Wikipedia:De kroeg/Archief/20110411

Nationaal Archief joins Wikipedia, effectmeting

FYI, Misschien bekend Nationaal Archief joins Wikipedia: Effectmeting

Conclusies

• - Ontsluiting via Wikipedia zorgt voor een grote toename in bereik (bijna 2 miljoen keer bekeken)
• - Wikipedia zorgt niet voor een groter aantal bezoekers aan de beeldbank
• - Beschikbaar gestelde collectie te klein om toename bezoekersaantallen op de Beeldbank te meten
• - Wikiped--Lidewij (overleg) 5 apr 2011 14:12 (CEST)ia is effectiever in vergelijking tot Europeana
• - Bij Wikipedia ontbreekt het aan overzichtelijke statistieken

--Lidewij (overleg) 5 apr 2011 11:57 (CEST)

• Nieuw fotosite Heel Nederlands Hij is onderdeel van de website Archieven.org --Lidewij (overleg) 5 apr 2011 12:58 (CEST)

• Nieuwe beeldbank Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed De foto’s op de beeldbank zijn bij niet-commercieel gebruik rechtenvrij.

"bij niet-commercieel gebruik rechtenvrij", dat betekent toch dat die foto's hier haram zijn? Milliped (overleg) 5 apr 2011 13:10 (CEST)

Haramm??? Magalhães (overleg) 5 apr 2011 13:11 (CEST)

verboten zo U wil. Milliped (overleg) 5 apr 2011 13:12 (CEST)

Rechten Naamsvermelding-NietCommercieel 3.0 Nederland (CC BY-NC 3.0

Ik zie het. Jammer. Dit kan inderdaad niet worden gebruikt op Wikipedia en/of Commons. Paul B (overleg) 5 apr 2011 14:14 (CEST)

treife, inderdaad. Milliped (overleg) 5 apr 2011 14:17 (CEST)

Met het RCE is overleg over de afbeeldingen hopelijk dat daar iets uitkomt. Mvg, Bas (o) 5 apr 2011 21:15 (CEST)

Kafkaëske bureaucratie

Hierboven wordt gefilosofeerd over de oorzaken van de afnemende aanwas van nieuwe schrijvers op Wikipedia. Als betrekkelijke nieuweling wil ik daar wel iets over kwijt. Ik ervaar agressie niet als bijzonder problematisch. De meeste mensen zijn gewoon welwillend en redelijk. Er lopen wel een paar mafkezen rond, maar als je daar met een boogje omheen gaat heb je er ook niet zo snel last van.

Wat me wel stoort – en wat ik niet verwacht had bij de vrije encyclopedie van Voel je vrij en ga je gang - is de bureaucratie en het regeltjesdenken. Ik denk dat echt een serieus probleem vormt op Wikipedia en ook niet zo gemakkelijk op te lossen.

Bijvoorbeeld in deze discussie rond Johan Cruijff. Een bepaalde visie op het beleid wordt rücksichlos toegepast, ook al zou het gezond verstand moeten zeggen: pas op de plaats. Als je dan gaat spitten wat daar achter zit, trek je echt een beerput open. Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen

• Graag Wespen (dier) terug naar Wespen. Waarom dit gedoe voor een voormalige gemeente in Duitsland? - Maiella (overleg) 30 mrt 2011 13:56 (CEST)
•  Tegen Standaard doorverwijspgina voor een term met verschillende betekenissen. Voor de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaard manier dient er eerst aangekondigd overleg gevoerd te worden waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. Mexicano _(overleg) 30 mrt 2011 15:54 (CEST)

• Niet uitgevoerd Wat Mexicano zegt, ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. Verzoeken waarbij discussie ontstaat, worden afgewezen en dit betreft geen onderhoudskwestie (zie de tekst in het kader bovenaan deze verzoekpagina). Mvg, Mathonius 30 mrt 2011 15:56 (CEST)

Einde gekopieerd gedeelte

De kille efficiëntie waarmee het volstrekt legitieme verzoek van deze gebruiker wordt afgeserveerd doen bij mij de nekharen overeind gaan. Hoe kun je een gebruiker beter demotiveren? Deze gebruiker haakt niet af en weet op de een of andere manier de zaak terug te draaien.

