Wikipedia:Etalage/Archief/Bonsai

Archivering Etalagenominatie Bonsai 14 februari 2018

Zie ook de Review

Een uitgebreid artikel over de bonsaitraditie. Het bevat een gedetailleerde geschiedenissectie, een behandeling van de belangrijkste stijlen en esthetische normen en een korte beschrijving (geen handleiding) van het kweken en verzorgen. Hopelijk heb ik het voldoende droog gehouden wat betreft het spirituele aspect. Je hoeft immers geen zen-monnik te zijn om je groene vingers aan deze kleine boompjes te willen wagen...

Met dank aan DimiTalen en de overige reviewers, die me dikwijls de juist richting op schupten duwden. heinnlein'' 14 jan 2018 19:35 (CET)

Voor opname Bonsai

1. Saschaporsche (overleg) 14 jan 2018 20:09 (CET) Mooi werk!
2. Proficiat, Hein! Alweer een prachtige toevoeging aan onze encyclopedie. DimiTalen 14 jan 2018 20:20 (CET)
3. Mooi en goed leesbaar artikel. Nietanoniem (overleg) 15 jan 2018 07:36 (CET)
4. Mooie aanwinst voor de etalage! J.G.G. (overleg) 16 jan 2018 10:54 (CET)
5.  Klaas `Z4␟` V:  16 jan 2018 14:38 (CET)
6. oSeveno (Overleg) 20 jan 2018 14:03 (CET) Prachtig!
7. C69 (overleg) 24 jan 2018 16:04 (CET)
8. Mileau (overleg) 25 jan 2018 22:41 (CET)
9. Natuur12 (overleg) 8 feb 2018 17:17 (CET)
10. Sylhouet _contact 8 feb 2018 18:18 (CET)
11. Mathijsloo (overleg) 11 feb 2018 21:28 (CET)

Tegen opname Bonsai

1. — Zanaq (?) 16 jan 2018 10:31 (CET) Houdt geen rekening met diverse devices en schermformaten.

Commentaar Bonsai

1. Wat vroeg nog voor de nominatie. Hierboven staat: "Geadviseerd wordt om het artikel eerst een maand in de Review te zetten. Zo kunnen anderen tips geven om eventuele fouten eruit te halen, zodat de voordracht voor de etalage meer kans maakt." Ik had graag nog even de internetbronnen doorgenomen. Maar goed, het is al genomineerd. succes ermee! Happytravels (overleg) 14 jan 2018 20:28 (CET)
2. Eens met Happytravels. Ik dacht tijd genoeg te hebben als ik er over een paar dagen (na het werk aan reeds genomineerde artikelen) eens goed voor zou gaan zitten. Groet, Sylhouet _contact 14 jan 2018 20:48 (CET)

   Excuus! Ik had niet verwacht dat er nog commentaar zou komen, want het was een tijdje stil in de Review. Eerlijk gezegd heb ik ook altijd over dat advies heen gelezen om een artikel een maand in de review te houden. Zelf hield ik altijd twee tot vier weken aan. Als een schrijfproject te lang stil ligt raak ik soms 'n beetje m'n focus kwijt. heinnlein'' 15 jan 2018 07:09 (CET)

   Tekst afkomstig van de pagina Review: "Een artikel mag uit de review gehaald worden als er een maand niets meer aan gedaan is sinds de aanvang van de review." Ik geloof zelfs dat jij dat na overleg daar neergezet hebt :) mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2018 10:19 (CET)

   Oh dat? Dat heeft betrekking op het archiveren van een review als er geen activiteit meer is op het artikel. Zo blijft voor de reviewers overzichtelijk welke reviews actueel zijn. heinnlein'' 15 jan 2018 10:40 (CET)

   Het is gisteren al gearchiveerd, zes dagen na de laatste opmerking en twaalf dagen nadat het lemma in de Review werd gezet. Nou ja, het is al gebeurd. Happytravels (overleg) 15 jan 2018 11:19 (CET)

3. In het lemma staat: "Niet alle vernieuwingen op het gebied van bonsai werden gepubliceerd. Aan het begin van de eeuw waren er enkele families van bonsaikwekers die hun methodes "met angstvallige zorg bewaakten" De Engelstalige tekst uit de bron heeft het niet over vernieuwingen die werden achtergehouden. Er wordt slechts een algemene opmerking gemaakt dat bonsaikwekers de "exact" manier van bonsai kweken niet doorvertellen. Het gaat dus ook niet specifiek om een bepaald groepje bonsaikwekers, maar is meer in het algemeen bedoeld, noch valt uit de bron op te maken dat het gebruik van metaaldraad uit het begin van de 20e eeuw dateert. Happytravels (overleg) 15 jan 2018 10:49 (CET)

   Ik zie je punt. Ik heb die noot nu even in de koelkast gezet, misschien ga ik hem anders verwoord weer gebruiken. heinnlein'' 15 jan 2018 12:12 (CET)

4. In het lemma staat: "Een andere welgestelde monnik was Ippen Shonin (1239–1289). Zijn biografie Ippen Shonin Eden uit 1299 is geïllustreerd..." In de literatuur wordt hij alleen Ippen genoemd. Shonin (feitelijk Shōnin) is geen onderdeel van zijn naam, maar een eerbetoon dat aan Japanse namen kan worden toegevoegd en zoveel betekent als 'superieur persoon'. Het 'zijn biografie' komt bij mij wat vreemd over. Die biografie is namelijk niet van hemzelf. Het is er een over hem. Eigenlijk is het geen biografie die geïllustreerd is. De illustratie = de biografie. Het is eigenlijk een oprolbare prent met een verhaallijn. Hoop dat je er wat aan hebt. Happytravels (overleg) 15 jan 2018 10:49 (CET)

   Shonin is inderdaad een titel en hoort daar niet te staan nee, bedankt! Ippen Shonin Eden is een serie handrollen, waarschijnlijk door E'ni vervaardigd. De tekst op de handrollen is van Shokai en is zeker wel een biografie. heinnlein'' 15 jan 2018 12:09 (CET)

