Wikipedia:De kroeg/Archief 20090413

Zorgwekkende situatie rond sjablonen

HEt lijkt erop dat 1 gebruiker bezig is alle sjablonen te verwijderen die hem/haar niet bevallen, Gebruiker:Romaine. En te vervangen met eigen werk. Bijna alle sjabloon weg nominaties zijn van Romaine. Dit begint te irriteren. Wie is Romaine om te bepalen welke standaards wij hier hanteren?

Deze gebruiker is heel/hard bezig onder het mom van standaardisatie het werk van vele mensen te vernietigen. Op vele wikipedia's zijn sjablonen maatwerk. Maar hier worden er 1 size fits all monsters gecreeerd die iedereen maar door de strot worden geduwd of men het leuk vind of niet. Hierbij wordt vooral gewezen op standaarden ... welke standaarden er is nooit concensus gezocht over welke standaard dan ook, alleen maar iets doorgeduwd over de jaren. Wae®th^tm©2009 | overleg 27 mrt 2009 10:45 (CET)

De volgende 2 bijdragen van gebruikers op die pagina zeggen wat ik wil zeggen:

Gebruiker:LimoWreck ([1]):LOS van dit specifieke kleine sjabloontje mag de nl-talige wikipediagemeenschap eens denk ik een tijd nadenken hoever ze willen gaan in het afdwingen van bepaalde opmaken in infoboxen, zgn. navigatiesjablonen, tabellen in artikelen etc. Want het probleem ligt heus niet zomaar bij die plaatssjabloontjes, er is hier enkel wat reactie op gekomen, vandaar de zichtbaarheid van de discussie hier. Heeft er bv. al iemand gezien hoe verongelijkt Gebruiker:RichV zich hier wat hoger (dagdeel 22/03) voelt? Waarschijnlijk niet, discussie nauwelijks zichtbaar, dus je daar bemoeien geeft geen adrenalinekick, dus laat die man maar wat sudderen in zijn eigen ongeluk en onmacht ??? Oorspronkelijk was zijn sjabloon zogezegd te lang, maar ook hij voelt zich ondertussen met de rug tegen de muur gezet en voor voldongen feiten geplaatst: zodra hij ook maar iets probeert naar zijn smaak te verbeteren krijgt hij botweg een {sjabweg} opnieuw rond zijn oren. En je kan zo een tiental overlegpagina's op wikipedia opsnorren waar mensen zich vragen stellen a/ bij de opmaak en b/ de manier waarop hen dat door de strot wordt geduwd. Sowieso zijn mensen niet tegen een soort uniformiteit, immers hoe maken mensen hun tabellen en sjablonen: spieken bij bestaande, die kopiëren en aanpassen maar. Ze doen het haast vanzelf. Maar de manier waarop veel gebruikers dit zonder boe of ba door de strot wordt geduwd jaagt op meer plaatsen gebruikers de stuipen op het lijf (zie RichV hierboven) ;-) Dus niet alleen de opmaak kan ter discussie staan, ook over de manier waarop mag men zich eens bezinnen - ik herhaal, volgens mij staan de meesten (zelfs zonneschijn in dit geval hier ;-) ) er heus wel open voor op termijn dat bepaalde stilistische aanpassingen gedaan worden, zolang ze niet botweg en agressief voor voldongen feiten geplaatst worden. Nu is er hier over plaatssjabloontjes even een discussie, maar dit is maar een geval. Straks escaleert toch weer een discussie over een tabel, een zogenaamd "navigatiesjabloon", een opvolgsjabloon of weet ik veel wat, met weer dezelfde argumenten, en dezelfde behandeling jegens gebruikers die hun best doen een tabel of sjabloontje aan te maken

Gebruiker:Kvdh ([2]): If it ain't broken, don't fix it !! Zoals hierboven geschreven, dat door de strot duwen van standaarden (welke consensus bestaat er over ?) is erg bedenkelijk. Een hele reeks artikels wordt gemaakt, een goed werkend, mooi ogend sjabloon wordt opgesteld en gebruikt voor die hele reeks, en diegenen die er veel vrijwilligerswerk in gestoken hebben voelen zich terecht trots over een mooi product. En dan komen anderen even nieuwe "standaarden" opleggen ? "Sjabloon te groot" (letterlijk !) vorige week, sjabloon "overbodig" (ook letterlijk ?) deze week. Dit is niet minder dan een vijandige overname. Neen, sjablonen en pagina's zijn niet echt van één persoon, maar ieder heeft wel een reeks artikels die in de gaten gehouden worden, uit trots voor het behaalde resultaat. Daar mag best wat meer respect voor zijn.

Wae®th^tm©2009 | overleg 27 mrt 2009 10:45 (CET)

guttegut - alles moet blijven zoals was het en iedereen deed een plas. Zou uniformiteit een bepaald doel hebben? Zoals bijvoorbeeld helderheid? Moet iedereen met z'n fikken van jouw baksels afblijven? aleichem 27 mrt 2009 11:46 (CET)

Tja, dit is inderdaad zorgwekkend. Uniformiteit om de uniformiteit is een slecht idee, een aanwijzing van een te veel naar binnen gericht zijn. Het was eigenlijk de bedoeling om hier op de buitenwereld gericht te zijn, en de in de buitenwereld bestaande kennis weer te geven en door te geven. Standaardisatie zou dan plaatselijk horen te gebeuren, conform de standaard die in de buitenwereld voor het onderwerp bestaat. Helderheid komt er ook niet aan te pas: weleens geprobeerd iets te vonden in een ge-Romainiseerde categorie? Er is geen doorzicht meer. - Brya 27 mrt 2009 12:34 (CET)

Als sjablonen er beter op worden waarom mogen ze dan niet veranderd worden? Lijkt me sterk dat Romaine ze slechter of onduidelijker maakt. Verder kan je dit beter met Romaine overleggen op zijn overlegpagina dan hier in de kroeg als je het mij vraagt. groet Druifkes 27 mrt 2009 12:40 (CET)

Een ééndimensionele benadering lijkt mij niet zo zinvol. - Brya 27 mrt 2009 17:06 (CET)

Als ik het goed begrijp draait het hier om deze oude (niet-gestandaardiseerde) lay-out tegenover deze nieuwe (gestandaardiseerde) lay-out die eerst door Erik Baas (zonder dit te vermelden in de bewerkingsgeschiedenis) werd ingevoegd en sindsdien als sjabloon heen en weer gerevert is totdat het sjabloon op slot werd gezet in de nieuwe gestandaardiseerde lay-out (even alle rompslomp om gebruikers en verwensingen buiten beschouwing gelaten). De vraag is in dit concrete geval: 1) is het gewenst om alles te veranderen naar een gestandaardiseerde lay-out of hebben voorbeelden als de oude ook recht van bestaan? 2) Wanneer standaardisatie gewenst is: hoe zou een eventuele aanpassing van oude sjablonen (heilig huisje van aanmaker vs heilig standaardiseringshuisje van aanpasser) het beste kunnen worden aangepakt om conflicten te voorkomen (jammer dat deze vraag nodig blijkt te zijn, maar goed). Daarbij zou ik overigens wel als voorwaarde hanteren dat een nieuw gestandaardiseerd sjabloon alleen een oud ongestandaardiseerd sjabloon kan vervangen als deze dezelfde functionaliteit biedt, maar het lijkt hier vooral om de lay-out te gaan. --hardscarf 27 mrt 2009 17:42 (CET)

@ Wearth was u niet net met veel bombarie vertrokken (niet fout bedoelt, het lijkt nu nogal op een vreemde knipperlicht relatie met wikipedia). Mvg JPWfriesland 27 mrt 2009 21:16 (CET)

@Hardscarf. 1. Ja, vanwege een professionele uitstraling en vergemakkelijking van onderhoud, aanpassingen en uitbreidingen (je hoeft maar 1 sjabloon goed te kennen om op 200+ landen een toepasselijke infobox toe te voegen of een custom-box te maken op basis van de template). 2. De eigenlijke lay-out van het gestandardiseerde sjabloon {{infobox plaats}} waar we het nu indirect over hebben, en dat nu op bijna 100.000 (!!) artikelen staat, kan worden aangepast indien gewenst, bijvoorbeeld door een ontwerpwedstrijd te houden (net zoals de layout van de hoofdpagina destijds werd gekozen). Michiel1972 27 mrt 2009 21:41 (CET)

@Hardscarf: eens met je constatering dat het vervangen van een sjabloon niet moet leiden tot dataverlies. Consistente vormgeving is een belangrijk punt bij de gebruiksvriendelijkheid van een website. Daarmee is bepaald niet gezegd dat het huidige ontwerp het beste is. Ik sta beslist open voor wijzigingen in het standaardsjabloon (lettergrootte, kleurgebruik etc). Als ik kijk bij Overleg sjabloon:Infobox plaats zie ik dat er maar één keer over het ontwerp is gesproken, terwijl vele tientallen mensen dit sjabloon hebben toegepast op vele tienduizenden pagina's. Hanhil 27 mrt 2009 21:58 (CET)