Wat zat er nu achter de oorspronkelijke wijziging van Wespen naar Wespen (dier)? Het blijkt dat een groepje gebruikers – vanuit een ideologische hang naar technische en procedurele zuiverheid - actief de encyclopedie afspeurt om doorverwijzingen van dit soort titels te maken. Daarbij worden ze gesteund door de bestaande regels en procedures. Hoe de bewerker van zo'n artikel er tegen aankijkt is volstrekt niet interessant. Maar psychologisch is het effect op zo'n persoon wel negatief. Je werkt lekker aan je favoriete en unieke onderwerp XYZ. Dan komt er iemand langs en die maakt er XYZ (type 3) van. Je onderwerp wordt gereduceerd tot een nummer. En als je verhaal gaat halen loop je tegen bovengenoemde muur aan.

Nog een voorbeeld van de achterliggende ideologische scherpslijperij, weer uit de discussie rondom Johan Cruijff: Eén klikje, wat een moeite. Het spijt me, maar moet eenduidigheid wijken voor klantvriendelijkheid? U zit vast niet in de ICT... Dat is toch de wereld op zijn kop? Techniek en procedures zijn er om het doel, het bouwen van een mooie encyclopedie, te ondersteunen, niet andersom. En klantvriendelijkheid geldt ook en vooral richting bewerkers. Ik steun van harte het initiatief van Fransvannes om hier wat aan te doen. Hij lijkt me gepokt en gemazeld genoeg om wat te kunnen veranderen, maar een gemiddelde gebruiker haakt hier echt af.

Zelf leek het me leuk om mijn schrijfvaardigheden aan te scherpen door pagina's te verbeteren en tegelijk een stukje kennis te delen. Dat is nog steeds leuk, maar ideologische loopgraven en star regeltjes denken zijn geen dingen waar ik in mijn vrije tijd mee bezig wil zijn. Ik ben nu al toe aan een wikibreak. Joplin (overleg) 2 apr 2011 12:51 (CEST)

Beste Joplin, ik moet je gelijk geven voor zover je kritiek uit op de manier waarop ik met Maiella ben omgegaan bij bovenstaand verzoek. Ik heb hem/haar mijn excuses aangeboden en zal daar in het vervolg meer op letten. Overigens zou ik het op prijs stellen als zulke kritiek rechtstreeks aan mij wordt geuit op mijn overlegpagina in plaats van hier in de Kroeg, die zo voor mijn gevoel welhaast fungeert als schandpaal. Ik waardeer feedback vrijwel altijd en ik geef graag een toelichting bij mijn handelingen. Zie verder Wikipedia:De_kroeg#'Automatische' afwijzing. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 apr 2011 17:09 (CEST)::::;;;

Beste Mathonius, je hebt gelijk met je opmerking richting mij. Het ging me meer om de algemene gang van zaken rondom dit soort kwesties dan om jou of Mexicano persoonlijk, maar ik haalde jullie er wel bij met dit voorbeeld. En dan ben ik net zo min zorgvuldig. Mijn excuus, groet, Joplin (overleg) 5 apr 2011 19:35 (CEST)

Sorry hoor, maar als je al afhaakt omdat je artikel van "XYZ" naar "XYZ (type 3)" gaat, dan heb je erg weinig motivatie en doorzettingsvermogen. Op het al dan niet DP vs niet-DP ga ik hier niet in, want die kan beter worden gevoerd op Fransvannes z'n plaats. Dennis P:TW

@Dennis, mijn punt gaat er niet zozeer over dat een artikelnaam heilig moet zijn, maar dat die zonder enig overleg over de beste oplossing voor het mogelijke probleem wordt aangepast. En dan ook nog eens massaal met botruns vanuit een ideologisch gezichtspunt. Zie hier over hoe dat er aan toegaat. En als je appelleert krijg je bijna standaard een afwijzing zoals ik hierboven citeer. Een hernoeming naar Wesp is een prima oplossing, maar overleg dan ook eerst. Zo simpel is het. Joplin (overleg) 2 apr 2011 20:44 (CEST)

Het vervolg van bovenstaand verhaal staat beschreven op overleg gebruiker:Josq#Wespen. Josq (overleg) 2 apr 2011 13:16 (CEST)

Enerzijds kan ik me de klachten van Joplin heel goed voorstellen. Maar anderzijds speelt er nog iets. Niet iedereen is op alle gebieden even deskundig. Het is dus altijd mogelijk dat er andere betekenissen van een bepaalde term opduiken. Zelfs een "voormalige" gemeente X in land Y kan historisch interessant blijken,zonder dat iedereen dat weet. Hiervoor kent Wikpedia verschillende constructies, zoals verplaatsen van Wespen naar Wespen (dier), of in Wespen verwijzen naar Wespen (plaats in Duitsland), en nog zo wat. Die keus is vaak moeilijk te maken omdat hij enige mate van kennis van beide terreinen vereist.