5. Ter info. De site magiminiland.org die in het lemma als bron wordt opgevoerd, lijkt gehackt te zijn. Ik krijg in elk geval een melding van Norton Securities dat het een onveilige website is. Toegang ertoe werd door Norton geblokkeerd. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2018 11:15 (CET) P.S. Verificatie is nu niet meer volledig mogelijk. Van de website magiminiland.org staan liefst 26 bronvermeldingen in het lemma. Voor mij mag die site dan ook bij de bronnen worden gezet. Happytravels (overleg) 16 jan 2018 12:12 (CET)

    Uitgevoerd Overigens heb ik niet kunnen ontdekken dat die site onveilig is, terwijl ik toch een heel behoorlijke beveiliging heb. heinnlein'' 16 jan 2018 12:17 (CET)

   Bedankt voor het toevoegen. Wat voor virusscanner heb je dan? Een gratis versie? Happytravels (overleg) 18 jan 2018 10:27 (CET)

   Nee zeker niet, maar ik zou niet weten welke. Daar heb ik onze systeembeheerder voor. heinnlein'' 18 jan 2018 15:25 (CET)

   "onze"? Je bedoelt die van Wikipedia? Het gaat echter om je privé pc, laptop of tablet en mobieltje kan ook nog. Of bewerk je alleen Wikipedia op de laptop van de zaak :) Happytravels (overleg) 19 jan 2018 16:21 (CET)

   Ik bedoelde die van waar ik werk, die weet er meer van af dan ik... heinnlein'' 21 jan 2018 17:25 (CET)

6. De opmaak is nog niet helemaal in orde. Zie schermafdruk. Het verdient de voorkeur alle plaatjes die niet in een gallery staan rechts te zetten in standaardbreedte. — Zanaq (?) 15 jan 2018 16:28 (CET)

   Dag Zanaq, ik ben niet van het standaard rechts uitlijnen en standaardbreedtes, maar dat wist je natuurlijk al . En die witvlakken zijn onoverkomelijk bij zulke grote schermen. Zelf heb ik ook een loei van een scherm, maar maximaliseer nooit mijn internetbrowser. Veel internetpagina's zijn op zo'n grootte niet fraai of overzichtelijk. heinnlein'' 16 jan 2018 08:57 (CET)

   Dat is niet acceptabel. Het is prima om van mening te verschillen of plaatjes rechts moeten staan, maar het artikel dient er op alle devices met alle resoluties acceptabel uit te zien. Ik zie dat het vol staat met {{Clear}}: dat sjabloon dient eigenlijk nooit gebruikt te worden. — Zanaq (?) 16 jan 2018 10:33 (CET)

   Mijn beste Zanaq, júíst die sjablonen zorgen ervoor dat het artikel op alle resoluties acceptabel eruitziet. Ik heb daar nogal veel tijd in gestoken. Je zegt dat het artikel volstaat met die sjablonen, maar dat geldt alleen voor het kopje 'Stijlen'. En daar heb ik nu eenmaal veel afbeeldingen nodig om het complete plaatje te kunnen geven, zowel de schematische afbeeldingen als de foto's. Met de huidige syntax moet je dan wel af en toe dat sjabloon gebruiken. Alles rechts plaatsen, zodat de afbeeldingen naar het verkeerde kopje worden geduwd, vind ik veel onacceptabeler! En wat maken die paar witruimtes nu uit? Anderstalige artikelen staan er vol mee, mits je ze bekijkt op een groot scherm (kijk maar naar het Duitse en Franse zusterartikel). heinnlein'' 16 jan 2018 12:11 (CET)

   Voor de schematische diagrammen links kan een uitzondering gemaakt worden, maar niet op een manier die problemen geeft op "grote" schermen (of kleine, of brailleleesregels). Dat zou beter met een tabel opgelost kunnen worden. Het kan nooit gegarandeerd worden dat plaatjes rechts (of links) bij de tekst staan waar ze bij horen, en dat moeten we dus ook niet willen afdwingen, aangezien dat voor incompatibiliteit zorgt. In de mobiele weergave staan ze zelfs niet links of rechts. Het duitse en franse artikel zijn dus ook niet acceptabel. — Zanaq (?) 16 jan 2018 16:41 (CET)

7. Ik mis een toelichting – bronvermelding – bij "Later kwam deze traditie bekend te staan als penzai (盆栽; 'plant in bak') of penjing (盆景; 'landschap in bak')." Hoe kom je tot deze vertalingen? Letterlijk staat dat er namelijk niet. Ik vind "(盆栽)" achter "Bonsai" in de eerste zin ook wel wat kort door de bocht, maar misschien is dat een bewuste keuze omdat je er later op terugkomt. JurriaanH (overleg) 22 jan 2018 18:53 (CET)

   Dag Jurriaan! De hanzi-karakters voor bonsai worden ook door de Japanners gebruikt, het lijkt mij dus logisch om deze tussen haakjes achter 'bonsai' te zetten. Eenvoudig te controleren informatie voorzie ik gewoonlijk niet van een bronvermelding. In China zijn deze termen tegenwoordig heel gangbaar, dus dat leek mij hier overbodig. De vertalingen heb ik uit de geraadpleegde bronnen overgenomen (al zat één bron er naast wat betreft de betekenis van 栽, zoals bleek in de Review). 盆 slaat volgens de meeste bronnen op een ondiepe bak, maar soms wordt een lage pot of een schaal beschreven. Jij bent goed thuis in de Chinese taal, dus als je suggesties hebt: graag! Ik heb lang niet zo'n talenknobbel en probeer er het beste van te maken. heinnlein'' 22 jan 2018 19:51 (CET)

   @JurriaanH: de intro is ondertussen aangepast door Sylhouet. Blijft je opmerking over de vertaling nog open staan. Zou je die wat kunnen toelichten? heinnlein'' 27 jan 2018 14:15 (CET)

8. Waarde Heinonlein, wederom heb je een fraai artikel aan je rijke oeuvre toegevoegd. Interessante informatie, gedegen bebrond, goed opgebouwd en met mooie afbeeldingen. Het begint echter niet erg sterk. De eerste zin zou de essentie van het onderwerp moeten aangeven. Je noemt bonsai een 'traditie' en dat is mi te zwak. Anderstalige Wikipedia's spreken van kunst en dat doe jij ook zodra het over de Chinese voorganger gaat. Waarom hier niet? Bovendien leg je niet meteen uit wat bonsai letterlijk betekent; dat doe je pas bij pensai. Verder: de tweede zin is niet trefzeker, de term 'uitspraak' vereist enige uitwerking en 'Penjing' kan hier weg, die variant komt later nog uitgebreid aan bod. Suggestie:

   Bonsai (盆栽; 'plant in pot') is de traditionele, Japanse kunstvorm die gericht is op het kweken van kleine bomen in potten. Een houtige plant wordt tijdens de groei zodanig gemanipuleerd dat het een miniatuurboom blijft die gelijkenis vertoont met een volgroeid natuurlijk exemplaar. De meer dan duizend jaar oude bonsaitraditie is gestoeld op de Chinese kunstvorm 'penzai'. De karakters waarmee het Chinese woord 'penzai' wordt geschreven, worden in het Japans uitgesproken als 'bonsai'.

