Gebruiker:Dolph Kohnstamm/Discussie naamsvermeldingen

Dit is een pagina voor alleen een discussie die is begonnen in De Kroeg op 23 oktober 2007 en daarna is voortgezet op mijn overlegpagina. Hier zijn alle bijdragen aan die twee pagina's samengebracht

In aanhef van biografieen de gegeven voornamen (en niet de roepnaam) tussen haakjes plaatsen

Een anonieme gebruiker veranderde heden het begin van het artikel over Rinus Ferdinandusse van ‘Rinus Ferdinandusse’ in ‘Marinus Daniël Ferdinandusse’. Ik heb dit gewijzigd in ‘Rinus (Marinus Daniël) Ferdinandusse’. De richtlijn standaardvorm voor biografieën spreekt zich over dit verschil niet uit. Daarom volg ik mijn eigen voorkeur. Die houdt in dat de vóórnaam waarmee iemand door het leven gaat en algemeen gekend wordt (de roepnaam) voor een publieksencyclopedie belangrijker is dan de door de ouders bij de geboorte gegeven voornamen, die vaak niemand kent en die ook door niemand gekend of herkend hoeven te worden. Ik ben bijvoorbeeld zelf al 50 jaar bevriend met Ferdinandusse maar had tot op heden nooit geweten van zijn tweede voornaam Daniël. Tegen mensen die beslist volledig willen zijn en alle gegeven voornamen voluit willen vermelden, kan ik moeilijk bezwaar maken (al vind ik het zelf voor Wikipedia onnodig en overbodig), maar wel kan ik dan vragen die gegeven voornamen tussen haakjes te plaatsen, als zijnde minder belangrijk. Daarom heb ik nu ook in het artikel over Hella Haasse de aanhef ‘Hélène (Hella) Serafia Haasse’ veranderd in ‘Hella (Hélène Serafia) Haasse’. Graag hoor ik wat jullie van deze veranderingen vinden en of het gewenst is dat dit tot uitbreiding van de richtlijn voor biografieën leidt. --Dolph Kohnstamm 23 okt 2007 17:26 (CEST)

Van biografieën is de bedoeling dat ze zo uitgebreid mogelijk zijn, daarom gebruik ik zelf meestal de volledige naam. Crazyphunk 23 okt 2007 17:28 (CEST)

Ik zou in eerste instantie de titel herhalen, en er dan iets aan toevoegen zoals bij George Gamow :geboren als Georgiy Antonovich Gamov. Andersom kan ook natuurlijk : bekend onder de naam Rinus bijvoorbeeld, indien de titel van de pagina zijn geboortenaam is. Maar zoveel mogelijk haakjes vermijden. -rikipedia 23 okt 2007 17:35 (CEST)

De haakjes zijn volgens mij juist bij de roepnaam te gebruiken. Maar ik zou ze liever vermijden - Quistnix 23 okt 2007 17:36 (CEST)

Volgens mij ook. Het is beter om de roepnaam tussen haakjes te zetten, aangezien de officiële naam de officiële naam is en blijft en daarom in een encyclopedie eerst moet komen. Minder verwarrend. Melsaran (overleg) 23 okt 2007 17:38 (CEST)

Ik geloof ook dat het gebruikelijk is om "Marinus Daniël (Rinus) Ferdinnandusse", "Hélène Serafia (Hella) Haasse" en dergelijke te gebruiken. Ucucha 23 okt 2007 17:48 (CEST)

Ik ben ook voor de volledige naam in de aanhef, met de roepnaam tussen haakjes. Hajo 23 okt 2007 18:11 (CEST)

Voor de titel van het artikel is "Rinus Ferdinandusse", of "Hella Haasse" gebruikelijk (tenzij de persoon bekend werd onder een pseudoniem). De aanhef van het artikel geeft alle voornamen gevolgd door de achternaam, als de eerste voornaam identiek aan de roepnaam is. Is er een andere roepnaam, dan komt die tussen haakjes na de laatste voornaam en voor de achternaam. Zie het voorbeeld van Ucucha. - Aiko 23 okt 2007 18:15 (CEST)

Ik ben het uiteraard volledig met Dolph Kohnstamm en rikipedia eens. Het is de bedoeling een encyclopedie te schrijven, die informatie geeft en ontsluit. In de werkelijkheid is het overal "Rinus Ferdinandusse" en dat is dan ook de informatie die een encyclopedie hoort te geven. De doopnamen mogen wel in het artikel voorkomen (een infobox is daar zeer voor geschikt) maar horen niet thuis in de eerste zin van een lemma. De eerste zin van een lemma hoort een algemene introductie tot het onderwerp te zijn, een uitnodiging tot verder lezen. De lezer die in de eerste zin wordt geconfronteerd met een uitreksel uit de burgelijke stand zal allicht terugdeinzen: waar ben ik hier in beland?

Zoals het nu is, kan Wikipedia wat betreft biografiën verdeeld worden in twee groepen: 1) de lemma's waarvan gelukkig niet bekend is wat de doopnamen van het onderwerp zijn (>80%): deze lemma's zijn redelijk leesbaar en 2) de lemma's waarvan ongelukkigerwijze wel bekend is wat de doopnamen van het onderwerp zijn (<20%): deze lemma's beginnen tamelijk onleesbaar.

Kennelijk doet een echte encyclopedie het beter :

"Vervolgens heb ik eens gekeken wat Encarta/Winkler Prins doet, en hier staan twee voorbeelden:

• "Mierlo, Hans van (voluit: Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva) (Breda 18 aug. 1931), Nederlands politicus, studeerde rechten te Nijmegen en was journalist. ...."
• "Uyl, Joop den, officieel: Johannes Marten (Hilversum 9 aug. 1919 - Amsterdam 24 dec. 1987), Nederlands politicus, studeerde economie aan de Universiteit van Amsterdam .." (citaat van Robotje hier)

Volgens mij zou het alleen goed zijn om "Marinus Daniël Ferdinandusse" te schrijven als de doelstelling een encyclopedie te schrijven verlaten wordt en vervangen wordt door een doelstelling om een dependance te zijn van de database van de burgerlijke stand. Brya 23 okt 2007 18:16 (CEST)

Brya laat in het bovenstaand citaat van mij weg dat gedeelte waarbij ik met meerdere voorbeelden heb aangegeven dat het binnen Wikipedia al lange tijd gebruikelijk is dat de als de voornamen bekend deze vooraan in de aanhef staan met de roepnaam tussen haakjes vlak voor de achternaam. Reacties van andere wikipedianen in deze discussie (Quistnix, Melsaran, Ucucha en 'effe iets anders') lijken dat te bevestigen en voor het consistentie lijkt het me beter om dat ook gewoon overal zo te doen. Dat Winkler Prins het iets anders doet kan mogelijk ook verklaard worden uit het feit dat zij als papieren encyclopedie begonnen zijn. In die papieren variant begint niet elk artikel met een los kopje met alleen de titel van het lemma zoals wij wel doen; die begint met een openingszin waarin het onderwerp is vetgedrukt wordt weergegeven zodat je snel op de pagina's de alfabetisch gesorteerde artikelen kunt vinden. Bij Wikipedia staat boven elk lemma voordat de lopende tekst begint met grote vette letters de artikeltitel. - Robotje 23 okt 2007 18:33 (CEST)

De officiële naam zou natuurlijk voluit kunnen, en eigenlijk vind ik het ook natuurlijker staan om de "ingekorte" versie er met haakjes bij te zetten. effe iets anders kom je ook? 23 okt 2007 18:17 (CEST)

Ik vind het een beetje kinderachtig van Robotje om te suggereren dat ik het citaat uit zijn verband heb gerukt: het citaat is compleet waar het betrekking heeft op de Winkler Prins. Ik heb ook aangegeven waar het citaat vandaan komt, te weten uit een betoog van Robotje. Ik heb het niet zo voorgesteld als zou ik het standpunt van Robotje ten opzichte van deze materie hier weergeven.

Overigens is het niet zo dat "als de voornamen bekend deze vooraan in de aanhef staan met de roepnaam tussen haakjes vlak voor de achternaam." In Wikipedia is dit vaak zo, maar lang niet altijd. Bovendien laat dat buiten beschouwing de gelegenheden waar de schrijver van het lemma wel de geboortenaam kent, maar die wijselijk niet in het lemma opneemt. Verder is de meerderheid van de personen in de wereld wel zo wijs dat ze met zorg de naam kiezen waaronder ze bekend willen zijn, en dan zorgvuldig geheim houden wat de geboortenaam is (Een bekende grap in films, televisie en boeken zijn trouwplechtigheden en dergelijke waar dan plots de geboortenaam voorgelezen wordt en alle vrienden en vriendinnen dubbelslaan van de lach bij het naar buiten komen van het zo zorgvuldig bewaarde geheim). Ik vraag me eigenlijk ook wel af of de geboortenaam niet valt onder de wet bescherming persoonsgegevens (je mag het alleen opnemen als de persoon daar kennelijk toestemming voor geeft)? Brya 23 okt 2007 18:50 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat je het citaat compleet uit z'n verband hebt gerukt en je hebt ook netjes een interne link erbij gezet, maar aan de andere kant leest het nu wel zo alsof ik betoogd zou hebben dat de oplossing van Winkler Prins de voorkeur heeft boven die die bij Wikipedia gangbaar is (en wellicht niet bij alle maar toch wel bij de meeste artikelen waarbij de doopnamen bekend zijn) terwijl je weet dat ik de voorkeur geef aan de methode waarbij alle voornamen voor zover bekend in de aanhef staan. Omdat je mijn gebruikersnaam expliciet hierbij noemde leek een reactie van mijn kant noodzakelijk. - Robotje 23 okt 2007 19:20 (CEST)

Sinds jaar en dag zie je op Wikipedia de formulering "Marinus Daniël (Rinus) Ferdinnandusse" en ik zie niet wat daar mis mee is. Wat mij betreft kan dat "(Rinus)" zelfs gewoon worden weggelaten en begint met artikel met "Marinus Daniël Ferdinnandusse". Dat hij Rinus wordt genoemd zien mensen al aan de titel van het artikel. Känſterle 23 okt 2007 18:54 (CEST)

Het enige wat echt absoluut vaststaat is dat er geen uniformiteit is in deze. Overigens ook niet op de engelse wikipedia : Ella O'Neill, Toni Jennings, Rachel Carson en Paula Zahn. Het laatste oogt veruit het meest professioneel en verzorgd. Brya 23 okt 2007 19:07 (CEST)

Het is wat Känſterle zegt: sinds jaar en dat hanteert men op deze Wikipedia de formulering "Marinus Daniël (Rinus) Ferdinnandusse" en ik raad aan dit zo te houden. Wikix 23 okt 2007 22:15 (CEST)

Die roepnaam tussen haakjes is iets dat vooral in verkiezingslijsten gebezigd wordt. De naam van het artikel zelf is doorgaans de roepnaam. In de introductiezin hoeft daarom de roepnaam niet herhaald te worden. Op zich maakt het niet zoveel uit wat er gehanteerd wordt als het maar wel in alle biografieen dezelfde conventie gehanteerd wordt.

Ik heb ooit eens een honderdtal bio's onder de loep gehad, en in al die bio's kwam de constructie met de doopnamen tussen haakjes niet een keer voor. De constructie met de roepnaam tussen haakjes zie ik soms (meestal niet) langs komen en haal ik doorgaans weg (want overbodig=artikelnaam) De roepnaam wordt in het artikel doorgaans regelmatig gebruikt dus hoeft niet ook nog in de introzin. Het wordt anders wel een onoverzichtelijke wirwar aan haakjes, zeker bij 'andersalfabettigge' biografieën:

Ivan Pjetrovitsj (Ivo) Wikovski (Иван Петрович (Иво) Виовски)(Moskou (Rusland), 1 januari 1900 - Moskou, 31 december 2000) was een ...

Volledig zijn is mooi maar het hoeft niet allemaal in 1 volzin gepropt te worden; dat gaat ten koste van leesbaarheid. - B.E. Moeial 23 okt 2007 22:54 (CEST)

Bemoeial zegt precies waarom ik de oplossing van Känsterle en Wikix mooier vind: de verkiezingslijsten! Natuurlijk: wij hebben alreeds de artikeltitel, die zo kort mogelijk blijft, dus : Hans van Mierlo. Daarna hebben wij de elegante oplossing van de definitie waarin de volledige naam kan worden genoemd. Wij doen dus beide. Niemand kan ons voor het hoofd slaan wanner wij niet dubbelop doen, maar persoonlijk vind ik de roepnaam na de volledige naam in de definitie wel de mooiste, dus "Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hans)", maar niet zozeer "Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hafmo)", dat doet weer zo zeer aan de ogen. - Art Unbound 24 okt 2007 00:06 (CEST)

Waarom is het nodig de roepnaam in de introductie te geven? Die wordt toch al gegeven in de artikelnaam. Aangezien het artikel Hans van Mierlo heet zal de lezer ook wel snappen dat zijn roepnaam niet Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva maar Hans is. Tenzij het echt om pseudoniemen gaat lijkt het me niet echt nodig. Mixcoatl 24 okt 2007 00:34 (CEST)

Aangezien het hier gaat om de vraag van Dolph Kohnstamm hierboven: de roepnaam wordt standaard in de artikeltitel gegeven. Dus: Hans van Mierlo. De introductie geeft de mogelijkheid om volledige informatie te geven. Je kunt nu doen wat je wilt, maar Hans (Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva) van Mierlo vind ik persoonlijk minder fraai. Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo kan (aangezien de roepnaam al in het artikel staat), maar Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hans) van Mierlo vind ik persoonlijk net iets fraaier. Floris van Vollenhove als titel en dan in de introductie Prins etc. etc. etc. (Floris) vind ik persoonlijk ook wel wat hebben. Ach, Bros (chocoladereep) mag voor mij ook naast Chocoladereep (Bros). Art Unbound 24 okt 2007 01:38 (CEST)

De naam van het artikel: Jozef Stalin. De aanhef:

Jozef Stalin (Russisch: Иосиф Виссарионович Сталин, Iosif Vissarionovitsj Stalin), oorspronkelijke naam Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili (Georgisch: იოსებ ჯუღაშვილი) (Gori (gouvernement Tiflis, Russische Rijk), 18 december [O.S. 6 december] 1878 – Koentsevo (oblast Moskou, Russische SFSR, Sovjet-Unie), 5 maart 1953) was de tweede leider van de Sovjet-Unie, van 1928 tot aan zijn dood.

Ik wou maar zeggen... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 okt 2007 01:45 (CEST)

Ten overvloede nog maar eens herhalen dat argumenten als

"Waarom is het nodig de roepnaam in de introductie te geven? Die wordt toch al gegeven in de artikelnaam. Aangezien het artikel Hans van Mierlo heet zal de lezer ook wel snappen dat zijn roepnaam niet Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva maar Hans is. Tenzij het echt om pseudoniemen gaat lijkt het me niet echt nodig. (hier)"

in het geheel geen hout snijden.

Een van de meer basale richtlijnen in Wikipedia is dat in de eerste zin de titel van het artikel herhaald wordt (zie Help:Nieuwe_pagina_aanmaken#Nota_bene ). Er zijn zeer goede redenen voor die richtlijn: dat helpt de lezer echt enorm. De eerste zin is de belangrijkste in het lemma en moet dus alleen informatie bevatten die voor het hele lezerspubliek duidelijk is (grootste gemene deler): de eerste zin moet vrij blijven van rare capriolen. Verder is het ook zo, bij spiegeling buiten Wikipedia, dat er ook allerlei gevallen zijn waarin de pagina getoond wordt zonder de titel of met een andere titel, zodat dan het onderwerp van het artikel zou zijn "Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hans) van Mierlo". Ik weet dat er gebruikers zijn die vinden dat dit nu een prettige hapklare titel is voor een groot publiek, maar ik ben het niet met ze eens, en dat zal niet veranderen. Brya 24 okt 2007 07:02 (CEST)

PS. Volgens mij zou het voor de leesbaarheid beter zijn om het artikel Jozef Stalin te beginnen met de aanhef:

Jozef Stalin was de tweede leider van de Sovjet-Unie, van 1928 tot aan zijn dood, in 1953.

