Wikipedia:De kroeg/Archief 20100424

Problemen met vertaalde artikelen

Tal van artikelen hier op wikipedia zijn vertalingen, het merendeel uit het Engels. Dat kan tot fraaie resultaten leiden, maar helaas doen zich blijkens onderstaande voorbeelden (die ik vanmiddag in ongeveer een kwartier bij elkaar gesprokkeld heb) ook de nodige problemen voor. Zo staat in veel gevallen nergens vermeld dat er van een vertaling sprake is. Niet helemaal zoals het hoort, maar goed, iedereen vergeet wel eens iets en zo'n omissie is met een kort berichtje op de overlegpagina gemakkelijk te verhelpen. Erger lijkt me dat een groot aantal van deze artikelen is aangemaakt door gebruikers die de brontaal onvoldoende machtig zijn, waardoor de vertalingen hier en daar vragen oproepen of zelfs onbegrijpelijk zijn (ook de beheersing van het Nederlands speelt hierbij een rol). Bovendien blijkt vaak juist uit de vertaalfouten van deze gebruikers dat hun kennis van de bewuste onderwerpen tekortschiet. De historicus die in het tweede voorbeeld met enig aplomb wordt aangehaald, is bijvoorbeeld geen 'hem' maar een 'haar'.

Kortom, de eerste twee tips op deze pagina halen weinig uit, met alle gevolgen van dien voor wikipedia. De vraag is dan ook: wat te doen? Zou het wellicht een goed idee zijn om deze tips, die nu volgens mij door weinig vertalers van artikelen gelezen worden, een veel prominentere plaats te geven?

Hier volgen de voorbeelden:

1. In 1839, Pierre Leroux attributed the creation of the motto to the French Revolution, claiming it had been an anonymous and popular creation

In 1838 wees Pierre Leroux de leus toe aan de Franse Revolutie. Volgens hem was het een anonieme en populaire creatie.(Opmerking van Bas Het verschil in jaartal was bij de vertaling nog niet het geval en is ooit door een anoniem op en-wiki aangepast)

2. The historian Mona Ozouf underlines that, although Liberté and Egalité were associated together during the 18th century, Fraternité wasn't included in it, and other terms, such as Amitié (Friendship), Charité (Charity) or Union were often added to them.

De historicus Mona Ozouf onderschrijft dit, hoewel volgens hem soms ook andere termen tegelijk met deze drie woorden werden gebruikt zoals Amitié (vriendschap), Charité (liefdadigheid) en eenheid

3. "Der Untertan" portrays the life of Diederich Hessling, a slavish and fanatical admirer of Kaiser Wilhelm II, as an archetype of nationalist Wilhelmine Germany. Hessling is unthinkingly obedient to authority and maintains a rigid dedication to the nationalist goals of the German state.

De roman beschrijft het leven van Diederich Hessling, een Slavische inwoner van het Keizerrijk Duitsland. Hij is een groot bewonderaar van Wilhelm II van Duitsland, en is daarmee het stereotype van het nationalistische Duitse Keizerrijk. Hij is zeer loyaal aan de autoriteiten, en doet alles voor het nationale doel van Duitsland.

4. Hipgnosis' approach to album design was strongly photography-oriented

In stijl was Hipgnosis vooral georiënteerd werk waarin fotografie was verwerkt.

5. Hipgnosis covers were noted for their quirky humour (...) Another trademark was that many of their cover photos told "stories" directly related to the album's lyrics, often based on puns or double meanings of words in the album title (...) they often used models as "actors"

Daarnaast stonden ze bekend voor hun eigenaardige humor, het geven van een verhaal op de platenhoes die in direct verband stond met de muziekteksten van het album, het toebedelen van dubbele betekenis aan de titel van het album en het inzetten van modellen en acteurs voor hun foto's.

6. In the United States, pure Modal has begun being used in household linens such as towels, bathrobes, and bedsheets, and the fabric has experienced increased popularity in recent years.

In de Verenigde Staten, zuiver modal begint te worden gebruikt in huishouden als handdoeken, badjassen, en beddenlakens de fabriek heeft de laatste jaren verhoogde populariteit.

7. It stars Courteney Cox as Sophie, a photographer whose life begins to unravel following a traumatic incident on November 7 that involved her boyfriend, played by James LeGros.

De hoofdrolspeler is Courteney Cox als Sophie, een fotograaf wiens leven begint te ontrafelen na een traumatische gebeurtenis op 7 november waar haar vriend (gespeeld door James LeGros) zich bij betrekt.

8. During a college photography class that she teaches, Sophie sets up a slide projector for the students to showcase their best photographs

Tijdens een fotografieles op college, waar zij les geeft, laat Sophie een dia voor de studenten zien om hun beste foto's te bekijken.

9. The ride operates with two trains, each containing three four-bench cars, seating two people per bench

Big Dipper heeft 2 treinen, beide hebben drie vierzitsbankjes. Er zitten 2 mensen per bankje

10. Renfrew consciously chose to avoid taking the project to major Hollywood studios such as 20th Century Fox or Warner Brothers;

Renfrew koos bewust om het nemen van het project tot grote Hollywood-studio's, zoals 20th Century Fox of Warner Bros te voorkomen

11. Ectoplasm is said to be associated with the formation of ghosts, and asserted to be an enabling factor in psychokinesis.

Ectoplasma wordt in deze zin vooral in verband gebracht met de formatie van spoken en een belangrijke factor in de telekinese

Marrakech 11 apr 2010 22:51 (CEST)

Veel mensen onderschatten inderdaad de kennis die ze, zowel van de brontaal als van hun moedertaal, moeten hebben om goed te kunnen vertalen. Die van de Big Dipper hierboven is wel een heel frappant voorbeeld van iemand die niet eens zijn eigen tekst doorleest om te kijken of het allemaal nog wel klopt. Tenzij de mensen in die attractie standaard aan zware obesitas lijden, hetgeen me niet echt logisch lijkt, is 2 opeens gelijk aan 4... Kortom, ik kan je betoog volledig onderschrijven. Niels^? 11 apr 2010 23:06 (CEST)

Mja, het probleem is bij velen bekend, zie <promo>Gebruiker:Paul B/Vertaler, verrader</promo>, wat ik lang geleden eens heb geschreven. paul b 11 apr 2010 23:21 (CEST)

De genoemde voorbeelden zijn ernstig genoeg om bij het kleinste vermoeden van een vertaling direct maar naar en.wiki over te schakelen. De vraag is denk ik: is het een beperkte groep welwillende hobbyisten die op deze manier nl.wiki onbetrouwbaarder maakt dan nodig en kan het probleem dan in de kiem gesmoord worden met een vriendelijk sjabloontje op de OP, of is het een veel groter probleem? In het laatste geval is het misschien een mogelijkheid om bij nieuwe artikelen de gebruiker uitdrukkelijk (via een tussenscherm desnoods, niet zomaar een vinkje) te vragen of het hier om een vertaling gaat, en zo ja uit welke taal. Het artikel kan dan als zodanig gemarkeerd worden (bv. automatisch een sjabloontje en een categorie) zodat er een extra controle kan worden uitgevoerd. Joepnl 11 apr 2010 23:38 (CEST)

Beste Marrakech, Ik ben zo vrij geweest de voorbeelden even te nummeren zodat ze beter aangehaald kunnen worden. Voorbeeld 6 is mogelijk een machinevertaling. De woorden staan precies op dezelfde plek als in het Engels. Mvg, Bas 12 apr 2010 09:37 (CEST)