Wat hiervoor in de parktijk bij alle redacteuren nodig is, is enige soepelheid ten opzichte van dergelijke ingrepen. Je kunt het ook positief zien: de auteur van Wespen kan verbaasd zijn om te constateren dat er blijkbaar nog een betekenis van dat woord is. Een nodeloos defensieve houding kan hier inderdaad leiden tot de reactie "kafkaësk". En soms ook wel eens terecht, maar dat zijn naar mijn idee gelukkig (nog) uitzonderingen.

Concreet v.w.b. dat lemma Wespen: is er nog niemand op het idee gekomen, het te verplaatsen naar Wesp (enkelvoud)? Ten eerste is dat hier gebruikelijk: een lemmatitel staat bij voorkeur in het enkelvoud. Ten tweede bestaat er bij mijn weten nog helemaal geen lemma Wesp. Probleem opgelost, zou ik zeggen.

» HHahn (overleg) 2 apr 2011 13:36 (CEST)

Het meervoud kom je vaak tegen bij diersoorten, waar er meerdere subsoorten van zijn. Waarom, is mij niet bekend, maar wellicht, omdat het juist om een verzameling gaat. Voor Jan-met-de-Pet heb je een wesp, een gans, een bloem, en ondersoorten zijn irrelevant. Op zijn brood doet hij kaas of worst of jam, meer dan drie smaken kan hij niet kiezen. Met de zelfde (te simpele) gedachtengang laten we een voormalige gemeente in Duitsland gewoon buiten de gangbare structuur: "ik geloof niet dat er ooit iemand in geinteresseerd is", dus weg ermee. Ik begrijp uit bovenstaande discussie, dat sommigen hier geen structuur willen, omdat we dan beginnelingen tegen de haren in strijken. In plaats van ze te helpen hun artikel te vervolmaken, krijg je straks te horen: als er een infobox op had gemoeten, had de oorspronkelijke auteur het wel gedaan. Analoog aan de discussie van de naam van een artikel. Voor mij is de gedachtengang van wikipedia juist, dat we er met z'n allen iets moois van maken. In de praktijk is je net neergezette artikel al in 10 minuten volgehangen met sjablonen, categorieen, en wellicht hernoemd, en van interne links en interwiki's voorzien. En het is twee keer zo goed geworden daardoor. 99% van de gebruikers snapt dat ook, en klaagt er ook niet over. Maar die 1% die wel zeurt tegen Duitse onderzoekers over "gewelddadige discussies" en "aggressieve praktijken", krijgt het voor elkaar dat ik hier in de Kroeg moet gaan verdedigen waarom we uberhaupt doorverwijspagina's hebben. Mag ik dat dan raar vinden? edO_verleg 2 apr 2011 15:16 (CEST)

Eens met HHahn: Joplin maakt een belangrijk punt over de samenwerking. De aard van Wikipedia is dat we met een heel grote groep mensen samenwerken. Die mensen zijn het niet altijd eens. Soms leidt dat tot lelijke dwarsliggerij van degenen die zich niet bij een bepaalde afspraak willen neerleggen of lelijke botheid van degenen die een afspraak tot in het absurde proberen door te drijven. De enige manier verder te komen is weer te overleggen en met zijn allen betere afspraken te maken. En af en toe zullen alle medewerkers zich inschikkelijk moeten opstellen. Bedenk dat een iets andere titelconstructie dan je het liefst ziet geen man overboord is. Het gaat er primair om of de informatie aanwezig is en goed gebracht wordt.

@Edo: dat van die dieren klopt. Het gaat dan alleen om groepen soorten, bv. geslachten of families. Woudloper _overleg 2 apr 2011 15:28 (CEST)

@Woudloper: Het gaat nog veel verder. Het is inherent aan elke encyclopedie dat hij een veelvoud van deskundigheidsgebieden bestrijkt. Weinig Nederlanders zullen behoefte hebben om op te zoeken, om maar wat te noemen, wie er ook alweer koningin van Nederland is. Toch staat het er terecht in, bijvoorbeeld voor die enkele buitenlanders die wat Nederlands hebben geleerd. Hoe winig bekend iets ook is, er is altijd kans dat iemand het een keer wil opzoeken. Van bekang is om daar evenwicht in te vinden. Als ikzelf het hier voor het zeggen had, zou ik al dat sportgedoe -- voetballen voorop! -- er subiet uitjeweetwellen. Maar er zij nu eenmaal anderen die daar wél in geïnteresseerd zijn. En omgekeer, voor een vakgebied als natuurkunde hen ik geen wikipedia nodig, maar anderen weer wel. Dáár doen we het voor! En als iemand een artikel Wespen schrijft, en een ander verplaatst dat naar Wespen (dier), dan zal de eerste auteur dat toch wel begrijpen, zeker als de verplaatser het op de OP van de eerste auteur en/of van het artkel zelf toelicht.