   Groet, Sylhouet _contact 22 jan 2018 19:43 (CET)

   Dag Sylhouet, ik hoopte nog altijd stiekem dat jij je ook met dit artikel bezig wilde houden! Ik heb je suggestie opgevolgd, is zeker een mooie verbetering. Het was er misschien niet aan af te zien, maar die eerste paar zinnen hadden me al heel wat hoofdbrekens bezorgd. Een kleine kanttekening: je noemde bonsai het kweken van kleine bomen, maar een boom van een halve meter hoog kan eigenlijk nooit een boom worden genoemd. Er is geen duidelijke definitie voor een boom, maar de minimale hoogte dient altijd toch wel enkele meters te bedragen. Bonsai is het imiteren van volgroeide bomen, het lijkt mij dus juister om van 'miniatuurboom' te spreken. Een miniatuurtrein is bijvoorbeeld ook nooit een echte trein, maar er kunnen wel dezelfde materialen zijn gebruikt. Maar voor de rest ben ik er-rug blij met de nieuwe inleiding. En met je complimenten, bedankt! heinnlein'' 22 jan 2018 20:08 (CET)

   Een artikel van jou overslaan? Never nooit! Wat jouw kanttekening betreft: heb ik ook overwogen. Twee keer miniatuurboom vond ik echter niet mooi en ik had het idee dat de noot die meteen na de zin volgt eea voldoende zou relativeren. Maar het is prima zoals het er nu staat. Ik ben momenteel in het artikel met mijn stofkam bezig, maar kom niet veel ongerechtigheden tegen. Was Kilroy me voor? Sylhouet _contact 23 jan 2018 17:38 (CET)

   

   Kilroy komt overal. Misschien is hij iets secuurder geworden? heinnlein'' 23 jan 2018 19:17 (CET)

   Je schrijft onder 'Na de Tweede Wereldoorlog': Kyūzō Murata was de verzorger van de keizerlijke bonsaicollectie en verborg deze bomen samen met die uit kwekerijen in de omgeving. Verborg hij alle bomen uit de collectie, of een selectie? Verborg hij ze in de omgeving samen met bomen uit kwekerijen, of verborg hij ze samen met bomen uit kwekerijen die in de omgeving gevestigd waren?
   Er staat ook Daar veel oudere bomen tijdens bombardementen waren verwoest, vormde saikei een populair alternatief voor bonsai. Ik zie het causale verband niet. Is saikei minder arbeidsintensief en werd het daardoor populair?
   Onder 'Stamoriëntatie - Shakan' lees ik De onderste tak bevindt zich aan de tegenovergestelde zijde van de richting waarin de stam helt. Het plaatje laat het tegenovergestelde zien.
   Groet, Sylhouet _contact 24 jan 2018 19:27 (CET)

   Dag Sylhouet, bedankt voor je puike verbeteringen! Wat betreft meneer Murata: ik heb wat nageplozen, maar veel meer dan wat hier staat gebundeld kan ik niet vinden. Saikei was een populair alternatief daar er gebruik werd gemaakt van jong plantmateriaal. Oud plantmateriaal (volgroeide bomen) was voor een groot deel verwoest in de oorlog. Ik heb het nu iets duidelijker verwoord. En dan onze scheve boom: dat plaatje is inderdaad niet representatief, ik heb een nieuwere juiste versie gemaakt. Heel scherp gezien, het was mij niet opgevallen! heinnlein'' 25 jan 2018 19:06 (CET)

   Die openingsparagraaf is een grote verbetering! Mooi werk. DimiTalen 25 jan 2018 19:37 (CET)

   Dank voor de complimenten. Wat betekent de zin De kweker manipuleert de boom zodanig, dat de beoogde leeftijd wordt verbeterd of overdreven?
   Moet ze zin Bilaterale symmetrie voorkomt men door het snoeien van tegenoverliggende takken. Ook het terugsnoeien van takken van dezelfde lengte zorgt voor een asymmetrische indruk
   niet luiden Bilaterale symmetrie voorkomt men door in het geval van tegenoverliggende takken er een te verwijderen. Bij takken van dezelfde lengte zorgt men voor een asymmetrische indruk door een van de takken in te korten?
   Sylhouet _contact 26 jan 2018 15:25 (CET)

   Die ene zin was inderdaad foepjanknol, ik heb het aangepast. Wat betreft je tweede punt: jouw versie komt op hetzelfde neer, maar ik zie niet direct wat er aan die eerste versie scheelt. heinnlein'' 26 jan 2018 16:43 (CET)

   In jouw versie worden steeds beide takken gesnoeid. Toch? Sylhouet _contact 26 jan 2018 17:08 (CET)

   Ach, nu zie ik het ook... Het is me toch wel een luxe, dat jij elke keer mijn koeterwaals wil corrigeren. Dank! heinnlein'' 26 jan 2018 17:55 (CET)

   "Jouw taalfoutjes zijn kleine doffe vlekjes op een flonkerende diamant." Sylhouet _contact 26 jan 2018 19:54 (CET)

   Terugkomend op Kyūzō Murata in "Na de Tweede Wereldoorlog", ik ben in de bronnen gedoken en heb daar de gewraakte zin niet bevestigd gekregen. In "The Imperial Bonsai Collection, Part I" lees ik over de keizerlijke collectie: At the height of the war, a good number of the bonsai were transferred to the Koishikawa Botanical Gardens, the horticultural gardens attached to Tokyo University a little ways to the north of the palace. ..... The Koishikawa Botanical Gardens had also suffered from the bombings. The main greenhouse and other facilities, excepting the main building and a small greenhouse, were burned down. The bonsai transferred there for safekeeping were destroyed.

