Overleg:Gideon van Meijeren

Tweede Wereldoorlog

Gelieve te overleggen, @GeeJee, JobJ., Tristan Surtel: in plaats van een bewerkingsoorlog. WP:Overleg gewenst is ook een aanrader. Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 14:25 (CET)

Laten we eens beginnen met gebruiker JobJ, die een bron mag aandragen voor zijn bewering dat Van Meijeren "in de aanloop naar" de Tweede Wereldoorlog bedoelt. Dat blijkt nergens uit, niet uit de bron die vermeld wordt, niet uit andere bronnen die ik heb gezien en niet uit de letterlijke tekst in het verslag van het debat. Als er vervolgens in de bewerkingssamenvatting wordt gemeld "ook al hebben andere partijen - en met kennelijk succes - ons anders willen doen geloven" dan gaan bij mij de nekharen direct overeind staan. Met je 'bewerkingsooorlog', kom op zeg! GeeJee (overleg) 14 mrt 2022 14:52 (CET)

Excuses, mijn opmerking kwam vermoedelijk teveel over als een beschuldiging (richting specifieke personen), dat was niet mijn bedoeling. Ik hoopte echter dat een discussie gevoerd zou worden op de overlegpagina, in plaats van in de bewerkingssamenvattingen van ongedaanmakingen. Hopelijk heb je daar begrip voor. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 14:59 (CET)

Nee, daar heb ik niet zo heel veel begrip voor, vooral omdat nu de versie van JobJ blijft staan terwijl hij degene is die dit bronloos blijft pushen. Er zijn tenminste drie gebruikers (BonstraGeert, Tristan Surtel en ik) die dit hebben teruggedraaid, daarnaast is er nog een vierde gebruiker die dit in september heeft toegevoegd (Benniedom). Er is een bron en in de bewerkingssamenvatting wordt naar het verslag van het debat zelf verwezen. Een overleg gaat hier niet helpen, daar pas ik ook verder voor. Het is toch duidelijk dat bijvoorbeeld met onderstaande uitlatingen aan WOII wordt gerefereerd? Daar ontstond de opwinding over in het debat.

• De verschrikkingen die de Joden zijn aangedaan in de Tweede Wereldoorlog zijn gepleegd door mensen die gehoorzaam waren en niet door mensen die ongehoorzaam waren.
• Feit is dat het voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog zo is dat mensen weer een pasje krijgen aan de hand waarvan ze moeten bewijzen of ze wel of niet toegang krijgen tot het sociaal-maatschappelijk leven.
• Forum voor Democratie bepleit op geen enkele manier dat de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog in de buurt komen van wat op dit moment ongevaccineerden wordt aangedaan. Natuurlijk niet. Het is een glijdende schaal. Eerst werden de Joden uitgesloten om naar de bioscoop te gaan, toen mochten ze …

GeeJee (overleg) 14 mrt 2022 15:21 (CET)

Oké, dan was het vooral een opmerking richting JobJ. Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 15:28 (CET)

Overigens, in het debat vergeleek Van Meijeren het eerst wél duidelijk met WO2 en na schorsing opeens expliciet niet (bulletpoint 3). Is het dan niet vollediger om te schrijven dat hij achteraf ontkende daarnaar te verwijzen? Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 15:35 (CET)

Suggestie:

"In september legde voorzitter Vera Bergkamp het debat stil tijdens een bijdrage van Van Meijeren, waarin hij de beperkingen voor mensen ongevaccineerd tegen COVID-19 vergeleek met "de verschrikkingen die de Joden zijn aangedaan in de Tweede Wereldoorlog". Na schorsing van het debat beweerde hij verwezen te hebben naar de aanloop van de Tweede Wereldoorlog. Dit deed zich voor in een debat over geweld en bedreigingen tegen journalisten, waarin hij daarnaast benadrukte dat de gevestigde media desinformatie en nepnieuws verspreidden."