Daarnaast moeten we niet vergeten dat veel lemma's op de Engelse wiki niet door Engelsen geschreven zijn. Dat geeft taalkundig soms vreemde constructies. Ik werd daar net op gewezen bij Vertigo moulinsiana. Op de Engelse wiki staat de formulering 'is a species of minute air-breathing land snail'. Hoewel taalkundig wellicht in orde ken ik een dergelijke formulering uit geen enkel Engels boek/geschrift over mollusken. Het werd vertaald in 'een soort kleine landslak'. Dat is iets wat op een kleine landslak lijkt maar het blijkbaar niet helemaal is. Dat had een 'kleine landslakkensoort' moeten zijn.Tom Meijer _MOP 12 apr 2010 09:56 (CEST)

Als dit het beste voorbeeld is wat je kunt geven van veronderstelde vertaalproblemen, dan moeten we meteen over dit onderwerp ophouden. Ik had op 11 april een opzet van dat artikel aangemaakt en daarvoor het bestaande artikel over de dwergkorfslak als sjabloon gebruikt, om dat vervolgens in te vullen met parameters en aanvullende gegevens over de Zeggenkorfslak uit de Engelse wiki (die hadden daar al wèl een artikel over). Het Nederlandse artikel over de dwergkorfslak begon met "De Dwerg-korfslak (Vertigo pygmaea) is een kleine landslakkensoort" en dat laatste woord vond ik erg lelijk. Dat ik er vervolgens "soort kleine landslak" van maakte mag je mij aanrekenen en is niet erg fraai en zeker niet exact (inmiddels heeft Tom er gelukkig iets beters van gemaakt) maar het is geen voorbeeld van een slechte vertaling want ik had dat stukje niet uit het Engels. - Wikiklaas 19 apr 2010 11:35 (CEST)

Het probleem is bekend, en de omvang ervan eigenlijk ook, al is de lijst van Marrakech toch weer confronterend. Er wordt dus 1) vaak slecht vertaald en we merken 2) die slechte vertalingen vaak niet op. Het idee van Joepnl zou het tweede probleem kunnen ondervangen. Wat mij betreft mag het worden ingevoerd. Bijkomend voordeel is dat daar ook het origineel genoemd kan worden, wat het auteursrechtenprobleem rond vertaalde artikelen ondervangt.

Artikelen die achteraf ten onrechte niet als vertaling blijken te zijn bestempeld, mogen vervolgens wat mij betreft direct worden verwijderd (daar zal dan nog steeds iemand bij toeval achter moeten komen).

Wat dan resteert is een grote hoeveelheid vertaalde artikelen die gecontroleerd en vooral verbeterd moeten worden. Dat is een enorme klus, waarvan ik me afvraag of hij opweegt tegen een categorisch verbod op het opnemen van vertaalde artiken. Maar goed, zo'n beslissing hoeven we pas te nemen als pas echt blijkt hoeveel werk het is (lees: hoe groot het probleem is).

Joeps suggestie is des te zinniger, omdat het tot dusver de enige concrete maatregel is die op Marrakechs vraag wordt aangedragen. Fransvannes 12 apr 2010 11:06 (CEST)

Zijn alle voorbeelden van Marrakech werkelijk bedoeld als vertaling? De eerste uit het lijstje die ik bekeek, Der Untertan (roman), waaruit voorbeeld 3 afkomstig is, is dat volgens mij niet. In de Engelse versie is Diederich Hessling in één zin een slavische groot bewonderaar van Wilhelm II (die omschrijving loopt wat krom, maar ik ben dan ook geen vertaler). In de Nederlandse versie is hij in de eerste zin een slavische inwoner van het Keizerrijk Duitsland en in de tweede zin een groot bewonderaar van Wilhelm II. Een vertaler zou denk ik zeggen dat dit absoluut niet kan. Maar ik, zijnde geen vertaler, denk dat het prima kan en dat het Nederlandse artikel in het geheel geen vertaling ís. Hettie 12 apr 2010 14:56 (CEST)

Geachte Hettie,

De vraag blijft toch of Diederich Hessling wel of niet van Slavische afkomst is.

Ik gok momenteel - ken het boek alleen van naam - maar ik gok dat het onwaar is. (OO zelfs!)

Fout is fout, en fout is vervelend. (Beter geen informatie, dan onjuiste informatie.)

Of schertst u misschien?

hartelijke groet, S.Kroeze 12 apr 2010 15:16 (CEST)

Geweldig, nu zie ik 'm. Ik liet me afleiden door het verschil tussen "inwoner van het keizerrijk" en "bewonderaar van de keizer" en zag daarbij het verschil tussen "slavisch" en "slaafs" over het hoofd. Zoals ik zei: ik ben geen vertaler. Hij is niet slavisch, maar een slaafs bewonderaar. Laten we dat dan meteen maar aanpassen in dat artikel, nietwaar? Daarmee is de essentie van m'n bewering echter niet ontkracht. Het Nederlandse artikel is geen vertaling, maar gebruikte de Engelse versie slechts als bron. Daarbij ontstaan natuurlijk fouten, van het soort die ontstaan bij gebruik van elke bron die niet in de moedertaal is geschreven. (En natuurlijk: een artikel schrijven over een boek zonder het boek te kennen is wat mal. Maar laten we daarheen niet afdwalen: het ging hier om slechte vertalingen.) Hettie 12 apr 2010 15:30 (CEST)

"Slavish" betekent niet "Slavisch", maar "slaafs". De vertaling is waarschijnlijk onzin; ik denk niet dat Hessling werkelijk Slavisch is (zoals S.Kroeze ook zegt). Ucucha 12 apr 2010 16:19 (CEST)

Slavish betekent slaafs, Ucucha, dat klopt. Het artikel is desondanks volgens mij geen vertaling, waardoor er ook geen sprake is van een onzinnige vertaling. (Hooguit was míjn vertaling van 14:56 uur onjuist. Ik ben dan ook geen vertaler.) De Engelse versie was een bron, die werd gebruikt om een eigen artikel te schrijven. Vergelijking van het Engelse artikel met het Nederlandse (op meer punten dan alleen dit ene zinnetje) sterkt mij in die conclusie. Ook een bron kan verkeerd of desnoods onzinnig geïnterpreteerd worden - en dat is hier gebeurd - maar dat heeft niets te maken met de hier besproken en door mij genuanceerde stelling dat wikinederlands te kampen heeft met beroerde vertalingen. Hettie 12 apr 2010 16:36 (CEST)

Het hier vermelde is naar ik vrees slechts het topje van de ijsberg. Ik herinner me uit het recente en verdere verleden diverse vertalers wier artikelen de nodige redactie behoefden, en daar is door diverse attente gebruikers ook op ingesprongen, al was en is het soms dweilen met de kraan open. Het kwam zelfs herhaaldelijk voor dat de wereldgeschiedenis op zekere punten geweld werd aangedaan of compleet werd herschreven, en dat gebeurt vermoedelijk nog steeds. Een soort van filter waar het vertalingen betreft is wat mij betreft aan te bevelen. Advance 12 apr 2010 17:24 (CEST)

Naar aanleiding van Hetties opmerking heb ik het derde voorbeeld aangepast. Het ging mij weliwaar inderdaad om de foutieve vertaling van 'slavish', maar nu leek het ook nog eens of 'admirer' abusievelijk als 'inwoner' en 'Kaiser' als 'keizerrijk' vertaald was.