   In "Kyūzō Murata, The Father of Modern Bonsai in Japan, Part I" lees ik idd dat Murata in 1931 werd aangesteld om de keizerlijke collectie te verzorgen, maar ook: The bonsai growers at Ōmiya were just beginning to become prosperous again - most had resettled there from Tokyo two years after the great earthquake of 1923 - when World War II broke out. The military draft and the emphasis on raising foodstuffs reduced the number of Ōmiya growers from a peak of twenty-three families in the late 1930s to one, Murata. ..... Murata was free to give his bonsai all the attention they needed. He collected and preserved as many as he could get together from other growers, and got permission to store and house them on his garden plot in Ōmiya. A large number of outstanding trees handed down for many generations - but not cared for by Murata or a very few other growers elsewheres - were apparently lost in the fiery Tokyo air raids.

   Suggesties:

   • Voeg na de tweede alinea van "Begin 20e eeuw" de volgende zin in: Tokio werd in 1923 getroffen door een zware aardbeving waarbij veel bonsaikwekerijen verwoest werden. Een groep professionele kwekers verhuisde in 1925 naar Ōmiya, ruim 30 kilometer van de hoofdstad verwijderd. Het district waar zij hun kwekerijen vestigden heet sinds 1957 officieel Ōmiya Bonsai-mura, (大宮盆栽村, Ōmiya Bonsai-dorp).
   • Vervang de zin Kyūzō Murata was de verzorger van de keizerlijke bonsaicollectie en verborg deze bomen samen met die uit kwekerijen in de omgeving. Zo bleven enkele exemplaren gespaard tijdens de bombardementen op Tokio.
     door In het bonsai-dorp Ōmiya werden alle kwekers in krijgsdienst opgeroepen, en het kweken van bonsai moest verplicht wijken voor voedselproductie. Eén van de 23 kwekers werd uitgezonderd. Dat was Kyūzō Murata, een bonsaideskundige die eerder verzorger was geweest van de keizerlijke collectie. Murata verzamelde alle bonsais van andere kwekers waar hij de hand op kon leggen en verzorgde die in zijn kwekerij. Door zijn actie - en die van een enkele kweker elders - werden tijdens de bombardementen op Tokio niet alle bonsais die generaties lang waren doorgegeven verwoest.

   Sylhouet _contact 29 jan 2018 17:14 (CET)

   Dank je voor je pluiswerk Sylhouet! Dat had ik eigenlijk zelf moeten doen naar aanleiding van je eerdere opmerking, maar wegens omstandigheden heb ik de laatste dagen weinig tijd... Fijn dat je even bijspringt! heinnlein'' 29 jan 2018 18:39 (CET)

   Nu ik toch bezig ben, de vertaling van het citaat in "Opstelling" leest niet lekker. "In afzondering" vind ik raar staan en "verstoken van" is wat plechtig. Wat te denken van ... op de juiste hoogte, vrijstaand, tegen een egale achtergrond die niet ontsierd wordt door overbodige zaken als etiketten en banale, kleine accessoires. Groet, Sylhouet _contact 29 jan 2018 22:18 (CET)

   Dat loopt inderdaad beter, en 'banale'  is ook correcter vertaald. Ik heb het aangepast. heinnlein'' 30 jan 2018 13:26 (CET)

Archivering Review Bonsai 14 januari 2018

Een uitgebreid artikel over de Japanse bonsaitraditie. Het bevat een uitgebreide geschiedenissectie, een behandeling van de stijlen en esthetica en een korte beschrijving van het kweken, zonder daarbij een hele handleiding te geven. Verder wordt er ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen bonsai en penjing, twee kunstvormen die vaak met elkaar worden verward. heinnlein'' 2 jan 2018 16:41 (CET)

Commentaar DimiTalen

Hey Hein! Ik ben fan. De inhoud is volledig en gevarieerd, de opbouw duidelijk, de bronnen degelijk en de opmaak netjes.

Als ik nog een verbeterpuntje mag aanreiken: de tekst, en dan voornamelijk in de geschiedenis, loopt niet altijd even vlot. Soms merk je als lezer dat het stapsgewijs is vertaald of uitgeschreven op basis van verschillende bronnen. Om van dit artikel de parel te maken waarvan de contouren nu al zichtbaar zijn, moet je, denk ik, iets meer durven te vertellen.

Hier en daar is de taal ook nog een beetje wollig. Voorbeeldje: Een groot aantal stijlen hebben betrekking op de richting van de centrale stam. Bij de rechtopstaande stijlen bevindt de top van de stam zich boven de plek waar de bonsai in de grond staat. Dat kan misschien eerder zo ... Verschillende stijlen verwijzen naar hoe de hoofdstam eruitziet: rechtopstaand, gebogen, hellend, ... Je snapt wel wat ik bedoel hé? :) Groetjes, DimiTalen 2 jan 2018 18:20 (CET)

Jazeker, na veel knip-en-plakwerk staar ik daar vaak een beetje blind op. Ik zal binnenkort de hele tekst weer eens met een frisse blik nalopen. (Alweer) bedankt Dimitri! heinnlein'' 2 jan 2018 18:31 (CET)

@Dimitalen: Ik heb het artikel nog eens nagelopen. Hopelijk heb ik de wollige en houterige stukken er voldoende uit weten te poetsen. Bedankt voor je duwtje in de goede richting! heinnlein'' 7 jan 2018 19:29 (CET)

Je artikel graaft diep in de orthodoxe traditie van de bonsai. En terecht. Maar bonsai is intussen meer dan dat, niet? Als ik in het plantencentrum in de buurt kijk, zie ik veel kant-en-klare bonsais die in Belgische en Nederlandse interieurs terechtkomen, zonder dat de eigenaar ook maar iets afweet van de traditie. Daarover kan je niet al te veel vertellen, maar het lijkt me wel het onderzoeken waard of je dit fenomeen niet kort kunt aanstippen. Dat naast de traditionele bonsais ook goedkope, mass-market bonsais zijn verschenen, en dat zij in het westen gebruikt worden om – lekker oriëntalistisch – een 'zen-toets' aan het interieur te geven. Ik zeg maar wat; zonder de nodige bronnen kan dit natuurlijk niet . Maar bekijk het gerust eens! Groetjes, DimiTalen 3 jan 2018 18:46 (CET)