Dit lijkt me in lijn met de bronnen? Ik hoor het graag. Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 15:45 (CET)

Het letterlijke citaat "de verschrikkingen die de Joden zijn aangedaan in de Tweede Wereldoorlog" noemen lijkt me een goede toevoeging aangezien het wat duidelijker wordt wat die vergelijking was. De daaropvolgende zin kan ik me niet geheel in vinden; ik ben het ermee eens dat dat een interpretatie kan zijn, maar anderzijds is het geen harde expliciete ontkenning (ook tijdens de Tweede Wereldoorlog deden uitsluitingen zich voor en iemand kan gemakkelijk twee dingen vergelijken terwijl diegene onderstreept dat hoewel soortgelijk, de ernst anders is). Ik denk dat Wikipedia voorzichtig moet zijn met het interpreteren van primaire teksten en dit beter aan journalistieke bronnen kan overlaten (waarin ik die ontkenning vaak toch niet zo terug zie). Bovendien is het al een vrij groot stuk over Van Meijerens controversiële uitspraken, dus ik zou terughoudend zijn bij het te diep in detail treden. - Tristan Surtel (overleg) 14 mrt 2022 18:08 (CET)

Als ik zou moeten kiezen, zou ik zeker gaan voor alleen benoemen van de Tweede Wereldoorlog, en dus niet de aanloop. Simpelweg omdat de bronnen het zo berichten, dus daar ben ik het met je eens. Ik vind echter ook dat we voorzichtig moeten zijn met interpreteren, en juist daarom neig ik naar die zin toevoegen, omdat we dan ook Van Meijerens eigen "interpretatie" toevoegen. Maar goed, laten we het citaat sowieso maar toevoegen, dat citaat laat in ieder geval weinig ruimte voor interpretatie op zichzelf en het weergeven van letterlijke citaten zal goed voor de betrouwbaarheid zijn. Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 18:18 (CET)

Deze pagina staat al een tijdje op mijn volglijst dus las stiekem mee. Lijkt mij prima zo! Ennomien (overleg) 14 mrt 2022 19:21 (CET)

Formulering

@Fosburyflop: excuus voor terugdraaien zonder samenvatting. Ik kan jouw stelligere formulering echter niet terugvinden in de bron. Dajasj (overleg) 14 nov 2022 08:31 (CET)

Dank je, het is denk ik inderdaad nuttig hierover even te overleggen. Het NOS artikel over deze kwestie vat het zo samen:

FvD-Kamerlid Van Meijeren deed de omstreden uitspraak in een interview met de Belgische website Compleetdenkers. Hij zei te hopen op een revolutionaire beweging die "bij wijze van spreken" de Tweede Kamer bezet om de regering weg te krijgen.

Volgens Van Meijeren gedraagt de Staat zich tiranniek en worden Nederlanders van hun grondrechten beroofd, onder meer door coronamaatregelen. Hij voorziet een moment waarop het "zo urgent wordt voor mensen die niks meer te verliezen hebben dat ze bij wijze van spreken naar het parlement trekken en zeggen: 'wij gaan hier gewoon niet weg totdat de regering weg is'."

In een reactie aan de NOS zegt Van Meijeren dat hij hiermee niet bedoelt dat het parlement bezet wordt, maar dat mensen bij het gebouw demonstreren. "Nogal een verschil, want binnendringen zou strafbaar zijn en rondom het gebouw demonstreren niet."''

Ik zie daarin twee werkwoorden met een belangrijk verschil: in de 1ste alinea 'hoopt' Van Meijeren op zo'n revolutionaire beweging, in de tweede 'voorziet' hij die. Ik vind dit wel een belangrijk verschil: met 'hopen' zou Van Meijeren zich achter zo'n beweging scharen, met 'voorzien' is er meer afstand. Ik wijzigde het 'wensen' in de vorige versie in 'voorzien', wat ik niet 'stelliger' vind - zoals je stelt - maar juist wat voorzichtiger.

Als we nu moeten kiezen tussen 'hopen' en 'voorzien', zou ik 'voorzien' kiezen, dat iets voorzichtiger is.

De andere wijziging die ik voorstelde was de verwijzing naar de podcast verwijderen, omdat die in de bronnen wel is te vinden. Fosburyflop (overleg) 14 nov 2022 09:34 (CET)

Er is denk ik wel een verschil tussen 'voorzien' (zoals geciteerd) en 'aankondigen' (zoals in het artikel gezet). Dat laatste suggereert in mijn ogen een actieve(re) rol van Van Meijeren bij het opstarten van een revolutionaire beweging. StuivertjeWisselen (overleg) 14 nov 2022 09:43 (CET)

Met voorzien kan ik wel leven inderdaad, op basis van de bronnen. Dajasj (overleg) 14 nov 2022 09:47 (CET)