Verder voel ik ook veel voor Joeps suggestie om een speciaal sjabloon te plakken op problematisch vertaalde artikelen. Maar kunnen we dat zomaar doen? Is daar misschien eerst een officiële peiling voor nodig? Marrakech 12 apr 2010 17:43 (CEST)

Een sjabloon plakken kan op zich, desnoods na gemeenschapsinstemming. Het grootste probleem daarvan is echter dat je mogelijk een categorie krijgt met duizenden slechte vertalingen en je de manschap om dat aan te pakken mist. Je wint dan enkel dat je weet dat er veel mis is, en niet dat er veel opgeknapt is. Barslechte vertalingen moeten gewoon via de verwijderlijst de prullenbak in. Als de schade te overzien is is verbeteren uiteraard een betere optie. Na dit gelezen te hebben, en wat nieuwe artikelencontrole van vanochtend lijkt het alsof de nieuwe artikelen niet streng genoeg nagekeken worden. Artikelen staan regelmatig vol met onleesbare zinsconstructies die niet kloppen. Of spellings- en typefouten die zelfs de computer eruit haalt. Het lijkt me dat de meeste winst gehaald kan worden in een strengere nieuwe artikelencontrole. Mogelijk dat het een idee is die controle te splitsen in subonderwerpen en er een soort checklistje bij te maken. spelling en taal; interwiki's en cats; gebruik van bronnen; inhoudelijke correctheid zouden eigenlijk allemaal punten moeten zijn waarop een nieuw artikel bekeken zou moeten worden. Op dit moment lijken die echter veelvuldig slechts bekeken te worden op het feit of het wel of geen vandalisme is. Het probleem hiermee is echter dat we voor deze kritischere blik meer mankracht nodig hebben dan er beschikbaar is. Mvg, Bas 12 apr 2010 17:55 (CEST)

Er is {{viu}} voor problematische artikelen die dan ook op Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands aangemeld kunnen worden. Vertaler ? 12 apr 2010 17:52 (CEST)

Probleem van zo'n sjabloon is dat het heel lang blijft staan. In sommige gevallen zelfs drie jaar (Robert H. MacArthur, Moltres en vele anderen). Mvg, Bas 12 apr 2010 17:59 (CEST)

@Bas - Ik begrijp maar al te goed dat het een heidens karwei is om al die vertalingen aan te pakken, maar het lijkt me toch belangrijk dat slechte vertalingen als zodanig gemarkeerd kunnen worden. Dan weet de lezer in ieder geval waar hij of zij aan toe is en voelen de vertalers zich hopelijk geroepen om zelf in actie te komen. Wat de echt barslechte vertalingen betreft ben ik het ook met je eens: die horen in de prullenmand.

@Hettie - Voorbeeld 3 is volgens mij wel degelijk een vertaling en geen losjes op het Engelse origineel gebaseerde uiteenzetting. Dat het Nederlands afwijkt van het Engels komt juist doordat de vertaler het woord' slavish' verkeerd opvatte. Hij zag zelf denk ik ook wel in dat "een Slavische en fanatieke bewonderaar" nogal vreemd klinkt en koos om die reden voor een meer omschrijvende vertaling. Marrakech 13 apr 2010 07:47 (CEST)

@Marrakech, de Engelse en de Nederlandse versie verschillen op veel meer punten van elkaar. Op zo veel, dat het in dit verband m.i. niet redelijk is om nog te spreken van een vertaling. Maar eigenlijk doet het er niet zo veel toe wie daarin inhoudelijk gelijk heeft. Voor deze discussie is het relevant dat het lang zo eenvoudig niet is om vast te stellen wat een vertaling is. Bij het soort artikelen als Der Untertan (roman) bestaat daarover ruimte voor discussie. Bij artikelen die meerdere talen als bron gebruikten ook, neem ik aan. En wat te doen met vertalingen waarbij de vertaler en passant inhoudelijke fouten corrigeerde, maar dat in de versie in de brontaal niet deed? Bij het nadenken over oplossingen voor slechte vertalingen, is het goed zich te realiseren dat de grens tussen "vertaling" en "geen vertaling" niet helder is. Hettie 13 apr 2010 09:15 (CEST)

Dat is juist. Maar dat vraagstuk speelt ook op een ander vlak, en ik heb niet voor niets hierboven de term auteursrechten laten vallen.

Want: waar heeft de oorspronkelijke auteur nog rechten en waar heeft de Wikipedia-auteur zelf iets geconstrueerd? Ook daar is de grens lang niet altijd helder te trekken. De regel is: overname mag alleen met bronvermelding. Zou correctie en inhoudelijke aanpassing van het origineel de auteur ontslaan van die plicht? Fransvannes 13 apr 2010 09:51 (CEST)

Niet alleen bij overname maar ook 'gebruik maken van' vereist altijd bronvermelding. Of je iets verbeterd (in jouw ogen dan) of aangepast hebt doet daar uiteraard niets aan af. Dit heeft niet eens zozeer met auteursrechten te maken: het is gewoon de eerlijkheid die jou gebiedt te vermelden waar de gegevens en de informatie vandaan komen. Het is eigenlijk beschamend dat daar regeltjes voor bestaan: je kunt het gewoon zelf bedenken. En dat geldt voor alles wat we hier doen, niet alleen bij vertalingen.Tom Meijer _MOP 13 apr 2010 10:00 (CEST)

Nee, hier worden weer zaken door elkaar gehaald. Auteursrechelijk is bronvermelding vereist. Jij hebt het nu over het afleggen van inhoudelijke verantwoording, die ook belangrijk is, maar niet in dit verband. Bovendien is daar geen sprake meer van eisen. Fransvannes 13 apr 2010 10:45 (CEST)

Alstublieft geen sjablonen op de pagina zelf plakken, desnoods op de OP. We gaan naast de slechte vertalingen toch niet ook de slechte gewoontes (lees: bij elke scheet een sjabloon plakken) overnemen? brimz 13 apr 2010 09:29 (CEST)

Ik ben het met Hettie eens dat je wel degelijk verschil moet maken tussen lemma's waarvan gebruik is gemaakt van de gegevens op andere wikipedia's (waarbij die dus als gewone bron fungeren) en lemma's die alleen maar vertaald zijn. In beide gevallen kan natuurlijk sprake zijn van verkeerd begrip van de oorspronkelijke tekst maar een nieuw lemma dat 'gebruik maakt van', kan je niet hetzelfde behandelen als een vertaalde tekst waarvan het de bedoeling is dat de informatie (bijna) een-op-een is. In zijn algemeenheid heb ik geen beste ervaring met teksten die ik (letterlijk) wil vertalen. Dat komt door mijn eigen tekort bij het vertalen maar dat komt zeker ook door vaak inhoudelijke tekorten in de te vertalen tekst. Het is echt veel beter een nieuwe tekst in de eigen taal te schrijven waarbij je het beste uit kunt gaan van de eigen kennis of de bronnen die je bij elkaar kunt krijgen en waarbij teksten uit andere wikipedia' als een van de bronnen fungeren. Zelf schrijf ik meestal eerst een tekst en ga eventueel daarna kijken op andere wikipedia's of ik iets vergeten ben of beter had kunnen formuleren. Dit werkt vaak veel beter dan domweg vertalen en er blijkt vaak ook uit wat er eventueel schort aan het stuk op die andere wikipedia. Deze werkwijze impliceert natuurlijk dat je zelf iets over het onderwerp weet, maar dat vind ik een vanzelfsprekendheid voor alles wat je hier toevoegt.Tom Meijer _MOP 13 apr 2010 09:50 (CEST)

Bij die hele klaagzang moet het me toch even van het hart. Wanneer iedereen hier volgens dit perfecte wereldbeeld presteert, dan hebben we Citizendium, maar die bestaat dus al. Nou, daarvan weten we dat het niet werkt, laten daar dan ook eerlijk over zijn. Een paar voorbeelden.