Wat het gemak van aanpassen betreft: een goed sjabloon is voor iedereen normaal te bewerken. Als dat nu niet zo is, is dat geen reden om dan maar overal dezelfde moeilijk te bewerken/onderhouden/aan te passen sjablonen op te dringen. We krijgen dan bovendien een toestand waarin een kleine elite van sjablonenbakkers meer invloed heeft op het uiterlijk van artikelen over plaatsen in eender welk land, dan de gebruikers die belangstelling voor en kennis van dat land hebben en inhoudelijk bijdragen. Dat lijkt me geen gewenste situatie. paul b 27 mrt 2009 21:59 (CET)

De complexiteit zit hem met name in het basissjabloon: daar zitten zaken als css-hacks en complexe tabelstructuren. De afgeleide land-sjablonen zijn juist eenvoudig: het is in principe niet moeilijker om een Infobox voor Plaatsen in Verweggistan te maken dan het vullen van een Infobox voor b.v. de hoofdstad van zo'n land. Daarmee is het aanmaken van zo'n sjabloon juist niet een elitaire aangelegenheid. Het idee van Michiel voor een ontwerpwedstrijd voor de basisinfobox en een stemming daarover kan het probleem van het kennisverschil en de invloed op het ontwerp oplossen. Hanhil 27 mrt 2009 22:06 (CET)

Ik betwijfel of dat het probleem oplost. De kern is nog steeds dat ik als, zeg, Verweggistan-kenner verdraaid weinig te zeggen heb over hoe artikelen over Verweggistan eruit zien, omdat dat is bedacht door een groep mensen (een beperkt deel van de gemeenschap, zelfs bij een uitgebreide discussie/stemming over de opmaak) die van Verweggistan weinig kaas heeft gegeten. Een groep gebruikers die artikelen leest noch schrijft over Verweggistan, bepaalt wel hoe de infobox er uit moet komen te zien. Dat is, met alle respect, een vorm van centralisering, burocratie en bedilzucht die meer kwaad dan goed doet. paul b 27 mrt 2009 22:26 (CET)

De layout van infoboxen is voor "iedereen" met voldoende html/css/mediawiki-kennis aan te passen. Diegenen die die kennis ontberen en/of zich die niet eigen willen maken kunnen een aantal dingen doen:

• zich verder vooral met de (veel belangrijker) inhoud bemoeien;
• een terzakekundig sjabloonbakker raadplegen;
• of een peiling/stemming/whatever starten om de layout aangepast te krijgen.

Hoe gedetailleerder/mooier je de layout wilt hebben hoe meer moeite je zult moeten doen. Die moeite wil je niet 100000 keer doen, en dus liever 1 keer goed dan tig keer half of minder. Een makkelijk te (her)gebruiken (maar helaas heel moeilijk te maken, en niet voor de gemiddelde gebruiker eenvoudig aan te passen) infoboxsjabloon is dan het resultaat. Gelukkig hoef je per slot van rekening ook geen automonteur te wezen om een Rolls Royce of 2CV te kunnen rijden. Als je voor hetzelfde geld een Rolls kunt rijden neem je toch geen genoegen met een 2CV?

Dus niks bureaucratie en bedilzucht maar gewoon pragmatisch zijn en zowel een professionele layout als inhoud nastreven.

Om plaatsen in verschillende landen een 'eigen' kleurtje of opvallend afwijkende vormgeving te geven staat naar mijn idee bijzonder klunzig/onprofessioneel.

Iemand die goed is met tekst moet je vooral goede tekst laten schrijven. Laat de technische kant van de sjablonen dan maar aan techneuten over. Probleem is natuurlijk dat bij infoboxsjablonen naast de technische kant ook layout/vormgeving aan de orde komt. Vormgeving is naast een vak ook zeer een kwestie van smaak, en daarover wordt veel te veel getwist, zowel door de sjabloonbakkers als tekstschrijvers en allen daar tussenin.

Net zomin als een artikelschrijver een 'eigen' achtergrondkleurtje of lettertype 'mag' gebruiken zou het de bedoeling moeten zijn om eigen layout in een artikel(reeks) te verordonneren. De wikipediagemeenschap dient in geval van onenigheid de layout te bepalen voor de wiki. Niet de sjabloonbakkers of artikel(reeks)schrijvers.

Of je nou veel of weinig van Verweggistan weet heeft alles met de inhoud van Verweggistanartikelen te maken en niets met de vormgeving.

Met excuses voor de gebruikte schreeuwerige vormgeving - B.E. Moeial 28 mrt 2009 03:01 (CET)

Het is een mooi verhaal, en als verhaal is het mooi. Het bevat wel ongedefinieerde termen zoals "pragmatisch" en "professioneel", die van alles kunnen betekenen, afhankelijk van de contekst. Een mooie uitspraak zou ook zijn: "te is altijd fout!". Het is inderdaad goed om alles wat technisch is (of oogt), diep weg te stoppen, zodat de gebruiker alleen hoeft te kopieren en velden hoeft in te vullen. Dat zou hier en daar nog wel beter kunnen!

        De slotconclusie zal wel herkend worden als onprofessioneel, door iedereen voor wie vormgeving een vak is. Uiteraard zijn vormgeving en inhoud nooit te scheiden. Het gebeurt heel regelmatig dat inhoud door een verandering in de vormgeving dramatisch verandert, net zoals dat kan gebeuren door een verandering in de formulering of spelling. Vormgeving om de vormgeving gaat ten koste van de inhoud, en er is een gegeven punt waar de vormgeving zo de nadruk heeft gekregen dat het eindtotaal gewoon de vuilnisbak in kan. Het is axiomatisch dat vormgeving in dienst hoort te staan van de inhoud.

        Het probleem hier zit hem volgens mij in de extra "bureaucratische" tussenlaag, die een eigen specifiek-wikipediaanse uniforme stijl en aanpak (naar eigen smaak) door voert. Intern gericht, dus, gesloten, terwijl het project eigenlijk naar buiten gericht, open, zou horen zijn. - Brya 28 mrt 2009 07:59 (CET)

Volledig eens met Brya. De software waar Wikipedia op draait kent twee lagen. De ene laag waar de ontwikkelaars zich bevinden; dit is de puur technische laag, die redelijk gesloten is, want alleen toegankelijk voor de programmeurs. De andere laag is de open laag, toegankelijk voor iedereen. Als we nu dus sjablonen gaan zitten ontwikkelen, die alleen toegankelijk zijn voor de select few, omdat een uniforme opmaak mooier zou zijn (sic), dan zitten we dus eigenlijk op de verkeerde laag te werken.

Daarnaast; stel dat we de idee dat sommige delen (nu dus sjablonen) alleen toegankelijk zouden zijn voor mensen die kennis van zaken hebben, gaan doorvoeren naar een wat breder vlak. Religie-artikelen zijn zo specialistisch en hebben behoorlijke kennis van zaken nodig, daarom is het beter dat alleen dominees en moslimdeskundigen deze artikelen bewerken. Mocht je iets willen veranderen, dan kun je dit aan die dominee, of andere deskundige vragen, of anders middels een peiling proberen te regelen. Idem dito met geneeskundige artikelen, alleen dokters mogen die bewerken natuurlijk, straks vallen er nog dooien! In mijn optiek druist te veel in tegen het open karakter van de encyclopedie. En open betekent voor mij alles wat ik via het bewerkvenster kan aanpassen. M.vr.gr. brimz 28 mrt 2009 09:14 (CET)

De ontwikkelaars stellen een hoeveelheid gereedschap beschikbaar, waarmee gebruikers een mooie encyclopedie kunnen maken. Bij dat gereedschap horen ook sjablonen, die zeer nuttig zijn omdat ze a) veel voorkomende bewerkingen in een keer kunnen doen, en b) ingewikkelde bewerkingen kunnen verstoppen, zodat de paginacode overzichtelijker wordt. @Brimz: je komt steeds op dit onderwerp terug, maar met twee tegengestelde meningen. De ene keer wil je alles wat niet platte tekst is elders verstoppen, de andere keer wil je juist dat alle code op de gewone pagina komt te staan. Op 12 maart schreef je dat je zou nadenken over een betere illustratie van je wensen, ik heb echter nog niets gezien. Maar eigenlijk is dat hier niet aan de orde: het gaat er hier om of de ene sjabloon vervangen moet worden door de andere. --LexTH 28 mrt 2009 11:55 (CET)

@ Brya: Vormgeving om de vormgeving is uiteraard geen doel. Mijn insteek is juist zo min mogelijk vormgevingselementen gebruiken, en als je ze moet gebruiken dan wel steeds dezelfde (er zijn her en der vormgevingsaspecten die vakinhoudelijk significant zijn, maar die zijn zwaar in de minderheid en voor zover ik kan beoordelen op plaats-sjablonen niet van toepassing). Onprofessioneel is in mijn ogen de grote variëteit aan stijlen/kleuren in gelijksoortige artikelen: dat is naar mijn idee vormgeving om de vormgeving, met uit het oog verliezen van de (volgens mij) noodzakelijke eenheid in een encyclopedie. Als iemand zijn 'eigen' artikelreeks van een 'eigen' (bijvoorbeeld onnodig afwijkend van de grootste gemene deler qua kleurgebruik) meent te moeten vormgeven, mag daar in het belang van de encyclopedie in zijn geheel best ingegrepen worden.