Dat zeg je heel terecht en 't heeft mij ook al wat hoofdbrekens gekost. Alleen heb ik tot dusver weinig serieuze bronnen gevonden die zo'n stukje tekst kunnen onderbouwen. Ik heb sowieso niet één Nederlandstalige bron gevonden die bruikbaar was: allemaal zweverige troep die onder andere spraken van de ziel, het karakter en de stemming van de boom. Om agressief van te worden, niet bepaald de zen-stemming die zij willen bereiken. Maar ik ga weer op mijn denkstoel zitten, wordt vervolgd! En bedankt alweer zover! Vanouds nuttige kritiek! heinnlein'' 3 jan 2018 19:30 (CET)

Ik heb hier wat extra regels toegevoegd. Geen bronnen, maar dit is dan ook makkelijk te verifiëren. Ik weet niet of ik er nog veel dieper op in moet gaan, het zijn per slot van rekening geen bonsais (vaak zijn 't gewoon mislukte wurgvijgen). heinnlein'' 3 jan 2018 20:00 (CET)

á Propos: een buurtgenoot heeft de boeddha in z'n vensterbank een kerstmuts opgezet. Lekker zen... heinnlein'' 3 jan 2018 20:02 (CET)

De ontwikkelde schoonheidsleer heeft ervoor gezorgd dat een correct uitgevoerde bonsai eenvoudig als zodanig is te herkennen. De canon van bonsaistijlen geldt vooral als een soepele richtlijn bij het vormgeven, maar de esthetische normen zijn essentieel voor een correcte uitvoering in de bonsaitraditie. --> Wat bedoel je hier precies mee? Kunnen we dit misschien wat helderder formuleren? DimiTalen 3 jan 2018 18:51 (CET)

 Uitgevoerd, althans, dat hoop ik... heinnlein'' 3 jan 2018 19:30 (CET)

Commentaar MackyBeth

Prachtstuk om het nieuwe jaar mee te beginnen, zeker ook wat het fraaie illustratiemateriaal betreft. Alvast een opmerking over de inleiding, die een kort overzicht van het gehele artikel moet worden. Momenteel heeft paragraaf 4 Kweektechnieken een te zware weging, namelijk een hele alinea van de in totaal drie.MackyBeth (overleg) 2 jan 2018 22:54 (CET)

Heuj, dankjewel! En een goede aanvulling; ik heb de paragraaf wat aangepast en aangevuld met een paar woorden over de opstelling. heinnlein'' 3 jan 2018 07:29 (CET)

Mijn eerste commentaar zal nogal schoolmeesterachtig overkomen, maar ik ga ervan uit dat de Review er ook is om van elkaar te leren om beter te schrijven. Encyclopedisch schrijven betekent bondig schrijven en dat is echt niet eenvoudig. De beste manier om dat te ontwikkelen is denk ik gewoon wat lemma's uit gerenommeerde encyclopedieën te lezen en daarbij niet op de inhoud maar op de schrijfstijl te letten.

De paragraaf "Geschiedenis" begint met twee inleidende zinnen alvorens bonsai ter sprake komt:

Veel elementen in de Japanse cultuur hebben een Chinese oorsprong. Onder invloed van de Japanse wereldbeschouwing en schoonheidsleer kreeg elk van deze cultuuruitingen een eigen identiteit.

Ook de traditie van bonsai heeft zijn wortels in China.

Door de zinnen te combineren kun je het onderwerp meteen ter sprake brengen: Zoals veel elementen in de Japanse cultuur heeft de traditie van bonsai een Chinese oorsprong.

In het algemeen geldt dat de tekst makkelijker te volgen is als de meeste zinnen beginnen met het onderwerp waarover iets gezegd wordt. Vaak, maar lang niet altijd, is dat het grammaticale onderwerp. In de paragraaf "Hachi no ki" vond ik deze zin: "Elk landgoed heeft een naam die betrekking had op een van de drie verbrande bomen." De zin zegt iets over "naam" en als je dat vooropzet, krijg je een zinsconstructie waarbij 1 overbodig werkwoord verdwijnt doordat wat bij elkaar hóórt bij elkaar stáát: "De naam van elk landgoed hangt samen met een van de drie verbrande bomen." Volgens mij is de herschreven zin makkelijker te volgen dan het origineel terwijl hij vrijwel even lang is (15 om 14 woorden).

In de paragraaf "Eerste Japanse uitvoeringen" ben ik niet helemaal zeker van de juistheid van het woord "duiding" in de zin: "Hierbij werden verschillende attributen gebruikt die duiding moesten geven aan de schaal en het thema van het werk..." Het lijkt mij dat je hier bedoelt dat de attributen een indicatie/aanwijzing/richting ter duiding moesten geven, niet de duiding zelf.MackyBeth (overleg) 8 jan 2018 00:01 (CET)

Bedankt voor je commentaar MackyBeth, ik zal het gaan verwerken! heinnlein'' 8 jan 2018 07:10 (CET)

Ik heb nog een oude tip van jou uit de doos toegepast, MackyBeth: het ombuigen van passieve naar actieve zinsconstructies. Is meteen wat prettiger leesbaar! heinnlein'' 8 jan 2018 15:14 (CET)

Commentaar HappyTravels

Mooi dat je aan dit fenomeen uitgebreid aandacht besteed. Veel onderdelen worden behandeld.