1. Op de Engelse Wikipedia gebeurt natuurlijk hetzelfde als hier. Ook daar staan artikelen die vertaald zijn vanuit andere talen. Ik zag zojuist dat Leonard van der Kuijp van mijn hand een paar dagen geleden is vertaald naar en:Leonard van der Kuijp. Mooi toch! (vooral ook voor mij als oorspronkelijke schrijver - ik zie dat hij een publicatie heeft weggelaten: later nog maar even kijken, want misschien heeft hij gelijk - niemand is immers perfect maar wel een lerend wezen)
2. Stel, we zouden alleen nog materiaal accepteren die van bronmateriaal is voorzien. Ik geef het je te doen. Dat is nog lastiger te controleren, want je moet maar net het betreffende boek in de kast hebben staan. Nu kun je in elk geval nog even heen en weer hoppen.
3. Ditzelfde probleem anders bezien: wie zegt dat iemand die wel bronvermeldingen gebruikt het boek goed heeft vertaald?
4. Ditzelfde probleem anders bezien: wie zegt dat twee verschillende personen daar niet anders over kunnen denken. Ik maak het vaker mee, omdat ik veel over Tibet schrijf. Het maakt nogal wat uit of je uit een rood nest komt, tussen Tibetaanse ballingen bent opgevoed of een verschrikkelijke hekel hebt aan alles wat met religie te maken heeft, hoe je over kwesties rondom Tibet denkt.
5. Dan hebben we het nog niet gehad over de schrijver: ook een mens die fouten maakt. Dat wordt nogal vaak vergeten. Ik kom werkelijk onvoorstelbaar veel fouten tegen in werken van wetenschappers die toch her en der aangehaald worden door andere wetenschappers. Het zal je niet zo snel gebeuren bij vakgebieden als natuur- of wiskunde, maar zoals ik al zei: ik verdiep me steeds in Tibet en dan zie ik soms echt hele domme fouten.
6. Dan heb ik het nog niet gehad over smaak, stijl, enz.
7. Ik zou het liefst zeggen: enzovoorts

Laat ik dan maar meteen de illusie weghalen: perfect bestaat niet. Je kunt wel naar perfectie streven en dan krijg je iets dat we laten vallen onder de noemer goed. Ga je echter bij een artikel uit van wat één persoon perfect vindt, dan kun je ervan op aan dat het vaak erg matig is. Het kan een streven zijn, maar het wordt nooit bewaarheid en zal dus ook nooit opeisbaar zijn.
Wat kunnen we dan met Wikipedia?:

• De teksten hier zijn grosso modo een indicatie maar leveren in principe geen zekerheid (overtrokken negatief gezegd, want dit is wel eens onderzocht namelijk). Als je helemaal zeker wilt zijn, dan betaal je ervoor. Iets dat kwaliteit heeft, is altijd duurder (as simple as that).

De voorstellen die hier gemaakt zijn, kunnen misschien wel iets verbeteren, maar in het algemeen zijn ze waarschijnlijk schier onuitvoerbaar. Te strak moeten we Wikipedia de broekriem niet omleggen, want dan hebben we straks net zoveel artikelen als Citizendium en dat kan het doel nooit zijn. De middelen dienen dan immers niet het doel.
We kunnen de lezer heel erg willen beschermen, maar iedereen beseft dat het gratis is. Hetzelfde geldt voor gratis kranten en noem maar op, koop je kennis maar als je zeker wilt zijn. Dit is inherent aan de huidige tijd. Vroeger was het echt niet beter. Davin 13 apr 2010 21:56 (CEST)

Je legt het accent verkeerd en bagatelliseert in mijn ogen het probleem ('die hele klaagzang'). Het gaat er niet om dat we alleen maar perfecte artikelen moeten accepteren, het gaat erom dat we schokkend slecht vertaalde artikelen moeten zien te weren. Marrakech 13 apr 2010 22:59 (CEST)

Klopt, geheel mee eens.Tom Meijer _MOP 13 apr 2010 23:01 (CEST)

Er zijn twee manieren om gemiddelde kwaliteit te verbeteren. Ofwel je verwijdert al wat slecht is, ofwel je verbetert het. De huidige lijn van denken gaat wmb de verkeerde kant op. Taketa (overleg) 13 apr 2010 23:07 (CEST)

Dat lijkt mij toch de omgekeerde wereld. Voor slechte stukken is er de 'verwijder'lijst. Het spreekt vanzelf dat als je een krommetenenstuk tegenkomt je pogingen ter verbetering doet maar er zijn natuurlijk ook grenzen en de eerste grens is dat je van mening bent er zelf niets mee te kunnen. Vandaar plaatsing op de verwijderlijst waar anderen dan hun gebit kunnen slijten.

Hier gaat echter nog iets aan vooraf: het kan beslist geen kwaad erop te blijven hameren dat niet iedereen alles kan. Dat men dat wel denkt is een tragisch misverstand. Mensen die lukraak vertalen zonder iets over het onderwerp te weten moeten echt bij zichzelf te rade gaan of het wel verstandig is om dat te doen. Men kent zijn/haar grenzen niet, of wil niet erkennen dat die er zijn, of zelfs dat die er iets toe doen. Dat is op zijn zachtst gezegd niet erg slim en het is fnuikend voor de kwaliteit van de wiki die toch echt voorop moet staan. De lat wordt te laag gelegd.Tom Meijer _MOP 14 apr 2010 09:38 (CEST)

De veelgeprezen (en essentiële) laagdrempeligheid van Wikipedia heeft als keerzijde dat er nogal eens lijkt te worden bijgedragen met de bijgedachte: "wat maakt het uit als het niet klopt, een ander lost het wel op". Dat die ander zijn tijd ook aan zinniger dingen zou kunnen en willen besteden, legt blijkbaar geen gewicht in de schaal.

Toms oproep dat de lat hoger moet, ondersteun ik dan ook. Maar we mogen aannemen dat die oproep alleen niet werkt. Er zullen immers altijd Wikipedianen blijven die hun capaciteiten overschatten en als je hen niet met het blokkadewapen te lijf wilt gaan, dan moet je iets met hun ondermaatse producten doen. Die kun je inderdaad opknappen, maar je kunt ze ook afvoeren. Taketa kiest de optimistische benadering: we maken die artikelen wel beter. Dat is tot nu toe de dominante lijn geweest op Wikipedia. Er wórdt ook veel opgeknapt, al dan niet met lange tanden. Maar veel blijft gewoon ongezien staan. Misschien is dat wel té veel, en een markering van vertaalde artikelen zou kunnen helpen om althans de omvang van het probleem in kaart te brengen. Dan weten we of Taketa's benadering reëel is of dat we toe zijn aan drastischer maatregelen. Ondertussen vind ik het niet verkeerd als er zo nu en dan een hopeloos geval op de verwijderlijst belandt. Als vervolgens blijkt dat zo'n artikel niet in veertien dagen naar een aanvaardbaar niveau kon worden getild, toont dat alleen maar aan hoe juist de nominator het bewuste artikel had ingeschat. Fransvannes 14 apr 2010 10:55 (CEST)

Ik weet niet of het hierboven of elders al is voorgesteld maar waarom geen (verborgen) categorie toegevoegd aan een vertaalde tekst. Iets als {{Vertaald uit en-wiki}}, {{Vertaald uit de-wiki}}, {{Vertaald uit fr-wiki}}, etc. Of bestaat dat al? Tom Meijer _MOP 14 apr 2010 11:08 (CEST)

Kwaliteit kan altijd beter, maar wie gaat dat doen? Wanneer het immers op de uitvoerende taken neerkomt, wil niemand het doen. Het valt me overigens op dat alle voorbeelden die Marrakech hierboven noemt, afkomstig zijn van mensen die veel tijd opofferen aan de anonieme wijzigingencontrole. Schiet vooral die mensen af van Wikipedia en je bereikt het omgekeerde.

Daarbij is het wel degelijk een klaagzang, want er wordt een groter probleem geschetst dan er in werkelijkheid is. In het geval van Hipgnosis trof hij twee fouten aan in 13.000 bytes. Op school is dat nog steeds het cijfer 8. Ik bagatelliseer dus niet: je maakt het probleem groter dan die is.