@ Brimz: Mijn insteek is niet dat je er niet aan zou mogen komen, maar dat vormgeving op het tweede plan zou moeten staan, en dat dat best wat ingewikkelder mag zijn. Verbergen van complexiteit in een sjabloon is een goede zaak. Een mediawiki gebaseerd systeem bestaat eigenlijk uit drie lagen; de php-broncode (voor de ontwikkelaars, en onzichtbaar/onbewerkbaar voor alle gebruikers), artikeltekst (platte tekst, eenvoudig bewerkbaar voor de gewone gebruiker) en daartussenin een voor de meer onderlegde gebruiker een opmaak/manipulatielaag, het mediawiki-taaltje waar sjablonen deel van uitmaken. Je tweede alinea kan ik vrijwel geheel beamen; iedereen moet de mogelijkheid hebben om alle tekst (en sjablonen) aan te passen. Je moet natuurlijk wel begrijpen wat je doet, zonder achtergrondkennis in formules gaan prutsen is bijvoorbeeld geen goed plan. - B.E. Moeial 28 mrt 2009 15:17 (CET)

Na bwc. Oeps, bedankt Lex, dat je me er nog even aan herinnert. Wat ik eigenlijk vind, is dat alles wat bewerkt kán worden, ook door íédereen bewerkt kan worden, ongeacht of je verstand hebt van de syntax, opmaak, of ja zelfs het onderwerp (mits je bewerking niet fout is natuurlijk). Ik begrijp dat daarbij een afweging gemaakt moet worden tussen de moeilijkheidsgraad van de syntax en het uiteindelijke resultaat. Het nut van een sjabloon wat veel voorkomende bewerkingen in één keer kan dan, dus zeg maar een tekstblok op verschillende pagina's in één keer beheerd is voor mij op z'n minst omstreden. Een gecentraliseerd navigatiesjabloon kan ik begrijpen; als er een artikel bijkomt, pas je één keer de sjabloon aan en de wijziging staat prompt op alle respectievelijke pagina's. Informatieboxen vind ik al vager. De enige reden voor het bestaan van die boxen is een gelijkmatige opmaak voor alle artikelen met dezelfde box. Dat blijkt nu zover te worden doorgevoerd, dat een andere vorm niet meer getolereerd wordt. Dat druist in tegen een vrije encyclopedie. Maar ja, de andere kant van het verhaal is, dat iedereen maar z'n eigen vorm geeft aan zo'n box, met een kermisencyclopedie als gevolg. Dus ook hier moet de afweging worden gemaakt tussen mooi en makkelijk.

Over het verstoppen van moeilijke syntax; ik heb het liefst volledig inzichtelijke syntax, zelfs voor de grootste leek. Als bepaalde opmaak of centraal beheerde teksten desondanks nodig blijken op een pagina, dan niet pontificaal bovenin de tekst, maar uit het directe zicht, dat wil zeggen dat je eerst even moet scrollen, voordat je het ziet. M.vr.gr. brimz 28 mrt 2009 15:29 (CET)

B.E. Moeial geeft de drielaagsstructuur mooi aan. Brimz wil in veel gevallen de middelste laag verbieden omdat niet iedereen daar mee overweg kan. Dat betekent echter dat dan afgezien wordt van nuttige mogelijkheden die het systeem biedt. Het is alsof je auto's verbiedt omdat je vindt dat iedereen zich met alle vervoermiddelen moet kunnen verplaatsen, terwijl niet iedereen een rijbewijs heeft. Iedereen mag de sjabloonpagina's bewerken, mits hij de benodigde kennis heeft. Maar dat geldt voor alle pagina's. Informatieboxen kunnen trouwens veel meer functies vervullen dan alleen de opmaak centraliseren.

Volledig inzichtelijke syntax, ook voor de grootste leek, is een illusie. Ik weet veel van de parserfuncties af, en kan ingewikkelde sjablonen dan ook makkelijk lezen. Dat is overigens kennis die ik hier opgedaan heb; een jaar geleden begreep ook ik er helemaal niets van. Maar er wordt ook html-code gebruikt, en daar begrijp ook ik weinig van. Als je nu sjablonen gaat vermijden omdat niet iedereen ze snapt, verplaats je het probleem alleen maar. Dan worden weer andere dingen niet gesnapt. Maar je hebt bovendien de paginacode veel onoverzichtelijker gemaakt. En codes verplaatsen naar een andere plaats op de pagina is m.i. niet de juiste weg. Het is dan moeilijker te vinden. --LexTH 28 mrt 2009 16:25 (CET)

@B.E.Moeial (n.a.v. "gekleurde" bijdrage): "professioneel" klinkt natuurlijk mooi, maar ik zie geen reden waarom dat tot een eenheidsworst moet leiden, en dat is wel de indruk die je wekt. Er zijn altijd verschillende, in wezen gelijkwaardige keuzes mogelijk. Laat die keuze nu eens gewoon aan degenen die zich inhoudelijk met een onderwerp bemoeien. En inderdaad, het is niet de bedoeling dat iemand pimpelpaarse sjablonen met rode stippen op een serie artikelen gaat plakken. Dat ziet er inderdaad klunzig/onprofessioneel uit, omdat het de functionaliteit ernstig aantast. Maar wat kan het jou schelen dat sjablonen op Verweggistan zachtblauwe balken hebben en die op de Oboema-eilanden lichtgrijze? Gaat de gebruiker (de lezer dus) dat als onprofessioneel ervaren, denk je? Waar goede, bruikbare en onderhoudbare sjablonen voorhanden zijn, hoeft niet alles te worden gelijkgetrokken.

Je lay-out is overigens een mooi staaltje overtrokken retoriek. Niemand (vrijwel niemand) zal er voor zijn om sterk afwijkende stijlen binnen een artikel of een samenhangende reeks artikelen te gebruiken. Maar jouw opmaak, die inderdaad binnen één bijdrage sterk verschillende en schreeuwerige stijlen gebruikt, suggereert sterk dat men dat wel zou willen, of althans wenst te tolereren. Daarmee leg je effectief je "tegenspelers" in deze discussie woorden in de mond die zij niet hebben gebezigd, om daar vervolgens op in te hakken. Dat is niet heel zuiver.

Uniformisering is een middel, en geen doel op zich. "Professionele uitstraling" staat of valt niet met het opleggen van een strikt uniforme layout waar niemand om lijkt te vragen behalve de "uniformiseerders" zelf. "Een peiling/stemming/whatever starten om de layout aangepast te krijgen": wablief? Ik word hier een beetje onpasselijk van. We moeten eens af van het idee dat het wenselijk is dat men zich met de volledige breedte van het project bemoeit. Als een gebruiker niet geïnteresseerd is in de inhoud, waar haalt-ie dan het lef vandaan zich wel diepgaand met de vormgeving te bemoeien, niet in samenspraak met de inhoudelijke bijdragers, maar van buitenaf opgelegd? "Ja, je hebt prima sjablonen in elkaar gezet voor Verweggistan, maar de lay-out voldoet niet geheel aan onze zelfbedachte uniforme normen en specificaties, dus we gaan je nu dwingen om onze eenheidssjablonen te gaan gebruiken". Daar komt het in wezen op neer, en daar pas ik voor. Overbodige bedilzucht en burocratie, dat is het wel degelijk. paul b 28 mrt 2009 15:55 (CET)

"Maar wat kan het jou schelen dat sjablonen op Verweggistan zachtblauwe balken hebben en die op de Oboema-eilanden lichtgrijze? Gaat de gebruiker (de lezer dus) dat als onprofessioneel ervaren, denk je?" Dat denk ik inderdaad, maar ja dat is natuurlijk ook maar een mening.

"We moeten eens af van het idee dat het wenselijk is dat men zich met de volledige breedte van het project bemoeit." Dat is een mening die ik niet deel... Artikelen staan niet op zichzelf maar maken deel uit van de encyclopedie, en wikipedia zou (net als dat bij iedere andere encyclopedie het geval is) naar mijn idee wel degelijk gebaat zijn bij wat meer uniformiteit.