1. Je begint met de mededeling dat bonsai staat voor het cultiveren van 'kleine bomen'. Ik denk zelf dat het eerder het cultiveren van 'bomen en heesters' is en daar komt dan een miniatuurversie van tevoorschijn. An sich zijn namelijk veel bomen, als de Japanse grove den, geen 'kleine bomen'. Door 'kleine' weg te laten is het wat duidelijker. Ik zie dat ook de jeneverbes gebruikt wordt. Dat is een conifeer. Dat lijkt mijzelf aardig te vermelden vanwege het andere wortelkanaal.
2. Verderop in de aanhef spreek je van 'houterige planten', dat is al beter dan het alleen over bomen te hebben, maar onder houterige planten vallen ook cactussen en die worden weer niet bij bonsai gebruikt. Direct na dit woord spreek je weer alleen over bomen en dat lijkt zo te blijven tot het eind van het lemma. Ik ben geen expert, maar bij bonsai worden naast bomen ook rododendrons (rhododendron indicum, rhododendron kiusianum en rhododendron kaempferi) gebruikt.
3. Ik mis verder een korte verhandeling over de aarde die in de bonsai-cutuur gebruikt wordt. Akadama en Kanuma lijken mij de bekendste. Daarnaast worden als aardeopvulling ook lavagesteente, riviersteentjes, pijnbomenbark, houtskool, turf en nog meer gebruikt. Allemaal voor het mixen. Welke aarde je gebruikt is afhankelijk van wat je wilt laten groeien en zelfs van de klimaatzone waarin de plant zich bevindt. Dan kan je nog beschrijven aan welke kenmerken je moet denken bij het gebruik van de juiste aarde, de gemiddelde tijd waarna het vervangen moet worden etc. Als bedekking op de bodem wordt wel mos gebruikt. Het handige hiervan kan je ook verwerken.
4. Dan zijn er nog de gezelschapsplanten, de stitakusa. En is er de kokedama, bonsai die zich niet in potten bevindt, maar alleen in een bol aarde.
5. Bij het cultiveren van bonsai zijn er een aantal basisdingen die gedaan moeten worden. Die zouden in het kort ook vermeld kunnen worden.
6. Je schrijft dat een kleine groepje bonsaikwekers in Tokio geheimen voor zichzelf achterhield over het cultiveren van bonsai. Zoals ik het in de bron lees is de omschrijving in het algemeen bedoeld.
7. Je schrijft ook: "In 1910 werd in het werk Sanyu-en Bonsai-Dan ('Geschiedenis van Bonsai in de Sanyu-kwekerij') een nieuwe methode besproken om takken en stammen te vormen met behulp van metaaldraad." Dat lijkt mij niet relevant. In de bron van Pervy Collins, die je ook noemt, wordt die werkwijze al genoemd en dat artikel stamt uit 1907.
8. Een deel van de bronvermeldingen heeft geen externe link naar de tekst. Andere wel. Ik heb drie van jouw bronnen zonder externe link bekeken en zie dat daarvan toch de volledige of gedeeltelijke tekst op internet staat. Wat is de reden dat je daar niet altijd naar linkt?
9. Je schrijft best uitgebreid over de geschiedenis van penzai. Die tekst zou dan denk ik ook kunnen terugkeren in het lemma over penzai zelf. Het lijkt mij dan beter om alleen iets in het kort over penzai/penjing te melden en via een interne link of sjabloon te verwijzen naar uitgebreidere informatie. In elk geval lijkt het voor mij overbodig zo diep op de historie van penzai in te gaan, aangezien dit lemma daar niet over gaat.
10. Bij het woord penzai schrijf je dat het 'boom in bak' betekent, maar in de naam komt het woord 'boom' niet voor.
11. Bij sankan schrijf je dat dit bonsai is met drie stammen, maar het kunnen er ook twee zijn, zo lees ik, ook al staat san voor drie.
12. Bij het cultiveren zou je kunnen ingaan op de verschillende behandelingen in de verschillende seizoenen en bij en vooraf aan de bloei bij bonsai met bloemen. Ook waar je op moet letten tijdens elk seizoen. Je hoeft daar niet diep op in te gaan, maar in het kort zou je kunnen schrijven dat elk seizoen een andere cultiveringswijze verlangt. Bonsai staat inderdaad buiten, maar nooit op de grond en vlak na herpotten niet in de zon, wind of regen.
13. Nog even over de bronvermeldingen. Bij 'bronnen' in de appendix komt maar 1 bron voor, maar in de noten tientallen. Het lijkt mij dat je de omschrijving daarvan ook onder bronnen zet.
14. Wat kleine dingetjes zijn de omschrijvingen 'tegenwoordig', die ik enkele keren tegenkom. Aangezien lemma's niet tijdsgebonden mogen zijn, zou ik iets anders gebruiken.
15. Je hebt het ook over het aantal hobbyisten, maar ook dat kan niet voor altijd gelden, noch is duidelijk of het hier om alle hobbyisten ter wereld gaat (en wat zou dan de bron zijn?) of alleen over die in Japan.
16. Bij bonsai denk ik verder ook aan de bonsaiverzamelaar, degene die bijvoorbeeld alle kleuren van de rododendron indicum in huis wil hebben en/of alle bloembladvormen. Zo kan je net als postzegels bonsai verzamelen.

Nogmaals, ik ben geen kenner, maar dit zijn zo wat dingen die ik na een korte zoektocht op internet tegenkom en waarvan ik denk dat het verwerkt zou moeten kunnen worden. Succes verder! Happytravels (overleg) 6 jan 2018 08:02 (CET)

Aanvulling. Helemaal vergeten. Je schrijft ook over de ishizuke of ishitsuki-stijl. Ik vind zelf de schrijfwijze ishizuki. En deze is onderverdeeld in drie stijlen: banjyo-ishizuki, bonjyo-ishizuki en hira-ishizuki. Hoop dat je er wat aan hebt. Happytravels (overleg) 6 jan 2018 12:44 (CET)

Ishitsuki, ishizuki, ishidzuki, ishiduki kan allemaal: het blijven romanisaties van 石付 (いしつき of いしづき). Op dit youtubefilmpje is de uitspraak als ishitsuki rond 0:20 goed te horen. Sir Iain _overleg 6 jan 2018 15:04 (CET)

Hartelijk dank! Het lijkt mij dat voor de volledigheid - dit is nu eenmaal een encyclopedie - alle voorkomende schrijfwijzen in het lemma vermeld worden. Happytravels (overleg) 6 jan 2018 16:57 (CET)