Oke, mee eens. Ik wijzig het nu in 'voorzien'. Dank voor het overleg! Fosburyflop (overleg) 14 nov 2022 10:34 (CET)

Kun je nog toelichten waarom de podcast niet relevant is? Ik heb er geen sterke mening over, maar vond het in de context niet kwaad kunnen. Dajasj (overleg) 14 nov 2022 10:41 (CET)

Wacht dit had ik nog laten liggen. Ik vind het ook geen big deal, het is meer omdat het zonder wat beknopter is en niet direct terzake doende. Fosburyflop (overleg) 15 nov 2022 14:32 (CET)

Ik heb de wijziging teruggedraaid. In de bron (NOS) staat duidelijk “ Van Meijeren zei in een interview met de Belgische website Compleetdenkers dat hij hoopt op een revolutionaire beweging ". Dat verschilt van “ toen hij de wens uitsprak voor een revolutionaire beweging” . Een miniem verschil misschien, maar waarom zouden we de bron niet letterlijk citeren? Saschaporsche (overleg) 14 nov 2022 11:06 (CET)

Nou, zie uitleg hierboven, dat elders duidelijk in de bron staat dat hij het moment voorziet. En omdat we niet de oorspronkelijke bron nu hier gebruiken, lijkt me de voorzichtige uitleg nu het netste. Fosburyflop (overleg) 14 nov 2022 11:22 (CET)

Ik denk overigens dat het netter is eerst maar even te overleggen voordat je meteen van alles terugdraait. Fosburyflop (overleg) 14 nov 2022 11:22 (CET)

Het is inderdaad wat jammer dat je het ongedaan maakt terwijl hier consensus is. Belangrijk om op te merken, het artikel is door de tijd veranderd, zie hier. Dajasj (overleg) 14 nov 2022 11:23 (CET)

Alma mater?

Is het niet wat overdreven om alle opleidingsinstituten waar hij gezeten heeft als alma mater aan te duiden? Soit, hij heeft een volwaardige opleiding aan de Koninklijke Militaire Academie en de Radboud Universiteit gevolgd, maar een jaartje aan de Juridische Hogeschool en een parttime verdiepingsopleiding aan de Academie voor Wetgeving is toch weinig materieel. StuivertjeWisselen (overleg) 14 nov 2022 19:31 (CET)

Zie ook artikel Alma mater. JasperWiki86 (overleg) 14 nov 2022 19:34 (CET)

Daar had ik al naar gelinkt, wat is je punt? Maar goed, die infobox is op deze manier sowieso een onopgemaakt zootje geworden. Zijn politieke functies tweemaal neerzetten dient hier geen enkel doel. Dat andere politici met een veel langere staat van dienst voor het overzicht de huidige functie tweemaal wordt genoemd is tot daar aan toe, maar bij Van Meijeren is het een volledige herhaling van zetten. Ik ga hier geen energie meer in steken. StuivertjeWisselen (overleg) 14 nov 2022 19:45 (CET)

Ik vind alledrie tweemaal vermelden wel veel inderdaad, hoewel huidige functies vermelden normaal is. Bij uitzondering ben ik ook voor weglaten Dajasj (overleg) 14 nov 2022 19:52 (CET)

Alma mater betekent, volgens mij, dat hij er gestudeerd heeft. Hij hoeft er niet per se afgestudeerd te zijn. Overigens ben ik er zelf voor om de functies te laten staan zoals ze staan, zoals bij andere politici. JasperWiki86 (overleg) 14 nov 2022 20:01 (CET)

Als compromis alleen Tweede Kamerlid laten staan? Dat is wel de hoofdfunctie namelijk, en maakt de infobox iets overzichtelijker. Dajasj (overleg) 14 nov 2022 20:06 (CET)

Ik vind het compromis best (het is zelfs het meest gebruikelijk, zie bijvoorbeeld ook Gert-Jan Segers, Mark Rutte, Wopke Hoekstra, Carola Schouten, etc.) maar ik wijs erop dat bij bijvoorbeeld Thierry Baudet dit issue ook is opgelost zoals ik heb voorgesteld. Gezien ik enkel voorstanders zie bij het voorstel van Dajasj bij dezen  Uitgevoerd. StuivertjeWisselen (overleg) 15 nov 2022 14:58 (CET)