En dan het verhaal over de diverse schrijfwijzen van zijn naam op te nemen in een infobox of desnoods in de tweede alinea. Het is uiteraard heel knap dat de auteur al die details heeft gevonden, maar welke lezer wil dat nu weten? En bovenal welke lezer wil daarmee geconfronteerd worden in de eerste zin? Brya 24 okt 2007 07:23 (CEST)

Bij het Stalin-artikel mogen de details over zijn geboorte- en sterfplaats weg (de namen voldoen), maar de info over zijn naam hoort toch echt in de openingszin. Känſterle 24 okt 2007 10:16 (CEST)

Intussen is Dolph Kohnstamm een beetje gaan editwarren op Hella Haasse en het artikel over zijn vriend Rinus Ferdinandusse ;-). - Aiko 25 okt 2007 10:51 (CEST)

Dit heb ik gedaan omdat Aiko zonder nader overleg of motivering mijn wijziging ongedaan maakte. En zonder de uitkomst van deze discussie af te wachten. Wie is er dan met editwarren begonnen?--Dolph Kohnstamm 25 okt 2007 15:02 (CEST)

Hoe kan ik nou ergens mee beginnen, ik ben een robot :) - Aiko 25 okt 2007 18:44 (CEST)

Ik ben niet voor de wijze waarop Dolph Kohnstamm de naamsvermelding doet, hetgeen nu gebruikelijk is (volledige naam in de eerste zin van de inleiding, roepnaam tussen haakjes) vind ik beter. Maar het voorstel van Brya zie ik eigenlijk ook wel zitten; ontdoe de inleiding zoveel mogelijk van informatie over naam, geboorte- en sterfdetails en beperk je tot hetgeen het meest relevant is: Wat heeft de persoon gedaan dat hem encyclopedisch maakt. Gertjan 25 okt 2007 12:00 (CEST)

Ik betrap me erop dat ik het buitengewoon ontroerend vind hoe een leeftijdgenoot zich hier hardop afvraagt: 'Wie is er dan met editwarren begonnen'... Overigens heb ik deze week een lemma aangemaakt van L.J. Jordaan dat tegen mijn zin is veranderd in Leendert Jurriaan Jordaan. Geen ouwe kip die hem zo kende... Je luisterde naar het filmpraatje van LJ... En consequente regels zie ik hier niet. Waarom dan wel A.F.Th. van der Heijden bijvoorbeeld? En Arie Moonen in plaats van A punt Moonen, kom op... MaxP 25 okt 2007 15:39 (CEST)

Ik ben het roerend eens met Max Pinto. Waarom zijn er in Wikipedia mensen die uit een blind streven naar uniforme volledigheid zonder verder nadenken, en zonder overleg met de eerste auteur, standaard wijzigingen aanbrengen in de benaming van personen? Zij gedragen zich als robots.--Dolph Kohnstamm 25 okt 2007 15:57 (CEST)

Ik ben deze discussie begonnen omdat een anonieme gebruiker in de eerste woorden van een biografisch artikel over Rinus Ferdinandusse de gegeven- of doopnamen had toegevoegd en de roepnaam (hier ook: schrijversnaam) tussen haakjes had geplaatst. Ik ben het niet eens met Crazyphunk dat het van biografieën de bedoeling is dat zij zo uitgebreid mogelijk zijn. Dat is voor mij dus ook geen argument om alle bij de geboorte gegeven voornamen te vermelden. Ik ben het volledig eens met de uiteenzettingen van Brya en zou mee kunnen gaan met wat –rikipedia voorstelt. Maar ik zie dat de grote meerderheid van degenen die hierboven gereageerd hebben tegen mijn voorstel is. Ik vind het absurd dat wij bij het artikel over Hans van Mierlo al die voornamen opnemen, en nog wel als eerste woorden van het artikel! Wat zien jullie toch in het belang van die doopnamen? Er zijn veel mensen die zich in hun latere leven ongelukkig voelen over die hen bij hun geboorte gegeven namen. Moeten die daar dan op Wikipedia altijd aan herinnerd worden? Maar de argumenten van Brya wegen voor mij het zwaarst: de leesbaarheid van de opening wordt bemoeilijkt door die volstrekt overbodige opsomming van voor het publiek irrelevante namen. Het enige wat je er nog wel eens aan kunt zien is of iemand uit een protestants of rooms nest komt. Maar verder is het nutteloos.--Dolph Kohnstamm 25 okt 2007 15:57 (CEST)

Volledig eens met Dolph Kohnstamm. Een absurd voorbeeld is in mijn ogen ook Bernhard Leopold Frederik Everhard Julius Coert Karel Godfried Pieter'. Wie dat is? Prins Bernhard. Moet het artikel daarmee beginnen? Nee toch, dat schrikt lezers (lezertjes) af, in plaats van ze te stimuleren tot verder lezen. Elly 25 okt 2007 17:05 (CEST)

Beginnen niet nee, maar het moet er zeker in voor komen, dan maar eerst de roepnaam. Ik persoonlijk heb dan wel het liefst dat er ook duidelijk aangegeven word dat dit zijn roepnaam is en niet zijn voledige naam. Thoth 25 okt 2007 17:09 (CEST)

Dank voor de bijval. Uiteraard blijf ik het met mijzelf eens. Wat is er tegen om al die details naar een infobox te gaan verplaatsen (dus in elke biografie een infobox)? Brya 25 okt 2007 18:29 (CEST)

PS. Meteen nadat ik die opmerking had opgeschreven over die klassieke grap met de doopnamen kwam in de eerste de beste aflevering van de serie die ik op dvd aan het bekijken ben inderdaad die grap weer voor. De hoodrolspelers lagen twee, drie keer dubbel nadat het vreselijke geheim van hun collega (met wie zij al jaren lief en leed deelden) naar buiten was gekomen. Doopnamen zijn een gevoelig geheim, dat de meeste personen liever niet naar buiten zien komen. Brya 25 okt 2007 18:35 (CEST)

Gevoelige geheimen kunnen van encyclopedische waarde zijn, maar mogen wat mij betreft bewaard worden tot aan het graf. Liever niet erin meenemen (in dat graf). (Als je bijvoorbeeld Geldolph Adriaan heet zou ik me hier ook over opwinden) - Aiko 25 okt 2007 18:49 (CEST)

Je speelt nogal op de persoon Aiko, in plaats van op de bal. Toevallig ben ik trots op die doopnamen van mij, dezelfden als die van mijn vader en veel oudere familieleden.--Dolph Kohnstamm 26 okt 2007 14:14 (CEST)

Er is helemaal niets mis met jouw namen of die van je familieleden en het is volkomen terecht dat je er trots op bent, juist daarom leek het me een goed voorbeeld. Waarom sommige mensen hun namen als gevoelige geheimen ervaren is meestal om strikt persoonlijke redenen. De gemiddelde encyclopedieschrijver is van die redenen over het algemeen niet op de hoogte. - Aiko 26 okt 2007 14:33 (CEST)

Toch is het wel raadzaam om niet over onderwerpen te schrijven waarvan je niet op de hoogte bent. Brya 27 okt 2007 07:46 (CEST)

(zucht...) Weet je, er was ooit een sjabloon voor een infobox voor biografieën. Maar niet al te lang geleden moest en zou die verwijderd worden. Nergens voor nodig! Stel je voor zeg! Eenvormigheid op nl.wikipedia. Nee, het moest een amateuristische bende blijven! - Quistnix 27 okt 2007 02:25 (CEST)

Toch bestaan er wel de nodige infoboxen voor biografiën. Alleen het heel algemene sjabloon is verwijderd. Brya 27 okt 2007 07:46 (CEST)

Advies

Zet een peiling op hoe de inleiding van biografische artikelen hoort te zijn. Wikix 26 okt 2007 13:53 (CEST)

Ik overweeg je advies te volgen Wikix. Laten we in de tussentijd dan geen wijzigingen meer aanbrengen in de bestaande vermeldingen van gegeven- en roepnamen, overeenkomstig onze eigen voorkeuren --Dolph Kohnstamm 26 okt 2007 14:14 (CEST)

Zonder bovenstaande discussie nog eens dunnetjes te willen overdoen, kan ik je zeggen dat de door jouw voorgestelde wijze geen gemeengoed is, eerder het tegendeel zo is mijn ervaring. Maar het lijkt me beter daar een peiling over te houden zodat we voortaan weten waar we aan toe zijn. Wikix 26 okt 2007 14:24 (CEST)

Hoelang die aangekondigde tussentijd van Dolph moet gaan duren weet ik niet, maar het motto van Wikipedia is nog steeds, voel-je-vrij-en-ga-je-gang. - Aiko 27 okt 2007 11:30 (CEST)

Naamsaanduiding in de aanhef van biografische artikelen

Naar aanleiding van de door jou aangezwengelde discussie hierover in de kroeg wil ik je erop wijzen dat op de veelgebruikte parlementaire website www.parlement.com politici als volgt worden aangeduid: geboortenamen (roepnaam), voorbeeld van oudpremier Lubbers: Rudolphus Franciscus Marie (Ruud). Wikix 27 okt 2007 02:08 (CEST)

Nee toch: daar is Lubbers (hier) "Dr. R.F.M. Lubbers"; van Mierlo is "Mr. H.A.F.M.O. van Mierlo". Er is een apart veld voor de voornamen, zodat ze niet in de lopende tekst staan. Dat is ook heel verstandig, we zouden dit voorbeeld moeten volgen en "geboortenamen" en "roepnaam" naar een infobox moeten verplaatsen.

De rare combinatie "Rudolphus Franciscus Marie (Ruud) Lubbers" is een artefact dat in de praktijk door niemand gebruikt wordt (only-in-Wikipedia), het is

• Dr. R.F.M. Lubbers (officiele schrijvens)
• Ruud Lubbers (in de pers)
• Lubbers (in de pers), ook dhr. Lubbers, oud-premier Lubbers, etc
• met de volledige vorm Rudolphus Franciscus Marie Lubbers alleen in het bevolkingsregister Brya 4 nov 2007 06:33 (CET)

Over de schrijfwijzen van namen in de aanhef van biografische artikelen in Wikipedia. Deel I

Op 23 oktober ben ik in de Kroeg een discussie begonnen over de schrijfwijze – in biografieën – van de namen van de beschreven persoon, in de eerste regel, direct na de kop. Ik probeerde mijn bezwaren duidelijk te maken tegen de variant die bij Wikipedia.nl gebruikelijk is: beginnen met alle bij de geboorte gegeven voornamen (‘doopnamen’, maar alleen voor wie gedoopt werden; ‘officiële’ of ‘gegeven’ namen voor iedereen) met daarachter eerst tussen haakjes de naam waarmee iemand bij het grote publiek bekend staat (de ‘roepnaam’ of ‘publieksnaam’) en tenslotte (opnieuw) de achternaam. Dit allemaal vet, niet-cursief en in eenzelfde corps.

1. Voorbeelden: Jeroen Godfried Marie (Jeroen) Brouwers en Josephus Gerardus (Jos) Brink en Jacob Martinus Arend (Maarten) Biesheuvel en Willem Philippe (Wim) de Bie en Antonius Franciscus (Antoon) Coolen. Ik noem dit variant 1

2. Dit (variant 1) wordt in Wikipedia.nl niet standaard gedaan. Dikwijls wordt de roepnaam tussen haakjes ook weggelaten. Voorbeelden: Godfried Jan Arnold Bomans en Boudewijn Maria Ignatius Büch en Simon Johannes Carmiggelt en Remco Wouter Campert. In deze gevallen zou de regel kunnen luiden dat als een van de officiële namen overeenkomt met de roepnaam in de kop van het artikel, de herhaling van die roepnaam tussen haakjes achterwege kan blijven. (Maar aan die regel voldoet dan de schrijfwijze van het hierboven gegeven voorbeeld van Jeroen Brouwers niet). Dit is variant 2.

3. Er zijn daarnaast ook heel veel gevallen waarin alleen de roep- of publieksnaam uit de kop wordt herhaald, omdat de persoon alleen maar die ene naam heeft of omdat wij die andere, officiële, namen niet kennen: Voorbeelden: René Appel, Jan Arends, Martin Brill, Marion Bloem, Jan Brokken, Bart Chabot, Frans Coenen, Jan Cremer. Dit is variant 3. Aparte gevallen vormen de vermeldingen van pseudoniemen en van vrouwen met niet-standaard gebruikte meisjesnamen. Maar daarover zal het in volgende hoofdstukken gaan.

Mijn bezwaren tegen de varianten 1 en 2 zijn: Namen die (a) dikwijls niemand kent, (b) waar de persoon in kwestie nooit melding van maakt, of zelfs (c) waar die persoon een hekel aan heeft, krijgen onnodig zwaar gewicht in wat een pagina in een publieksencyclopedie wil zijn en niet een fiche in een kaartenbak van de burgerlijke stand. Soms leidt de opsomming van alle doop- of gegeven namen tot een begin van het artikel dat afstotend (en lachwekkend) is van formaliteit. Voorbeelden: Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hans) van Mierlo en Johannes Guillaume Christianus Andreas (Jan) Marijnissen. In de discussie in De Kroeg werd door sommigen gesteld dat (a) variant 1 nu eenmaal gebruikelijk is, (b) men bij Wikipedia zo volledig mogelijk moest (of wilde) zijn, en (c) dat bij lijsten van parlementsleden en ministers immers ook alle officiële namen geven worden.

Ik stel daartegenover dat (a) wat gebruikelijk is geworden ook ter discussie mag staan, (b) men in een publieksencyclopedie helemaal niet naar volledigheid moet streven, maar naar toegankelijkheid, belangrijkheid en relevantie van de gegeven informatie. Juist daarom moet men veel weglaten wat onbelangrijk is, niet relevant voor de doorsnee gebruiker en ook wat een artikel door overbodige detaillering minder toegankelijk maakt, (c) een publieksencyclopedie iets heel anders is dan een officiële lijst van een regeringsinstantie. Maar anderzijds heb ik begrip voor het feit dat er nu eenmaal al bij heel veel biografische artikelen die volledige officiële voornamen vermeld staan en dat het schrappen of weglaten daarvan (zoals in de Winkler Prins/Encarta en in mijn eigen Cultureel Woordenboek) voor ons een gepasseerd station is. Maar dan kan toch op zijn minst de zwaarte van de officiële namen in de eerste regel verminderd worden. Daarom begon ik voor te stellen om niet de roepnaam tussen haakjes te plaatsen, maar juist die officiële namen. Dus:

4. Jeroen (Jeroen Godfried Marie) Brouwers en Jos (Josephus Gerardus) Brink en Maarten (Jacob Martinus Arend) Biesheuvel en Wim (Willem Philippe) de Bie en Antoon (Antonius Franciscus) Coolen. Dit is variant 4. Maar dit zou ook kunnen als:

5. Jeroen Brouwers (Jeroen Godfried Marie) en Jos Brink (Josephus Gerardus) en Maarten Biesheuvel (Jacob Martinus Arend) en Wim de Bie (Willem Philippe) en Antoon Coolen (Antonius Franciscus). Dit is variant 5.

Men behoudt hierbij wel de volledigheid, maar geeft die officiële namen een minder prominente plaats. Uit de discussie in de Kroeg kwam ook naar voren dat men liefst zo min mogelijk haakjes wilde hebben, voorafgaand aan de geboorte- en sterfdata die ook al tussen haakjes staan. Daarom ging ik in andere encyclopedieën (Waaronder Wikipedia’s in andere talen) naar een alternatief zoeken dat zowel het gewicht van die officiële voornamen zou kunnen verminderen als ook het aantal haakjes. Daarmee kwam ik op de volgende mogelijkheden:

6.Jeroen Brouwers, Jeroen Godfried Marie (geboorteplaats etc.) en Jos Brink, Josephus Gerardus (geboorteplaats, etc.) en Maarten Biesheuvel, Jacob Martinus Arend (geboorteplaats, etc ) en Wim de Bie, Willem Philippe (geboorteplaats etc.) en Antoon Coolen, Antonius Franciscus (geboorteplaats etc.). Dit is variant 6.

Sommigen Wikipedia’s en de Encyclopaedia Britannica voegen voorafgaand aan de cursief geplaatste officiële namen uitdrukkingen aan toe als: ‘voluit’, ‘volledig’ (ín full) ‘geboren als’ en ‘officieel’. Dus:

7. Jeroen Brouwers, voluit Jeroen Godfried Marie (geboorteplaats etc.) en Jos Brink, voluit Josephus Gerardus (geboorteplaats, etc.) en Maarten Biesheuvel, voluit Jacob Martinus Arend (geboorteplaats, etc ) en Wim de Bie, voluit Willem Philippe (geboorteplaats etc.) en Antoon Coolen, voluit Antonius Franciscus (geboorteplaats etc.). Dit is variant 7. Of:

8. Jeroen Brouwers, officieel Jeroen Godfried Marie (geboorteplaats etc.) en Jos Brink, officieel Josephus Gerardus (geboorteplaats, etc.) en Maarten Biesheuvel, officieel Jacob Martinus Arend (geboorteplaats, etc ) en Wim de Bie, officieel Willem Philippe (geboorteplaats etc.) en Antoon Coolen, officieel Antonius Franciscus (geboorteplaats etc.). Dit is variant 8.

Deze laatste variant geeft m.i. het beste weer waarom die officiële namen vermeld worden, terwijl het cursief en niet vet zetten aanduiden dat wij die officiële namen niet zo belangrijk vinden. Sommige encyclopedieen (en Wikipedia's) kiezen er dan nog voor om die officiele namen dan ook nog in een kleiner corps te zetten. Maar dat wordt voor onze gebruikers te ingewikkeld. Ook wordt het leesbeeld onrustiger. Ik wil jullie nu voorstellen om naast de tot nu toe meest gebruikte varianten 1 en 3 ook variant 8 te gaan gebruiken. Graag hoor ik van je wat je van dit voorstel denkt. Dit kan zowel in de Kroeg (Zie: Voortgezette discussie over de schrijfwijze van officiële voornamen) als op mijn overlegpagina als via mijn email-adres dolph(apestaartje)upcmail.nl

In een volgende aflevering zal het gaan over wat in geval van variant 8 te doen met achternamen van getrouwde vrouwen en met mensen die onder een pseudoniem bekender zijn dan onder hun officiële namen.