Dag Happytravels, bedankt voor je verbeterpunten. Ik was zo vrij om je opmerkingen te nummeren, dat praat wat makkelijker en voorkomt dat ik iets over het hoofd zie. Wat betreft je laatste opmerking: ik heb voor nu de tekst ishizuki gebruikt. Ik weet niet waarom ik twee transliteratievarianten had gebruikt, want ook voor die andere stijlen kwam ik vaak alternatieven tegen. Alle voorkomende schrijfwijzen opzoeken en vermelden is dus ondoenlijk en heeft, als je het mij vraagt, ook weinig meerwaarde. Net als ishizuki zijn ook andere stijlen weer onder te verdelen. De lijst van stijlen en substijlen is enorm lang, ik heb dus alleen de meest relevante genoemd. Dat is ook de reden dat ik de eerder genoemde takotsuki-stijl niet vermeld, tegenwoordig wordt deze vrijwel nooit meer toegepast. Ik zal binnenkort punt voor punt op de rest van je commentaar ingaan, zo gauw ik DimiTalens opmerkingen heb verwerkt. heinnlein'' 6 jan 2018 19:14 (CET)

Geen probleem met nummeren als dat voor jou handig is. Bij nu nr. 1 nog wat aanpassingen verricht. Ik vertaalde shrub (struiken en heesters), maar het lijkt mij dan alleen om heesters te gaan vanwege de stam, maar dat gok ik dan. Misschien heeft dat nog wat onderzoek nodig. Happytravels (overleg) 7 jan 2018 01:29 (CET)

Hieronder alvast een aantal antwoorden, ik zal de overige punten later verder beantwoorden of verwerken in het artikel:

1. De definitie van een boom is nogal vaag en hangt af van de afmeting (minstens vijf meter volgens sommige bronnen) en de wijze waarop de (hoofd)takken zijn vertakt. Een bonsai zou volgens deze definitie dus sowieso nooit een 'boom' kunnen zijn. Een hazelaar is bijvoorbeeld een moeilijk grensgeval door zijn groeivorm en afmeting. Volgens sommige biologen een boom, volgens anderen een struik... Ook de Japanse grove den kan als struik- of heestervorm voorkomen. Maar ik snap de kerngedachte van je punt en heb de eerste twee zinnen iets anders verwoordt. Het kweken levert uiteindelijk een miniatuurboom op, dus bonsai kan men omschrijven als het "kweken van miniatuurbomen in potten". Verder zijn ceders en dennen, boomgroepen die ook in het artikel worden genoemd, óók coniferen. Dit zijn sowieso circa de helft van de traditioneel gebruikte soorten. heinnlein'' 7 jan 2018 17:31 (CET)
2. Een houtige plant is een boom, struik of liaan. Al deze planten worden in de bonsaitraditie gebruikt. Een vijg (Ficus) groeit immers ook vaak als liaan in zijn eerste ontwikkelingsfase. Een cactus is voor zover ik weet géén houtige plant. Omdat de definitie van een boom zo vaag is en veel struiken en lianen uiteindelijk ook onder deze categorie kunnen vallen, heb ik voor de leesbaarheid alleen de term 'boom' gebruikt. heinnlein'' 7 jan 2018 17:40 (CET)

   NB. Ik heb in de inleiding een verklarende noot toegevoegd die een definitie geeft van een boom. Verder heb ik de term 'boomsoort(en)' vervangen door 'plantsoort(en)', daar dit correcter is. Je opmerking duwde mij in de goede richting, want bomen en struiken (en heesters) zijn alleen maar verschijningsvormen van een houtige plant. heinnlein'' 8 jan 2018 18:14 (CET)

3. De soorten potgrond heb ik bewust weggelaten, omdat er geen type potgrond bestaat voor bonsai die ook niet voor andere planten wordt gebruikt. Akadama wordt inderdaad geassocieerd met bonsai, maar kan evengoed worden gebruikt voor een eh... watercacao om maar wat te noemen (ik ben een trotse bezitter...). De vereisten voor potgrond voor bonsai wijken namelijk niet af van de gemiddelde plant (zie hier). Ook heb ik bewust geprobeerd om van het artikel geen handleiding te maken, conform onze conventies. Ook tips en trucks voor verzorging die niet specifiek op bonsai slaan of anderszins vermeldenswaard zijn heb ik daarom weggelaten. Maar een kleine toevoeging over soorten potgrond is zeker niet verkeerd, deze heb ik hier verstopt in een noot. heinnlein'' 7 jan 2018 19:10 (CET)
4. Ik heb de gezelschapsplant (shitakusa) onderaan in het artikel genoemd. Van kokedama had ik niet eerder genoemd. Het betreft echter geen bonsai, daar het lang niet altijd een houtige plant betreft. Ook wordt het niet gebruikt als attribuut bij bonsai. heinnlein'' 7 jan 2018 09:19 (CET)
5. Zie punt 3, instructies voor het kweken van bonsai heb ik zoveel mogelijk vermeden. heinnlein'' 7 jan 2018 19:16 (CET)
6. Je hebt gelijk! Ik moest er even induiken, maar het was algemener bedoeld ja... Ik heb dit punt dan ook  Uitgevoerd. heinnlein'' 7 jan 2018 19:27 (CET)
7. Idem dito, was me niet opgevallen, maar 't scheelt toch echt drie jaar... Scherp!  Uitgevoerd dus... heinnlein'' 7 jan 2018 19:39 (CET)
8. Ik zal de referenties zoveel mogelijk van links voorzien, da's inderdaad netter. heinnlein'' 8 jan 2018 11:13 (CET)
9. De geschiedenis van bonsai is onlosmakelijk verbonden met penzai, dus een korte inleiding is onmisbaar. Hierin wordt in de tweede inleidende paragraaf van de geschiedenissectie voorzien. Diegenen die penzai beter willen leren kennen is een apart artikel, dat veel meer info geeft. Het eerste onderkopje is penzai in Japan zelf, wat de eerste stap is naar bonsai. Al deze tekst dient om de achtergrond van bonsai begrijpelijk te maken en is in mijn ogen onmisbaar in dit artikel (al kunnen smaken natuurlijk verschillen). NB: Het lijkt misschien of ik je punten één voor één probeer te weerleggen, maar dat is zeker niet zo. De punten waar ik mee aan de slag ga vergen wat meer tijd en komen dus later aan de beurt. heinnlein'' 7 jan 2018 14:30 (CET)
10. Je hebt hier helemaal gelijk! Eén bron noemde boom in bak, maar dat moet natuurlijk plant zijn. Ik heb dit dus  Uitgevoerd. heinnlein'' 7 jan 2018 11:52 (CET)
11. Deze snap ik niet, sankan is drie stammen, sokan twee, dat staat toch ook zo verwoord in het artikel? Of heb je een andere definitie gevonden? heinnlein'' 7 jan 2018 19:43 (CET)