"Een peiling/stemming/whatever starten om de layout aangepast te krijgen": wablief? Ik word hier een beetje onpasselijk van." domperidon 10mg voor ieder kroegbezoek, ook leverbaar in zetpillen als de onpasselijkheid te groot wordt. 🙂

Met mijn uiteraard zwaar overtrokken layout'retoriek' probeer ik vooral het - in mijn ogen - volstrekt onnodige en irritante kleurgebruik aan de kaak te stellen. Onnodig gebruik van kleur werd al vanaf de eerste dagen van wikipedia ontraden. Als ik nu de kleurenkakofonie van met name portalen zie, komt dat op mij erg amateuristisch over.

"Ja, je hebt prima sjablonen in elkaar gezet voor Verweggistan <knip> ..." De mediawikisoftware wordt steeds beter en kan steeds meer. Het daarmee noodzakelijke onderhoud van (vrijwel altijd met veel knip- en plakwerk in elkaar geflanste) sjablonen is een ramp. Door plaatssjablonen te baseren op een generiek 'moedersjabloon' zoals {{infobox plaats}} of iets specfieker {{infobox plaats in land}} kun je onderhoud binnen de perken houden. De opmaak van zo'n sjabloon kan dan 'achteraf' door de gemeenschap beoordeeld en aangepast worden, en is niet iets waar de sjablonenbakker over gaat. Zo profiteert ook Verweggistan van de verbeteringen terwijl de verweggistanartikelenreeksaanmaker allang weer vertrokken is. - B.E. Moeial 28 mrt 2009 17:28 (CET)

Ik dank Waerth om de discussie hier onder een grotere groep medewerkers te brengen. De aangehaalde citaten zijn relevant, vooral om de onmacht en frustratie te belichten van diegenen die door deze standardisatie in een hoek geduwd worden. Maar dat is niet het volledige verhaal. De sjablonenfrustratie gaat niet om afwijkende vormgeving of smaak zoals Bemoeial blijkbaar toch suggereert in het mooie kadertje hierboven, een sjabloon opgedrongen krijgen gaat ook om inhoud, want je moet hetgene je beschrijft met het sjabloon correct kunnen benoemen. Men kan zich afvragen of je elke mogelijke geografische of staatkundige indeling overal ter wereld kan terugbrengen naar een variant van het gekende, en dus kan beschrijven met varianten van dat ene moedersjabloon zonder het allemaal ingewikkelder te maken om te gebruiken en meer werk om de parameters telkens weer in te vullen. Concreet ging het in de discussie onder andere over de "wangedrochten" die de Belgische deelgemeenten zijn. Maar uiteraard zijn er overal ter wereld wel soortgelijke wangedrochten. Wegen de voordelen van een mogelijk uniform uitzicht op tegen het nadeel van moeilijker toe te passen sjablonen, met meer parameters, die dan allemaal afhangen van het ene moedersjabloon ? Is uniformiteit dat bepaald wordt dat bijvoorbeeld elke universiteit beschreven wordt als Universiteit van Stad omdat dat in één stad nu éénmaal de naam is? Is helderheid de werkelijkheid vervormen tot ze in het sjabloon past, met niet te veel aandacht voor de specificiteit en de plaatselijke gevoeligheden en context? Simplificatie als de ultieme vorm van helderheid? Gaan we de werkelijkheid die we ogen te beschrijven kneden tot ze past? Laten we toe dat al het werk dat gebeurd is om die specifieke context te documenteren deels over gedaan moet worden om het in te passen in het corset van het moedersjabloon? En vooral, is het accepteerbaar dat een op vele artikels gebruikt sjabloon wordt voorgedragen voor verwijdering terwijl een vervangend sjabloon die de lokale inhoud gepast kan ondersteunen nog niet aanwezig, laat staan geaccepteerd is, zonder dat de middelen (bots) ter beschikking staan om de vervanging uit te voeren? Zal de nominator van een veelgebruikt sjabloon dan ook zelf nadien alle controles uitvoeren in alle artikels om na te gaan of het vervangende sjabloon correct de informatie weergeeft? Inhoud gaat voor, lijkt me. Met vriendelijke groet Kvdh 29 mrt 2009 00:34 (CET)

Hier wordt uitgegaan van de aannames dat het gebruik van sjablonen met een meer gestandaardiseerde vormgeving zou leiden tot beperkingen bij het weergeven van lokale eigenheden en dat het zou leiden tot gecompliceerdere sjablonen. Beide aannames kloppen in dit geval niet. In het concrete geval van Sjabloon:Infobox Belgische deelgemeente (het niet-uniforme sjabloon) Sjabloon:Infobox plaats in België (het sjabloon van met uniforme opzet) zie je dat in beide alle relevante kopjes probleemloos onder te brengen zijn. Het eerste sjabloon is qua code een kwart groter dan het tweede sjabloon en bevat html- en css-code, waarmee het onderhoud alleen toegankelijk is voor mensen met affiniteit met webontwikkeling. Er is in dit concrete geval ook zeker geen sprake van dat het uniforme sjabloon geen rekening houdt met plaatselijke context of dat het uniforme sjabloon gecompliceerder is. Een andere vraag is of een Wikipedia-lezer (voor wie we uiteindelijk dit project doen) ermee geholpen is dat de opmaak van de infoboxen bij vergelijkbare entiteiten als de gemeente Maastricht en de gemeente Lanaken compleet verschillend is. In de infobox van Maastricht zie je in de eerste regel direct wat Maastricht is: een gemeente in Nederland; bij Lanaken moet je aan de hand van het vlaggetje maar weten dat het over een gemeente in België gaat. Bij de vorige versie van het Belgische deelgemeentesjabloon was het woord "deelgemeente" uit de tekst van de infobox verwijderd: hier confronteren we de gebruiker met een opmaak die anders is dan bij een gemeente, maar we melden niet wat het belangrijkste verschilpunt is (namelijk het feit dat dit een deelgemeente is). Kleurgebruik in een pagina is voor een lezer een van de meest opvallende zaken en in veel gevallen is aan kleurgebruik ook een betekenis verbonden. In het Belgische geval is een gemeente geel en een deelgemeente donkergrijs; bij Nederlandse plaatsen hebben gemeenten en deelgemeenten dezelfde kleur, maar wordt in de eerste regel van de infobox aangegeven waarover het gaat. De lezer krijgt dus bij Belgische plaatsen een krachtig signaal via kleurverschillen en moet dan verder maar uitzoeken waarin het verschil zit; bij de Nederlandse plaatsen wordt op een opvallende plaats meest kenmerkende eigenschap van de entiteit weergegeven. M.i. is dit een duidelijk geval waar een uniformiteit en gebruiksvriendelijkheid (voor zowel de persoon die artikelen schrijft als voor de lezer) hand in hand gaan. Hanhil 29 mrt 2009 08:04 (CEST)

Ik meende uit de discussie te begrijpen dat wat U hier stelt, niet door alle betrokkenen wordt bevestigd, en zelfs wordt tegengesproken. Of mijn aannames dan ook al dan niet correct zijn, zou ik door de direct betrokken tegenpartij in deze discussie mee willen laten evalueren. Voorzichtigheid is ook geboden te kijken naar huidige en vorige versies van de betrokken sjablonen, gegeven de veelvuldige blokkades, beveiligingen en reverts wordt het erg moeilijk te kijken naar welke versies door de verschillende partijen als een gewenste editie beschouwd worden. Een aantal andere elementen die ik vermeldde, worden door U niet opgepikt, dus neem ik aan dat U daar wel akkoord bent. In concreto: het alternatief is er nog niet, én de nominator dient zijn verantwoordelijkheid te nemen in de grondige controle van de gevolgen op alle betrokken pagina's van de opgedrongen wijziging (als deze door een meerderheid binnen de gemeenschap zou goedgekeurd worden). En dan hebben we het al helemaan niet over de hierboven al uitvoerig besproken menselijke kant van deze hostile take over. Mij lijkt het niet relevant dat de infobox van een Belgische deelgemeente in de Belgische provincie Limburg er anders uit ziet dan een infobox van een Nederlandse waterschap in de Nederlandse provincie Limburg. Het zijn gewoon regio's die een landeigen specificiteit hebben. Kvdh 29 mrt 2009 09:48 (CEST)

Het landeigene zit hem in de inhoud van de infobox, niet in de vormgeving. De standaard infobox is flexibel en wordt zonder problemen toegepast op 95.000 plaatsen van Chili tot Korea, van Alaska tot Nieuw-Zeeland en van Noorwegen tot Zuid-Afrika. Vele tientallen gebruikers hebben dit sjabloon toegepast en gezien de overlegpagina's bij de sjablonen is hier géén gedoe over geweest. In het geval van de Belgische infoboxen speelt een ander probleem: hier hebben drie gebruikers het gebied tot hun territorium verklaard en melden aan anderen die een bijdrage willen leveren: oprotten. De een doet dat subtieler dan de ander, maar de onderliggende boodschap is gelijk. De argumenten die daarbij worden aangedragen gaan niet over de inhoud, maar wie er eerst was. Tot nu toe heb ik nog geen enkel functioneel argument gezien waarom de opmaak van een Belgische infobox anders zou moeten zijn dan die van een Franse infobox, en belangrijker nog: wat een Wikipedia-gebruiker daarmee opschiet. Hanhil 29 mrt 2009 10:40 (CEST)

Ik begrijp juist niet waarom België géén apart sjabloon zou kunnen hebben. Ik begrijp ook niet waarom het landeigene nu precies zit in de inhoud en niet in de vormgeving. Het argument dat 95.000 plaatsen dezelfde sjabloon hebben, hoeft nog niet te betekenen, dat de Belgische plaatsen óók zo'n sjabloon moeten hebben? Die 95.000 andere plaatsen liggen immers niet in België? De hoeveelheid gegevens verschilt van land tot land, en niet overal wordt op alle gegevens evenveel nadruk gelegd. Daarmee zijn de Belgische gegevens uniek en niet vergelijkbaar met die 95.000 andere plaatsen. Dat die toevallig allemaal dezelfde opmaak hebben is niet meer dan toeval en dus geen reden om dat op de Belgische ook te doen. M.vr.gr. brimz 29 mrt 2009 14:39 (CEST)

Ik wil in deze halverwege komen tussen "beide partijen" (hoewel het heus geen tweekamp is hoor, ik zie overal mensen die goede opmerkingen hebben in elke richting. Het concept "apart sjabloon" is een beetje dubbelzinnig.