Staan er dan geen fouten in het lijstje van Marrakech die er absoluut uit moeten? Jazeker, natuurlijk wel! Dat vind ik ook, maar dat doe je niet via de verwijderlijst waar je het overlaat aan moderatoren die het onderwerp niet goed kennen. Dat doe je door gekwalificeerde mensen hier aan Wikipedia te binden en daarvan zijn er een aantal meteen bij hun aanvang weggejaagd, want het schijnen halve goden te moeten zijn. Naast dat ze moeten uitblinken in hun vakgebied, mogen ze niet ideologisch gekleurd zijn, moeten ze om kunnen gaan met alle soorten Wikipedianen, moeten ze kennis hebben van groepsprocessen, mogen ze geen taal- en spelfouten maken, enz. enz. Als je daar als wetenschaps-nerd allemaal al aan moet gaan voldoen, dan spreek je over een zeldzaam soort übermens en daar bestaan er niet zoveel van. Daarmee bereik je dus het omgekeerde.

Laten we ons dan ook niet voor de gek houden en juist die agresiviosi hier op Wikipedia eens een keer goed duidelijk maken dat ze vakmensen telkens keihard van Wikipedia weren en dat we dat niet willen! In plaats van bijvoorbeeld zo'n artikel over de Franse Revolutie op de verwijderlijst te zetten, hadden we vooraf al veel meer op de lange termijn moeten denken en meer historici aan Wikipedia moeten binden. Niettemin schijnt het hier telkens maar weer met de harde hand te moeten.

Kwaliteit dus ja. Maar niet met een vuistslag, maar met een fluwelen handschoen. Davin 14 apr 2010 11:49 (CEST)

Tom Meijer, ik meen dat hierboven al gesproken is over een sjabloon. Daaronder zijn wat bezwaren genoemd daartegen: vervuiling zoals op en met artikelen voor sjablonen en het feit dat constateren nog geen oplossen is. Die beide bezwaren gelden volgens mij ook voor categorieën (het eerste wat minder het tweede mogelijk wat meer dan bij sjablonen). Daarnaast moet je dan uiteraard de voordelen leggen (misschien wil je zoals Fransvannes stelt enkel constateren, dan werkt het wel goed).

Davin, ik denk dat die link tussen de 3 personen van de vertalingen en de anoniemencontrole slechts een toevalligheid is. Stellen dat het een poging is om anoniemencontroleurs af te schieten lijkt me dus gezocht. Ik acht het waarschijnlijk dat Marrakech zijn snelle vondsten heeft gedaan door vanuit de personen te zoeken, maar ga er eigenlijk vanuit dat enkel gebeurd is omdat hij wist/vermoede dat betreffende personen af en toe een vertaalfout maken (wie veel doet maakt veel fouten, en voor deze 3 personen heb ik veel respect vanwege hun bijdragen op bepaalde gebieden). Ik ben het met je eens dat het aantrekken van nieuwe Wikipedianen een stuk beter kan, er worden veel fouten gemaakt door een missende op maat behandeling (al is het altijd gebruiken van een fluwelen handschoen ook geen oplossing!) Je spreekt van "agresiviosi", ik vraag me af in hoeverre er een bepaalde groep van agressieve gebruikers is. Daarnaast lijkt het me geenszins de bedoeling om voor de komst van de ene groep de andere groep weg te moeten jagen. Iedereen die de intentie heeft om een encyclopedie te schrijven zou gemotiveerd moeten worden om dat zo goed mogelijk te doen. Iedereen die die intentie niet heeft heeft hier naar mijn mening weinig te zoeken. Nou is het niet mogelijk om een duidelijke scheiding tussen de mensen met en zonder die intentie te maken, maar soms ligt het er erg dik bovenop.

Betere begeleiding voor nieuwe Wikipedianen (eerste 5 eigengeschreven artikelen) is iets wat vaker bediscussieerd wordt en waar Wikipedia volgens mij veel winst kan behalen. Streng optreden tegen hen die de boel komen verzieken (vandalen en wat minder duidelijk vandalen (waarbij je dus beter moet oppassen)). Vriendelijk zijn tegen hen die hun kennis komen delen. Uitleggen en een aanspreekpunt bieden. Reclamemakers (in verschillende gradaties) maar ook anderen zijn echter moeilijk in te delen in een simpel goed vs kwaad modelletje. Het echte kwaad (de vandalen) weten we redelijk in de perken te houden, echter bij de randgevallen wordt het lastig. Je wil de harde aanpak niet op het verkeerde personen gebruiken. Ook wil je niet datmensen zonder intentie de encyclopedie te verbeteren de vrije hand krijgen hun schade toe te richten.

Tot slot over de 8: streven naar perfectie is nodig, wel dient men te realiseren dat dit streven uiteindelijk niet daadwerkelijk tot algehele perfectie zal leiden.

Mvg, Bas 14 apr 2010 17:27 (CEST)

Ik zal maar even man en paard noemen. Het gaat om de gebruikers Davin, Managio en Timk70. Het is de vraag of het toevoegen van dubieuze teksten aan Wikipedia opweegt tegen het doen van wijzigingencontrole's. Persoonlijk denk ik dat deze gebruikers hun beperkingen zouden moeten kennen en het toevoegen van specialistische teksten aan Wikipedia zouden moeten overlaten aan anderen. Het doen van wijzigingencontrole's mag nooit een vrijbrief zijn om ergens anders fouten te introduceren. Hans B. 14 apr 2010 12:29 (CEST)

Ik kan alleen voor mijzelf spreken en wat jij zegt daar houd ik mij ook aan. Jouw opmerking impliceert echter ook dat een bioloog het artikel Chakra niet moet bewerken en dat gebruiker:Jaaph (Jaap Hollander) specialistischer kennis heeft dan de gemiddelde geoloog, econoom, republikein en weet ik wat voor bont gezelschap zich specialistischer opstelde dan de specialist. Ook zij hebben die vrijbrief niet, terwijl her en der de kritische paragrafen buitenproportioneel meer aan het bod komen dan de betreffende onderwerpen zelf. Vaak betreft het dan ook nog eens eigen onderzoek (van de leek) en wordt materiaal met bronvermelding verwijderd. Verder, nog wat mijn artikel over Hipgnosis betreft, spreken we ook nog een keer over een platenhoesontwerper en presenteer ook jij het probleem nogal groot. Misschien was het dan toch onevenwichtig om man en paard te noemen, want het verkleurt de werkelijkheid. Davin 14 apr 2010 13:59 (CEST)

Formele kwalificaties zeggen niets. Het gaat er niet om of iemand specialist in een onderwerp zou zijn. Het gaat om de toevoegingen die iemand doet aan de inhoud van Wikipedia en hoe deze zich verhouden tot de daartoe te gebruiken literatuur. Laatst is er een gebruiker geblokkeerd die ondanks waarschuwingen herhaaldelijk dubieuze inhoud heeft toegevoegd aan Wikipedia. Daar zullen we vaker naar toe gaan nu er kritischer gekeken wordt naar de bijdragen die iemand doet aan de inhoud van Wikipedia. Ook moet er kritischer gekeken worden naar vertalingen omdat deze schade toe kunnen brengen aan de inhoud en geloofwaardigheid van Wikipedia. Naast de al genoemde taalbeheersing en de beheersing van het onderwerp, speelt het probleem dat de teksten van andere Wikipedia's niet altijd van voldoende niveau zijn en vaak inhoudelijke fouten bevatten. De Engelstalige Wikipedia bijvoorbeeld is van zeer wisselend niveau en niet altijd geschikt als bron van vertalingen. Daarom is het altijd beter om je voldoende in een onderwerp te verdiepen door gezaghebbende bronnen te raadplegen en vervolgens met zelfgeschreven teksten te komen. Hans B. 14 apr 2010 17:33 (CEST)