Dat zou kunnen. JasperWiki86 (overleg) 14 nov 2022 22:13 (CET)

Zou ik wel voor zijn, ja. Fosburyflop (overleg) 15 nov 2022 14:32 (CET)

Complotmarmot

Fosburyflop verwijderde de passage over 'de complotmarmot' met als reden dat het niet is blijven hangen en Wutsje doet hetzelfde, maar dan met de motivatie dat het niet over Van Meijeren gaat maar over een neologisme. Feit is dat Van Meijeren door Nilüfer Gündoğan in een debat complotmarmot genoemd is en dat dit een bijnaam is die hij al eerder online kreeg. Je kan best een discussie voeren over de encyclopediewaardigheid hiervan, maar de aangevoerde motivatie van beide collega's om de passage te verwijderen vind ik onvoldoende van toepassing. StuivertjeWisselen (overleg) 16 nov 2022 16:10 (CET)

Mijn persoonlijke mening is dat één zin in de lopende tekst voldoende is. Geen kopje of Trivia. Dajasj (overleg) 16 nov 2022 16:36 (CET)

Oké, nuttig inderdaad het hier even over te hebben. Voor mij speelt mee dat het een scheldwoord is en het in het algemeen nuttig is daarmee zuinig te zijn. Daarbij valt me op dat er nauwelijks meer aan gerefereerd wordt, de term is een paar keer gebruikt en lijkt niet te blijven hangen. Is het dan nog encyclopediewaardig? Ik denk zelf van niet. Ik kan leven met het compromis hierboven, dat het een enkel zinnetje ergens wordt. Fosburyflop (overleg) 16 nov 2022 17:25 (CET)

Nu je het zo stelt kan ik me wel voorstellen dat je het aangepast hebt. Ik kan me ook prima vinden het voorstel van Dajasj, een apart kopje geeft het hele voorval meer aandacht dan passend is. StuivertjeWisselen (overleg) 16 nov 2022 18:08 (CET)

Nou, dan naderen we rap een consensus! Fijn. Weg of een enkel zinnetje zonder kop? Dajasj, hak jij een knoop door? Fosburyflop (overleg) 17 nov 2022 08:05 (CET)

Omdat ik me er ook mee bemoeide: een zinnetje is prima, het is nu inderdaad aardig in het oog springend. Ennomien (overleg) 17 nov 2022 08:29 (CET)

Ik heb alleen de titel van de § veranderd omdat ik niet zo gecharmeerd ben van 'trivia', maar ben het roerend eens met collega Dajasj.  Klaas `Z4␟` V:  18 nov 2022 11:13 (CET)

Structuur artikel

Ik heb met mijn laatste bewerking bewerking geprobeerd het artikel te herstructureren. Veel van de zaken waarmee Van Meijeren in het nieuws gekomen zijn veroorzaken ophef, en ik heb geprobeerd deze als zodanig te bundelen. Graag voer ik de discussie hier verder over de meest optimale opzet, alle suggesties zijn wmb welkom. StuivertjeWisselen (overleg) 8 dec 2022 13:57 (CET)

Prima hoor om een kopje "opspraak" te maken, geen bezwaar.

Wel zou ik willen pleiten voor een apart kopje "persoonlijk" (zoals ik al introduceerde, maar inmiddels weer verdwenen), omdat het hier een niet politiek gerelateerde zaak (staande houding, niet willen blazen) betreft. Bezwaar? vr groet Saschaporsche (overleg) 8 dec 2022 14:02 (CET)

Eens met Saschaporsche, dit is niet-politieke ophef Dajasj (overleg) 8 dec 2022 14:12 (CET)

Niet mee eens. Ik zou een kopje 'persoonlijk' alleen gebruiken voor zaken als familie, relaties en kinderen e.d. Het blaasincident veroorzaakt enkel ophef omdat hij politicus is en omdat hij heeft gezegd dat de politie hem de laatste tijd hinderlijk volgt vanwege zijn politieke overtuiging. Dus dat kan je wat mij betreft niet los zien. StuivertjeWisselen (overleg) 8 dec 2022 14:12 (CET)

Inderdaad, kopje 'persoonlijk' alleen voor relaties etc. Kopje 'ophef' of 'opspraak' lijkt me prima. Fosburyflop (overleg) 8 dec 2022 16:10 (CET)