Is getekend: 3 nov 2007 19:03 Dolph Kohnstamm

---

Ik vind de huidige situatie prima. Variant 8 zou ik niet niet gebruiken omdat je dan de achternaam tweemaal moet vermelden (vervelende herhaling). Variant 1 is nu eenmaal de gebruikelijke notatie van namen, niet alleen binnen Wikipedia.--Westermarck 3 nov 2007 20:37 (CET)

Misverstand: Het is niet mijn voorstel die achternaam te herhalen, ook al staat er officieel--Dolph Kohnstamm 3 nov 2007 21:12 (CET)

Ik heb geen problemen met de huidige variant. Van alle andere varianten vind ik variant 7 de beste, omdat bij die variant geen lange reeks vetgedrukte namen ontstaat, wat de leesbaarheid verhoogt - Quistnix 3 nov 2007 21:01 (CET)

Dat is ook bij de varianten 6 en 8 niet het geval. Waarom dan toch voorkeur voor 7 ? --Dolph Kohnstamm 3 nov 2007 21:12 (CET)

Ik ben voor het behouden van de huidige variant (1). Het is niet storend (vind ik), het geeft wat extra informatie en de publieksnaam wordt al gebruikt voor de naam van het artikel, de aanhef is dan juist geschikt om de doopnamen weer te geven, zoals dat nu wordt gedaan. De alternatieve varianten zijn mijns inziens geen verbetering en er is denk ik ook geen noodzaak om de zwaarte van de doopnamen te verminderen. Groeten, Hajo 3 nov 2007 23:10 (CET)

Ik vind de varianten 6, 7 en 8 een verbetering. Binnen die drie heb ik een lichte voorkeur voor variant 8. Als variant 7 of 8 gekozen worden, heb ik een toch wel een sterke voorkeur dat "voluit" en "officieel" in gewoon font worden geschreven (dat krijg je als je uit een streek komt met achternamen als "Vennegoor of Hesselink"). Erik Warmelink 3 nov 2007 23:17 (CET)

Mijn voorkeur is/was variant 2. De roepnaam-tussen-haakjes-versie is van later datum en wat mij betreft volstrekt overbodig.

• Mijn eerste insteek in dit soort zaken is vooral uniformiteit; staat wel zo professioneel. Soortgelijke zaken (biografieën, plaatsbeschrijvingen, plantjes) horen - zeker qua aanhef - uniform te zijn.
• hou de introductiezin overzichtelijk en (voor)leesbaar, geen overdaad aan haakjes, verschillende schrijfwijzen, onnodige tekentjes.
• Verhuizen van de details (doopnamen/dag/maand/geboorteplaats,schrijfwijzen enz.) naar een infobox rechtsboven is voor mij de meest geslaagde optie; volledig, met behoud van leesbaarheid.

Op zich kan het me overigens weinig schelen wat we afspreken; maak een keuze en hanteer die keuze consequent, en overal, desnoods met aantal beredeneerde uitzonderingen. Aan des schrijvers voorkeur overlaten leidt tot onnodig/onzinnig editwarren. - B.E. Moeial 3 nov 2007 23:29 (CET)

Nadeel aan variant vijf en verder vind ik wel dat het nadelig zou kunnen uitpakken wanneer het personen betreft met verwarrende voor= en achternamen (mensen die een voornaam als achternaam hebben, of juist een doopnaam die kan worden opgevat als achternaam). Wat dat betreft zou ik eerder zijn voor een variant op 4. (dus de achternaam ten alle tijde aan het einde van de namenreeks) effe iets anders kwam je ook? 4 nov 2007 00:35 (CET)

Nadeel aan variant 4 is dat het niet duidelijk is in welke volgorde de namen staan. De roepnaam is niet altijd van de eerste naam afgeleid.--Westermarck 4 nov 2007 01:22 (CET)

Ik hou me bezig met het aanvullen van de volledige namen van Belgische politici. Ik ben wel gewonnen voor variant 7. Het is in elk geval een stuk eleganter dan al dat vet en die haakjes. Heer van Robaais

Dit is me uit het hart gegrepen. Zelf heb ik ook drie voornamen van mijn ouders gekregen, in een ander tijdperk toen men dat nu eenmaal deed, tja, het is beter dan helemaal geen voornaam, maar ik word liever bij mijn roepnaam genoemd en de rest kan me niet veel schelen. Dat geldt wellicht voor de meeste mensen van nu. De variaties 7 en 8 vind ik het beste, en de aanmerking van Erik Warmelink juich ik toe. Variatie 6 legt weer onnodige nadruk op die voornamen. Het is de roepnaam waar het om gaat, niet de onderdelen van H.A.F.M.O. van Mierlo of de negen voornamen van prins Bernhard. En de roepnaam kan dubbel zijn, zoals die van Jan-Peter Balkenende of Hans Christian Andersen. En het hoeft ook weer niet de bijnaam of de gemeenzame roepnaam te zijn die de meeste nadruk krijgt (dus niet 'prins Harry') maar de neutrale, in het algemeen gebruikte naam. Soczyczi 4 nov 2007 02:35 (CET)

---

Mijn mening zal bekend zijn. Het zal van geval verschillen hoe erg variant 1 of 2 zijn, maar als iemand heel veel voornamen heeft kan het heel erg zijn. In dat soort gevallen is mijn (emotionele) reactie op zo'n lemma: "och, dit is verloren als artikel, we kunnen het net zo goed weggooien". Als ik veel van dit soort artikelen zou (moeten) lezen zou ik mij aanwennen de eerste alinea over te slaan, als zijnde onleesbaar en irrelevant.

Uit praktisch oogpunt (zie ook hier) ben ik voor variant 3 (en dan alle details naar een infobox, waar ze niet in de weg staan) met als tweede keus variant 7, of 8, (met dan inderdaad "voluit" in een normaal, romein, font).

Ik mis overigens varant 9, te weten de formele. Nu is "Dr. R.F.M. Lubbers" geen gezicht, voor iemand die bekend is als "Ruud Lubbers", maar voor iemand die bekend is vanwege zijn hoogleraarschap zou "prof. dr. A.A. Pulle" ook helemaal niet verkeerd staan, en van enig respect getuigen. Ik begrijp de roep om uniformiteit ook helemaal niet: mensen zijn heel verschillend, en het is raar om Prins Bernhard, Ruud van Nistelrooij, Hella Haase en prof. dr. A.A. Pulle te behandelen alsof ze hetzelfde zijn. Immers, als ze hetzelfde zouden zijn zou er toch geen lemma aan gewijd hoeven te worden? Het is enkel en alleen omdat ze heel verschillend zijn dat ze lemma-waardig zijn, en waarom mag het lemma dat niet uitdrukken? Brya 4 nov 2007 06:19 (CET) + 4 nov 2007 06:48 (CET)

---

Ik kan bij voorstel 8 het gebruik van de term "officieel" niet plaatsen. Als iemand zijn leven lang documenten ondertekent met zijn roepnaam en niet zijn de, bij geboorte, gegeven namen, dan is volgens mij die roepnaam de "officiële" naam. Bij variant 1 wordt de roepnaam min of meer weggemoffeld terwijl in één oogopslag die juist op moet vallen. Maar mijn voorkeur gaat naar variant 3 (dus alleen de roepnaam, maar ook als we de geboortenamen wel kennen) èn het plaatsen van de geboortenamen in een infobox. VanBuren 4 nov 2007 09:45 (CET)

---

Dolph, dank je wel om dit opnieuw onder de aandacht te brengen. Ik heb in de Kroeg destijds ook al met voorbeelden aangegegeven wat voor mij van belang is en dat geeft volgende uitslag : varianten 1, 4, 5 en 6 zie ik liever niet ; varianten 2, 3 zijn OK voor mij; ik verkies 7 of 8 (met lichte variaties toegelaten). De redenen zijn dezelfde als toen, en ze zijn alle al genoemd hierboven :

• (voor-) leesbaarheid : als iemand me vraagt "Wie is Fientje Moerman ga ik niet antwoorden "Joséphine Rebecca Marie Julienne Bertha (Fientje) Moerman is...". Graag vloeibare, uitspreekbare zinnen.
• een licht schriftbeeld dat mensen niet afschrikt, dus haakjes, opsommingen en veel vet vermijden.
• informatief, jawel : maar alle informatie moet niet in de eerste zin, laat staan bij de aanhef gepropt worden. Het kan gerust naar het einde van de zin, of naar de daarop volgende zin, eventueel infobox.
• een "naam" is in eerste instantie zoals je genoemd wordt, waaronder je bekend bent bij anderen ;de officiële registratie is genealogisch interessant en van belang, onderhevig aan modes en politiek en ambtelijke voorschriften, is wellicht ook encyclopedisch maar niet van die aard dat er zo'n gewicht moet aan gegeven worden vanaf de eerste zin. Dat grijpt m.i. de lezer iets teveel naar de keel.

Daarbij ga ik ervan uit dat in de voorgestelde varianten lichte variaties mogelijk zijn. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2007 10:12 (CET) P.S. : zou deze discussie niet beter op een aparte pagina gevoerd worden ? -rikipedia 4 nov 2007 10:20 (CET)

Ik ben nog steeds voor variant 1, maar misschien is dit ook nog wat.

Piet de Jong (geboorteplaats, etc) is een etc.

Piet Cornelis Jan Aris de Jong is geboren als zoon van Aagje Beatrice de Vries en Pieter Jan de Jong etc.

Crazyphunk 4 nov 2007 10:33 (CET)

Alle 'nieuwe' varianten vind ik niet echt een verbetering ten opzichte van variant 1. Sterker, ik ben er dan zelfs voorstander van om variant 1 tot norm te verheffen. Waar ik me wel in kan vinden is het voorstel van CrazyPhunk. En dan nog wat verdergaand: ook geboorte- en sterfdata en geboorte- en sterfplaats zou wmb uit de inleiding kunnen worden gehaald. Je zou je in de inleiding kunnen beperken tot hetgeen dat iemand encyclopedisch relevant maakt: "Pietje Puk is een Nederlands politicus. Hij was premier van 1982 tot 1994. Eerder was hij minister van Financiën en lid van de Tweede Kamer. Tegenwoordig is hij lid van de Raad van State."
Al die persoonsdetails kunnen worden verwerkt in de uitgebreidere levensloopbeschrijving die volgt op de inleiding en eventueel in een infobox. Gertjan 4 nov 2007 12:46 (CET)

Ik onderschrijf Gebruiker:GeeJee. Ik noteerde dat hierboven ook. VanBuren 4 nov 2007 13:17 (CET)

Ja, klopt. Ik zag dat Brya hier ook voor is. Gertjan 4 nov 2007 19:50 (CET)

Ik ben absoluut tegen het idee om de geboorte- en sterfdate etc uit de inleiding te halen, dat wordt op elke Wikipedia op die manier gebruikt (voor zover ik weet) en het is gewoon heel makkelijk voor lezers. Crazyphunk 4 nov 2007 20:11 (CET)

Een infobox vind ik te zakelijk staan voor biografische artikelen over schrijvers, kunstenaars etc. Voor politici en industriebonzen is dat wel goed, maar verder niet. Bovendien verdringt zo'n infobox de vrijstaande foto van de persoon in kwestie. Dan moet die foto in de box gepropt worden. Ook ontbreken die infoboxen nu aan de meeste van de naar schatting tienduizenden biografische artikelen en zou het een reusachtig werk zijn om die overal toe te gaan voegen. Mijn voorstel is eenvoudiger: Gewoon toelaten dat er ook begonnen mag (niet moet) worden met:

P.H. Ritter jr., volledige naam Pierre Henri Ritter jr (geboorteplaats, data etc)

Iedereen kende deze man als P H Ritter en niemand als Pierre Henri Ritter. Daarom hebben de auteurs van dit artikel dit ook zo geschreven (en later genomineerd voor de etalage) --Dolph Kohnstamm

Het meerdere keren van de naam noemen in de inleiding (7 en 8) ben ik beslist tegen, dat vestigt juist de op de niet gebruikelijk genoemde gedeeltes van de naam, en dat voorkomen is nou juist precies waarom we deze discussie voeren. Ik ben ook tegen het alleen gebruiken van de korte naam. Iets niet nodig vinden is een ding, maar doelbewust besluiten consequent bepaalde informatie weg te laten lijkt me zeer onwenselijk. 1 of 2 ben ik het meest voorstander van, eventueel 4 of 5; gewoon de volledige naam in de inleiding noemen en mensen er daarna niet meer mee lastigvallen.

Overigens gaat de discussie alleen over het Nederlandse naamsysteem, maar het lijkt me wel nuttig om als we een conventie opnemen ook rekening te houden met andere naamsystemen. Ik kom bijvoorbeeld regelmatig artikelinleidingen tegen waarvan de schrijver blijkbaar niet weet hoe Spaanse namen werken. Mixcoatl 4 nov 2007 23:39 (CET)

Even eraan herinneren dat het vermijden van het onder de aandacht brengen van ongewenste voornamen niet de enige reden is waarom we de discussie voeren. Graag zou ik zien dat de discussie zich ook zou bezighouden met aspecten zoals de leesbaarheid, het schriftbeeld, het formele ten aanzien van het informatieve, het ambtelijke ten aanzien van het encyclopedische. Vriendelijke groeten, -rikipedia 5 nov 2007 04:05 (CET)

---

Voor de verdedigers van variant 1 nog even dit vrij willekeurige rijtje publieksvriendelijke openingen:

Karel Henricus Martinus Maria (Porgy) Franssen

Petrus (Piet) Römer

Julien Gustave (Jules) Croiset

Marie Johanna (Mary) Dresselhuijs

Willem Adrianus (Willem) Nijholt

Gijsbert Jan Abraham (Gijs) Scholten van Aschat

Hubertus Wijnandus Jozef Marie (Huub) Stapel

Anna Maria ("Ank") van der Moer

Johanna Maria Catharina Theresia (Anne-Mieke) Ruyten

--Dolph Kohnstamm

---

Een moeilijke kwestie. Ook ikzelf heb een riedel voornamen (waarvan zelfs geen enkele de voorletter deelt met mijn roepnaam). Aan de ene kant denk ik dat nagenoeg niemand mij kent onder mijn doopnamen; aan de andere kant onderteken ik officiële documenten nooit met mijn roepnaam. Sterker nog: voor zover ik weet ligt mijn roepnaam zelfs nergens bij de burgerlijke stand vastgelegd. Deze ervaring vertaalt mijn mening ongeveer in: "de officiële naam van iemand is essentiële biografische informatie, omdat de persoon nu eenmaal zo heet. Omdat nagenoeg niemand deze persoon echter zo kent hoort deze echter niet als meest prominente aanduiding gevoerd te worden." Variant 7 en 8 vind ik elegant, en bovendien praktisch genoeg om tot norm te kunnen verheffen. Het is duidelijker dan de andere opties voor mensen die het doopnamensysteem niet kennen, wat er tegenwoordig steeds meer worden. Bovendien is het wellicht een acceptabel compromis voor hen die de doopnamen niet willen noemen en hen die er prominent mee willen beginnen.

Ik zie hierboven vooral veel voorstanders van deze constructies. Wordt deze conclusie gedeeld, of hebben we een peiling of stemming nodig om dit te bevestigen? PiotrKapretski 5 nov 2007 08:38 (CET)

Peiling?

Een peiling zou kunnen, maar die zal vermoedelijk bevestigen wat hierboven ook al blijkt: er is verdeeldheid. Variant 1 roept de meeste emotie op, met sterke verdedigers en sterke vijanden. Variant 3 (eventueel aangevuld met infobox, waarin dan de details worden opgenomen) heeft een aantal sterke aanhangers, en een enkele vijand. Variant 7 heeft vrij veel steun.

Ook blijft waar dat de mensen die het onderwerp zijn van de lemma's ook heel divers zijn, zodat ook wat dit betreft uniformiteit niet in zicht is. Ik heb de indruk dat het mogelijk het beste zal zijn twee of drie (hooguit vier) voorkeursvormen te kiezen, en dan de voornaamste auteur te laten kiezen: de rest accepteert dan die keuze. Brya 5 nov 2007 09:27 (CET)

Rücksichtlos een peiling gaan houden over de genoemde mogelijkheden zal tegenstellingen denk ik alleen maar aanwakkeren, en dat lijkt me niet de bedoeling. Multiplechoicepeilingen leveren meestal vooral verdeeldheid. - B.E. Moeial 5 nov 2007 11:59 (CET)

Steun

fyi: ik steun overigens het voorstel van dolph en prijs zijn weloverwogen toelichtingen! oscar 5 nov 2007 10:03 (CET)

Variant 9

Ik ben blij met de bovenstaande drie reacties. Variant 9 is een specificatie van 7. Als we Brya zouden volgen zouden de auteurs die inhoudelijk het meest aan een biografie bijdragen de keuze kunnen krijgen tussen, tenminste, de traditionele variant 1 (en 3 natuurlijk), en deze 9. Bijvoorbeeld:

Hubertus Wijnandus Jozef Marie (Huub) Stapel (geboorteplaats, etc. (Variant 1)

Huub Stapel, voluit Hubertus Wijnandus Jozef Marie Stapel (geboorteplaats, etc, (Variant 9)

variant 3 is die waarbij de beschreven persoon maar één voornaam heeft, die gelijk is aan zijn of haar roepnaam in de kop van het artikel, of van wie de (andere) gegeven namen onbekend zijn. Deze variant komt nu al naast 1 heel veel voor.