    Je hebt helemaal gelijk. Ik heb niet goed gekeken. Verstrekt Wikipedia ook brillen? Happytravels (overleg) 8 jan 2018 07:52 (CET)

12. Zie punt 3, instructies voor het kweken van bonsai heb ik zoveel mogelijk vermeden. heinnlein'' 7 jan 2018 19:43 (CET)
13. Deze opmerking begrijp ik niet zo goed, wat bedoel je precies? Ik heb veel aanhalingen uit dit boek gedaan, vandaar dat hij als hoofdbron staat vermeldt. De rest zijn losse bronnen. heinnlein'' 7 jan 2018 09:19 (CET)

    Dank voor je uitleg. De bron van Bonsai Empire heeft echter al elf verwijzingen, die van Peter Chan vier. Enkele anderen komen ook vaker dan één keer voor. In ieder geval, voor mij oogt een enkele bron wat kaal als er zoveel bronnen gebruikt zijn. Persoonlijk geef ik de voorkeur, zoals The Dragonhunter hieronder opmerkte, om dan maar alle bronnen te vermelden, maar misschien kan je er iets van maken door het kopje 'bronnen' te vervangen door 'hoofdbronnen', maar weet niet of dat alle ladingen dekt. Ik zie overigens nu pas dat de website Bonsai Empire een online winkel voor bonsais is. An sich lijkt mij dit dan een minder geschikte bron aangezien de link gezien kan worden als een reclameuiting; niet door jou maar door Bonsai Empire. Happytravels (overleg) 8 jan 2018 07:52 (CET)

    Dit is denk ik, zoals TheDragonhunter ook al aangaf, toch echt afhankelijk welk systeem je hanteert voor de bronnen. Zelf vermeldt ik een bron los bovenaan wanneer ik deze gebruik voor een groot deel van het artikel, de overige bronnen worden in de vorm van referenties daaronder genoemd. Tekst gebaseerd op een 'hoofdbron' voorzie ik niet altijd van een verwijzing, alleen indien ik dat nodig acht. Veel van zulke tekstgedeeltes worden bovendien in meerdere bronnen genoemd. Een website als 'hoofdbron' is lastig, omdat er geen makkelijke manier bestaat om dan in de referentie te verwijzen naar een subpagina van die site. De website van Bonsai Empire heb ik behalve voor de omschrijving van stijlen niet gek veel gebruikt. Geen hoofdbron dus. heinnlein'' 8 jan 2018 10:19 (CET)

    Aanvulling: ik heb Classic Bonsai of Japan ook als hoofdbron geplaatst, die was er op de een of andere manier bij in geschoten. heinnlein'' 8 jan 2018 11:12 (CET)

14. Ik ben het met je eens dat je voorzichtig moet zijn met de term 'tegenwoordig'. In het artikel gebruik ik het drie keer: 1) de takotsuki-stijl wordt tegenwoordig zelden meer toegepast, 2) opleidingscentra en leveranciers zijn tegenwoordig wereldwijd verspreid en 3) potten die lijken op het nakawatari-model worden tegenwoordig nog steeds toegepast. Alle drie de beweringen hebben een lange houdbaarheidsdatum en kunnen moeilijk anders verwoordt worden. Ik twijfel hier dus nog over. heinnlein'' 8 jan 2018 11:01 (CET)
15.  Uitgevoerd heinnlein'' 8 jan 2018 10:47 (CET)
16. Ik ben de vermelding van bonsaiverzamelaars nergens tegenkomen. Ze zijn in mijn ogen dan ook niet relevant genoeg om te vermelden. heinnlein'' 7 jan 2018 09:19 (CET)

    Je hebt helemaal gelijk. Niet echt relevant! Happytravels (overleg) 8 jan 2018 07:52 (CET)

Wat puntje 13 betreft lijkt het mij dat er gewoon een andere manier van bronvermelding gebruikt wordt door HT en Heinonlein. Vergelijk bv. eens met De scepter van Ottokar#Bronnen dat voor een groot deel door HT is geschreven.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 7 jan 2018 16:15 (CET)

Commentaar overige gebruikers

Ziet eruit als een prima artikel! Hoe heb je de transliteratie aangepakt? Het lijkt alsof er verschillende stijlen door elkaar lopen. Bij de bonsai-stijlen gebruik je bijvoorbeeld geen macrons, terwijl je die wel zou verwachten op de tweede 'o' in Moyogi. Sir Iain _overleg 7 jan 2018 18:12 (CET)

Dank Sir Iain! Wat betreft de transliteratie: ik heb hierbij zoveel mogelijk geprobeerd om de meest voorkomende schrijfwijze te gebruiken. Daar ik meerdere bronnen moest raadplegen voor het gehele plaatje, kan het hier en daar wel uit pas lopen. Ik weet nauwelijks iets van Japans, dus kan ik deze inconsequenties niet herkennen, laat staan corrigeren... heinnlein'' 7 jan 2018 18:32 (CET)

Misschien helpt Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Japans.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 7 jan 2018 18:52 (CET)

Nu ja, ik weet nu dat ik het Hepburnsysteem moet hanteren, daarmee ben ik al een stapje verder! Maar zover ik kan beoordelen komen de transliteraties die ik heb gebruikt daar wel mee overeen, al ben ik geen talenknobbel. Zijn hier ook Japanners in de zaal? heinnlein'' 7 jan 2018 19:13 (CET)

Mijn Japans is flut, maar goed genoeg om naar de transliteratie te kijken. Dat zal ik dan ook binnenkort doen, maar ik wilde eerste even checken of er een idee achter zat. :) Sir Iain _overleg 7 jan 2018 22:46 (CET)

Oh, top! Dank je wel! heinnlein'' 8 jan 2018 07:10 (CET)