1. "Apart sjabloon" in de betekenis van "apart en uniek uiterlijk": dat KAN, maar de HOEFT niet: dat is 1 aspect van de discussie. Volgens gebruiker:Hanhil ziet het er liefst niet anders uit. Het is terecht een goede opmerking dat het leuk is als alles wat gelijkvormig is. Volgens anderen maakt wat variatie en identeit dingen beter: ook weer een mening die steek houdt. Maar goed, dat is een discussie die over ALLE sjablonen, tabellen, of zelfs schrijfstijl, of zelfs schikking van element (bv. interwiki's onderaan ? En dan categoriën? En welk volgorde Daar kan je over discussiëren)
2. "Apart sjabloon" in de betekens van "eigen naam en eigen velden" : dan lijkt het me redelijk evident dat er voor België, Frankrijk, Nederland meerdere aparte sjablonen bestaan. In alle artikelen {tl|Infobox plaats}} rechtstreeks gebruiken is gekkenwerk. Neem nu Frankrijk de franse gemeentes hebben niet het sjabloon {{Infobox plaats}} noch {{Infobox plaats in Frankrijk}} rechtstreeks in de artikelen. : {{Infobox Franse gemeente}} is gebouwd daar omheen, zodat al direct het land, de vlag, de kaart al correct zijn ingevuld. Zo zijn ook andere veldnamen ook meteen ingevuld, zoals het label "INSEE-code" met link, etc. Daar mag je de gebruiker niet meer mee lastig vallen in het artikel. Analoog kunnen of horen er voor NL en BE aparte sjablonen te bestaan. Het "uiterlijk" (puntje 1 hierboven) is een ander aspect dan het "bestaan", wat me redelijk buiten discussie lijkt te staan. Specifiek over die Belgische: technisch is het 100% mogelijk het bestaande sjabloon met zijn parameters te behouden - de artikelen hoeven dus niet aangeraakt worden, daar staat het OK - , maar gewoon opgebouwd rond {{Infobox plaats in België}}, zie edits van Hanhil van rond december/januarie of pakweg deze oude test in mijn gebruikersnaamruimte. Deze enige vragen zijn of dit gewenst is.

En liefst in een breder kader: OF het uiterlijk overal gelijk moet zijn, daar is de gemeenschap blijkbaar het nog niet over eens, getuige de discussie hier op de verwijderlijst, en de discussie over tabellen en sjablonen her en der op de verwijderlijst en in artikelen. ALS men uniformiteit wenst, dan heeft de gemeenschap nooit in groep nagedacht HOE dat er uit moet zien denk ik, laat staan HOE men er mee omgaat : botweg de mensen tegen de muur zetten? Zie opmerking hieronder: want deze discussie escalleert op meerdere plaatsen en komt week na week op nog tientallen plaatsen terug --LimoWreck 29 mrt 2009 18:56 (CEST)

Uniformiteit

Ik twijfel even of ik nog iets moet toevoegen na de zo mooi verwoorde analyse van Kvdh, dus ik begin maar een nieuw kopje. De opmerking ""We moeten eens af van het idee dat het wenselijk is dat men zich met de volledige breedte van het project bemoeit." Dat is een mening die ik niet deel... Artikelen staan niet op zichzelf maar maken deel uit van de encyclopedie, en wikipedia zou (net als dat bij iedere andere encyclopedie het geval is) naar mijn idee wel degelijk gebaat zijn bij wat meer uniformiteit. " van B.E. Moeial stuit mij toch wel erg tegen de borst. We leven in een tijd van grootschaligheid en marketingconcepten die eenvoud en eenduidige boodschappen benadrukken, dus het is onontkoombaar dat deze gedachte leeft, maar vanuit de doelstelling van de WMF ("Beeld u een wereld in waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. ") en dit project is het een verkeerde gedachte: het gaat hier om toegang tot kennis, niet om het vermarkten van het produkt Wikipedia. Het is een verarming om te stellen "Artikelen staan niet op zichzelf maar maken deel uit van de encyclopedie": de centrale gedachte hoort te zijn "Wikipedia is een encyclopedie" (of beoogt dat te zijn) en niet "Wikipedia is één encyclopedie": praktisch gesproken is Wikipedia een heleboel encyclopediën, allemaal door elkaar, op dezelfde servers. Het hoort een basisuitgangspunt te zijn dat artikelen wél op zichzelf staan (ze moeten intern consistent zijn in stijl en standpunt!), gericht zijn op het onderwerp (met de daarbij behorende stijl) en dat voor zover ze een deel uitmaken van iets groters alhier dat dan in de eerste plaats de verwante artikelen zijn (een artikel over Rotterdam moet niet te ver uit de pas lopen met een artikel over Amsterdam, maar mag best heel anders van opzet zijn dan een over zuurstof of over de stelling van Pythagoras). Dus bemoeienis met de volledige breedte van het project hoort ontmoedigd worden. Uiteraard is de bijdrage "PIET IS GEK!" even storend in welk artikel dan ook, en hoort een "scrijffout" overal gecorrigeerd te worden, maar een gebruiker die overal Taalunie-spelling om de Taalunie-spelling gaat doorvoeren roept uiteraard irritatie op en helpt het project achteruit in plaats van vooruit. De lezer die "vrije toegang [wil] tot alle kennis" zal liever een echt lemma in de echte spelling waarderen dan een platgeslagen Taalunie-pannenkoek. Het zogenaamde copy-editten is een vaardigheid op zich, die met kennis van en gevoel voor de inhoud dient te gebeuren, en niet uit de losse pols, "om de tekst wat te verfraaien". Er is hier een constant risico van teveel uniformiteit en te weinig kennis (in de praktijk blijken "uniformiteit" en "kennis" elkaar wederzijds uitsluitende grootheden).

        Waar B.E. Moeial allicht wel gelijk in heeft is dat kleur heel gevaarlijk is. Dit is in het algemeen zo maar op het internet helemaal (de lezers hebben verschillende monitors, in verschillende settings en gebruiken verschillende browsers, dus zien bijlange na niet hetzelfde). Maar het is wel een beetje de vraag of dit nu bestreden werd. - Brya 29 mrt 2009 06:55 (CEST)

Aanvarinkjes focussen inderdaad vooral op de gekozen 'eigen' kleurtjes en layout. - B.E. Moeial 29 mrt 2009 12:41 (CEST)

Van de discussie gedeeltelijk te volgen en als ik naar de meest herhaalde argumenten kijk, lijkt me dit toch echt niet een correcte weergave, maar het is wenselijk dat anderen hier meer specifiek in antwoorden. Kvdh 29 mrt 2009 13:29 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik dat B.E. Moeial precies aangeeft waar de discussie de facto om draait. Notum-sit 29 mrt 2009 13:41 (CEST)

@Brya: Dat Taalunieconforme correcties weerstand oproepen vind ik eigenaardig, want dat is dacht ik de echte spelling. Mooi is soms anders, maar we zullen het ermee moeten doen; de Engelstalige wiki heeft het nog moeilijker met (minstens) twee echte spellingen. Uniformiteit daarin zou van mij best mogen, maar ik kan me daar verder niet druk over maken.

Gelukkig staat hierboven dat "een artikel over Rotterdam moet niet te ver uit de pas lopen met een artikel over Amsterdam". Neem ik hierbij terecht aan dat dat ook geldt tussen Rotterdam, Oostwoude, Antwerpen, Haasdonk, en Sint-Petersburg? (ik heb het dan alleen over de infobox) - B.E. Moeial 29 mrt 2009 13:54 (CEST)

Dat de Taalunie de echte spelling zou zijn is alleen zo als je in een centraal geleide bureaucratie leeft. In werkelijkheid dient de Taalunie de ontwikkelingen in de taal te volgen, en gezien de weerstand die zij daarbij oproept slaagt ze daar maar ten dele in.