Als de traditionalisten ('havikken') ons, de publieksgerichten ('duiven'), tegemoet zouden willen komen zouden we dit snel kunnen regelen.

--Dolph Kohnstamm 5 nov 2007 10:39 (CET)

Mijn duit in het zakje

Wat ik mis in bovenstaande discussie is de klant. Die anonieme bezoeker van deze site die gewoon op zoek is naar informatie, hier op een of andere manier terecht is gekomen en in 20 milliseconden (is onderzoek naar gedaan) beslist of de getoonde pagina is wat hij/zij zoekt.

Die wil iets weten over Ruud Lubbers, A.F.Th. v.d. Heijden, Drs. P of prinses Amalia. Een klant ook die alle versiering erom heen (menu's, tabs, footers, enz.) niets kan schelen en wiens oog gelijk naar de eerste regel van de bodytekst gaat. Daar vindt de herkenning plaats, m.a.w. is dit wat ik zoek? Daar helpen we aan mee door in de eerste regel het onderwerp in vet te laten zien. Datzelfde overkwam je waarschijnlijk zelf bij het lezen van deze duit in het zakje, waaruit je gelijk concludeerde dat dit over de klant ging, nog voor je de eerste zin gelezen had.

Als we dit toepassen op de eerste zin van biografieën, dus:

Voorbeeld 1

Ruud Lubbers (Rotterdam, 7 mei 1939) is een Nederlands politicus (CDA) en econoom.

en bij levensloop

Rudolphus Franciscus Marie Lubbers werd geboren …

Voorbeeld 2

Drs. P, pseudoniem voor Heinz Hermann Polzer (Thun, 24 augustus 1919), is een Nederlandse tekstschrijver/componist/pianist en zanger van eigen Nederlandstalige liedjes. …

Voorbeeld 3

A.F.Th. van der Heijden, voluit Adrianus Franciscus Theodorus (Adri) van der Heijden (Geldrop, 15 oktober 1951) is een Nederlands schrijver. …

Voorbeeld 4

Prinses Amalia, voluit Catharina-Amalia Beatrix Carmen Victoria van Oranje-Nassau Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, (Den Haag, 7 december 2003), is de oudste dochter van prins Willem-Alexander en prinses Máxima. …

Natuurlijk zijn op deze voorbeelden varianten denkbaar, maar van belang is dat de eerste regel vetgedrukt de meest bekende naam bevat. - mvg RonaldB 5 nov 2007 13:41 (CET)

• • Geen wonder dat ik het met deze duit voor 200% eens ben. Beste mensen, laat ons dit dan zo toch gaan doen! --Dolph Kohnstamm 5 nov 2007 14:32 (CET)

Wat mij in de voorbeelden van Ronald niet helemaal duidelijk is, is waarom bij Lubbers de naam pas in de volgende paragraaf komt, en bij Amalia en A.F.Th. van der Heijden (moet dat dan tegenwoordig niet alleen A.F.Th. in vet zijn?) direct. PiotrKapretski 5 nov 2007 14:41 (CET)

Daarmee heb ik niet een speciale bedoeling, anders dan:

• Bij Lubbers bestaat toevallig een subkopje levensloop
• Bij A.F.Th zou de reden van het bezoek van die pagina wel eens kunnen zijn: "Dat had ik altijd al willen weten" (waar A.F.Th. voor staat)
• Bij het prinsesje: "Hoe heet zij nu eigenlijk voluit, met die hele rits aan titulatuur?"

Hoe dan ook mijn hoofdpunt is: vet uitsluitend voor de onmiddelijke herkenning. - RonaldB 5 nov 2007 15:43 (CET)

Hoofdzaak lijkt mij ook dat de eerste woorden, vetgedrukt, een herhaling vormen van de naam van het artikel, aangenomen dat dit de naam is waaronder die persoon algemeen bekend is - waarmee hij of zij bijvoorbeeld ook in de publieksmedia wordt aangeduid - en dat daarna pas, cursief en niet vet, de voornamen komen die de persoon bij zijn/haar geboorte van zijn ouders kreeg (en bij getrouwde vrouwen die de achternaam van hun partner gebruiken ook nog hun 'meisjesnaam') In voorbeeld 1, van Lubbers, komen de gegeven- of doopnamen pas in een volgende paragraaf over de levensloop. Dat zou een nogal grote verandering zijn, die wellicht nog meer weerstand zou oproepen. Daarom verkies ik nu nog zelf de voorbeelden 2 t/m 4.

Bij schrijvers die onder pseudoniem publiceren vraag ik mij af of we pseudoniem van of pseudoniem voor moeten schrijven. Nu wordt door de een voor en door de ander van gebruikt. Zelf voel ik het meest voor van. Het is m.i. alternatief voor en pseudoniem van --Dolph Kohnstamm 5 nov 2007 16:15 (CET)

Ik ben het met het de hoofdpunt van deze duit uiteraard eens behalve waar er gesteld wordt dat dit een nieuwe invalshoek is. Ik heb dit al redelijk in het begin van de discussie gezegd (bijvoorbeeld hier, hier en zie ook boven).

Dus inderdaad biografiën met als titel de algemeen bekende naam van de persoon (Ruud Lubbers, A.F.Th. v.d. Heijden, Drs. P of prinses Amalia). De eerste regel herhaalt dan de titel. Iets anders kan het de lezer alleen maar moeilijk maken. De details horen eigenlijk helemaal niet in de eerste alinea (de details moeten hun plaats kennen). Brya 5 nov 2007 16:37 (CET)

Ik zou het liefst Brya's regel volgen, en dus het voorbeeld 1 van Ronald, ware het niet dat ik vrees dat dit voor de traditionalisten te ver gaat. Noemen we dit alternatief Variant 10, voorgesteld door Brya, en gesteund door Ronald. Als ik nu deze variant eens ga toepassen in een aantal artikelen, volgens de regel "voel je vrij", waarbij ik dan op de overlegpagina van dat artikel verwijs naar deze discussie, zullen er dan edit wars ontstaan omdat anderen dit zondigen tegen variant 1 niet zullen accepteren? Ik denk dat ik het er morgen maar eens op ga wagen --Dolph Kohnstamm 5 nov 2007 17:25 (CET)

Sterkte! Ik ben benieuwd: in dit soort zaken is niet te voorspellen wat er gaat gebeuren. - Brya 5 nov 2007 18:18 (CET)

Ik begrijp het hele probleem niet. De roepnaam (of algemeen bekende naam) staat toch al in de titel van het artikel? Dan krijg je dus:

1. Ruud Lubbers (titel)
2. Ruud Lubbers (aanhef)
3. Rudolphus Franciscus Maria Lubbers (tweede alinea, of na aanhef)

Daar is er toch echt een overbodig, zeker als je bedenkt dat de lezer ook al op link heeft geklikt die "Ruud Lubbers" luidde. Overigens vind ik het tussen haakjes vermelden van de roepnaam in het huidige systeem ook overbodig. Nu klik je op Ruud Lubbers om vervolgens te lezen dat Rudolphus Franciscus Maria "Ruud" werd genoemd. Goh, dat had ik zelf niet kunnen bedenken.

Daarbij gaat het in vrijwel alle aangehaalde voorbeelden over personen wier roepnaam of algemeen bekende naam afwijkt van de officiële voornamen. Dat lijkt me een minderheid. Känſterle 6 nov 2007 15:12 (CET)

Nu, dat gaat dus niet op:

• Een basisregel in Wikipedia is dat de eerste regel de titel herhaalt, dus als het lemma Ruud Lubbers heet dan is de basisregel dat de eerste regel ook Ruud Lubbers bevat. Deze herhaling is een van de hoekstenen waarop de lezer zich moet kunnen verlaten. Er moet een heel goede reden zijn om hier een uitzondering op te maken. En die uitzonderingen moeten echt uitzonderingen blijven.
• Het is niet gezegd dat het lemma altijd vergezeld zal gaan van de titel. Er is ten minste één geval geweest waar lemma's gespiegeld werden waarbij de titel niet werd overgenomen. In die gevallen heeft de lezer niet anders dan de eerste regel om het onderwerp van het lemma te vinden.
• Dat "Rudolphus Franciscus Maria Lubbers" overbodig zal zijn wil ik niet betwisten, maar aangezien een aantal gebruikers hier toch groot belang aanhechtten, mag het wat mij betreft best in het lemma opgenomen worden, mits het niet in de weg staat (dus niet vooraan). Brya 6 nov 2007 18:16 (CET)

• Waar staat dat?

• Dat is het probleem van die spiegels.
• Nee, Ruud Lubbers is eventueel overbodig, de volledige naam zeker niet. Känſterle 7 nov 2007 11:12 (CET)

"Rudolphus Franciscus Maria Lubbers" is zeker niet overbodig omdat de man nu eenmaal zo heet. "Ruud Lubbers" is zeker niet overbodig omdat hij nu eenmaal zo genoemd wordt, en anders niemand zijn artikel zal kunnen vinden. Kunnen we misschien over het willen doorstrepen van elkaars gewenste info heenstappen? En accepteren dat beide in het artikel moeten, en dat we dus een vorm moeten vinden waarin beide namen (meer of minder prominent) een plaats zullen krijgen.

Er zijn een aantal, naar mijn idee zeer constructieve compromisvoorstellen gedaan, waarbij de gekende naam vet aan het begin staat, en de echte naam ergens erachter of in een volgende alinea bij het begin van de levensloop. Er wordt nog steeds gekibbeld, maar zolang niemand aangeeft dat dit algemene compromis onacceptabel is zijn we volgens mij relatief dicht bij een oplossing. PiotrKapretski 7 nov 2007 12:32 (CET)

Ik heb volgens het voorstel van RonaldB hierboven een aantal artikels over politici gewijzigd: Jules Malou, Joseph Partoes, Jules Vander Stichelen, Henri Carton de Wiart, Frans Schollaert en anderen. Ik vind het zo een grote vooruitgang. Neem eens een kijkje! Soczyczi 7 nov 2007 12:46 (CET)

Historische ontwikkeling in naamgebruik in publieksmedia

Is het mogelijk dat Känsterle e.a. enerzijds en Brya, ikzelf, e.a. anderzijds, zo verschillend denken over deze kwestie omdat mensen als Känsterle zich in hun biografisch werk voor Wikipedia vooral richten op historische figuren uit het (ver) verleden, terwijl wij meer bezig zijn met beschrijvingen van personen uit de 20e en 21e eeuw? Vroeger waren de bij de geboorte gegeven namen prominent aanwezig in publicaties van en geschriften over bekende personen. Dat mensen tegenwoordig bij hun roepnaam door het leven gaan, dat men het in de media gewoon over 'Ruud' Lubbers hebben kan, is historisch gezien een vrij nieuw verschijsel. Een belangrijke omslag hierin kwam in Nederland begin ’70-er jaren van de vorige eeuw. Bijvoorbeeld: academici die voordien publiceerden, deden dat meestal nog met (al) hun officiële voorletters erbij. Daarna ziet men steeds meer roepnamen verschijnen, zoals dat tot die tijd alleen voor kunstenaars gebruikelijk was. Zelf ging ik toen ook publiceren onder Dolf of (later weer) Dolph Kohnstamm, en niet meer onder G.A.Kohnstamm. Waarom een biografisch artikel over mijn grootvader Philip Abraham Kohnstamm als titel heeft, en niet Phlip Kohnstamm, en een artikel over mijzelf heel vreemd zou staan met de titel Geldolph Adriaan Kohnstamm, komt door deze verandering in de samenleving. Toegegeven, die ontwikkeling is in Vlaanderen langzamer gegaan, maar lijkt nu ook daar door te zetten. Personen uit steeds meer beroepsgroepen, ook uit andere landen, worden door ons Wikipedia-publiek alleen nog maar gekend aan hun roepnamen. Daarom is het nu bijvoorbeeld absurd geworden om te zien dat het Wikipedia artikel over Dick Bruna opent met de woorden, vet nog wel, Hendrik Magdalenus Bruna. In de 19e eeuwse Winkler Prins had dat misschien nog gekund, in de 21ste eeuwse Wikipedia kan dat echt niet meer.

Daarom moeten wij bij deze naamsvermeldingen niet te uniform willen zijn. Voor mensen die (voornamelijk) in het verleden bekend genoeg waren voor een vermelding in een encyclopedie staan al die voornamen niet gek. Voor mensen uit het heden is dat dikwijls wel het geval. --Dolph Kohnstamm 7 nov 2007 13:47 (CET)

Dit betekent voor de toekomst ook: dat men veranderingen in de vormgeving zal moeten toelaten (zelfs moet toejuichen) die de veranderingen in de tijdgeest reflecteren. Dit om de connectie met de lezers niet te verliezen. --Dolph Kohnstamm 7 nov 2007 16:19 (CET)

Sinds twintig jaar, met de wet van 15 mei 1987 betreffende de namen en voornamen zijn de ouders in België vrij om de voornaam te kiezen. Tot dan hielden de ambtenaren zich meestal aan de lijsten van de Burgerlijke Stand die voorschreven welke (klassieke, bijbelse,...) voornamen toegelaten waren en hoe ze moesten geschreven worden. Daar gaat natuurlijk een decennialange evolutie aan vooraf waarin de ouders bijvoorbeeld op het geboorekaartje wel de gewone roepnaam vermelden, maar bij de geboorteaangifte natuurlijk de voornaam (-namen) van de ambtenarij moesten aanvaarden. Die officiële voornamenrijen zie je dan ook al heel lang nergens meer verschijnen. Ook in Vlaanderen hebben al vele opeenvolgende generaties dit niet meer gezien. En wanneer we hier een naam zien met drie, vier initialen of voornamen ervoor weten we dat het een Nederlander is ;). -rikipedia 7 nov 2007 17:03 (CET)

Excuus, jullie liepen dus op ons Nederlanders vóór, in plaats van achter, zoals ik meende. Anderzijds hielden jullie langer vast aan het vermelden van volledige titulatuur, of vergis ik me daar óók in?Dolph Kohnstamm

Tot op zekere hoogte lijkt me deze speculatie over ontwikkelingen in de tijd waar, maar slechts tot op zekere hoogte. Er is een bekende botanicus die voluit Heinrich Gustav Adolf Engler (1844-1930) heet. Die stond indertijd echt bekend als "Adolf Engler" (ik heb zelfs nog ergens een boek met zijn persoonlijke ex-libris). Op titelpagina's van boeken is het "A.Engler". De voornamen voluit is altijd iets geweest voor de burgerlijke stand.

Dus de verschuiving in algemeen gebruik is van ""Dr. R.F.M. Lubbers" naar "Ruud Lubbers", terwijl niemand begrijpt wie Rudolphus Franciscus Marie Lubbers is, vroeger niet en nu niet.

Een heel ander punt is de traditie in encyclopediën, en het is best mogelijk dat er daar wel zo'n trend bestaat. Nu is de ene encyclopedie de andere niet, en bovendien zijn gedrukte encyclopediën uiterst conservatief: tussen het verschijnen van het eerste deel en het laatste kan nog een hele tijd zitten, zodat het laatste deel allicht zwaar verouderd is qua opzet, zelfs als het eerste deel zijn tijd vooruit was. - Brya 7 nov 2007 17:26 (CET)

Aanvullende pagina bij "Help:Standaardvorm voor biografieën"

Het is allemaal heel mooi en verhelderend wat hier de afgelopen week is gepresteerd. Natuurlijk zou het fijn zijn als er vervolgens een pagina met enige richtlijnen zou kunnen worden gemaakt. De beste plaats hiervoor lijkt me subpagina van "Help:Standaardvorm voor biografieën", die specifiek ingaat op de verhouding tussen de naam van het artikel, de aanhef en de inleiding en hoe om te gaan met het enerzijds geven van zo volledig mogelijke informatie over de naam van een beschreven persoon, zonder anderzijds de lezer te verwarren of te storen. De naam van deze pagina zou bijvoorbeeld kunnen zijn: "Help:Standaardvorm voor het weergeven van namen in biografieën", - Aiko 7 nov 2007 17:45 (CET)

Voor het geval er onduidelijkheid bestaat over mijn mening, die is op dit moment niet zo heel erg uitgesproken: ik vind erg veel best, maar heb er graag helder geformuleerde richtlijnen bij (om na te kunnen slaan en anderen op te kunnen wijzen). Dat ik variant 1 toepaste was, omdat ik meende dat dit ergens in een grijs verleden was afgesproken (hoewel er in "mijn" versie geen haakjes komen bij Jeroen Brouwers, aangezien zijn eerste voornaam overeenkomt met zijn roepnaam), van een dergelijke afspraak kan ik nu echter niets meer terugvinden. Dat variant 1 nergens anders wordt toegepast lijkt mij wat ver gaan, want het is mij bekend dat sommige genealogieprogramma's deze volgorde toepassen (Willekeurige kwartierstaat gegenereerd met Aldfaer). Vermoedelijk ligt daar ergens een van de wortels van deze variant. - Aiko 8 nov 2007 01:34 (CET)

Er zijn heel veel verschillende encyclopediën en biografische woordenboeken. Allicht zijn er veel verschillende vormen in gebruik. Een van de naslagwerken die ik regelmatig raadpleeg gebruikt variant 2, maar dat is een erg formeel werk, en ook overigens niet makkelijk leesbaar. Brya 8 nov 2007 06:59 (CET)

Ik zal binnenkort met voorstellen komen die tot een richtlijn kan leiden zoals door Aiko bedoeld.--Dolph Kohnstamm 9 nov 2007 18:08 (CET)

Over de schrijfwijzen van namen in de eerste regels van biografische artikelen in Wikipedia. Vervolg

Uit de levendige discussie over dit onderwerp, eerst in De Kroeg, begonnen op 23 oktober, en daarna voortgezet op deze pagina, kom ik tot een voorstel zoals dat het eerst door Brya is ingebracht onder het motto: "details moeten hun plaats kennen". (In die discussie heeft tot nog toe alleen Kansterle zich nadrukkelijk tegen dit voorstel verzet).