Sorry, maar zonder onbeleefd te willen zijn moet ik zeggen dat ik dit een zeer bevooroordeelde en stigmatiserende mening vind. Alsof een vertaling per definitie slecht zou zijn, omdat het geen oorspronkelijk door de auteur geschreven tekst betreft. De Wikischim 14 apr 2010 18:00 (CEST)

Een vertaling hoeft helemaal niet slecht te zijn, maar gezien de wisselende kwaliteit van de gebruikte bronnen is de kans op slechte teksten helaas groot. Hans B. 14 apr 2010 18:05 (CEST)

Ik doelde met name hierop: Ook moet er kritischer gekeken worden naar vertalingen omdat deze schade toe kunnen brengen aan de inhoud en geloofwaardigheid van Wikipedia. (Sorry, vergeten erbij te zetten). De Wikischim 14 apr 2010 18:06 (CEST)

Daarmee doel ik natuurlijk op de foute informatie die door slechte vertalingen (of goede vertalingen van slechte bronnen) in Wikipedia wordt ingevoerd. Foute informatie is nooit goed voor Wikipedia. Die moet gecorrigeerd worden en dat gebeurt niet van zelf. Foute informatie kan ook potentiële goede bijdragers afschrikken. Vaak is het voor een goed ingevoerd persoon makkelijker om een artikel vanaf niets te kunnen opbouwen dan een slechte tekst te corrigeren. Hans B. 14 apr 2010 19:35 (CEST)

Wie ik in deze (zeer interessante) discussie mis zijn eigenlijk de "klanten". Want daar doen we het toch voor? Ik ben verschillende vertalingen (dat neem ik althans aan dat dat waren want er stond geen bron bij) tegengekomen die totaal onbegrijpelijk waren. Zelden heb ik zulk krukkig Nederlands gezien. Stel: een leerling wil een werkstuk over Nobelprijswinnaars schrijven, wat moet hij of zij dan met zo een kreupel lemma? Gaat het nu om het lemma of het ego van de auteur? Verder vind ik de beschrijving van de ideale redacteur van Davin erg amusant. Maar ik denk wel dat hij een gevoelig punt aanroert; Gekwalificeerde mensen zijn helaas meestal niet gepokt en gemazeld op de keiharde fora a la Geen Stijl e.d. Integendeel, ze raken heel snel gekwetst en haken af. Ze zijn totaal niet weerbaar maar worden toch vaak keihard aangepakt door mensen die heel weinig weten of kunnen. En helaas vaak met forum-achterbuurt trucs die ik o zo goed (her)ken.... Dat is heel, heel jammer. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 15 apr 2010 00:26 (CEST)

(Snel gezocht voorbeeld van een kreupel Nobelprijswinnaar lemma: Let vooral op de eerst zin [[1]]Sir Statler 15 apr 2010 01:09 (CEST))

Ik heb aldaar een poging gedaan het aan te passen Statler, die eerste zin las inderdaad erg lastig. In hoeverre dat foutief was weet ik niet. De kans is groot dat ik het alsnog niet helemaal goed verbeterd heb, bij deze dus de oproep dat evt. aan te passen. Is het overigens een idee als we nog iets gaan doen met de eerdere 11 constateringen? We weten nu 11x waar een fout zit, lijkt me dat die in het wiki-principe dan ook verbeterd zouden kunnen worden. Met er enkel over spreken bereiken we uiteindelijk weinig. Mvg, Bas 15 apr 2010 14:12 (CEST)

Deze pakte ik er willekeurig uit Bas. Ik ben nu systematisch bezig met de scheikunde Nobel laureaten. (Hier bijvoorbeeld.[[2]] ). Maar het is vaak verdraaid lastige materie waarbij je meer bronnen moet onderzoeken dan alleen een buitenlandse Wikipedia. Maar als ik tijd van leven heb ga ik alle laureaten af. Als haastklusje beslist ongeschikt. Overigens vind ik dat je opmerking wel hout snijdt, vanavond zal ik het lemma opknappen/herschrijven. Inderdaad, met uitsluitend constateren wat er mis is schieten we niks op. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 15 apr 2010 14:52 (CEST)

In het eerste voorbeeld vind ik het moeilijk om de fout te ontdekken, ik zou toeschrijven in plaats van toewijzen gebruiken, maar ik zie geen addertjes in de zin van valse vrienden of homoniemen die in de context verkeerd gebruikt zijn, waardoor het tekstbegrip (veel) geweld aangedaan wordt. De bijzin is een beetje raadselachtig, wat is er dat ik niet zie? Groet, Vier Tildes 15 apr 2010 21:05 (CEST) P.s. Alweer eerst vragen en dan pas nadenken. Met de Engelse en de Nederlandse tekst naast elkaar zie je onmiddellijk dat de schrijver wel toewijzen in de zin van toeschrijven zal bedoelen, maar het is niet hetzelfde, is dat het?

Ik heb de stoute schoenen aangetrokken en geprobeerd voorbeeld 1 aan te passen. De eerste zin totaal omgebouwd en van de tweede kon ik weinig maken, die heb ik weggegooid. Een kritische blik is welkom. En nu de andere 10 nog! Mvg, Bas 15 apr 2010 23:15 (CEST)

Ben ook even bezig geweest. [[3]]. Wel even een ander gezicht hè? En als je eerlijk bent: wat had je nou aan de oorspronkelijke lemma? Helemaal niks toch? Dus....kwaliteit voor kwantiteit. En volgens mij moeten we die kant op. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 16 apr 2010 00:59 (CEST)

Dan moet ik je eerlijk bekennen dat ik bij de Nobelprijswinnaars ook een paar kwantiteit artikelen aangemaakt heb. Tientallen korte artikeltjes zodat we in ieder geval voor elke Nobelprijswinnaaar een lemma hadden. Er valt op het gebied van de Nobelprijswinnaars inderdaad nog een hele hoop aan te vullen. Mvg, Bas 16 apr 2010 08:52 (CEST)

Dat aanvullen doe ik met liefde hoor. En het is best fijn dat alle categorieën, sjablonen e.d. al aanwezig zijn. Maar die Nobel laureaten is een relatief kleine groep en dat is nog te overzien. Wel is het jammer dat er zo weinig foto's zijn. Ik denk dat dat mijn volgende project is trachten bij familie en instituten e.d.rechtenvrije foto's proberen te bemachtigen. Ook jammer is het dat er zo weinig eindredacteuren zijn. In mijn ogen is dat het leukste werk. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 16 apr 2010 22:26 (CEST)

Beschrijving van een artiest

Beste allemaal,
naar aanleiding van een discussie die ik had met Mwpnl over het artikel Shaydie vroeg ik me af wat anderen vinden over het toevoegen van persoonlijke gegevens. De hamvraag lijkt te zijn of de echte naam van de artiest Shaydie in het artikel hoort of niet. Voor de echte naam is een betrouwbare bron namelijk de whoisrecord van het domein waar de artiest als eigenaar genoemd staat. Het gaat hier dus niet om adresgegevens en andere evident niet relevante informatie maar puur over de eigen naam wat me voor een biografie toch wel vrij essentieel lijkt. De naam is in het verleden op verzoek via OTRS, uiteraard te goeder trouw, verwijderd overigens. Mijn startvraag voor een discussie is dus: is het logisch dat het onderwerp van het lemma via OTRS een lemma zover kan modereren dat zelfs de naam van de artiest verwijderd wordt.
Groeten, JZ85_overleg 14 apr 2010 09:52 (CEST)

Essentieel is een groot woord, maar ik geloof dat de echte naam achter een pseudonym wel héél, héél erg encyclopedisch is netraaM • 14 apr 2010 11:31 (CEST)

Apart, nog maar heel onlangs hadden we dit geval.