Uiteraard geldt het principe in het algemeen, maar naarmate de (culturele of andere) afstand tussen steden groter wordt zal dat principe in mindere mate leidend horen te zijn... - Brya 29 mrt 2009 15:19 (CEST)

Hoe groot is de (culturele) afstand tussen pakweg Sluis en Maldegem ? - B.E. Moeial 30 mrt 2009 01:16 (CEST)

Op zijn minst twee oorlogen? - Brya 30 mrt 2009 05:54 (CEST)

Da's wel erg triest... - B.E. Moeial 30 mrt 2009 10:32 (CEST)

Ik vind het nogal onthutsend dat misplaatst chauvinisme hier kennelijk zo welig tiert. Zucht. - B.E. Moeial 4 apr 2009 00:01 (CEST)

De manier waarop

En jawel, het plaatje draait weer door over futiliteiten, waarbij een aantal mensen niet eens weer een benul heeft over wat er inhoudelijk al dan niet mis wat met een bepaald infobox, zogenaamd navigatie- of andere sjabloon. 75% van het probleem ligt 'em al in de manier waarop mensen dingen door de strot wordt geduwd.

Heeft iemand, maar dan ook iemand zich bv. al bekommerd om de hulpeloosheid van Gebruiker:RichV???, die zijn sjabloon op Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2009_week_12#Toegevoegd_zondag_22.2F03.2C_te_verwijderen_vanaf_05.2F04 genomineerd weet, en op WP:OG#Verwijdering_Sjabloon:Navigatie_Linkin_Park zijn onmacht uitroept ??? Deze gebruiker wordt ook botweg iets door de strot geduwd, weet niet waarom, en bij elke aanpassing die hij nog probeert krijgt hij al even bot een {{sjabweg}} om de oren. Maar heeft al iemand geprobeerd hem te helpen ? NEEN; hierboven en op de verwijderlijst staat nochtans al een hoop geleuter over mensen die het de moeite vinden zich met andere sjablonen te bemoeien. Wat herrie levert waarschijnlijk meer adrenaline op, dan een onbekende eenzame gebruiker als RichV. Nochtans heeft die gebruiker inhoudelijk wat te vertellen. Er zijn gebruikers die minder te vertellen hebben. En zoals RichV kan je dit moment wel tientallen overlegpagina's of discussie opsnorren waar mensen tegen de muur lopen. ALS er al een uniformiteit gewenst is, en ALS we weten hoe die er uit moet zien, mag er dringend iets gedaan worden aan de manier waarop. Mensen staan heus wel open voor gelijkvormigheid; iedereen doet dat immers automatisch, want alles wat we maken kijken we eigenlijk af van elders, en passen we wat aan: het wordt vanzelf gelijk.

De discussie over plaatssjabloontjes is er maar eentje. Dit van RichV illustreert hoe er met mensen hier wordt omgegaan. Op die manier riskeren we straks de ene escalatie na de andere. Daarbij riskeren we wel wat gebruikers die wat te vertellen hebben weg te jagen, de de inhoud van de encyclopedie (daar doen we het toch voor) wordt het échte slachtoffer. Ach ja jongens, ga nog hieronder wat lekker doorleuteren over plaatssjabloontjes, en negeer het echte probleem: het feit dat mensen op botte manier iets (iets wat de wikigemeenschap nooit gezamenlijk gecreëerd heeft) door de strot geduwd worden. --LimoWreck 29 mrt 2009 18:41 (CEST)

Hier speelt eveneens het aanpassingssyndroom van gebruikers. Men wil iets aanpassen. Ook al is het een kleurtje of tekstje van een op zich uitstekend sjabloon. Men wil zijn plasje kwijt en hoopt dat niet al te veel anderen bezwaar aantekenen. Want het is toch goed wat ik doe, zo? Vergeten wordt voor het gemak dat er tallozen anderen dezelfde mening toegedaan zijn en er weldra een tweede aan hetzelfde sjabloon zit te kleuren of te schrijven. Want die wil OOK iets achterlaten . Het eind is zoek, want onder het mom van 'vrij te mogen aanpassen' (een soort van vrijbrief om te knutselen aan bestaande, verder uitstekende artikelen), spit en graaft men verder. Het sjablonen-gedoe is in feite achterhaald en onnodig geworden in vele gevallen. Ze schieten hun doel voorbij. Zo staan er al diverse sjabloontjes en sjablonen bij artikelen te staan die er in feite helemaal niet horen te staan. Immers de info blijkt al voldoende uit de betreffende tekst. Maar men gaat door met kleuren en aankleden. Nog meer toeters en bellen bij de artikelen? Het wordt tijd voor bezinning en d.a.v. het zich afvragen of het sjablonen-gedoe niet eerder ingeperkt moet worden inplaats van uitgebreid. Pieter2 29 mrt 2009 21:36 (CEST)

Doorduwen

Vriendelijke vraag om het verwijderen en vervangen van sjablonen te doen ophouden (zie Overleg_gebruiker:Hanhil en bijv. Zonhoven en andere). Er is geen enkel mandaat gegeven om deze persoonlijke visie op uniformisering door te voeren. -rikipedia 8 apr 2009 02:13 (CEST)

Het is vooral dom en overbodig papegaaienwerk. Het moet normaal mogelijk zijn zonder enige aanpassing in de artikelen dingen te veranderen : gewoon het bestaande sjabloon wat bijwerken -- daarvoor dienen sjablonen immers. Bespaart 100'en nutteloze edits uit ;-) --LimoWreck 8 apr 2009 02:21 (CEST)

Verspreide huizen

Collega Hsf-Toshiba is begonnen met het toevoegen van lemma's verspreide huizen gebaseerd op CBS-statistieken. Een lemma bevat dan geen andere info dan dat er volgens opgave van het CBS in het betreffende gebied 100-200 inwoners wonen. Behalve het CBS gebruikt verder niemand een dergelijke aanduiding. Mij lijkt een dergelijk lemma NE, voor hen die dergelijke info leuk vinden zou ik zeggen wat het CBS zelf doet hoeven wij niet over te doen. Ik heb nu een aantal van die lemma's op de verwijderlijst geplaatst, maar dat weerhoudt Hsf er niet van om door te gaan met het aanmaken. Wellicht zie ik het verkeerd, maar ik zie er niets in. Om een voorbeeld te geven: Verspreide huizen tussen Wijchen en Niftrik Peter b 5 apr 2009 23:26 (CEST)

Goh... hadden we niet zo'n discussie met die artikelen over kleine plaatsen die door een bot werden gemaakt? Hsf-toshiba 5 apr 2009 23:31 (CEST)

"Verspreide huizen" is gewoon het buitengebied van een plaats. Als er nu een buurtschap of zo iets in ligt dan valt er nog wat over te vertellen, maar "verspreide huizen" is gewoon een soort van restcategorie. Ik ben het hier dus eens met Peter. --.....jeroen..... 6 apr 2009 00:09 (CEST)

De een vindt jeugdsporters die medailles halen NE, de ander vindt dit soort CBS-plekken in Nederland NE. Het vage is dat hsftoshiba het ene wel en het andere niet E vindt. Beetje hypocriet. Op het moment dat er een enthousiasteling is die jeugdsporters of buitenplaatsen wil gaan beschrijven, heb je altijd wel weer een of andere NE/E-fanaticus die die dingen wil verwijderen. En dan maar afvragen waarom er zo weinig groei in nieuwe artikelen zit... Gewoon lekker allebei behouden, zolang de inhoud klopt en de opmaak netjes is. Pancho Villa 6 apr 2009 00:15 (CEST)

Wat wil je er mee zeggen? Hsf-toshiba 6 apr 2009 00:30 (CEST)

Tabelgegevens (plaats/locatie/inwoners) die alleen door het CBS worden gehanteerd (verschillende gemeenten hanteren een eigen indeling) en wat mij betreft eventueel(!) kunnen worden genoemd bij de betreffende gemeente. Een aparte artikelreeks lijkt mij NE. Breidt dan liever de gemeentepagina's uit. --hardscarf 6 apr 2009 00:21 (CEST)

Dit valt wmb onder de categorieën Categorie:Gebrek aan efficiëntie, Categorie:Verspilde moeite en Categorie:Blinde vlek. Wat zullen we doen: de definities van Deelgemeente, Dorp, Plaats, Buurtschap, Gehucht, Vlek, Stadsdeel, Wijk, Buurt, Gemeente, Randgemeente, Buitenwijk, Overloopgemeente, Tuindorp, Tuinstad, Groeikern, Satellietstad, Buitenwijk, Bloemkoolwijk, Karbonadebuurt, Gehaktbuurt, Arbeiderswijk, Woonwijk, Sloppenwijk, Probleemwijk, Vinex-locatie, Brinkdorp, Buurtgemeenschap en Verspreide huizen allemaal van een sluitende definitie voorzien en opsluiten in de Wikipedia-naamruimte? Ik weet dat ik er een paar mis, maar ik weet niet welke. Je hebt natuurlijk steden die de omvang van een buurtschap of een gehucht niet halen, en dan zit je. - Art Unbound 6 apr 2009 03:05 (CEST)