1. In de eerste regel wordt alleen (in vet) de naam herhaald die gelijk is aan de persoonsnaam van het artikel. Voor de persoonsnaam van het artikel wordt altijd de in de literatuur en media meest voorkomende naam gebruikt. Voor alternatieve namen, waarop ook gezocht kan worden, gebruike met doorverwijspagina’s naar de artikelnaam. Daarna volgen in de eerste regel de geboorte en –sterfdata en de kortst mogelijke beroeps en functiegegevens, waarmee de persoon bekend geworden is.

2. Pas in de eerste zin van de paragraaf daaronder worden dan de officiële voornamen of de roepnamen tussen haakjes vermeld, als die anders luiden dan in de artikelnaam. Dit gebeurt niet in vet en mag (maar hoeft niet) in cursief. Deze vermelding kan op verschillende manieren. Uniformiteit is hier niet goed mogelijk omdat er variaties mogen zijn in de bouw van die eerste zin.

Voorbeelden:

• Bruna (voluit Hendrik Magdalenus Bruna) werd geboren in het gezin van de uitgever A.W. Bruna....
• Dick Bruna (voornamen voluit Hendrik Magdalenus) werd geboren als tweede zoon van….
• In het gezin van de uitgever A.W. Bruna was Dick (voornamen voluit Hendrik Magdalenus) het tweede en laatste kind.
• Astrid Lindren (bij haar geboorte Astrid Anna Emilia Ericsson) bracht haar kinderjaren door op de boerderij Näs in Vimmerby in Småland in het zuiden van Zweden
• Astrid Lindren (geboren als Astrid Anna Emilia Ericsson) groeide op in Vimmerby in Småland in het zuiden van Zweden, op de boerderij van haar ouders.
• Gerard Reve (voluit Gerard Cornelis van het Reve)…..
• Hella Haasse ( voluit Hélène Serafina Haasse)….
• Marjan Berk (geboren als Marie-Janne van Baaren)

• Lubbers (voornamen voluit Rudolphus Franciscus Maria) is afkomstig uit een familie van ….

Afwijkende vorm bij pseudoniemen

Bij mensen (meest schrijvers) die beter onder een pseudoniem bekend zijn dan onder hun eigen naam behoort de titel van het artikel dat pseudoniem te zijn en in de eerste regel wordt dan dat pseudoniem (vet) wèl gevolgd door de echte naam:

• Frank Martinus Arion, pseudoniem van Frank Efraim Martinis (Curaçao...
• Drs P., pseudoniem van Heinz Hermann Polzer (Thun, 24 etc.
• Belcampo, pseudoniem van Herman Pieter Schönfeld Wichers (Naarden, 21 juli et.
• Kader Abdolah, pseudoniem van Hossein Sadjadi Ghaemmaghami Farahani (

Bij deze pseudoniemen volgt dus de volledige en echte naam wèl in de eerste regel, al of niet in cursief. Pas daarachter komen dan geboorteplaats en -data etc. Want die slaan op de persoon in het echt, en niet op zijn of haar pseudoniem dat pas lang na de geboorte van deze persoon gekozen werd. Daarom moet in deze gevallen de volledige naam (als men die tenminste kent) wel in de eerste regel. Soms zal men alleen de initialen van de voornamen kennen.

Ik zou graag wilen horen wie van degene die zich tot nog toe in deze discussie mengden met deze richtlijn kunnen instemmen en wie er absoluut tegen blijven.--Dolph Kohnstamm 13 nov 2007 15:32 (CET)

Ik ben er nog steeds voor om de eerste zin zo leesbaar en informatief mogelijk te houden, en blijf dus huiverig om er geboorte en sterftegegevens in op te nemen, zeker als die erg compleet zijn. Ook die kunnen beter naar elders.

Ik denk wel dat het inderdaad goed is om lemma's onder het pseudoniem te hebben in plaats van onder de naam van de persoon, al zou ik in voorkomende gevallen er ook wel voor zijn om twee (of meer) artikelen te hebben. Een artikel onder pseudoniem met de gegevens die betrekking hebben op dat pseudoniem (wat hij geschreven heeft, in wat voor stijl, wat zijn werk in de literatuur betekent heeft, etc) en een artikel over de persoon, waar hij geboren is, zijn loopbaan, zijn sociale betekenis, etc. Maar dat zal een uitzondering zijn: er zullen niet veel personen zijn die in meer dan één opzicht een lemma verdienen. Brya 13 nov 2007 20:44 (CET)

Ik ben ook tegen het voorstel. De huidige werkwijze is zo algemeen, ik zie geen reden die te veranderen. Ik snap het probleem niet met de officiële voornamen eerst vermelden. Dat het artikel dan wat zwaarwichtig overkomt hoeft toch geen probleem te zijn. Wikipedia is toch geen kinderencylopedie?

Bij het voorstel creëer je versnippering van de informatie. Nu worden de namen bij alle biografieën op een eenduidige manier weergegeven. Als je de officiële naam verplaatst naar een van de volgende regels zal die ten eerste al heel wat minder opvallen, maar ook zal het bij ieder artikel anders zijn wat de eenvormigheid en de duidelijkheid dan weer niet ten goede komt. Bedenk ook dat het geen vanzelfsprekendheid is dat de tweede paragraaf een achternaam bevat.--Westermarck 13 nov 2007 22:30 (CET)

Eens met Westermarck, voor het behouden van de huidige werkwijze. Groeten, Hajo 13 nov 2007 22:58 (CET)

Helemaal eens met het voorstel van Dolph.

Zoals ik hierboven al geschreven heb, het gaat om de herkenbaarheid in die eerste split-second dat de gewone bezoeker het artikel op zijn scherm krijgt. Zijn/haar ogen gaan onmiddelijk naar het begin van de body tekst. (Heb na afloop van lezingen wel reacties gehad in de geest van: ik heb die tabs daarboven nog nooit gezien, wat mijn stelling alleen maar onderbouwt).

Als ik mij in die argeloze lezer verplaats, ben ik niet primair geinteresseerd in alle voornamen. We doen dat eigenlijk alleen maar bij overlijdensadverties, e.d. Daar heeft het wel een duidelijke reden, omdat dan de identificatie van de juiste persoon (bekend of niet) wel van belang is.

Bedenk voorts dat het aantal argeloze lezers factoren hoger is dan het aantal gebruikers. Wederom bij lezingen stel ik de vraag: wie heeft wikipedia wel eens geraadpleegd (alle handen omhoog), vervolgens: wie heeft wel eens een bewerking gedaan (1 hooguit 2 handen omhoog) en dan heb ik het ook over een zaal met 100 mensen.

V.w.b. Brya's opmerking over geboorte en sterftegegevens. In ieder geval geboortejaar (en sterftejaar) lijkt me wel zinvol, want dan weet de lezer gelijk in welk tijdsbeeld de betreffende persoon geplaatst moet worden. - mvg RonaldB 14 nov 2007 01:04 (CET)

In principe vind ik geboortejaar (en sterftejaar) matig zinvol in de eerste regel, omdat het inderdaad de lezer kan helpen de betreffende persoon in een tijdsbeeld te plaatsen. Maar daar tegenover staan twee bezwaren:

1) als er één schaap over de dam is volgen er meer: als je geboortejaar (en sterftejaar) in de eerste zin opneemt komt er vroeg of laat iemand die leeft volgens de filosofie "meer is beter" en er alsnog de datum en de plaats bij zet en dan zitten we weer met de gebakken peren.

2) er is niet noodzakelijk een verband tussen waarom een persoon belangrijk is en de tijd waarop hij geboren is. Er zijn vroegbloeiers en laatbloeiers, er zijn mensen die in een ander tijdvak leven als de mensen om hun heen (ze zijn hun tijd vooruit of lopen juist achter). Dan helpt een rake beschrijving beter om iemand te plaatsen dan een jaartal. Ook zijn er lezers aan wie een jaartal niets zegt en die alleen op de inhoud van de eerste zin afgaan. - Brya 14 nov 2007 07:04 (CET)

Het lijkt me toch wel erg relevant of iemand in 1700 overleden is of nog rondloopt. Details hoeven er wan mij niet bij maar jaartallen zijn toch wel zeer gewenst - B.E. Moeial 14 nov 2007 10:05 (CET)

Ik ben het met Westermarck en Brya eens; de volledige naam in de eerste zin en dan de lezer er niet mee lastig vallen. Bovendien gaat het alleen maar over voornamen en in het Nederlands gebruikelijke naamconventies, maar wat moeten we bijvoorbeeld doen met de dubbele achternamen zoals die in het Spaans gebruikt worden? Daar zijn ze zelf niet eens consequent in, er is in veel gevallen gewoon geen meest voorkomende vorm; ik kom bijvoorbeeld even vaak Carlos Salinas als Carlos Salinas de Gortari tegen. Zo zijn er vast nog wel meer buitenlandse naamconventies die problemen opleveren. Mixcoatl 14 nov 2007 17:09 (CET)

Tussentijdse stand van zaken

Kan er een tussentijdse stand van zaken worden opgemaakt waar de voorkeur zoal naar uitgaat?

Zelf geef ik de voorkeur aan de volgende opzet:

• iemand waarvan de artikelnaam geen pseudoniem is, bijvoorbeeld Magda Aelvoet:

Magdalena Godelieve Hilda (Magda) Aelvoet (Steenokkerzeel, 4 april 1944) is een Vlaamse politica.

• iemand waarvan de artikelnaam wel een pseudoniem is, bijvoorbeeld A. den Doolaard:

A. den Doolaard, pseudoniem van Cornelis Johannes George (Bob) Spoelstra jr. (Zwolle, 7 februari 1901 – Hoenderloo, 26 juni 1994) was een Nederlandse schrijver.

Wikix 14 nov 2007 00:25 (CET)

Wat betreft de vorm

"Magdalena Godelieve Hilda (Magda) Aelvoet (Steenokkerzeel, 4 april 1944) is een Vlaamse politica."

blijf ik het geheel met RonaldB eens met het afschrikwekkend karakter van dit model. Ik wil niet beweren dat ik weet hoe een kinderencyclopedie er uit ziet, maar ik weet wel dat ik bij de eerste zin van dergelijke artikelen afhaak: "dan zal de rest van het artikel ook wel niets zijn" (en nu durf ik best te wedden dat ik beter opgeleid ben als de gemiddelde lezer van wikipedia, zodat ik daarin niet alleen zal staan). Bovendien is dit een online encyclopedie, en alles online moet sneller en makkelijker zijn dan de corresponderende papierenversie, ook een encyclopedie. De lezer klikt verder, naar graziger weiden. Brya 14 nov 2007 07:07 (CET)

Ik zou het willen vergelijken met de geografische artikelen waar in de eerste zin ook allerhande alternatieve benamingen kenbaar gemaakt worden. Ik neem aan dat de meesten er gewoon over lezen. Een probleem is het dus niet en het maakt het artikel meer compleet.--Westermarck 14 nov 2007 14:01 (CET)

nog een paar centen

Magda Aelvoet (1944) is een Vlaams politica die onder meer senator was voor Agalev.

Magdalena Godelieve Hilda Aelvoet werd geboren op 4 april 1944 in Steenokkerzeel nabij Brussel als ...

Lijkt me wel wat. In de introzin moet meteen duidelijk zijn waarom ik de rest van het artikel mogelijk zou willen lezen. Wie/wanneer/wat/waar/waarom: wie=naam, wanneer=jaartal(len), wat=politicus, waar=vlaanderen, waarom=senator/agalev. Op al die onderdelen is verfijning mogelijk danwel nodig, maar dat hoeft niet allemaal in een met teveel haakjes en streepjes en komma's gelardeerde onleesbare zin. Wat wel bijzonder belangrijk is dat er voldoende draagvlak voor ont- danwel bestaat, want anders krijgen we talloze editwarretjes omwille van deze opmaakwijziging. Die in - -mijn ogen hinderlijke - haakjes rond de roepnaam zijn er overigens (dankzij verkiezingenlijsten?) geleidelijk aan ingeslopen bij sommigen; consensus is daar volgens mij nooit over geweest.

Wat betreft artikelen onder pseudoniem:

• Over de totstandkoming van de artikelnaam is vaak al een discussie gevoerd. Als de artikelnaam het pseudoniem is, dan ook in de introzin vet gebruiken. Momenteel is het heel gebruikelijk dat redirectbenamingen ook vet worden gezet.
• Het woord pseudoniem springt er met de link nu wel erg uit...

Drs. P - pseudoniem van Heinz Polzer (1919) - is een Nederlandse tekstschrijver/componist/pianist en zanger van eigen Nederlandstalige liedjes.

Heinz Hermann Polzer werd geboren op 24 augustus 1919 in het Zwitserse Thun nabij Bern] ...

(Mijn reactie van gisteravond lijkt niet doorgekomen :-( ). B.E. Moeial 14 nov 2007 10:00 (CET)

Ik zou heel graag zien dat wij ons allemaal scharen achter B.E.Moeial's hier voorgestelde wijzigingen. Laat grote ervaring in, en verdienste voor nl.wikipedia, hier meetellen. --Dolph Kohnstamm 14 nov 2007 11:45 (CET)

De vorm zoals gesuggereerd door B.E.Moeial lijkt me een goede. - Brya 14 nov 2007 13:20 (CET)

Ook mee eens.

Omdat er nog niet zo veel aandacht voor is geweest wil ik nog wel even benadrukken wat B.E.Moeial zegt over redirects. Wanneer het voor de lezer niet meteen duidelijk kan zijn waarom een redirect ergens heen gaat, moet dat in vet bovenaan aangegeven staan. Zo niet, dan kan de lezer in verwarring raken waarom deze ergens heen wordt gestuurd. Vandaar dat ik er aan hecht dat in het bovenstaande voorbeeld "Heinz Polzer" vet staat. Wanneer de bezoeker komt vanaf een redirect als "Drs P" (zonder puntje, geen idee of deze redirect bestaat), dan hoeft dit uiteraard niet vet in de introductie genoemd te worden, omdat de lezer hier de reden van de redirect zelf wel kan raden. PiotrKapretski 14 nov 2007 13:27 (CET)

Alle voornamen, alle achternamen en alle data tot en met de geboortetijd vind ik de moeite waard en ik wil ze allemaal zo snel mogelijk kunnen vinden in een artikel. Zoeken in een lang artikel naar verspreide losse data stoort me en kost tijd. Herhalingen in de tekst van min of meer dezelfde gegevens vind ik ook storend, herhalingen in een apart overzichtssjabloon buiten de tekst vind ik juist verhelderend (vergelijkbaar met samenvatting). Er mogen (in de te schrijven richtlijnen) van mij best alternatieve openingszinnen en introducties worden aangereikt met als argument dat die de leesbaarheid bevorderen, maar goed communiceren betekent niet per definitie "op je hurken gaan zitten". Een naslagwerk gebruiken veronderstelt ten minste alfabetisme, waarschijnlijk nog een beetje meer.

Actief bijdragen aan een naslagwerk gebeurt echter niet uitsluitend door hoogopgeleide encyclopediedeskundigen, of door mensen die zeeën van tijd in een artikel willen of kunnen steken, daarom is het noodzakelijk dat er bij richtlijnen ook een of meer varianten worden aangedragen die een snelle standaardopening mogelijk maken.

Biografiesjablonen moeten in hun ontwerp gericht zijn op het geven van een bondig overzicht van gegevens die eveneens in de tekst te vinden zijn. Zo zie ik wel eens treinstations beschreven, waarbij allerhande relevante informatie wel in het sjabloon staat, maar niet in de tekst, dat keur ik af. Biografiesjablonen dienen een kort en krachtig overzicht te geven van relevante data uit de tekst. - Aiko 14 nov 2007 13:31 (CET)

De volledige geboortedatum en -plaats zou in de eerste alinea staan, en dus vlakbij. De sterfdatum en -plaats is wel een punt. Een sjabloon {{Biografie}} (en wat mij betreft dan wel voor alle bio's) zou daar een oplossing voor zijn. Tijd, dag van de week, zijn mij teveel van het 'goede'; straks moeten sterrenbeelden er ook nog bij :-). Nu gaan er wel weer meer discussies door elkaar lopen: introzin, biografiesjabloon, metadata - B.E. Moeial 14 nov 2007 14:04 (CET)

Ik vind het nogal nutteloos eerst met een soort lightversie af te komen om dan de volgende zin alsnog de volledige naam en geboortedatum te vermelden. Dat is naar mijn gevoel een beetje dubbel.

