereld de lezer gewaarschuwd zou moeten worden dat de tekst niet neutraal is.

Zoals bekend is dit stukje geschreven door gebruiker Looi, die veel kennis van de islam heeft. Op de inhoud is niets aan te merken. Voor de plaatsing van het POV-sjabloon ruim twee jaar geleden is geen enkel ander argument gegeven dan dat er geen "Allah" maar "God" staat (alsof het artikel Allahlastering heet i.p.v. Godslastering!) Mogen we niet verwachten dat de mensen die steeds BTNI roepen respecteren wat de auteur geschreven heeft?

Ik wijs er nogmaals op dat ook gebruiker Kalsermar (die het sjabloon 2 jaar geleden plaatste) nu enkele dagen geleden hier (over dezelfde kwestie) schreef: "Laat staan wat de auteur schrijft". Het is dus niet in zien waarom Looi het in een artikel over godslastering niet over GOD zou mogen hebben.

Zolang mogelijk ga ik ervan uit dat we hier niet te maken hebben met wat door moderatoren hier werd aangeduid als "jouw pestgedrag" en hier als "pesten en/of intimideren", "geniepig" en "zuigen". Met veel belangstelling wacht ik dan ook af of je alsnog een andere verklaring kunt geven voor deze herhaalde actie. Paul K. (overleg) 29 jun 2013 18:37 (CEST)

Typerend dat je ook hier weer suggestieve opmerkingen en steken onder water plaatst; je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen? Om toch maar inhoudelijk te reageren:

1. Jij beweert dat Kalsermar geen bezwaar heeft tegen het verwijderen van het sjabloon, maar dat heb ik Kalsermar zelf nergens zien schrijven. Waarom informeer je niet gewoon eerst bij hem naar zijn welvinden? Dat is de enige juist weg.
2. Zoals ik je al op andere OP's heb verteld: BTNI op basis van de status quo zoals die bestond op het moment dat overeen werd gekomen dat de BTNI-richtlijn gevolgd zou worden.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 18:47 (CEST)