Het lijkt erop dat dit een poging is een encyclopedie over de wereld-volgens-het-CBS te maken. Niet doen dus. - Brya 6 apr 2009 05:16 (CEST)

Goedemorgen. kVermoed dat de aanmaak van zo'n pagina Verspreide huizen in..." een logisch gevolg is van de opzet van Wikipedia, in elk geval dan al in de optiek van de aanmaker (overigens, die verspreide huizen bestáán: ik fiets er weleens langs!). Klik eens enkele malen Willekeurige pagina aan en je wordt getracteerd op allerlei dorpjes in Chokowakije met onuitspreekbare namen, die kennelijk zonodig in de Nederlandse Wikipedia moesten staan. Van mij mógen ze dat, maar dat prikkelt dan wel om de héle wereld erin te vermelden, inderdaad tot op de kleinste vlekjes toe (eh, een motief voor een Wikipediaan voor zijn of haar bijdragen kan toch gewoonweg zijn dat hij / zij iets te doen wil hebben?). Gelet op het (m.i. bedenkelijke maar desalniettemin te gedogen) feit dat in de Wikipedia zelfs geheel en al FICTIéVE landen, talen, volken e.d. óók een eigen pagina hebben (om over Pokemonnetjes nog maar te zwijgen, waarop ik onlangs geattendeerd werd) vind ik het een kwalijk meten met twee maten om vermeldingen van wèrkelijk bestaande geo/topografische entiteiten te willen verwijderen. Graag reacties. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 apr 2009 05:31 (CEST)

Helemaal gelijk. Het is stuitend dat het enthousiasme van de een tegengewerkt moet worden door een destructiviteitsdrang van de ander. Zoals gezegd; dan moet je niet gek staan te kijken dat je als Wikipedia niet groeit. Pancho Villa 6 apr 2009 07:33 (CEST)

Volledig eens met Jan. Als dit niet kan, moeten Sloveense boerderijen zoals Betanja met slechts 10 inwoners ook maar verwijderd worden. In elk geval vind ik artikels over officiële CBS-gebieden beduidend meer E dan artikels over verdwaalde Sloveense boerderijen die verheven zijn tot "plaats". Mijn opinie is dat dit alles best in de betreffende gemeenten kan ingebouwd worden, zowel voor de Nederlandse CBS-buurten als voor de Sloveense als de Jakkamakkaanse plaatsen. Zonneschijn 6 apr 2009 08:33 (CEST)

Volledig oneens met Zonneschijn, en eens met Jeroen. Over die Sloveense gehuchten kun je inderdaad twisten, mij lijkt ook dat weinig nuttig, maar het is moeilijk in zo'n geval ergens een grens te trekken. Maar de plaats bestaat in elk geval, en staat (naar ik vermoed) onder de bewuste naam bekend. Die 'Verspreide huizen' zijn enkel de aanduiding die de CBS gebruikt omdat ze nu eenmaal heel Nederland in wijken moeten verdelen, en niet alleen de dorpen en steden. Voor het opnemen van wijken zou naar mijn mening de gemeente zelf en de plaatselijke bevolking de maatstaf moeten zijn, niet de indeling van CBS. En dan zullen de meeste van deze 'verspreide huizen' vanzelf vervallen. Liever nog zou ik willen dat we ons beperkten tot wijken waar we méér over kunnen zeggen dan waar het ligt en wat statistische informatie. En om eerlijk te zijn, wellicht zou dat voor al die plaatsen en gemeenten in Ergensland ook geen slecht idee zijn. - André Engels 6 apr 2009 09:10 (CEST)

André, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Betanja is trouwens een plaatsje dat je op de landkaart gewoon terug kunt vinden. - Robotje 6 apr 2009 09:49 (CEST)

Ik vind het best, hoor, zo'n artikel over een CBS-regio. Onder één voorwaarde: het artikel moet meer te bieden hebben dan een uittreksel uit een database. Hetzelfde geldt overigens voor een artikel over een Sloveens dorp. Dus: aanmaker, aan de slag! Was er bij nader inzien niets meer te melden dan dit? Dan is het de vraag waarom dit artikel er dan zo nodig moest komen. Verwijderen dan dus maar. Ik voorzie dat dat de weg is die dit artikel zal gaan. De Sloveense dorpen (en de andere botdorpen) mogen van mij volgen, om dezelfde reden, al kan ik me bij elk van die afzonderlijke dorpen wél voorstellen dat iemand er wat over kan vertellen. Zolang dat echter niet gebeurt, hebben ook die hier niet veel te zoeken. Algemeen: wie zich niet in zijn onderwerp verdiept, hoeft ook niet te klagen dat zijn onderwerp het loodje legt. Fransvannes 6 apr 2009 09:58 (CEST)

Indien gewenst kan ik op korte termijn botmatig ongeveer 11.000 buurten en wijken van het CBS opnemen in de stijl van Hsf-toshiba artikel of 'Verspreide huizen in' , inclusief locatiekaart, oppervlakte en inwonertal. Reden dat ik dat niet doe heb ik gisteren geschreven op het overleg van Hsf-toshiba: veel CBS-wijken worden door niemand anders gebruikt dan door het CBS. Er moet minimaal een andere bron zijn die het bestaan van de wijk als dusdanig onderschrijft. Dus wijken toevoegen blijft handwerk. Michiel1972 6 apr 2009 10:05 (CEST)

De gebieden die het CBS benoemt zijn vooral fictieve begrenzingen die opgesteld worden om statistische redenen. Ik ben er dus ook volstrekt op tegen om hiervan afzonderlijke artikels te maken. Als men werkelijk bestaande buurten, huizengroepen e.d. wil aanmaken moet men terecht bij de topografische dienst. Daar sta ik wel achter ook al brengt dit veel nieuwe artikelen met zich mee. Maar dan gaat het tenminste over iets. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 apr 2009 11:19 (CEST)

Als ik de kaartjes van het CBS erbij pak dan zijn niet alleen de grenzen fictief, maar zijn de gegevens dat in sommige gevallen ook. In mijn eigen dorp geeft het CBS 10 inwoners in de verspreide huizen, als ik kijk wat volgens het kaartje tot het dorp zelf behoort dan staan in het gebied dat wordt aangeduid met verspreide huizen precies 0 huizen. In die huizen wonen volgens het CBS 10 mensen, vreemd genoeg 10 mannen en 10 vrouwen. Peter b 6 apr 2009 11:46 (CEST)

Fictieve getallen? Lijkt me een harde beschuldiging. Misschien fouten op [3] melden. Michiel1972 6 apr 2009 11:50 (CEST)

Ik kan er moeilijk iets anders van maken, voor wie het interesseert zie hierDe cijfers staan in hoofdstuk 9. Peter b 6 apr 2009 12:02 (CEST)

Dat is geen fout. Buurtcijfers worden bij het CBS steeds afgerond naar een tiental omwille van privacy-redenen. Waarschijnlijk telt die buurt zowat 12-14 inwoners (afgerond naar 10) met zowat 6-7 mannen (afgerond naar 10) en 6-7 vrouwen (afgerond naar 10). In België worden onderverdelingen van buurten met minder dan 20 inwoners gewoon niet openbaar bekendgemaakt. Zonneschijn 6 apr 2009 12:13 (CEST)

Inderdaad, zie [4]. Michiel1972 6 apr 2009 13:41 (CEST)

Ook 6-7 mannen en vrouwen in 0 huizen zou ik persoonlijk toch een fout noemen, vreemd genoeg geeft de kleurcodering van het kaartje voor de buurt aan dat er geen gegevens zijn. Peter b 6 apr 2009 12:28 (CEST)

0 huizen betekent in werkelijkheid minder dan 5 huizen. Zonneschijn 6 apr 2009 12:56 (CEST)

De werkelijkheid is hier 0 huizen, ik geef direct toe dat is eigen onderzoek, maar anders dan het CBS heb ik niets afgerond. Peter b 6 apr 2009 13:15 (CEST)

Het zou me storen als ik ervoor zou moeten betalen of als het gedrukte informatie was en ruimte inneemt op m'n boekenplank. Nu heb ik er weinig moeite mee, hindert me niet, en wellicht heeft iemand er in de toekomst emplooy voor. Belangrijker is de vraag of het onderhouden wordt of automatisch geupdate bij wijzigingen. Zo niet, dan loop je het risico alsnog naar het CBS te moeten als je het wilt gebruiken en dan voegt het in deze vorm weinig toe. --Stunteltje 6 apr 2009 14:32 (CEST)

De vraag is; welke lezer is geïnteresseerd in een artikel over een fictieve wijk, waarvan de naam alleen gebruikt staat bij het CBS? Over dat Sloveense dorpje zou hypothetisch gezien nog eens iemand kunnen opzoeken waar of het dorpje ligt, of hoeveel inwoners het heeft, omdat stom toevallig die lezer daar in de buurt op vakantie was, of dat het op het nieuws is geweest. Een lezer zal nooit op vakantie gaan in een wijk waarvan hij de naam niet weet, net zomin als een CBS-naam nooit in het nieuws terecht zal komen ("Groot verkeersongeluk gebeurd in verspreide huizen poldergebied Bergharen"). Aangezien we de wikipedia maken voor onze lezers, moeten we daar ook artikelen inzetten, waar onze lezers wat aan hebben.

Daarbij komt, dat bij heel artikelen over dorpjes en plaatsen vaak de context wordt vergeten. Een encyclopedisch artikel is niet een droge opsomming van statistische feiten, als inwoneraantal, oppervlakte, etc, maar juist een beschrijving van de context van dat dorpje/plaatjse/buurtje/gehuchtje/stadje. Zaken als geschiedenis, notabelen, opmerkelijke gebeurtenissen, maar ook grondgebruik (ligt de plaats in een bos, omgeven door weilanden, etc), bebouwing (bijzondere gebouwen), etc maakt een artikel een artikel. Een onderwerp dat louter bestaat bij de gratie van statistische informatie kan dus nooit een lemma in een encyclopedie vormen. Het mist simpelweg de context om een artikel over te kunnen schrijven. Fransvannes gaf dat hierboven overigens ook al aan. M.vr.gr. brimz 6 apr 2009 16:04 (CEST)

Het is in ieder geval een kunstmatige bedachte term, gebruikt door het CBS. We hoeven niet opnieuw het wiel uit te vinden. Dit lijkt slechts te gebeuren teneinde een zo groot mogelijk aantal lemma's binnen te slepen. Pieter2 6 apr 2009 16:49 (CEST)

Toch svp aandacht voor de echt kleine plaatsjes, buurtschappen genoemd. Ik heb er erg veel aangemaakt en het heeft nog steeds mijn aandacht. Vandaag nog heeft een anoniem informatie toegevoegd aan de door mij gestarte pagina over Hollevoeterbrug. Google eens op Hollevoeterbrug en je ziet dat er tientallen commerciële sites zijn die Hollevoeterbrug willen opstuwen in de vaart der volkeren. Al deze pagina's zijn leeg, want er zijn daar geen cursussen, geen vliegvelden, geen startpagina's, geen bloemisten en geen makelaars. De Googelaar vindt wel op de derde regel (vaak de eerste) een link naar Wikipedia, dan ziet hij tenminste waar het plaatsje ligt, tot welke gemeente het behoort en nog meer droge, maar betrouwbare info. Ik hoop dan ook altijd dat er autochtonen zijn de het artikel invullen en er een locale kleur aan geven. Vandaag was dat dus anoniem 83.180.45.114. Japiot 6 apr 2009 18:58 (CEST)

Om het dan maar wat minder droog te maken heb ik er even een plaatje en een beschrijving van de brug bijgezet. Toevallig een maand of wat geleden daar geschoten. --Stunteltje 6 apr 2009 23:20 (CEST)

Dank Stunteltje - groet Japiot 8 apr 2009 00:49 (CEST)

Om alle onduidelijkheid uit mijn bijdrage te halen; mijn stelling in de laatste alinea was dat kleine plaatsjes als buurtschappen, hoe klein soms ook, altijd nog uit te breiden zijn door "lokalen", met contextinformatie. Een theoretische, alleen bij het CBS bekend staande geografische entiteit, alleen gebaseerd op statistische informatie mist die context en zal nooit worden uitgebreid. M.vr.gr. brimz 6 apr 2009 21:11 (CEST)

Hebben jullie er problemen mee als ik voor zo'n 440 Nederlandse gemeenten een overzichtsartikel aanmaak met alle statistische buurten en wijken, bv Wijken en buurten in Tynaarlo? Graag jullie input op Wikipedia:Verzoekpagina botimport nieuwe artikelen. Michiel1972 6 apr 2009 22:53 (CEST)

dan ook wel meteen meer fietspaden -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 7 apr 2009 18:57 (CEST)

Peiling gebruik minder vrije media

De startdatum van de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine is voorlopig vastgesteld op 13 april. De discussie kan al daar plaatsvinden, duscussie over de peiling zelf nog steeds op Overleg wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine. — Zanaq (?) 7 apr 2009 21:28 (CEST)

Activeren Misbruikfilter

Collega's,

Op de Engelse Wikipedia kennen ze het ondertussen al een tijdje en schijnt het vrij succesvol te werken: Het misbruikfilter (abusefilter). Wat het misbruikfilter precies is, en waarom wij dit filter zouden moeten gebruiken, heb ik uiteengezet op onderstaande pagina.

Vanaf donderdag 9 april 00:01 kan men daar ook stemmen voor, ofwel tegen het voorstel

• Stem en voorstelpagina: Wikipedia:Stemlokaal/AbuseFilter

Overleg mag op de overlegpagina die men hier kan vinden.

Met hartelijke groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 8 apr 2009 01:54 (CEST)

Vraag wenselijkheid (kleurgebruik)

Is het kleurgebruik zoals dat nu te vinden is op deze, deze of deze pagina wenselijk? Groetjes - Romaine (overleg) 6 apr 2009 01:59 (CEST)

De vraag stellen is haar beantwoorden, het is vreselijk! - Maiella 6 apr 2009 03:02 (CEST)

Een heel sprekend (eigenlijk schreeuwend) voorbeeld van hoe de verkeerde opmaak kan storen. Dit gaat heel ver over de streep. - Brya 6 apr 2009 05:12 (CEST)

Niet alleen de kleuren. Ook aan de tekst mag nog wel wat veranderd worden. "Geslijmde beroemdheden"? Pancho Villa 6 apr 2009 07:35 (CEST)

Vreselijk. Echt een kleurboek ... Er is niets met een gewone wikitable layout. Annabel_(overleg) 6 apr 2009 19:46 (CEST)

Hier nog een kleurboek. Iemand met verstand van tabellen ed in het huis om er nog iets van te maken? brimz 6 apr 2009 20:49 (CEST)

Zoiets helpt altijd. Annabel_(overleg) 6 apr 2009 21:11 (CEST)

Heb deze middag ook een beetje in het teken van deze Nickelodeon-artikelen gezet, allen aangemaakt door Gebruiker:Agent-347. Nu bijna klaar.. ;-) FD 6 apr 2009 22:00 (CEST)

Wat ook afschuwelijk is, is dat alle namen van de maanden met een hoofdletter zijn geschreven op laatstgenoemde pagina... Rubietje88 7 apr 2009 11:35 (CEST)

Zouden jullie dan ook in (vriendelijk) overleg willen treden met collega Agent-347? Dat kan in de toekomst narigheid voorkomen, het oogt aardiger dan louter terugdraaiing/verandering en tandenknersing in de kroeg, en komt de samenwerking ten goede. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 apr 2009 15:21 (CEST)

Lustrum!

Beste collega's, het blijkt dat ik vandaag mijn eerste lustrum als Wikipediaan vier: exact 5 jaar geleden zette ik mijn eerste, naar ras bleek wankele, schreden op dit pad. Ik heb daar sedertdien een leuke hobby aan gehad, die plotseling ook nog eens een zeker maatschappelijk nut bleek te hebben. De samenwerking was bijna altijd plezierig, en vaak inspirerend. Ik ben u allen daar zeer erkentelijk voor, en hoop er nog lang mee door te kunnen gaan. Ten blijke van mijn waardering wil ik u een puntje virtueel gebak aanbieden. Groet, MartinD 7 apr 2009 14:13 (CEST)

Proost

Gefeliciteerd Martin op de volgende vijf! Proost! eVe ￨ Roept u maar! 7 apr 2009 14:19 (CEST)

Wat, er lust iemand rum? Ik zou zeggen, proost! --Robert (overleg) 7 apr 2009 14:31 (CEST) nog een jaar of 2 te gaan voor zijn eerste lustrum als wikipediaan

• Eveneens: dAb = DA Borgdorff 7 apr 2009 14:33 (CEST)

Ook namens mij gefeliciteerd. Ik heb voor dit feit iets achtergelaten op je overlegpagina. **Man!agO** 7 apr 2009 15:11 (CEST)

Gefeliciteerd. Ik "moet" zelf nog een jaartje. Magalhães 7 apr 2009 16:29 (CEST)

Van harte gelukgewenst, in de eerste plaats met de duur van je medewerking, maar niet minder met het hoge niveau van collegialiteit dat je ermee weet te bereiken. Bessel Dekker 8 apr 2009 15:29 (CEST)