Het beoogde effect gaat volledig verloren: in plaats van de lezer te sparen, confronteer je hem net dubbel met de naam en geboortedatum.- Westermarck 14 nov 2007 14:08 (CET)

Er zit me te veel herhaling in. Je hebt de naam van het artikel, de openigszin en de eerste alinea, daar komt dan drie keer ongeveer hetzelfde te staan. Dat kun je je lezer toch niet aandoen. - Aiko 14 nov 2007 14:09 (CET)

Maar die doublure (triplure?) hadden we toch in de oude situatie ook al? Wat nu gebeurt is hoofdzakelijk dat een aantal gegevens van de openingszin naar de eerste alinea van de biografie worden verplaatst. PiotrKapretski 14 nov 2007 14:20 (CET)

Het herhalen van de titel in de eerste zin is en blijft een hoeksteen van elk goed Wikipedia-artikel: de eerste zin zou niet mogen afwijken van de titel. - Brya 14 nov 2007 14:23 (CET)

Wat betreft infoboxen, daar ben ik in principe wel voor. Wat ik niet begrijp en nooit zal begrijpen is waarom altijd alles altijd moet. De wereld is divers, en een goede encyclopedie voegt zich naar wat ze beschrijft, en probeert niet om de wereld om te vormen tot wat voor de encyclopedie het mooiste zou zijn. Dus wat mij betreft moeten er in een infobox de gegevens die in een infobox passen, en in een tekst de gegevens die goed in de tekst passen. Het lijkt mij doorgeslagen om te verwachten dat alles dat in een infobox staat ook in de tekst terugkomt: liever niet, dat lijkt me een teken dat de tekst mislukt is. Het is dan eerder een database, met begeleidende tekst: geen encyclopedie meer. In een geografisch artikel komt ook niet alles uit de infobox terug in de tekst. Gelukkig niet! - Brya 14 nov 2007 14:23 (CET)

Wat het herhalen aangaat: de introzin geeft een samenvatting, de hoofdtekst geeft allerhande details, de infobox groepeert een stel anders verspreid staande gegevens (met foto) zonder noodzaak van een lopende zin op een standaardmanier. B.E. Moeial 14 nov 2007 14:25 (CET)

Het is zoeken naar een compromis waarmee zoveel mogelijk wikipedianen kunnen leven; het gaat om heel veel artikelen... Het iedereen 100% naar de zin maken gaat niet lukken denk ik. Allemaal een beetje water bij de wijn doen. Ik kan zelf best leven met de huidige conventie (zonder haakjes om de roepnaam tenminste) maar de trend om steeds meer details in de introzin te gaan zetten zie ik wel graag gekeerd. - B.E. Moeial 14 nov 2007 14:27 (CET)

Maar de huidige conventie (er zijn overigens honderden bio's die zich niet aan die conventie houden) met al die rare voornamen, ook bij personen uit de moderne tijd, in de eerste regel, is voor mij nu juist niet langer aanvaardbaar. Wij moeten hier met de tijd meegaan en moderniseren. --Dolph Kohnstamm 14 nov 2007 15:26 (CET)

Ik kan me goed vinden in het voorstel van B.E.Moeial, zoals hierboven direct onder het kopje "nog een paar centen" beschreven. Het lijkt me wel belangrijk om verder steun te verwerven voor dit voorstel, bijvoorbeeld via een peiling. Ik zal me in ieder geval actief in discussies hierover roeren. De discussie over de infobox is ook wel een aardige, maar het lijkt me handig dit los te koppelen van deze discussie. Gertjan 14 nov 2007 16:02 (CET)

Omdat het ook om meningen tellen gaat, bij deze een me2 voor het voorstel van B.E.Moeial. Te ver doorgevoerde uniformiteit vind ik overbodig. Als men artikelen waarbij men weinig over het onderwerp weet, gaat editten alleen om de uniformiteit af te dwingen, vind ik het meestal zelfs schadelijk. Erik Warmelink 18 nov 2007 09:28 (CET)

Daarom zal ik ook nog eens reageren. Akkoord met het voorstel van B.E.Moeial wat betreft de introzin. Daar staat inderdaad alles in wat gezegd moet worden. Verder ben ik ook voor relatieve vrijheid, met dien verstande, dat de eerste alinea de verdere informatie bevat, en dat we niet verplicht worden die per se in de tweede zin al te droppen. Een "voorschrift" dus voor de introzin én de eerste alinea mét een redelijke vrijheidsgraad. Het editten louter omwille van formele redenen omdat het zo zou zijn voorgeschreven is meestal inderdaad een slechte zaak. En dat we de serie voornamen in een zin mogen schrijven, dus bv. Haar officiële voornamen zijn ..... of zoals in de voorstellen 8 en 9. Dat vermijdt ook dat je na de titel en de introzin in de derde zin al opnieuw met haar naam/namen en achternaam afkomt, of dat evengoed voor de lezer (denk even dat het een luisteraar is) de vervreemding optreedt die we juist in de introzin willen vermijden. Schrijf zoals je het ongeveer zou kunnen zeggen, zonder te karikaturiseren. Infobox is ook OK voor mij, maar inderdaad veel werk om dat overal uit te voeren én een beetje de vrees dat we veel biografieën gaan krijgen die enkel uit een infobox bestaan. Vriendelijke groeten, -rikipedia 18 nov 2007 10:34 (CET)

Voor de statistiek

Net 100x op 'willekeurig artikel' geklikt:

• 13 Biografieen waarvan 9 in de standaardconventie, 2 pausen zonder geboortedata/achternaam, en een adellijke dame Sophie Adelheid in Beieren. Geen duidelijke probleemgevallen.
• 33 Geografische artikeltjes
• 54 overige

- B.E. Moeial 14 nov 2007 19:22 (CET)

• Je kunt voor dit onderzoek beter een steekproef nemen uit de lijsten met biografieën. Daar heb ik er bij in de 20e eeuw levende personen velen gevonden die niet volgens de oude en formele encyclopedische conventie beginnen met al die voornamen. Overigens is in de Engelstalige wikipedia het percentage biografieën van nog levende personen recent opgelopen tot 14 procent van alle circa 2 miljoen artikelen. Het is waarschijnlijk dat ons dat ook te wachten staat. Ook daarom pleit ik voor een tijdige modernisering van de vormgeving --Dolph Kohnstamm 14 nov 2007 23:40 (CET)
  • Ja en Nee. Ja want dan kom je tenminste alleen bio-tjes tegen. Nee, want de biografieenlijst bevat maar (meen ik me te herinneren) een niet zonder meer random selectie van 17% van alle bio's die voor een serieus deel er al geruime tijd staan. In een eerder steekproefje heb ik wel de biolijst gebruikt.
  • 280.000 levende 'beroemdheden' is wel heel erg veel veel... Aan de andere kant, mij zitten ze doorgaans niet in de weg (net zomin als afleveringen van soaps, pokemons, personages uit de ban van de Ring enzovoorts.)
  • Wat die vormgeving aangaat, zoals ik hierboven al meldde, heb ik niet zoveel moeite met de bestaande situatie, maar wil best naar een nieuwe (betere) basisformulering. Herhaling van de artikelnaam in de introzin is een voor mij belangrijk argument. De overdadige hoeveelheid vet in geval van grote riedels aan voornamen, en de dreigende onleesbaarheid van de introzin doen ook mee. Zonder sjabloon (met een hoop optionele parameters om de verschillende smaken artikel te verdisconteren) dreigen sommige gegevens teveel gescatterd te raken, waarmee de oude situatie met sterfdatum en plaats nu juist wel een behoorlijk nette oplossing bood. Kortom we zoeken naar een vorm waarin zowel de kool als de geit gespaard worden, en er geen konten tegen kribben gegooid worden. "Polderen" heet zoiets toch? - B.E. Moeial 15 nov 2007 00:48 (CET)

Ik ben een keer door een aantal categoriën met lemma's over personen gelopen, en toen viel mij op dat de overgrote meerderheid (>80%?) "roepnaam achternaam" gebruikt. In deze gevallen komen de geboortenamen meestal niet in het lemma voor, omdat ze niet bekend zijn of omdat de schrijver van het lemma wijselijk heeft besloten ze niet op te nemen. - Brya 15 nov 2007 06:03 (CET)

Dat zou ik willen in twijfel trekken. Zoals het klein onderzoekje hierboven al aantoonde word bij de meeste biografieën de standaardconventie gevolgd.--Westermarck 15 nov 2007 17:04 (CET)

Onderzoeken die echt iets aantonen zijn nog niet zo makkelijk uit te voeren. Zeker uit een "klein onderzoekje(s)" is het gevaarlijk om conclusies te trekken. Mijn "kleine onderzoekje" suggereert dat >80% "roepnaam achternaam" gebruikt, maar toont dat ongetwijfeld niet aan: daarvoor zou het wat groter opgezet moeten worden. - Brya 15 nov 2007 17:33 (CET)

Onbekend of gewoon onbestaand, er zijn ook mensen met maar 1 voornaam die ook roepnaam is (wel zo makkelijk ;-) ) - B.E. Moeial 15 nov 2007 13:04 (CET)

Een Duitse variant 8a

Ik moest vanmorgen even in de Duitstalige Wikipedia zijn. Daar trof ik deze variant aan:

Manfred Hausmann (* 10. September] 1898 in Kassel, † 6. August 1986 in Bremen, eigentlich Manfred Georg Andreas Hausmann) war ein deutscher Schriftsteller und Journalist.

Wat hier in rood staat staat daar in blauw

Maar bij ons zijn er duidelijk bezwaren tegen het belasten van die openingszin met de vele details tussen haakjes. Vandaar dat we op de varianten 9 en 10 gekomen zijn. Wat is er op tegen om naast de traditionele variant 1 een modernere variant toe te laten, zoals ik dat gisteren bijvoorbeeld deed in het artikel over Dick Bruna? Die modernere varianten zouden dan vooral daar kunnen worden gebruikt waar het nog levende personen betreft die zélf te kennen geven, of gegeven hebben, geen prijs te stellen op vermelding van hun bij de geboorte gegeven voornamen in de openingszin. --Dolph Kohnstamm 16 nov 2007 12:38 (CET)

Zie ook het voorbeeld bij Tijs Goldschmidt, die mij een dag of wat geleden liet weten niet gelukkig te zijn met zijn volledige voornamen (in de openingszin). Ik heb een paar dagen nagedacht over de vraag waar ik in dat kleine artikeltje zijn voornamen zou kunnen "verstoppen". Dankzij enig voortschrijdend inzicht heb ik besloten er een box (sjabloon) voor aan te slepen, waar op een niet te opvallende plek die voornamen uiteindelijk terecht zijn gekomen. - Aiko 16 nov 2007 14:42 (CET)

De infobox lijkt me de goede actie. Niet dat ik echt een liefhebber van infoboxen ben, maar het is het minste van alle kwaden (zoals ik al diverse malen betoogd heb). - Brya 16 nov 2007 14:57 (CET)

Nu is Westermarck dus zo onaardig om mijn wijziging in Dick Bruna terug te draaien "omdat er nog geen overeenstemming is dat dit de nieuwe standaard wordt". Maar, onaardige Westermarck, ik heb hierboven niet gepleit voort een nieuwe standaard, alleen ruimte gevraagd voor een moderner alternatief. Ik ga het morgen dus weer zetten zoals ik het hebben wil (als een ander dat niet al voor me doet) --Dolph Kohnstamm 16 nov 2007 20:05 (CET)

Kan zijn dat jij een ruimere standaard wil, maar vooralsnog is die er niet. Dus houden we het op de bestaande (oude) richtlijnen. Een wetsvoorstel heeft toch ook geen enkele juridische waarde?--Westermarck 19 nov 2007 20:42 (CET)

Hoezo, er zijn helemaal geen wetten hier. Is Wikipedia een staat, met paspoorten, politie, de roep om strengere straffen en een (overvolle) gevangenis, met Westermarck als cipier? Voel je vrij en ga je gang is hier de juiste suggestie, Dolph. Soczyczi 19 nov 2007 21:23 (CET)

De recente gang van zaken toont aan dat het hippiestandpunt Voel je vrij en ga je gang in een groot project als Wikipedia niet meer volledig kan gevolgd worden. Ik voelde mij immers zo-even vrij het lemma Dick Bruna volgens de richtlijnen om te zetten en zie, dat werd meteen teruggedraaid. Eenduidige richtlijnen zijn nodig anders wordt het een eeuwige discussie.--Westermarck 19 nov 2007 21:39 (CET)

Nogmaals: Naamsvermeldingen in biografieën

Op 23 oktober begon ik een discussie over dit onderwerp in de Kroeg. Zie [2]. Die discussie liep tot 27 oktober. Daarna bracht ik het onderwerp over naar mijn gebruikerspagina, opdat we niet in het Kroeg-archief hoefden te gaan zoeken. Vanaf 3 november tot 16 november is die discussie daar voortgezet en nu nog te lezen. Zie [3] Grosso modo zijn er twee tegengestelde alternatieven:

A. Alléén de traditionele manier toestaan, met alle bij de geboorte gegeven voornamen als eerste woorden in de openingsregel, met daarachter, tussen haakjes, de roepnaam (=publieksnaam) en daarachter de achternaam (alles in vet); vervolgens geboorte- en evt. sterfplaatsen en –data.

Als voorstanders van deze traditionele vormgeving heb ik de namen genoteerd van: Wikiix, Westermarck, Hajo, Kansterle, Crazyphunk, Ucucha, Robotje, rikipedia, Quistnix, Melsaran, Art Unbound en Mixcoatl.

B. De gegeven voornamen, voorzover verschillend van de roepnaam (of –namen), en indien bekend, komen niet meer in de eerste regel, maar worden verplaatst naar de eerste inhoudelijke paragraaf of naar een infobox. In de openingsregel komt alleen de roepnaam (=publieksnaam) en achternaam te staan); vervolgens geboorte- en evt. sterfplaatsen en –data. In de wijze van vermelding in de eerste inhoudelijke paragraaf van de gegeven- (-officiële of –paspoort) namen is men vrij (maar wel fatsoenlijk).

Als voorstanders van deze vrijere vormgeving heb ik de namen genoteerd van Brya, B.E.Moeial, Aiko, Elly, RonaldB, Oscar, Gertjan, MaxP, Erik Warmelink en mijzelf.

Dat is, als ik goed gelezen en geteld heb, 11 voor A en 10 voor B. Ik neem aan dat niemand hier een duidelijke meerderheid voor A in ziet. Ik stel daarom voor om met beide mogelijkheden verder te gaan. Of er, speciaal bij nog levende personen, steeds vaker voor B gekozen zal worden, of dat men in meerderheid voor A zal blijven kiezen, moet de toekomst uitwijzen. Wel moet men elkaar bij het gebruik van een van beide alternatieven niet in de haren vliegen en op de overlegpagina’s van de biografieën uitleggen waarom men kiest voor het een of het ander. Tal van argumenten voor B zijn in deze discussie de revue gepasseerd. Op het laatst was er duidelijke steun voor een B-variant die door B.E.Moeial werd voorgesteld. Het zou kunnen zijn dat van degenen die alleen in het begin van deze discussie in De Kroeg hun stem lieten horen ten gunste van A, maar die verder niet deelnamen aan deze voortgezette discussie, bij nader inzien met B.E.Moeials voorstel mee zullen willen gaan. Ik betwijfel of een stemming ons veel verder zal helpen. Zullen evt. nieuwe deelnemers, dus anderen dan de 21 van hierboven, bereid zijn deze hele discussie te gaan volgen?

p.s. Aiko ontwierp een infobox die anderen misschien ook willen gaan gebruiken:

• Teveel eer. Aiko ontwierp niets, maar herinnerde zich het gebruik van de infobox bij het artikel Maria Dermoût. Intussen is er een variant gesignaleerd in het artikel Hafid Bouazza. - Aiko 19 nov 2007 17:13 (CET)

Ik ben absoluut geen voorstander van de traditionele variant, zie mijn bijdragen hierover op 23 oktober, 4, 5, 7 en tenslotte nog gisteren op 18 november. Zie ook de biografieën die ikzelf begon (zie -mijn gebruikerspagina). Ik pleit integendeel voor een moderne en leesbare variant, die bovendien soepel moet kunnen toegepast worden. Zie daarover mijn laatste bijdrage van 18 november. Verder vind ik het goed dat je dit naar een aparte pagina hebt verplaatst, wat ik hier vroeger ook al eens voorstelde. Vriendelijke groeten, -rikipedia 19 nov 2007 17:34 (CET)

• Excuus, dan is het nu 10 voor A en 11 voor B. --Dolph Kohnstamm 19 nov 2007 17:42 (CET)

Al jaren lang is variant A de algemeen gangbare variant op de Nederlandstalige Wikipedia. En natuurlijk zijn er gedurende die tijd ook mensen die daar niet aan hielden. Dat kon komen door onbekendheid maar vaak ook omdat bepaalde personen wars zijn van een vast stramien en zich niet wilden/willlen conformeren aan die gangbare praktijk. Er is nu een kleine peiling geweest met slechts zo'n 20 reacties waarvan als ik het goed begrijp ongeveer de helft voorstander is van variant A en de andere helft voor variant B. Daarbij zijn ook nog eens een hoop subvarianten op de hoop A danwel de hoop B gegooid. Om daaruit nu de conclusie te trekken dat we naar 2 varianten zouden moeten gaan lijkt me te kort door de bocht. Om te beginnen is het doel van een peiling om vast te stellen of er een behoorlijke consensus is voor een verandering. Die is hier dus niet. Bovendien is het nog maar de vraag of iedereen die de voorkeur voor B heeft aangegeven ook graag heeft dat er twee systemen door elkaar gebruikt gaan worden. En dan nog iets over het sjabloon. Het lijkt me niet gewenst om een hoop velden in het sjabloon te reserveren voor informatie die ook in de openingszin staan zoals de geboorte- en overlijdensdatum. Maar dat terzijde. - Robotje 19 nov 2007 18:13 (CET)

Voor zover mijn herinnering strekt is de opsomming van de gebruikers die A steunen niet zuiver. Er is een aantal gebruikers dat uitgesproken voorstanders zijn van A (dat waren er drie?) en een aantal gebruikers die dat wel best vonden, maar die zich niet uitgelaten hebben over het alternatief.