Ook hier geldt: in hoeverre is de echte naam algemeen bekend? Ik heb geen idee wat voor bron de "whoisrecord van het domein waar de artiest als eigenaar genoemd staat" precies is. Het klinkt als een bron op grond waarvan je kunt opmaken hoe die echte naam luidt, maar beslist niet als een bron op grond waarvan je kunt aannemen dat deze naam bekend is. En dat lijkt me cruciaal. Zijn er geen muziekbladen of kranten die over deze artiest gepubliceerd hebben? En noemen die de echte naam? Fransvannes 14 apr 2010 11:34 (CEST)

[na BWC] Als je het moet gaan achterhalen via domeingegevens van een website, dan vraag ik me af of je het wel moet vermelden. Het is dus kennelijk niet zo dat deze naam echt algemeen bekend is, dus via bronnen als nieuwberichten, biografieën of desnoods roddelpers. Gertjan 14 apr 2010 11:36 (CEST)

In principe is die naam wel encyclopedisch, maar als "de naam" er bezwaar tegen heeft, is het te overwegen deze niet te noemen. Het hangt af van de beweegredenen van deze persoon. Als deze iets te verzwijgen heeft, zoals we in het verleden met frauduleuze politica's hebben meegemaakt, moeten we gewoon een bord voor de kop hebben, maar als iemand zijn artiestennaam en echte naam liever gescheiden houdt, gewoon om nog met de kinderen zonder zonnebril naar de voetbalclub te kunnen, dan moeten we die naam niet pontificaal in een wikipedia-artikel noemen. In dit specifieke geval dan gewoon niet vermelden. Edo_Overleg 14 apr 2010 11:46 (CEST)

(na bwc's) Waarom zou de (naam van) de eigenaar van het domein noodzakelijk de artiest zelf zijn? En ja, die naam duikt blijkbaar ook elders op, maar ook daar kunnen we niets met zekerheid uit concluderen, wellicht praten die ook allemaal elkaar na. Het enige wat we dan nu hebben, is een hele rist "circumstantial evidence" maar geen duidelijke bron. Daarbij: de artiest heeft blijkbaar zelf aangegeven geen prijs te stellen op opname van de gegevens, en de vraag is dan inderdaad of die naam algemeen bekend is. Als dat overduidelijk zo is, dan kan de artiest hoog en laag springen maar hoeven wij daar niet echt een boodschap aan te hebben. In dit geval is er echter vrij veel onduidelijk. LexisNexis (database landelijke dag- en weekbladen in Nederland, gaat terug tot ongeveer 1995) kan de werkelijke naam van de artiest niet vinden (en noemt Shaydie überhaupt maar vijf keer, maar dat is een andere discussie). In principe (maar IANAL enzo, ik ben geen meester in de rechten) zijn Nederlandse auteurs en websites (ja, we draaien op Amerikaanse servers, ik weet het, maar we publiceren ook in Nederland, en het betreft hier een Nederlandse artiest, vermoedelijk door een Nederlands lid van de gemeenschap beschreven, dus je weet nooit of een Nederlandse rechter zich bevoegd acht) gebonden aan de Nederlandse WBP, mogelijk met inachtneming van de uitzonderingen voor journalistieke doeleinden. Het lijkt me niet vreemd dat iemand die via OTRS een verzoek doet dat in lijn ligt met die WBP, dat verzoek ook gehonoreerd krijgt, dat lijkt me alleszins redelijk. De echte naam van de artiest heeft overigens, als deze niet algemeen bekend is, natuurlijk geen encyclopedische relevantie. paul b 14 apr 2010 11:57 (CEST)

De echte naam van de artiest is op het grote wijde web natuurlijk nog wel meer te vinden: [4] De vraag is wel waar die sites hun informatie vandaan halen, maar over het algemeen lijkt mij dat haar echte naam niet een geheim is, en daarom gewoon op de wikipedia vermeld kan worden. M.vr.gr. brimz 14 apr 2010 12:02 (CEST)

Als je "haar volledige naam" googled, dus zonder de artiestennaam erbij, is deze site de eerste die je krijgt. Hettie 14 apr 2010 12:04 (CEST)

Ik kan slechts beamen wat Paul B schrijft. In toenemende mate melden zich mensen op OTRS, die in het maatschappelijk verkeer op een of andere manier last hebben van allerlei zaken waarbij hun echte naam staat vermeld. - mvg RonaldB 14 apr 2010 16:00 (CEST)

Hierboven lees ik: "De naam is in het verleden op verzoek via OTRS ... verwijderd ...". Het is dan wsarschijnlijk niet de bedoeling is dat die naam later opnieuw in het artikel wordt gezet door een nietsvermoedende bijdrager. Wordt dat kenbaar gemaakt en zo ja, hoe dan wel? Zo nee, wat heeft zo een OTRSverzoek dan voor zin op langere termijn? Wammes Waggel 14 apr 2010 20:07 (CEST)

Maak een infobox artiest (zie Marlena Shaw b.v.) en zet in de infobox achter "volledige naam" dat de artiest de echte naam liever privé wilt houden: probleem opgelost m.i..-- Maan Meis 14 apr 2010 22:11 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie en die moet gewoon feiten vermelden, niet versluieren/achterhouden/censureren. Pas dan neem je jezelf serieus als encyclopedie. 62.134.247.12 15 apr 2010 08:54 (CEST)

Zei de man/vrouw die ondertekende met het IP-adres, grote grijnz. -- Maan Meis 15 apr 2010 19:04 (CEST)

Ja, dan had je maar geen artiest moeten worden hè? Iedereen weet dat bij die doelgroep je gehele privéleven op straat kan komen liggen. Dat is nu eenmaal de keerzijde van het vak. En sinds die informatie gewoon beschikbaar is op het net, is deze dus openbaar en dient die vermeld te worden in de encyclopedie, ongeacht het feit of het onderwerp dat nu leuk vindt of niet. Er zullen misschien wel heel veel inmiddels overleden bekende personen in de wiki opgenomen zijn die dat liever ook niet hadden gehad, of liever niet met hun eigen naam. Maar ja, die kunnen dat niet meer aangeven en dus blijven ze staan. Mijns inziens is een wens van het onderwerp van ondergeschikt belang ten opzichte van de informatie die we plachten te geven. M.vr.gr. brimz 15 apr 2010 11:10 (CEST)

Niet mee eens:een artiest wil graag zijn artistieke uitingen kwijt en delen, maar vaak niet zijn/haar privéleven op straat gooien (tenzij je Gordon of Gerard Joling heet). Respect daarvoor. Als wikipediaan willen velen dat ook niet, anders waren er niet zoveel nicknames. En als men dood is, lijkt het me een andere zaak, omdat men dan niet meer lastig gevallen kan worden. Je zal maar een stalker achter je aan hebben (gehad). Ik kan me voorstellen dat je met rust gelaten wilt worden in je privéleven als er al zoveel fans tijdens concerten achter je aan rennen om een handtekening (ik roep nu maar een situatie.) Je wilt niet laten zien wat je koopt bij meneer Heyn. In de showbiz spelen mensen vaak een toneelstuk en in het echte leven willen mensen graag zichzelf kunnen zijn. Ik vind dat we dat die mensen dat moeten gunnen. -- Maan Meis 15 apr 2010 18:24 (CEST)

Een encyclopedie moet feiten beschrijven. Ja, ik onderteken met een ip-adres, maar ik hoef ook niet beroemd te worden en m'n geld te verdienen met de verkoop van plaatjes/films etc.

Daarnaast is het niet de taak van wikipedia om artiesten te beschermen, dat kunnen ze zelf wel doen. Dat er fans/gekken zijn die hun favoriete artiesten stalken is niet een probleem van wikipedia en ook is wikipedia niet schuldig aan dat gedrag. Daar zijn die mensen zelf verantwoordelijk voor en als je denkt dat die mensen dat doen omdat de naam van hun idool op wikipedia te vinden is, geef je wikipedia wel erg veel eer als informatiebron. 62.134.247.12 19 apr 2010 15:17 (CEST)

Vraag: redirect in categorie

Ik heb deze vraag al eerder gestelt aan gebruiker Robotje en leg dit nu aan het publiek voor. De originele vraag was: Is het de bedoeling dat redirects in categorieën komen te staan, zoals het geval is bij ORP S 4? Ik vind dit persoonlijk nogal vreemd, waarom een redirect in een categorie, waarom niet dan de pagina zelf? als de pagina niet in de categorie thuis hoort, hoort een redirect naar die pagina toch ook niet in de categorie? Ik heb hele vreemde situaties gezien, waarbij bijv. de pagina zelf in de categorie:Nederlands schip staat en de redirect naar de pagina toe in de categorie:Frans schip. Volgens mij klopt hier iets niet.

Weet iemand hier een antwoord op? Robotje gaf een reden waarom dit zo geregeld zou kunnen zijn, maar is het zowieso de bedoeling om redirects in categorieën te plaatsen? Alvast bedankt, Kennyannydenny 17 apr 2010 21:06 (CEST)

Lijkt mij niet. Dennis P:TW 17 apr 2010 21:53 (CEST)

Het kan zeer nuttig zijn om allebei in een categorie te plaatsen. Bij planten en dieren zijn er altijd een wetenschappelijke en soms een Nederlandse naam. In het laatste geval is het heel handig om in een pagina-overzicht beide namen te hebben, dat is zeer nuttig zeker zolang we hier de merkwaardige gewoonte aanhouden om lemmanamen de Nederlandse en niet de wetenschappelijke naam te geven.Tom Meijer _MOP 17 apr 2010 22:05 (CEST)

zie ook Wikipedia:Redirect#Categorie

- Wammes Waggel 17 apr 2010 23:30 (CEST)

De categorie bij redirect [ORP S 4] is een goed voorbeeld van correct gebruik van een redirect in een categorie. Hetzelfde schip valt achtereenvolgens in de categorie:Nederlands marineschip in de Tweede Wereldoorlog en daarna onder een andere naam in de categorie:Pools marineschip in de Tweede Wereldoorlog. In dit geval zou het zelfs fout zijn om het schip onder de Nederlandse naam op te nemen in de [categorie:Pools marineschip tijdens de Tweede Wereldoorlog]. Bij schepen komt het veel vaker voor dat de naam wordt gewijzigd. Regelmatig valt het schip door die naamswijziging in een andere categorie, nl. andere nationaliteit, andere functie, wel/geen marineschip, enz. - Maiella 18 apr 2010 16:15 (CEST)

@Tom Meijer: Waarom zou je een pagina over bijv. de lelkraanvogel in bijv. de categorie:kraanvogel plaatsen en dan ook de redirect bugeranus caranculatus in dezelfde categorie? Je hebt beide namen (als die er zijn) toch al op de pagina staan, waarom dan ook nog in een categorie? Het is niet dat mensen dan beter artikelen vinden, want elke wetenschappelijke naam is of wel de naam van het artikel of wel een redirect naar het artikel. Voor dieren en planten lijkt het mij juist niet handig. In het geval van het voorbeeld op Wikipedia:Redirect#Categorie lijkt dit mij wel handig, maar in veel situaties niet. --Kennyannydenny 17 apr 2010 23:37 (CEST)

Voor veel mensen die zich met het onderwerp zelf bezighouden is een overzicht van wetenschappelijke namen zoals dat met een categorie verkregen kan worden heel handig. Dit blijft gewoon het geval totdat we uiteindelijk besloten hebben om voor de plant- en dierlemma's de wetenschappelijke naam te gebruiken en niet door elkaar de wetenschappelijke (als er geen Nederlandse naam is, de meeste soorten dus) en de wetenschappelijke. Accepteer maar dat dat voor 'specialisten' zo is. Ik ken niet eens de Nederlandse namen uit de groep waar ik verstand van heb, althans meen te hebben. Die namen kom ik helaas alleen hier tegen. Heel treurig.Tom Meijer _MOP 18 apr 2010 14:53 (CEST)

Er bestaan ook lijsten van bijvoorbeeld wetenschappelijke namen, dus als dat het geval is behoeft daar geen categorie van aangelegd te worden. Pieter2 18 apr 2010 21:50 (CEST)

Er bestaan ook lijsten van Nederlandse namen. Sorrie maar ik vind dit een non-argument. Lijsten vergen veel meer onderhoud en er is geen enkele garantie dat ze compleet en/of juist zijn. Dat kan van een categorie ook gezegd worden maar die vereisen beduidend minder onderhoud. Afgezien daarvan zijn er ook altijd wel gebruikers die tegen lijsten zijn. Er is gewoon geen probleem. Er zijn verschillende manieren om toegang tot informatie te krijgen en daar is dit er een van. En ik vind dit eigenlijk een flauwekul onderwerp waarmee men haar/zijn tijd verdoet.Tom Meijer _MOP 18 apr 2010 23:53 (CEST)

In zijn algemeenheid is het niet onjuist om een redirect in een categorie op te nemen (mits met mate). Dat is overigens een oude discussie. (Waar?) De wenselijkheid moet van geval tot geval worden beoordeeld. Als je zoiets tegenkomt, dan wordt meestal snel duidelijk waarom het zo is gedaan. Uiteindelijk gaat het erom dat een belangstellende lezer een lemma kan vinden in een gebied waar zijn belangstelling naar uitgaat. Het is inderdaad zinvol dat het voormalige Nederlandse schip onder de aandacht wordt gebracht van iemand met belangstelling voor de Poolse marine. Maar nog steeds geldt: Overdaad schaadt. - Maiella 18 apr 2010 16:15 (CEST)

Het plaatsen van een redirect in een afzonderlijke categorie is soms heel bewust gedaan, zoals bij oorlogsschepen die zijn buitgemaakt op de vijand en onder verschillende namen aan beide zijden aan de strijd hebben deelgenomen. Die schepen hebben uiteraard aan beide zijden onder een andere naam meegedaan aan de strijd en het niet in een andere categorie plaatsen van de redirect zou juist fout zijn - Quistnix 19 apr 2010 00:28 (CEST)

Even een melding voor iedereen: Ik stelde alleen een vraag, omdat ik niet wist of redirects in categorieën geplaatst mochten worden. Daar heb ik nu een goed antwoord op. Heel erg bedankt voor de reacties, ik heb nu een goed beeld van waarom dit in sommige gevallen toegestaan is. Maar volgens mij loopt mijn vraag alleen over in een eindelange discussie. Dat was niet mijn bedoeling. - Kennyannydenny 19 apr 2010 10:58 (CEST)

Dat doen vragen die in "de kroeg" gesteld worden wel meer. Richard 19 apr 2010 11:31 (CEST)

Verzoek tot update

Een vraag die ik liever nooit gesteld had maar bij deze: Zou iemand zo vriendelijk willen zijn het bestand Nederlandse_doden_Uruzgan aan te passen aan de meest recente situatie? Bij voorbaat dank. Mvg, Fontes 18 apr 2010 12:10 (CEST)

 Uitgevoerd - tijdlijn uitgebreid naar juni 2010. Laten we vurig hopen dat we niet meer stipjes hoeven zetten! DustSpinner 18 apr 2010 17:41 (CEST)

Dank DustSpinner. Laten we het hopen. Mvg, Fontes 18 apr 2010 19:26 (CEST)

De meest recente stip moet dubbel worden. Pieter2 18 apr 2010 21:45 (CEST)

Dank voor het melden. Ik heb het even aangepast. Overigens: weet iemand het juiste lettertype? Die van mij komt namelijk niet volledig overeen, al is het niet storend. DustSpinner 19 apr 2010 17:49 (CEST)