Ik denk dat er vooral veel voorzichtiger omgesprongen moet worden met verwijdernomibaties en "nuweg".

Voorstel: "Nuweg" alleen toestaan voor de eerste auteur van een betrekkelijk nieuw artikel, en voor subpaginas in de eigen gebruikersnaamruimte. Verder vaker "Beginnetje" plaatsen (dat is een soort bevestiging voor de eerste auteur!) en minder vaak een verwijdernominatie.

@Edoderoo en @Woudloper: Hoe consequent is dat gebruik van enkel- en meervoud in de vakliteratuur? En verder: een encyclopedie wordt geschrven door deskundigen, maar voor leken. En hoeveel leken zijn vertrouwd met dat gebruik van enkel- en meervoud? Zou het voor de biologisch ongeschoolde lezer niet veel logischer zijn om hetzij altijd enkelvoud, hetzij altijd meervoud te gebruiken? Hoeveel mensen weten er dat "wesp" een verzamelterm voor een aantal ondersoorten is?

» HHahn (overleg) 2 apr 2011 15:49 (CEST)

Over die beesten in meervoud: ik heb geen idee hoe goed het Wikipedia-systeem met de literatuur overeenstemt. De enige Nederlandse encyclopedie die ik heb is lang niet zo uitgebreid dat gelijknamige families/geslachten/soorten een plek krijgen. Daarin staat alles in enkelvoud.

Het Wikipedia-systeem is overigens wel consequent en logisch. Neem bv. de kameel (Camelus bactrianus). Dit is een soort, dus enkelvoud. Er bestaat ook nog het geslacht "kamelen" (Camelus), dat ook nog de dromedaris en enkele uitgestorven soorten bevat.

Bij de wespen gaat het op dezelfde manier: de wespen zijn een hele familie, maar bv. de Franse veldwesp is een soort en daarom enkelvoud. Woudloper _overleg 2 apr 2011 21:50 (CEST)

Klinkt allemaal heel mooi. Maar een encyclopedie is een soort "markt" van informatie: wie iets te bieden heeft, biedt het aan voor mensen die het nodig hebben. Oftewel: een encyclopedie wordt geschreven door deskundigen, maar voor leken. Die leken zijn degenen die de onderwerpen moeten kunnen vinden. En weet een leek veel of "wesp" nu een soort met veel ondersoorten, en een "mug" maar één type is (ik noem maar wat, voorbeeld zal wel niet kloppen). Een leek zoekt "wesp" op, en zl daar leren(!) dat dat een verzamelbegrip is voor een hele groep ondersoorten. Als wij alles indelen volgens wetenschappelijke inzichten, is het op het laatst alleen nog maar voor deskundigen toegankelijk. Juist lekentermen moeten vindbaar zijn -- waar nodig als redirect naar de vakterm. » HHahn (overleg) 5 apr 2011 10:55 (CEST)

Met die redirects zit het wel goed. Wesp is de redirect die de leek naar de juiste plek leidt, toch? Ik vermoed echter dat u eigenlijk wilt dat het artikel Wespen ook gewoon Wesp héét. Klopt dat? Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 11:03 (CEST)

Ik neem aan dat wat HHahn bedoelt, beter aan de hand van de kamelen uit te leggen is. Een leek zal bij zowel het woord kameel als het woord kamelen op zoek kunnen zijn naar geslacht of soort. Eigenlijk zouden beide zoektermen daarom naar dezelfde dp moeten leiden, waar vervolgens de twee opties worden gegeven.

Wat betreft de stijl van de informatievoorziening denk ik dat er een misverstand is. We moeten op een begrijpelijk niveau schrijven, daarmee ben ik het eens. Maar we moeten de lezer geen onwaarheden of moedwillige versimpelingen gaan voorschotelen. Een wesp is een dier dat tot een bepaalde familie gerekend wordt, waar verschillende soorten onder vallen. Als een lezer niet weet wat een familie of een soort is, kan hij dat opzoeken. We moeten de zaken niet simpeler beschrijven dan ze zijn. Een encyclopedie is niet een bron waarin je zoekt om je eigen kennis bevestigd te zien, maar een bron waarin je nieuwe inzichten kan opdoen. Woudloper _overleg 6 apr 2011 11:28 (CEST)