Ook is het opvallend dat Robotje nu iets stelt over wat er al dan niet in een infobox mag / hoort. Het lijkt me dat het gewenst is de auteur daar een zekere vrijheid in te laten (de mensen die biografisch beschreven worden kunnen nogal verschillend zijn), en daarvoor geen strakke geboden op te stellen. - Brya 19 nov 2007 19:13 (CET)

Voor beide varianten is veel te zeggen - ik heb een lichte voorkeur voor B en een sterke afkeer van het onbuigzame volgen van dit soort regeltjes. Je standpunten komen me alleszins redelijk voor Dolph! Reken me tot je medestanders. Groet, Wammes Waggel 19 nov 2007 20:41 (CET)

Dit soort regeltjes voorkomen anders wel heel wat bewerkingsoorlogen. Regelmaat moet er zijn vind ik.--Westermarck 19 nov 2007 20:45 (CET)

Uit bovenstaande discussie mag je afleiden dat ook ik een warm voorstander ben van B-vormen en tegen het rigide vasthouden aan de A-vorm. Ik vind de infobox zoals die op de Tijs-Goldschmidtpagina staat erg nuttig, en hij ziet er goed uit. Sommige mensen hebben namen als Augustinus Franciscus Xaverius Maria Schmidt, dan heet je bijvoorbeeld Guus en ben je anno 1925 genoemd naar oom Frans en die gierige oudtante Mie. Zodra je enigzins bij zinnen bent noem je je alleen nog Guus Schmidt. Maar nee hoor, als je iets bereikt hebt in je leven moet je je in zo'n vermaledijde encyclopedie weer buigen onder al die suffe namen, je heet niet meer gewoon Guus maar voluit Augustinus Franciscus Xaverius Maria Schmidt, compleet met gierige oudtante Mie en de niet al te sympathieke zieltjeswinner Sint Franciscus Xaverius. Soczyczi 19 nov 2007 21:12 (CET)

Dat laatste is gewoon je naam. Of je nu naar je gierige tante genoemd bent of je ouders je naam uit de Hebreeuwse bijbel gehaald hebben, punt blijft dat Guus een niet officiële roepnaam is en van dezelfde orde is als 'Guusje' of 'G' (of weet ik veel hoe die persoon in zijn jeugd nog allemaal genoemd is). Als de eerste regel in het vet vermeld 'Guus Schmidt' dan zal de meerderheid van de lezer er vanuit gaan dat dat de officiële naam is. Eigenlijk is dat foutieve informatie verspreiden.--Westermarck 19 nov 2007 21:22 (CET)

Oei! Moet ik nu naar de gevangenis? Het gaat niet om de roepnaam die ik heb onder mijn vrienden, maar om de naam waaronder ik (bijvoorbeeld) boeken schrijf. Dat is mijn naam, afgeleid van Augustinus, dus het is mijn echte naam, geen pseudoniem. De complete doopnaam mag best in het artikel of in een infobox. Maar mijn echte naam, de naam waaronder ik bekend ben, die is de hoofdzaak en moet de naamgever zijn van het artikel. Soczyczi 19 nov 2007 21:38 (CET)

Daar verschillen we dus van mening. Ik vind dat je echte naam de naam die op je paspoort staat is. Ik wel boeken schrijven onder de naam 'Spruitje', maakt dat dan mijn echte naam?--Westermarck 19 nov 2007 21:47 (CET)

Ik had het over een echte naam, geen pseudoniem. Ruud Lubbers, Rosita Steenbeek, Harry Mulisch, Tom Delanoye. Zulke namen. Soczyczi 19 nov 2007 22:39 (CET)

tussenstand

Als voorstanders van de traditionele vormgeving heb ik de namen genoteerd van: Wikiix, Westermarck, Hajo, Kansterle, Crazyphunk, Ucucha, Robotje, Quistnix, Melsaran, Art Unbound en Mixcoatl. (11)

Als voorstanders van de vrijere vormgeving heb ik de namen genoteerd van Brya, B.E.Moeial, Aiko, Elly, RonaldB, Oscar, Gertjan, MaxP, rikipedia, Soczuczi, Wammes Waggel (giechel!), Erik Warmelink en mijzelf. (13) --------Dolph Kohnstamm 19 nov 2007 21:33 (CET)

Als voorstander van de traditionele vormgeving ben ik uiteraard niet neutraal in deze discussie. Toch, als ik zie dat voor- en tegenstanders van verandering in deze elkaar min of meer in evenwicht houden (give or take a few), lijkt het me dat er geen echt draagvlak is, laat staan consensus, om een toch wel grote wijziging in te voeren in de conventies mbt de biografische artikelen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen, laat iedereen op zijn of haar manier biografische artikelen schrijven, dan zien we op den duur wel wat gebruikelijk wordt. Maar dat zou dan betekenen dat er een soort afspraak moet komen dat we niet elkaars artikelen gaan wijzigen in de ene of de andere variant. En wat doen we met de biografische artikelen die al bestaan, worden die wel of niet gewijzigd?

Mijn (niet verrassende) conclusie is dat het verstandiger is om de huidige vormgeving aan te houden zolang er geen groot draagvlak is voor wijziging hiervan.

Groeten, Hajo 20 nov 2007 00:30 (CET)

Dit laatste vind ik een valse redenering, het is ten minste even terecht om te zeggen dat bij 10 tegen 13 geen draagvlak is om de onhandige vorm toe te blijven staan. De meerderheid van de artikelen gebruikt ook nu immers al roepnaam achternaam.

Wat betreft het niet gaan voeren van editwars hieromtrent sluit ik mij uiteraard graag aan: daar heeft niemand wat aan. - Brya 20 nov 2007 06:09 (CET)

Je vaststelling dat de meerderheid van de artikelen roepnaam achternaam gebruikt klopt niet. Als een persoon meerdere voornamen heeft (en die bekend zijn) worden die hier op Wikipedia altijd op de eerste regel in het vet vermeld. Als er maar één voornaam vermeld wordt, dan betekend dat gewoon dat de roepnaam dezelfde is als de officiele naam. Dat laatste is de laatste jaren meer regel dan uitzondering geworden.--Westermarck 20 nov 2007 16:51 (CET)

Mijn vaststelling dat de meerderheid van de artikelen roepnaam achternaam gebruikt klopt wel. Met dogmatisme komen we er niet. Als een artikel roepnaam achternaam bevat dan zie ik zo de volgende redenen:

• De roepnaam is de officiele voornaam (dat zal zeldzaam zijn)
• De officiele voornamen zijn niet bekend, omdat de betreffende persoon dit bewaakt als iets dat geheim moet blijven. Dat is zijn goed recht.
• De auteur van het lemma heeft de voornamen weggelaten, als behorende tot de privé-levensfeer, en iets dat privé moet blijven. Dat getuigt van goed inzicht en discretie.
• De auteur van het lemma heeft de voornamen weggelaten, als zijnde een irrelevant detail. Dat is zijn goed recht.
• De auteur van het lemma heeft de voornamen weggelaten, omdat dit soort details de leesbaarheid van het lemma zouden aantasten. Dat is zijn goed recht.
• De auteur van het lemma heeft de voornamen weggelaten, omdat hij ze niet kan verifieren. Dat is zijn goed recht.
• Etc.

Dus de tegenstelling dat voornamen die door de meeste auteurs van lemma's routinematig worden weggelaten, om diverse redenen, door een beperkte groep van andere gebruikers worden beschouwd als van overheersend belang, zelfs in die mate dat ze met alle geweld in vette letters in de eerste zin horen te staan, is wat mij betreft een heel vreemde. Het is hier niet de burgelijke stand: het hoort hier een encyclopedie te zijn. - Brya 21 nov 2007 05:48 (CET)

Poging tot compromis

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat dit in een patstelling gaat eindigen. Het is denk ik ook niet mogelijk om voor 100% een eenvormige schrijfwijze voor de eerste zin te definieren. Vandaar het volgende compromisvoorstel, voorafgaand door het waarom.

Waarom1 (zie ook mijn betoog hierboven)

Het is van belang dat de argeloze bezoeker van Wikipedia - en dat zijn er naar mijn educated guess enkele honderduizenden per dag, iig > 100.000 - bij het verschijnen van het scherm met de biografie, gelijk herkent: "Ja dat is wat ik zocht". En dan niet na lezing van het hele artikel, maar in die eerste 20 milliseconden, waarin de hedendaagse internetsurfer beslist of hij/zij die pagina gaat lezen. Dat wordt niet bepaald door de titel en de andere versiering, maar de eerste regel van de body-text.

Voorstel1

Daarom en alleen daarom wordt de publieksnaam vetgedrukt getoond, want dat is onderdeel van dat razendsnelle herkenningsproces.

Waarom2

Vraag je af wat het noemen van alle voornamen eigenlijk voor toegevoegde waarde heeft voor diezelfde argeloze bezoeker. Dus niet wat wij ervan vinden!

Voorstel2

Laat de plaats waar al die voornamen vermeld worden afhangen van het antwoord op deze vraag.

Waarom3

Vraag je eens af waar al die voornamen vandaan komen. Wat is de bron eigenlijk? Zijn ze wel correct?

Voorstel3

Laat weg in geval van twijfel.

Tot slot is er nog zoiets als de Wet Bescherming Persoonsgegevens. Aan de consequenties hiervan voor het internet wordt nog gesleuteld, maar het eerste concept van het betreffende college is nu een maand of zo beschikbaar. Niet dat het er zo expliciet instaat, maar uit wat er wel in staat zou je een casus kunnen reconstrueren waaruit volgt dat het vermelden van alle namen (in het geval van levende personen) niet mag. Omdat je b.v. de religie (althans bij geboorte/doop) eruit af zou kunnen leiden. En dat is een beschermd persoonsgegeven waarvan publikatie verboden is. De toekomst zal ons hier meer over leren, maar het lijkt me nu al wel verstandig enige terughoudendheid te betrachten met de vermelding van alle voornamen. Te beginnen met het niet vet weergeven ervan in de eerste zin. - mvg RonaldB 20 nov 2007 02:07 (CET)

Heel mooi gezegd. Persoonlijk erger ik mij al als ik post krijg met op de envelop roepnaam achternaam in plaats van initialen achternaam, maar ik kan er niets tegen doen. Als ik ooit post krijg met op de envelop voornamen voluit, achternaam dan is er echt iets raars aan de hand. Voornamen voluit is alleen voor de burgelijke stand, niet voor het openbare leven. - Brya 20 nov 2007 06:15 (CET)

Uiteraard volledig mee eens. Vannacht bedacht ik me nog hoe merkwaardig het is dat mensen die in biografieën van publiekelijk min of meer bekende personen beslist willen vasthouden aan zoveel mogelijk officiële voornamen, voor zichzelf in Wikimedia-land verkiezen gemaskerd te gaan achter allerlei bizarre schuilnamen, en nooit en te nimmer hun officiële voornamen zullen vermelden. Merkwaardig toch? --Dolph Kohnstamm 20 nov 2007 08:38 (CET)

Wat een ontzettend vreemde redenering is dit. Als een persoon wikiwaardig is, kan ervan uitgegaan worden dat zijn naam publiek bezit is. Ik ken werkelijk geen enkele wet die het verbieden van volledig namen verbied (tenzij het dan om niet veroordeelde criminelen gaat).--Westermarck 20 nov 2007 16:58 (CET)

@RonaldB: Personen niet binnen twee seconden snappen dat een artikel waar in de eerste regel 'Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hans) van Mierlo' staat, met daarboven groot de artikeltitel 'Hans van Mierlo' over Hans van Mierlo gaat hoeven we wat mij betreft geen rekening te houden. Zouden er nou echt mensen zijn die Hans van Mierlo intypen bij zoeken, dan dat artikel gepresenteerd krijgen, en vervolgens denken 'nee, ze hebben geen artikel over Hans van Mierlo hier'. En op waarom2: wat heeft het noemen van 's mans lidmaadschap van de Commissie Ontwikkelingssamenwerking Nederland-Suriname of het het Nijmeegs studentencorps voor toegevoegde waarde? Je weet nooit waarom iemand een artikel wil lezen, dus bewust ervoor kiezen bepaalde informatie consequent weg te laten is wel erg raar. Waarom3 geldt voor alles wat er op Wikipedia geschreven wordt, dus dat is voor deze discussie niet echt relevant.

Wat ik me wel voor kan stellen als compromis: geef in de eerste regel de volledige naam, maar maak alleen het normaliter gebruikte deel vet. Dus bijvoorbeeld:

• Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva (Hans) van Mierlo (Breda, 18 augustus 1931) is een Nederlands politicus.
• Boudewijn Maria Ignatius Büch (Den Haag, 14 december 1948 – Amsterdam, 23 november 2002) was een Nederlandse dichter, schrijver en televisiepresentator.
• Catharina-Amalia Beatrix Carmen Victoria (Den Haag, 7 december 2003), Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, is de oudste dochter van prins Willem-Alexander en prinses Máxima.
• Drs. P, pseudoniem voor Heinz Hermann Polzer (Thun, 24 augustus 1919), is een Nederlandse tekstschrijver/componist/pianist en zanger van eigen Nederlandstalige liedjes.

Mixcoatl 20 nov 2007 14:45 (CET)

Dan open je met een niet vetgedrukt woord. Dat vind ik niet bepaald esthetisch.--Westermarck 20 nov 2007 17:00 (CET)

@RonaldB: Ik ben niet bekend met de Wet Bescherming Persoonsgegevens, maar ik kan me niet voorstellen dat voor publieke (en dus encyclopediewaardige) figuren ook zou gelden dat hun voornamen niet bekend gemaakt mogen worden, als dat zo zou zijn zou je elk gegeven over hen (waar ze op school hebben gezeten, welke boeken ze hebben geschreven) wel als beschermd kunnen beschouwen en zou het onmogelijk worden om nog artikelen over hen te schrijven. Bekend zijn houdt nou eenmaal in dat er over je geschreven wordt.

@Dolph Kohnstamm: Die vergelijking gaat niet op. Editors op wikipedia zijn over het algemeen niet encyclopediewaardig (ik in ieder geval niet) dus hun werkelijke naam is niet van belang. Iedereen, ook publieke figuren, kan er voor kiezen om onder een pseudoniem op wikipedia of elders te schrijven. Het wordt anders als je een publiek figuur bent in het openbare leven, dan zijn je namen encyclopediewaardig.

Overigens vind ik het compromisvoorstel van Mixcoatl wel een idee, daar zou ik wel mee in kunnen stemmen.

Groeten, Hajo 20 nov 2007 15:22 (CET)

• • Mixcoatl's voorstel is voor mij niet acceptabel, al heb ik er waardering voor dat er althans iets van beweging komt aan gene zijde. --Dolph Kohnstamm 20 nov 2007 19:49 (CET)

@Mixcoatl

Na 2 seconden ben ik idd wel bij ...(Hans) van Mierlo aangeland, maar ik had het over 20 milliseconden waarin mensen bepalen of de nieuw geopende site iets is om verder te lezen (= een onderzocht gegeven). Wat daarboven staat zien mensen niet, gezien reacties a la Ik heb die bewerktab nog nooit gezien (zie hierboven).

Er zullen idd mensen zijn die niet via Google hier binnen komen. Per dag beginnen een 50.000 mensen gewoon met wikipedia.nl. Daarna typen ze hoogstwaarschijnlijk iets als Hans van Mierlo in het zoekveldje in.

Je vergelijking met lidmaatschap e.d. gaat niet op. Voor een bio is dat wel relevant, itt al die voornamen.

@Hajo

De (nieuwe) uitwerking (officieel: richtsnoer) geldt specifiek voor internet. Het legt m.n. de nadruk op de vermenigvuldiging van gegevens (wereldwijd en 24/24) en de (steeds makkelijker wordende) mogelijkheid verbanden te leggen. Dat is dus iets anders dan over je geschreven worden in de Story e.d., die - afgezien van eventuele electronische publicaties - na verloop van tijd in de recycling verdwijnt. Voorts is er natuurlijk een heel grijs gebied tussen publieke en encyclopediewaardige figuren, zeker voor alle mogelijke lieden die hier een artikel krijgen. - mvg RonaldB 21 nov 2007 02:51 (CET)

@Mixcoatl. Ik neem zwaar aanstoot aan de opmerking "Waarom3 geldt voor alles wat er op Wikipedia geschreven wordt, dus dat is voor deze discussie niet echt relevant." Alles wat ik in een lemma op Wikipedia schrijf klopt met een pijnlijke mate van nauwkeurigheid (men klaagt wel dat het te nauwkeurig is). Dat sommige gebruikers er een andere maatstaf op na houden is droevig, maar waar. Ik snap de mentaliteit niet om op zoek te gaan naar dingen die niet verifieerbaar zijn. Het argument dat het goed is om maar wat aan te knoeien omdat anderen dat ook doen, wil er bij mij ook niet in.

Dat je met de lezers geen rekening wil houden is uiteraard ook droevig. Veel erger is uiteraard dat je wil voorschrijven dat ook andere gebruikers geen rekening moeten houden met de lezer.

@Westermarck & Hajo. Het gaat hier niet om publieke figuren. Soms wel (Hans van Mierlo is uiteraard een publieke figuur), maar meestal niet. De meeste lemma's over personen gaan over niet-publieke figuren, die om een of andere reden een lemma in een encyclopedie verdienen. Wat hen betreft lijkt enige discretie mij een goede zaak. Ook "waar ze op school hebben gezeten, " kan nog best beschermwaardig zijn. In de grond is hier deze pagina van toepassing. Het lemma hoort in de eerste plaats te bevatten waarom ze relevant zijn (voor een pianist de carrière als pianist, de uitgevoerde werken, de uitgebrachte platen, ontvangen prijzen, etc). Met wie hij getrouwd is, waar hij op school gezeten heeft en wie zijn broer is horen er in principe niet in (en mogen er eigenlijk niet in). Het is de bedoeling hier een encyclopedie te schrijven, geen roddelblad. - Brya 21 nov 2007 05:34 (CET)

@RonaldB en Brya: Ik denk dat er geen verschil is tussen publiek en encyclopediewaardig; als iemand helemaal niets heeft gedaan wat hem in het openbare leven plaatst (een boek schrijven, een oorlog voeren, een wetsvoorstel indienen) dan is het niet nodig dat iemand een artikel krijgt. Personen die niet bekend zijn worden tenslotte ook niet opgezocht. De enige vraag (maar dat is een andere discussie) is wanneer iemand publiek c.q. encyclopediewaardig kan worden genoemd en dus een artikel kan krijgen.

Verder (en ook dit is eigenlijk een ander topic, die van relevantie, maar ik wil er toch even op in gaan omdat het belangrijk is) vindt ik het juist wel van belang dat er zoveel mogelijk informatie over een persoon in het artikel staat, ook "Story-informatie" zeg maar. Als ik een scholier ben die een werkstuk moet schrijven over pianist X, dan heb ik er niets aan als er alleen maar staat:"X is een Nederlandse pianist en dit en dat heeft hij gespeeld.". Ik wil ook weten wie zijn vader en moeder waren, wat hun beroep was, of hij broers en zussen heeft, of hij gelovig is opgevoed en zo ja, welk geloof, waar hij op school heeft gezeten, of hij wel of niet in dienst is geweest, of hij ooit in de gevangenis heeft gezeten etc. etc. Dit zijn allemaal dingen die van belang zijn als je over iemand wilt schrijven.

Er zijn natuurlijk dingen die je niet opschrijft, ook niet van publieke figuren, zoals iemands prive-adres en telefoonnummer. Maar in principe is een publiek figuur "fair game"; dat hoort nu eenmaal bij het bekend zijn. Zolang er geen wet is die ons dit expliciet verbiedt, vind ik dat biografische artikelen zo uitgebreid mogelijk moeten zijn en niet beperkt worden tot iemands vakgebied.

Groeten, Hajo 21 nov 2007 18:02 (CET)

Prima, maar opnieuw wordt er met een grote boog omheen gezeild waarom ambtelijk geregistreerde voornamen die verder al decennialang door niemand meer gebruikt worden, per se in de eerste zin moeten voorkomen. Graag zou ik van de voorstanders van de traditionele voornamenrijvermelding toch ook eens andere argumenten willen horen dan alleen maar "het is al altijd al zo geweest". -rikipedia 22 nov 2007 03:22 (CET)

Omdat de eerste regel er nu juist is voor dergelijke "ambtelijke" informatie. Wat makken de exacte geboortedatum en de geboorteplaats van iemand uit? Ook maar weg uit de openingszin? Känſterle 22 nov 2007 15:34 (CET)

Het idee dat bij een aantal deelnemers aan deze discussie leeft is juist dat de eerste regel en de inleiding niet bedoeld is voor dergelijke "ambtelijke" informatie. Je wilt een lezer tenslotte niet al in de eerste zin afschrikken en lastig vallen met details die eigenlijk nauwelijks ter zake doen. De eerste regel zou daarom beperkt moeten blijven tot twee punten: over wie gaat het lemma en wat maakt deze persoon nu zo relevant. In de rest van het inleidend gedeelte kan dit verder worden uitgewerkt. De "ambtelijke" details (wat mij betreft inclusief geboorte- en sterfgegevens) kunnen worden opgenomen in de uitgebreidere levensloopbeschrijving die volgt op de inleiding. Gertjan 22 nov 2007 15:44 (CET)

Maar de eerste zin is nu juist bij uitstek geschikt voor deze informatie. Volledige naam, geboorte- en sterfdatum en -plaats, alles bij elkaar, meteen vooraan, dus gemakkelijk te vinden. Het is niet handig om die informatie te gaan "verstoppen" ergens anders in het artikel; bovendien krijg je dan herhaling: artikelnaam (de roepnaam), openingszin en dan ergens anders nog eens de overige gegevens; dat werkt versnippering in de hand.

Ik denk ook niet dat het veel lezers afschrikt; iemand die niet geinteresseerd is in de volledige naam of de geboorte- en sterfgegevens leest eroverheen en gaat naar de volgende zin.

Groeten, Hajo 22 nov 2007 17:37 (CET)

De eerste zin is waarschijnlijk de belangrijkste van het artikel en mag geen stoffige details bevatten, maar hoort juist de belangrijke gegevens te tonen: wie was die persoon en waarom is hij/zij bekend? (hier).

Dat het bij de huidige praktijk verstandig is om de eerste alinea van een biografie over te slaan, als niet horend tot het lemma, mag wel zo zijn, maar het is niet handig. Alleen degene die veel biografiën op Wikipedia lezen zullen dat weten. De gemiddelde lezer zal denken dat hij te maken heeft met een echt Wikipedia-lemma; hij zal dan van de eerste alinea in de war raken. - Brya 22 nov 2007 18:38 (CET)

@Känſterle. Data en plaatsen (zeker toch de Europese) behoren in tegenstelling tot de voornamen wél tot de referentiekennis van het lezerspubliek van de Nederlandstalige wikipedia, en zijn dus geschikt om een persoon te situeren. Daarom horen ze wat mij betreft wel prominent in het rijtje vooraan : wie, wat, waar, wanneer en waarom. Hoe gedetailleerd dit moet, daarover kan gediscussieerd worden. De door een familie toegewezen en door de ambtenarij eventueel aangepaste voornamen zijn interessante informatie, maar toch enkel maar relevant binnen de familie, voor genealogen en voor ambtelijke of officiële toepassingen. Met andere woorden : het is informatie, zeker, maar zonder belang om de persoon vanaf de eerste zin te kunnen situeren. -rikipedia 26 nov 2007 11:51 (CET)

Relevantie

Hajo schrijft hierboven:

Verder (en ook dit is eigenlijk een ander topic, die van relevantie, maar ik wil er toch even op in gaan omdat het belangrijk is) vindt ik het juist wel van belang dat er zoveel mogelijk informatie over een persoon in het artikel staat, ook "Story-informatie" zeg maar. Als ik een scholier ben die een werkstuk moet schrijven over pianist X, dan heb ik er niets aan als er alleen maar staat:"X is een Nederlandse pianist en dit en dat heeft hij gespeeld.". Ik wil ook weten wie zijn vader en moeder waren, wat hun beroep was, of hij broers en zussen heeft, of hij gelovig is opgevoed en zo ja, welk geloof, waar hij op school heeft gezeten, of hij wel of niet in dienst is geweest, of hij ooit in de gevangenis heeft gezeten etc. etc. Dit zijn allemaal dingen die van belang zijn als je over iemand wilt schrijven.

Dit is inderdaad een ander onderwerp. In zijn algemeenheid ben ik het hier niet mee eens, al zal dat van geval tot geval verschillen. Sommige figuren zijn zeer publiek, en er is heel veel informatie over hen publiekelijk bekend. Dat is echter eerder de uitzondering dan de regel.

De wereld is vol met personen, van heel diverse aard. Sommigen genieten hun "fifteen minutes of fame", ongeacht hun achtergrond en privé-omstandigheden. Anderen zijn gestadig professioneel bezig, ongeacht hun achtergrond en privé-omstandigheden. Twee personen kunnen zij aan zij werken en dezelfde prachtige wikiwaardige resultaten bereiken, ongeacht heel verschillende achtergronden en privé-omstandigheden.

Of iemand wikiwaardig is en in hoeverre ligt niet zwart-wit. Het is niet zo dat als iemand ooit in de publieke aandacht komt hij daarmee automatisch en onmiddellijk al zijn rechten verliest (deze blijft relevant). - Brya 22 nov 2007 07:56 (CET)

Ik ben het ermee eens dat iedereen rechten heeft en dat zorgvuldig omgesprongen moet worden met informatie betreffende personen. Wat betreft de Engelse richtlijn, ik kan me grotendeels hierin vinden, maar zou willen toevoegen dat, naar mijn weten, niet is overeengekomen dat deze richtlijn onverkort geldig is op de Nederlandse wikipedia. Misschien zou dat moeten, of niet, maar daar zou dan over gediscusseerd moeten worden. Groeten, Hajo 22 nov 2007 15:28 (CET)

Er bestaat ook een Nederlandse versie van de 'Engelse richtlijn': Wikipedia:Biografieën van levende personen. Handiger om daarnaar te verwijzen. Soczyczi 22 nov 2007 15:57 (CET)

Ah bedankt Soczyczi! Die pagina was me niet bekend. Maar het is een voorstelpagina, geen richtlijn; en gezien het overleg daar is er nog geen overeenstemming bereikt. Groeten, Hajo 22 nov 2007 17:42 (CET)

Het is inderdaad nog een voorstelpagina maar dat ligt meer aan de bewoordingen, dan aan de intentie. Het is wel ongeveer duidelijk welke kant het op moet, maar nog niet hoe het geformuleerd moet worden. - Brya 22 nov 2007 18:41 (CET)

Het is me bekend dat, in ieder geval in Nederland, de kwaliteit van het onderwijs "iets" gedaald is, maar ik kan me werkelijk niet voorstellen dat in een werkstuk over een pianist informatie over de familie van de pianist noodzakelijk zou zijn. Erik Warmelink 24 nov 2007 15:27 (CET)

Actualisering voorstel tot aanpassing naamsvermelding

Uit Help:Standaardvorm voor biografieën , noch uit Overleg help:Standaardvorm voor biografieën blijkt dat de constructie met de roepnaam tussen haakjes, een voorgeschreven constructie zou zijn. In augustus 2003 is naar aanleiding van het overleg aan de helppagina zelfs uitdrukkelijk de tekst toegevoegd : Zoals met alles in de wikipedia staat het iedereen natuurlijk vrij om daar zijn eigen invulling aan te geven.

In november 2005 constateert Bemoeial uit een steekproef dat 6 % van de biografieartikelen de constructie Johannes Gerardus (John) Leuterkous gebruikt. Het huidige statistiekje van november 2007 (zie hoger) geeft daarover geen uisluitsel. Wel staat vast dat een aantal gebruikers er ondertussen van overtuigd is geraakt dat de constructie met roepnaam tussen haakjes de standaard is, de afspraak, de conventie of hoe je het ook wil noemen. En het lijkt er dan op dat we hier een conventie moeten gaan veranderen. Daar gaan we niet de nodige steun voor vinden.

Het klopt echter ook niet dat we de zogenaamde conventie tot norm zouden moeten verheffen. Dat zou ook een nieuw feit zijn, en zou ook een aanpassing vragen van de Helppagina. Deze traditionele variant is als gebruik wel in vele biografieën ingeslopen en voldoet klaarblijkelijk aan de wens van verschillende gebruikers. Daarnaast verkiezen vele gebruikers echter om een modernere variant te kunnen gebruiken zonder dat ze hiervoor op basis van een niet bestaande conventie worden teruggedraaid. Het gebruiken van een moderne variant is hierboven uitvoerig beargumenteerd en is bovendien in principe ook nu al mogelijk.

De ambitie om slechts één variant toe te laten, blijkt ook nu, net zoals in 2003, niet haalbaar. Om die redenen wil ik de voorstellen van Aiko van 7 en 14 november herhalen, zij het dat volgens mij geen subpagina nodig is, maar enkel een aanpassing van de helppagina Help:Standaardvorm voor biografieën. Ik stel het volgende voor :

• De suggestie van de standaardvorm behouden. De standaardvorm suggereert als voorbeeld : Voornaam Overigenamen Achternaam. Dit hebben we bij de aanvang van de discussie bovenaan variant 2 genoemd. Dit zou ik dus behouden, maar nu met de uitdrukkelijke toevoeging dat de gebruikelijke en enkele van de hierboven gewenste varianten ook acceptabel zijn, namelijk :
  • Ofwel : toevoeging van de gebruikelijke voornaam tussen haakjes. Dit is variant 1, de traditionele variant.
  • Ofwel : weglating van “Overigenamen”. Dit is variant 3, de modernere variant : dus herhaling van de titel of (gebruikelijke) Voornaam Achternaam.
  • In dit laatste geval kunnen de officiële voornamen toegevoegd worden in de inleidende alinea (zoals in varianten 6 of 7 - 8, beide laatste varianten zijn dezelfde, “voluit” wordt “officieel”). Daarbij moet vermeden worden de achternaam te herhalen.
• Basisrichtlijn voor biografieën blijft [4]. Onder introductie staat een tekst die, aangepast voor biografieën kan luiden : Iedere biografie begint met een inleiding waarin in niet meer dan één alinea een korte en zinvolle omschrijving van de persoon wordt gegeven onder gebruikmaking van de titel van de biografie in vette letters. Idealiter staat de naam vooraan de eerste zin ; waar dit gekunsteld zou overkomen, kan hiervan worden afgeweken.
• Officiële voornamen enkel in de encyclopedie opnemen indien er een bron voor beschikbaar is.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 nov 2007 14:27 (CET)

• Veel dank voor dit doordachte en gedocumenteerde voorstel. Het schijnt mij toe dat alleen zij die hun aangeleerde gewoonten ten onrechte als van Hogerhand gegeven norm zijn gaan beschouwen tegen dit voorstel kunnen zijn. Ik stel dan ook voor dat Rikipedia de helppagina in deze zin aanpast en dat wij dan elk naar eigen voorkeur onze keuzes kunnen maken. --Dolph Kohnstamm 27 nov 2007 12:56 (CET)

Ik zal niet opnieuw de argumenten voor het behouden van de huidige variant gaan herhalen, deze zijn op deze pagina uitgebreid aan bod gekomen, net als de argumenten van de voorstanders van de modernere variant.

Het lijkt mij onverstandig om twee verschillende varianten door elkaar te gaan gebruiken, maar het is natuurlijk geen ramp als dat wel gebeurt. Ik stel wel vast dat uit dit overleg is gebleken dat er geen overeenstemming is om over te gaan op de modernere variant.

Het aanpassen van de genoemde helppagina zou suggereren dat die overeenstemming wel is bereikt, dit is misleidend en daarom ongewenst. Bovendien is het onnodig, aangezien op deze helppagina duidelijk staat dat het hier gaat om suggesties, niet om verplichtende richtlijnen. Met andere woorden, iedereen kan de modernere variant of de huidige variant gebruiken, naar eigen voorkeur. Het is niet nodig dit als het ware te "legitimeren" door het veranderen van de helppagina, terwijl, ik zeg het nog maar eens, hierover geen overeenstemming is bereikt. Mij lijkt het daarom geen goed idee, deze pagina te wijzigen.

Groeten, Hajo 27 nov 2007 18:43 (CET)

Tsja.
De historie staat hierboven redelijk accuraat vermeld denk ik. De rationale erachter is (minstens) tweeërlei. In den wikibeginne deed eenieder wat haar/hem 'goeddonk', met als gevolg dat als de een plaatjes links, en de ander ze weer naar rechts zette, enz. enz. Welles/nietes editwarretjes over eigenlijk futiliteiten. Nieuwkomers hadden daarbij geen houvast over wat op wikipedia nu 'gebruikelijk' is/was. Vandaar mijn opzetjes voor een Help:Standaardvorm voor biografieën, en de Wikipedia:Conventies. Een encyclopedie biedt niet alleen informatie maar structureert deze op een standaardwijze. Wat de standaard is kan me (ik val denk ik in herhaling) niet zo heel veel schelen. Dat er een standaard is wel. Eenvoudiger is daarbij beter. Bij het opzetten heb ik naar beste eer en geweten de bestaande gebruiken genoteerd. Helppagina's zijn van later datum dan de wikipediapagina's. Toen de helppagina's mogelijk werden heb ik nogal wat zaken die (onterecht) regelgeving suggereerden naar de helppagina's verhuisd. Veel gebruiken zijn echter gegroeid en slecht of niet gedocumenteerd. Als ze al gedocumenteerd werden is de documentatie vaak slecht onderhouden. Het aanpassen van helppagina's is naar mijn idee van een een andere orde dan het aanpassen van Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels. - B.E. Moeial 29 nov 2007 02:43 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties