Wikipedia:De kroeg/Archief 20090106

Beperkte groep

Ligt het aan mij, ik heb het gevoel dat de groep van vast 'editors' inkrimpt (kleiner is geworden dan zeg een jaar geleden). Ik zie een kern van minder dan 100 vaste gebruikers. Eigenlijk is dat te weinig om wikipedia op een acceptabel niveau te houden (nieuwe artikelen controleren en aanvullen van bestaande). Ik had gehoopt dat de 500k opleving nieuw leven zou opleveren maar dat valt wel tegen. Ik snap het niet, wat doen die 10 miljoen Nederlandse 16+ ers dan 's avonds, kunnen ze niet allemaal een uurtje op de wiki werken :) Michiel1972 5 dec 2008 00:08 (CET)

O ja, kan iemand afbeelding:wiki.png weer terugzetten naar de standaard afbeelding, de 500k mijlpaal is lang genoeg getoond. Michiel1972 5 dec 2008 00:13 (CET)

Editen is te moeilijk geworden voor nieuwkomers. Op de Foundation lijst loopt daar een hele discussie over. De Foundation heeft wel bijna een miljoen gekregen van de Stanton foundation om usability te verbeteren. Dat lijkt me hard nodig. Maar dat is natuurlijk maar één aspect. Het andere is ook dat nieuwskomers beter opgevangen zouden moeten worden. Misschien is een aparte wiki waar nieuwkomers eerst een beetje kunnen testen dan wel een aardig idee. Artikelen die mensen daar schrijven kunnen dan later overgezet worden naar de 'echte' Wikipedia. Husky ^(overleg) 5 dec 2008 01:18 (CET)

Lijkt mij een goed plan. Ik heb nu het idee dat er nogal wat mensen afgeschrikt worden door de tamelijk felle benadering van nieuwe artikelen. Dat spammers en vandalen snel afgeschoten worden is okay maar ik vrees dat er teveel serieuze gebruikers afgeschrikt door worden. De "beginners-wiki" met een team van adviseurs kan voorkomen dat deze mensen afgeschrikt worden door vlotte weg-nominaties en onverwachte (en voor beginners onbegrijpelijke) wiu-sjablonen. Eddy Landzaat 5 dec 2008 20:28 (CET)

Het overmatig gebruik van sjablonen (in sjablonen in sjablonen in...) maakt het bewerken van artikelen steeds lastiger. Verder worden door geneuzel over futiliteiten goede gebruikers weggejaagd, terwijl notoire trollen worden geknuffeld. Dat draagt wellicht bij tot het inkrimpen van de groep vaste editors. - Quistnix 5 dec 2008 01:22 (CET)

Ik denk niet dat de slablonen de hoofdreden is. Er is genoeg platte tekst die verrijkt kan worden.

Ieder project maakt een life-cycle door (te visualiseren via een klokcurve). Ook dit project. Als gevolg van een briljant idee stijgt wat je ook wilt meten aanvankelijk, gaat dan afvlakken en vervolgens afnemen. Tenzij tijdens de stijging/groei er een ander briljant idee aan toegevoegd wordt. Dat laatste is hier uitgebleven, vandaar dat ik denk dat Wikipedia c.s. over de top heen is.

Iets wat niet alleen geldt voor de afvlakkende groei in aantal artikelen (= diversiteit en diepgang van informatie), maar ook in aantal bewerkingen per dag (= maat voor aktiviteit van gemeenschap). Dat zijn dingen die ik al langere tijd meet, waarbij ik constateer dat die afvlakking/groei niet alleen voor nl-wiki geldt, maar voor alle grote taalversies.

Er moet dus gedacht worden over het volgende "briljante idee", om te voorkomen dat het project verder afglijdt op de neergaande zijde van de life-cycle. - mvg RonaldB 5 dec 2008 01:39 (CET)

Wat is volgens jou het volgende briljante idee om gebruikers aan te trekken (en te behouden)? Toevoeging van een forum naamruimte (zoals toegepast op de meeste nieuws websites)? Een dating-naamruimte? Nieuwe extensies (google kaartjes geintegreerd?). Michiel1972 5 dec 2008 01:43 (CET)

Data interportabiliteit (wat een naar en moelijk woord eigenlijk, maar dat terzijde) lijkt me wel een belangrijke stap. Het is gek dat b.v. kaartjes van Openstreetmap nog steeds niet live in willekeurige artikelen staan, en dat je ze ook kan gebruiken. Wikipedia bied ontzettend veel contextuele informatie aan, maar heeft nog veel te weinig koppelingen met andere databronnen.

Overigens denk ik wel dat sjablonen een van de belangrijkste redenen zijn van het usability-probleem. Als je b.v. voor het eerste de pagina Amsterdam opent krijg je een hele lange lap onbegrijpelijke sjablonentaal voordat je ook maar iets editbaars krijgt (wat dan continue onderbroken word door allemaal referenties). Sjablonen zijn prima voor het includen van stukken tekst, maar verder nergens anders voor. Zodra er variabelen in komen, of nog veel erger, programmeer-achtige structuren wordt het gewoon een onbeheersbaar zooitje (of beter gezegd is een onbeheersbaar zooitje) Husky ^(overleg) 5 dec 2008 02:12 (CET)

Ik zou daar eigenlijk een korte kantekening bij willen geven. Toen ik net begon op wikipedia vond ik juist het knippen in andersmans tekst, en het aanbrengen van verbetering daarop, "eng" en nu nog wel een beetje. Het plakken en vullen van het sjabloon infobox militair conflict gaf voor mij meteen zichtbaar resultaat. Juist nadat ik dat een tijdje gedaan heb ben ik me later gaan bezighouden met echte tekst. Sir Iain _overleg 5 dec 2008 02:21 (CET)

Ik denk niet dat de sjablonen een van de belangrijkste redenen zijn van het usability-probleem. Het is bij ons een relatief klein percentage van artikelen dat door sjablonen niet goed bewerkbaar is (al heb ik laatst nog vele Chinese infoboxen ingekort; soms 25 lege regels voordat de 'echte' tekst startte). En vrijwel alle artikelen met ingewikkelde sjablonen zijn dusdanig ontwikkeld dat het geen groot gemis is als een onervaren gebruiker iets wil toevoegen en daar van afziet. We willen toch voornamelijk (nieuwe) gebruikers die bijdragen aan de wat minder ontwikkelde artikelen en beginnetjes (en die hebben geen overdaad aan sjabloon-moeilijkheden). De aantrekkelijkheid/nieuwsgierigheid om bij te dragen zoals Ronald dat aangeeft lijkt me een groter struikelblok aan het worden. Michiel1972 5 dec 2008 02:29 (CET)

@Michiel:

Forums/dating etc. werkt juist averechts.

Ik denk meer aan de ideeen achter eerdere initiatieven als Citizendium en/of Veropedia, maar dan niet als losstaande wiki. Daar zijn er tig van en dat komt niet echt van de grond, want dat is te geisoleerd. De zusterprojecten van Wikipedia (wikibooks, etc.) lijden daar ook onder.

M.i. moet je dan veel meer denken aan, ik noem het maar even, puisten aan Wikipedia, voor de bezoeker overkomend als geintegreerd met Wikipedia, maar zonder "voel je vrij en ga je gang" en waar experts niet gehinderd worden door allerlei gedoe hier. Ik denk dat zoiets technisch en functioneel te realiseren is. Vraagt wel $$$. - mvg RonaldB 5 dec 2008 02:33 (CET)

@Michiel1972 zolang ervaren gebruikers het editten onmogelijk gemaakt wordt zal je hun aantal zien verminderen. En sjablonen zijn in mijn persoonlijke opinie wel degelijk een groot probleem aan het worden met alle toeters en bellen. Wae®th^tm©2008 | overleg 5 dec 2008 05:16 (CET)

Sjablonen zijn uiteraard wel een belangrijk onderwerp. Zo zie ik op de bovenaangehaalde pagina Amsterdam dat er door een fout in het sjabloon naar zo'n idiote wrapper is gegrepen: dat helpt de bewerkbaarheid uiteraard niet vooruit. Een infobox-sjabloon kan heel nuttig zijn als er standaard-informatie is die eigenlijk niet in de lopende tekst past. Of het wenselijk is om lemma's te hebben die geheel of vooral uit een infobox bestaan is dan vraag twee (van mij mag het, als de informatie maar klopt). Of dit ook voor andere sjablonen ("met alle toeters en bellen") geldt is dan weer vraag drie.

        Wat mij een veel grotere hinderpaal lijkt (afgezien van het "overleg" waarin sommige gebruikers zich specialiseren) zal het gehalte aan rommel zijn: het is veel boeiender om iets vanuit een bescheiden maar kloppend begin uit te bouwen dan om in een lap tekst te stappen en te proberen die uit te mesten (om dan nog maar te zwijgen van de verwijten die je dan om je oren krijgt) . - Brya 5 dec 2008 06:29 (CET)

Die wrapper, staat daar niet door een "fout" in het sjabloon, maar door een teveel aan plaatjes, die onmogelijk handmatig tussen de tekst zijn te plakken zonder het creëren van grote witruimtes. Er zijn een groot aantal pagina's, vooral steden die iets uitgebreider zijn waarin die witruimtes voorkomen, en die wrapper gebruiken lijkt me een stuk handiger een zeer onprofessioneel uitziede opmaak te laten bestaan. Sir Iain _overleg 5 dec 2008 10:08 (CET)

Nee, door een fout in het sjabloon. Bij een normaal infobox-sjabloon kunnen die plaatjes in het sjabloon ingepast. Dat scheelt meer dan de helft aan ruimte en aan rare codes. Die wrapper is daar totaal idioot. - Brya 5 dec 2008 17:23 (CET)

Hooguit ontbreekt er iets in het sjabloon. Dat is niet hetzelfde als een fout...

Persoonlijk ken ik geen infobox die erop gemaakt is om vier verschillende kaarten in in te voegen. Ik zal het nog maar een keer herhalen: de wrapper verwijderd witregels die door iedereen die de pagina amsterdam bezoekt te zien zijn. Er zullen waarschijnlijk meer mensen de pagina zien dan het bewerkingsveld. Het probleem dat de wrapper oplost wordt dus door meer mensen ervaren dan een veld "vol rare codes". Daarom lijkt me de betiteling "idioot" niet helemaal op zijn plaats. Sir Iain _overleg 5 dec 2008 19:21 (CET)

In principe zou "ontbreekt" hier een beter woord zijn, maar dat zou dan niet de kontekst in beschouwing nemen. Sinds jaren worden op dit project infoboxen gebruikt "die erop gemaakt [zijn] om vier verschillende kaarten [of meer] in in te voegen." Als dit dan toch achterwege blijft bij de infoboxen voor gemeentes, terwijl het daar wel zo'n groot probleem is dat er naar het zware middel van een wrapper gegrepen wordt, dan beschouw ik dat dan toch wel als een fout, vooral als er in de Kroeg en elders regelmatig uitingen te vinden zijn van gebruikers die zich met layout bezighouden en dat een reden vinden andere gebruikers voor rotte vis uit te maken. - Brya 5 dec 2008 19:37 (CET)

Ok, daar heb je wel gelijk in. Eigenlijk zou dan vooral het uitmaken voor rotte vis moeten worden aangepakt, en niet een onschuldig wrappertje. Dat inderdaad wel een lastig ding kan wezen. :) Sir Iain _overleg 5 dec 2008 20:35 (CET)

Ik heb nog even gekeken maar het ligt toch niet aan het sjabloon: die vier kaartjes kunnen er gewoon in (hier). Er is kennelijk een bewuste keuze gemaakt om het op de gebruiksonvriendelijke manier te doen. Wel zou het sjabloon verbeterd kunnen worden door de overige afbeeldingen ook direct op te nemen zodat niet telkens die hele link ingevoegd hoeft te worden. De wrappers verderop in het lemma Amsterdam zijn ook raar: daar had toch makkelijk iemand een eenvoudig sjabloon voor kunnen maken? - Brya 6 dec 2008 04:53 (CET)

Volgens mij heeft het niet perse met sjablonen te maken. Het heeft meer te maken met hoe je hier benaderd wordt als je je eerste beginnetjes schrijft. In mijn begintijd werd ik vriendelijk welkom geheten, door gebruikers als Waerth en Andre Engels (overigens zonder onpersoonlijke standaardsjablonen). Ik heb het idee dat je nu veel meer kans loopt om je artikelpoging (die veelal idd niet goed is) direct op de verwijderlijst te zien staan. Dat schrikt denk ik af. Het is overigens geen kritiek, want het is m.i. vrij logisch, omdat het project veel groter is dan drie/vier jaar geleden en dus wordt het allemaal veel onpersoonlijker. Zeker als de vaste kerngroep niet meegroeit met de groei van de encyclopedie. Het aantal van 100 dat Michiel noemt is volgens mij al jaren hetzelfde. Je ziet dit aantal in ieder geval regelmatig bij stemmingen die veel stof doen opwaaien.Magalhães 5 dec 2008 07:35 (CET)

Michiel1972 stelt geen technische vraag, en deze is dan ook niet met technische middelen te beantwoorden.

Het aantal vaste medewerkers loopt terug - Waarom? - Wat is daaraan te doen?

Zijn er nu bijna meer mods dan vaste medewerkers? zijn er mods die geen vaste medewerker zijn?

Is editen te moeilijk geworden voor nieuwe medewerkers? Waarom?

Is het niet meer zo dat nieuwe en ervaren medewerkers weggejaagd worden?

Ik sluit me aan bij Quistnix, Waerth en Magalhães.

Waarom is er niet een soort visie-groep die dit soort problemen kan onderzoeken en een strategie kan ontwikkelen? Skial 5 dec 2008 13:47 (CET)

Je kan het ergens ook omdraaien. Waarom zijn er überhaupt zoveel mensen bereid mee te werken? Ik heb moeite te verwoorden waarom ik al die artikelen heb geschreven zonder er iets voor terug te krijgen (sterker nog..). Of de groep echt kleiner wordt weet ik niet, wel dat het een kleine groep is. Als bijvoorbeeld MoiraMoira, Peter b, Josq en Edo met elkaar op wereldreis gaan zal het een grote impact hebben. Jacob _overleg 5 dec 2008 13:54 (CET)

Ik kom sporadisch nog op Wikipedia (als editor zijnde), en het valt mij juist op hoeveel verloop er is. Van sommige mensen lees je weinig meer maar aan de andere kant zijn er vaak ook allemaal nieuwe mensen die ik niet kende maar veel aan de encyclopedie werken. Yorian 5 dec 2008 14:05 (CET)

De redenen zijn volgens mij relatief goed omschreven door een externe, aangevuld met nog enige:

1. Het ontstaan van een in-crowd die drempels opwerpt en verhoogt
2. Het geloven en daarnaar handelen van de kern hier, die met Wikipedia omgaan alsof het hun bezit is
3. De nadruk op de gemeenschap ipv op het project
4. De verregaande regulering (stijlregels, omgangsvormen, wat je wel en wat je niet mag doen, de arbcom, ...)
5. Het handelen van enige hardcore-moderatoren, die helaas niet doorhebben hoe negatief hun invloed is.
6. Het verdwijnen van de ooit eens aanwezige vrijheid.
7. Het verwelkomen van nieuwelingen, zodat die zich ook inderdaad welkom voelen, ipv het afschrikken met sjablonenplakkerij. Oftewel ruimte laten om te experimenteren...
8. Het toelaten van creativiteit en veelzijdigheid
9. Het verwelkomen van specialisten en hun bijdragen in plaats van het afslaan van alles wat boven het maaiveld uitsteekt.
10. De weerstand tegen projectmatig werken, naast de chaos-werkwijze.
11. Samenwerking: het lijkt heel wat hier, maar in principe is het als 2 2-jarigen die spelen: ze spelen naast elkaar, niet met elkaar...
12. Idealisme. Wie kan er hier zeggen dat men werkelijk het idealisme ondersteunt: vrije kennis voor allen (en niet alleen binnen Nederland). Als de harde kern dat al niet kan, hoe kunnen we mensen dan ervan overtuigen dat bijdragers hier een ideeel project ondersteunen?
13. ...

Kortom de verandering van een open project in een gesloten project door de nu aanwezige hardcore kern leidt er toe dat je wel een gigantische masochist moet zijn om op deze Wikipedia te blijven rondhangen (ietwat overdreven voor de duidelijkheid).

Daartoe komen nog technische beperkingen:

1. Parserfuncties en hun ingewikkelheid, naast de op zich al onmogelijke sjablonen
2. Toegangkelijkheid van de wiki
3. De niet-aanwezige WYSIWYG-editor (en de technocratische instelling van de developers, die helaas niet weten hoe ze de prioriteiten juist moeten zetten)
4. Het geldgebrek. Ook al kan de site blijven draaien, veel meer blijft er niet over om het project werkelijk vooruit te helpen, hetgeen betekent dat niet de noodzakelijke hoeveelheid programmeurs aan het werk kan. (reclame is al lang overtijd)
5. De oudbollige en saaie interface en uiterlijk van de MediaWiki-software en dus de opbouw van deze site.
6. etc....

Genoeg redenen dus om zelfkritisch te zijn. Het project wordt precies dat wat we er van gemaakt hebben: we hebben hier te maken met een oligarchisch geheel en dat is nooit de bedoeling geweest. Het zal me wel weer kwalijk worden genomen, maar de waarheid is gewoon hard. En als je niks er mee wilt doen, tsja ... dan zullen we wel zien waar het eindigt. Pjetter 5 dec 2008 16:05 (CET)

Tja, wat kan ik zeggen. Van de 17 punten die je noemt Pjetter kan ik 16 voor 100% ondersteunen. Alleen de reclame, dat zie ik hier liever niet komen. Kernpunten zijn mijns inziens de dooddrukkende regeltjes, de in-crowd die WP denkt te bezitten en de vele franjes (sjablonen, infoboxjes, etc.) die nieuwelingen (en oudgedienden soms) weg doen blijven.--Kalsermar 5 dec 2008 17:30 (CET)

Het grappige is dat mij reclame op de website zou juist motiveren om meer te gaan Wikipedia'en. Ik meot er niet teveel aan denken, maar wat voor goede dingen er wel niet met die miljoenen dollars gedaan kunnen worden... (en dan denk ik breder dan een encyclopedie) Ik vind het echt verschrikkelijk eigenlijk. Yorian 5 dec 2008 19:45 (CET)

Er waren twee dingen die mij opvielen toen ik vorige maand terugkwam van 3 maanden wikibreak.: het aantal bewerkingen die er in een uur worden gedaan is fors minder vergeleken met 3 maanden terug en voor de rest is alles hetzelfde gebleven. Het hoofdprobleem dat ik meerdere gebruikers heb horen aangeven en ook deel, is dat er op de wiki voor minstens een jaar lang ruzies zijn (geweest) tussen gebruikers wat voor een deel van de gebruikers als onaantrekkelijk wordt ervaren en tegelijkertijd dat er zo veel gezeurd wordt (vaak om niets). (Dit deed ik helaas zelf ook.) Waarom vertrekken er gebruikers? Of omdat ze echt geen tijd meer hebben, of omdat ze het niet meer leuk vinden. Wat vinden ze dan niet leuk? - De technische redenen zijn niet de oorzaak van de terugloop. Hoe langer iemand op de wiki verblijft des te beter en gemakkelijker die om kan gaan met de moeilijke elementen in artikelen. Iemand vertrekt omdat diegene de sfeer niet meer leuk vindt. Romaine (overleg) 5 dec 2008 16:51 (CET)

Ontwikkelingsbeleid

Ik denk in principe langs de lijnen van RonaldB. Een initiatief dat de fase van onstuimige opbouw en idealisme voorbij is, zal terugvallen op consolidatie of de neergang onder ogen moeten zien, om die al dan niet tijdelijk te keren. Voor Wikipedia zijn volgens mij drie modellen te schetsen:

1. Het minimale beheersmodel.
2. Het gestage groeimodel.
3. Het innovatiemodel.

• De meesten van ons denken volgens mij in het model van gestage groei - meer artikelen en kwaliteitsverbetering - maar in werkelijkheid balanceren wij vermoedelijk tussen 1. en 2. Kunnen wij het stadium van minimaal beheer - vandalismecontrole en andere moderatortaken - niet langer volhouden, dan dreigt uiteindelijk aftakeling en faillissement. De eerste vraag die gesteld moet worden is dan ook: welke verzekering hebben wij tegen de kans dat het minimale beheer niet langer kan worden volgehouden? Het kan de moeite waard zijn ons te bezinnen op maatregelen om ons tegen verdergaande leegloop in te dekken. Eén idee waar ik in de gauwigheid op kan komen, is: automatisering van de vandalismebestrijding. Leeghalen van een pagina zou je b.v. automatisch kunnen controleren en misschien is er ook wel een variabele te bedenken om veelgevandaliseerde pagina's te beveiligen. Doelstelling is het controlewerk te verminderen met b.v. 30% en ook wat aantrekkelijker te maken.
• Lukt het om met de 'harde kern' meer te doen dan louter consolideren, dan komen alle maatregelen in zicht die hierboven zijn voorgesteld: verbeteren van de gebruiksvriendelijkheid, op weg helpen van nieuwe gebruikers, sfeerverbetering. Het valt dan te overwegen om de 'harde kern' te stimuleren een deel van hun tijd standaard aan opbouwwerk te laten besteden. Dat vereist een kleine mentaliteitsomslag: als je b.v. 20 uur per week bezig bent op Wikipedia, besteed dan 5 uur daarvan om de hulp-post te bemensen, de portalen in beweging te houden, nieuwe gebruikers op weg te helpen, en bijvoorbeeld ook om gebruikers die nu vlijtig maar enigszins geïsoleerd in hun niche aan het werk zijn, te interesseren voor algemene taken. Een algemene opwaardering van portalen en projecten zou nieuw elan kunnen geven. Doelstelling hier is het verloop van gebruikers te stabiliseren en zo mogelijk om te buigen naar een kleine groei, en om een verdere kwaliteitsverhoging van de encyclopedie te verzekeren.
• Echte innovaties zijn natuurlijk niet zo makkelijk (een nieuwe Google wordt niet door iedereen uitgevonden), maar kunnen wel voor een sterke opleving zorgen die (hopelijk) enige tijd aanhoudt. In welke richting zou je dan denken?

1. De output. Wikipedia is welbeschouwd, behoorlijk saai. Als je een aantal pagina's uitprint en met nietjes in elkaar slaat, heb je precies hetzelfde als een papieren encyclopedie (dat ik dat niet erg vind, komt omdat ik met m'n vaders encyclopedie ben opgegroeid). De interactiviteit blijft beperkt tot: - links (extern, interwiki en intern); - overleg en geschiedenis (heeft alleen met bewerken te maken); - uitvergroten van plaatjes in een apart tabblad. Navigatie is ingewikkeld en chaotisch. Wikpedia maakt in feite ternauwernood gebruik van de modernste media en is te vergelijken met een nieuwe computer die je alleen als tekstverwerker gebruikt. De interessantste technische mogelijkheid die Wikipedia biedt, is de koppeling van geografische gegevens aan Google Maps, via de coördinaten; maar die komt eigenlijk "van buiten". Een beetje krant heeft tegenwoordig overal filmpjes (van YouTube), fotopresentaties (wij gebruiken ruimteslurpende galerieën), een eigen tv-kanaal, blogs en opiniepeilingen. Wij zijn een uitgesproken passief medium, kortom. De mogelijkheden zijn legio: een reisplanner koppelen aan plaats-artikelen; invoeren van een automaatje voor tijdsverschillen; animeren van technische uitvindingen; Flash-presentaties; een dynamische - zelf samen te stellen - Hoofdpagina; samenstellen van je eigen deel-encyclopedie.
2. Uitbreiding van de gebruiksmogelijkheden.

1. De eerste kans die zich opdringt, is die naar het onderwijs. De laatste Wikimedia-conferentie was er grotendeels aan gewijd, en het grootste probleem bleek te zijn, dat de Wiki-interface totaal niet aansluit bij andere systemen die in het onderwijs gebruikt worden. Ik zou zeggen: laat het bestuur van Wikimedia meteen een plan indienen om daar een deel van het nieuwe Stanton-fonds voor te gebruiken (zie hieronder).
2. Maak van de encyclopedie een multifunctioneel instrument waar je de hele dag niet buiten kunt, waar je mee opstaat en naar bed gaat. Ik noemde al twee functies: reisplanner en omrekenaar van tijdsverschillen. Doe er een weersvoorspeller bij, een adressenzoeker, de beurskoersen. Maak bedrijveninformatie interactief en automatisch te updaten. Zet onder elk artikel standaard een functie: "Email naar een vriend". Denk niet te snel aan beperkingen en bezwaren, the sky is the limit.
3. Culturele diversiteit. Maak de Nederlandstalige Wikipedia aantrekkelijker voor diverse, ook anderstalige bevolkingsgroepen, met name de Turkse, Arabische, Surinaamse gemeenschappen, vluchtelingen en Nederlandstaligen buiten de grenzen.

3. Ga terug naar de oorspronkelijke ideële doelstelling: vrije verspreiding van informatie overal ter wereld. Nederland is verzadigd van informatie; hoe kan de Nederlandstalige Wikipedia bijdragen aan verdere verspreiding op plaatsen waar informatie het hardst nodig is? Wat is het voornaamste obstakel? Taal. Wat is de makkelijkste manier om talen te leren? Wikipedia. Waarom? Omdat het zoveel parallelle artikelen heeft en omdat het alle middelen beschikbaar heeft die nodig zijn, in principe. Kan het niet via de encyclopedie, dan maar via Wikibooks, maar zorg dan voor goede wederzijdse ondersteuning. Kan het niet wegens gebrek aan computers? Nou, Zimbabwe, het meest gedepriveerde land ter wereld, heeft niettemin 1,3 miljoen internetaansluitingen, bijna een op de vier personen. Hoe beter onze informatievoorziening en educatieve waarde, hoe aantrekkelijker het wordt voor grote hulpinstellingen om geld te fourneren voor $100-laptop-programma's.

Samenvatting: Wikipedia - om te beginnen de Nederlandstalige Wikipedia - heeft een ontwikkelingsbeleid nodig dat in elk geval bestaat uit 3 componenten:

• Een minimaal beheersplan dat instandhouding garandeert zelfs in het geval dat het aantal vaste gebruikers zover daalt dat handmatig beheer niet meer te doen is;
• Een nominaal plan dat het natuurlijk verloop van bewerkers opvangt, gestage groei en actualisering garandeert;
• Een innovatieplan dat ideeën genereert om Wikipedia state-of-the-art te houden en daarmee ook een groei van nieuwe gebruikers stimuleert.

Dat doen we niet zomaar met 100 hardwerkende gebruikers; ik denk dan ook dat hier een schone taak ligt voor Wikimedia Nederland. Maar wij als 'harde kern' zullen wel het voortouw moeten nemen en laten zien dat het ons menens is. Wij zullen 'boven onze hoed' moeten denken en laten zien dat Wikipedia levensvatbaar en flexibel is.

Goed, tot zover mijn lange antwoord op de korte vraag waar Michiel hierboven mee begon. Er is ruimte zat voor een nieuw elan en voor verdere ontwikkeling van ons mooie medium. Het enige wat we hoeven doen, is af en toe onze bovenkamer weer eens opschudden. Dus Michiel, bedankt! En ga nu maar gauw kijken wat er in je schoentje zit :) - Art Unbound 5 dec 2008 20:37 (CET)

• Goede ideeën zijn er dus, zoals hier blijkt, en er bestaan ook goede initiatieven. Dat biedt hoop.
• Daarnaast heeft iedereen wel bezwaren tegen een of meer aspecten van de wikipedie, haar processen en haar interactie. Het is verleidelijk die bezwaren te extrapoleren en ze ook aan anderen toe te schrijven, maar daarmee krijgen we geen helderder inzicht in wat er echt aan de hand is, en hoeveel er aan de hand is.
• Eén suggestie zou ik met klem willen toevoegen. We kunnen aan continuïteit werken, we kunnen speculeren over vertrekmotieven van collega's. Willen we daarbij echter succes hebben, dan is een van de eenvoudigste methoden:

Vraag afzwaaiers waarom ze niet meer meedoen!

Dat kan ongelooflijk veel inzicht verschaffen, en tilt ons boven de eigen speculatie uit. Wij zijn immers gebleven: ons perspectief is dus blijkbaar anders dan dat van ontmoedigden. Een tactvolle standaardtekst zal zeker respons opleveren, en daarmee bruikbaar inzicht.

• Er valt veel méér te zeggen. Dat weet ik wel. Maar ik houd me in. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 00:15 (CET)

Ik ga je vierkant steunen in je idee, om afzwaaiers te vragen waarom ze afzwaaien; mits je ze kunt bereiken. Verder ga ik even rustig nadenken over wat ik hierboven gezegd heb, want ik denk zo dat ik 'boven mijn hoed' gedacht heb en ik ben wel benieuwd hoe anderen hierover denken. Blijkt het zinnig te zijn, dan denk ik dat ik een heus programma ga opzetten. - Art Unbound 6 dec 2008 01:13 (CET)

Er is een pagina waar dat bijgehouden wordt en kan worden (nog niet heel erg veel gebruikt echter). Maar wellicht zou je ook kunnen denken aan het bevragen van mensen die op wikibreak gaan, want dat is ook een aardige groep. Romaine (overleg) 6 dec 2008 01:28 (CET)

Een aantal afzwaaiers én inderdaad wikibreakers (ik bedoel die woorden niet sarcastisch, hoor) kun je bereiken via hun e-mail. Natuurlijk niet alle: dat kun je vergelijken met de penetratiegraad uit de marketing (werkelijke vraag : potentiële vraag), dan wel met het respons­percentage. Daarmee moeten we inderdaad leven, maar ieder antwoord is er een. Jullie reacties vind ik bemoedigend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 02:24 (CET)

Het voorstel van Bessel Dekker is uiteraard heel goed, al hangt de praktische waarde ervan geheel af van de uitvoering.

        Bij plannen zoals geschetst door Art Unbound heb ik altijd de reactie "Help, er wordt een groot plan gemaakt: nu zijn we reddeloos verloren". Als ik irl om me heen kijk zie ik tal van bedrijven en istellingen die ooit een hele goede reputatie hadden, waar er een groot plan is doorgevoerd is, en die nu weg zijn. Wat meer concreet zou beter zijn: zo is er een tijdje geleden een oproep geweest van de vandalismebestrijders voor een verandering die zo'n 30% zou schelen in de hoeveelheid werk; toen werd er met een principe gezwaaid en werd de verandering geblokt.

        Het is en blijft een vrijwilligersproject, en elke plan om die vrijwilligers te gaan verplichten tot dingen die ze niet kunnen of willen lijkt mij geen goede zaak. Het is een open project, met gebruikers die komen en gaan: wat hen bindt, en hoort te binden, zijn de uitgangspunten (de vijf pijlers). Daarmee wordt het een zaak diegenen te steunen die hier langskomen om, conform die vijf pijlers, een stukje kennis willen invoegen, tegen de hier wonende gebruikers die hun zelf bedachte regel, gewoonte of informatie aan het uitleven zijn.

        Overigens is het inderdaad zo dat er in deze maatschappij een verzadiging is wat betreft prikkels. Maar dat mag niet allemaal informatie genoemd worden. Er is veel georganiseerde desinformatie: zo is bijvoorbeeld geprobeerd ons op grote schaal wijs te maken dat roken niet alleen stoer is, maar ook heel gezond. De taak van een encyclopedie is toch eerst en vooral om de onzin buiten te houden, ook al wordt die honderd maal gepresenteerd als zijnde informatie, in nog zulke glimmende brochures. Schrijven is schrappen. - Brya 6 dec 2008 05:22 (CET)

• Ik ben het hier volkomen mee eens, Brya. Ook mij lijkt het dat we geen al te ambitieuze plannen moeten smeden; oog voor de haalbaarheid moeten we steeds houden. Dit bedoel ik overigens geenszins als kritiek op Art. Wel heb ik met mijn voorstel willen stimuleren dat we één aspect van het gesignaleerde probleem aanpakken, en ik heb me ook afgevraagd of we de werklast van dat voorstel aankunnen. Dat leek mij het geval.
• De laatste tijd ontwaar ik bij mijzelf de behoefte om steeds opnieuw te pleiten voor een effectieve marketing van ons artikel. Ik besef dat het cursief gezette woord voor sommigen een víés woord is, maar vrees dat onjuiste associaties met "verkooptrucs" en "aansmeren" daaraan debet zijn. In plaats daarvan betekent marketing: een zo goed mogelijke relatie tussen aanbieder en vrager bevorderen.
• (1) Er is vraag naar en aanbod van informatie. Wie dat ontkende, zou een opvatting van encyclopedieschrijven hebben die ik niet zou begrijpen.
  (2) Het bijeenbrengen van vraag en aanbod vergt een goede relatie, wil het effectief geschieden.
  (3) In dat beeld hoort ook het weren van desinformatie thuis, daarin heeft Brya natuurlijk gelijk.
  (4) Zo komen ook collega's onderling bijeen: want ook de wikipedie heeft als project iets aan haar medewerkers te bieden, en op metaniveau speelt ook daar dus het probleem van de juiste matching, de juiste behoeftevervulling.
  Desinformatie helpt daarbij niet; maar er kunnen ook andere factoren in het spel zijn. Willen we die op het spoor komen, dan kunnen we een weldoordachte vragenlijst opstellen voor diegenen die afzwaaien, of van wie we vrezen dat ze zullen afzwaaien. Aldus luisteren we oplettend, en lopen we minder het gevaar ons eigen oordeel te projecteren.
• Met dit alles is het ook mijn bedoeling S.Kroeze bij te vallen in zijn opmerkingen hieronder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 18:58 (CET)

Mijn verhaal hierboven was bedoeld om een perspectief te schetsen, en wel in antwoord op de gestelde vraag hoe het komt dat Wikipedia zich in een neerwaartse lijn lijkt te bevinden. Dat hoeft niemand met me eens te zijn, maar me dunkt dat het antwoord in elk geval relevant is voor de vraag.

Iets anders wordt het als Brya daarin aanleiding ziet mij opnieuw in een kwaad daglicht te stellen, ditmaal door het voor te stellen als "plan om die vrijwilligers te gaan verplichten tot dingen die ze niet kunnen of willen" en wederom te suggereren dat ik mij aan de doelstelling van dit project niets gelegen laat liggen, middels een soort oproep "diegenen te steunen die hier langskomen om, conform die vijf pijlers, een stukje kennis willen (sic) invoegen" tegen "de hier wonende gebruikers die hun zelf bedachte regel, gewoonte of informatie aan het uitleven zijn". Ik heb eerst maar eens een 'stukje kennis' ingevoegd om de zaken in het juiste perspectief te krijgen, maar het wordt me echt te bar. Dit is de zoveelste keer dat je dergelijke insinuaties doet en ik vind het leugenachtig, lasterlijk, beschadigend en pervers. Aan zulk commentaar heb ik geen enkele behoefte. - Art Unbound 6 dec 2008 20:51 (CET)

• Hier schrik ik een beetje van! Ik had Brya's uiting niet gelezen als een aanval op jou, Art; ook na herlezing zie ik die er niet in, maar dom ben ik. Eerder meende ik dat zij ons opriep niet te veel hooi op onze vork te nemen, en ons tevens te beperken in onze regelzucht. De laatste discussie is recentelijk aan de orde geweest, en had toch allerminst jou tot object? Maar door je woorden schijnt een voorgeschiedenis heen, die ik niet ken, wel echter betreur.
• Niettemin, we hebben een gemeenschappelijk belang. Het is de opgave, dat voldoende duidelijk en voor allen bevredigend te formuleren. Het is ook de opgave erop bedacht te zijn dat er verzet de kop op steekt, altijd als er pogingen worden ondernomen mensen op een lijn te krijgen. Wij zijn bang onder het juk door te moeten. Maar dat hoeven we helemaal niet! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 21:42 (CET)

• De voorgeschiedenis zal ik niet herhalen Bessel, maar die zit o.m. in de herverkiezingsronde Arbcom van afgelopen augustus. Brya kan wellicht zelf aangeven dat er in dit geval geen sprake was van een aanval, maar de incompatibilité d'humeurs is wel duidelijk.
• Ik zie geen regelzucht in het verhaal hierboven, wel een aanduiding dat er een stevige taak ligt - al hoeft die niet zomaar op een handjevol hardwerkende vrijwilligers neer te komen. De stagnatie van Wikipedia (die er wel is) heeft ook niet louter betrekking op nl:wiki maar is algemener, en die trend heb ik willen aangeven. Ik heb drie modellen geschetst, waarlangs Wikipedia zich kan ontwikkelen. Natuurlijk doet dat niets af aan de inspanningen die gebruikers nu al leveren.
• Het klopt dat ik nogal in grote lijnen denk, en ook dat ik nogal eens losse flodders heb afgegeven, maar dit is een verhaal dat ik met genoegen zal blijven uitleggen zovaak dat gevraagd wordt, en waar trouwens veel opmerkingen van hierboven in zijn verwerkt. Het komt hierop neer:

1. Als je bang bent voor verdere neergang, kun je proberen je daartegen te verzekeren. Mijn suggestie hier komt wonderwel overeen met die van Brya, nl. in de doelstelling het werk aan vandalismebestrijding met 30% te verminderen.

2. De weg die de meeste gebruikers nu al gaan, en waartoe ook de meeste suggesties zijn gedaan, is om te consolideren en zo mogelijk, geleidelijk te blijven groeien. Dat is de weg van praktische maatregelen die door de 'vaste kern' gewenst worden, en in principe best zijn op te brengen.

3. Zou je Wikipedia een nieuwe boost willen geven, dan wordt het tijd te denken aan innovatieve mogelijkheden. Dan hoeft niet allemaal ineens, en Wikipedia blijft zonder innovatie waarschijnlijk ook wel overeind. Hier heb ik een aantal suggesties gegeven in welke richting je zou kunnen denken en sommige zijn misschien wel vrij eenvoudig in te voeren. Een dynamische Hoofdpagina in plaats van de huidige, is daarvan een voorbeeld. Concreet en uitvoerbaar, en daarvan heb ik er verschillende gegeven.

Kortom, mijn schets geeft een perspectief en verre van een ondraaglijke last of een opdracht. Ik ben ervan overtuigd dat als ik op innovatieve ideeën kan komen, er heel wat gebruikers zijn die dat beter en concreter kunnen, en dat ze ook niet de ondergang van een groot 'bedrijf' betekenen. "Imagination, that's all, my fellow men", of niet? - Art Unbound 7 dec 2008 00:03 (CET)

• Dat er in ieder geval een basisbehoefte bestaat aan consolidatie (zonder welke er verder immers niets mogelijk is), onderschrijf ik. Er doen zich echter in mijn optiek twee problemen voor. Het eerste, geringe, is de kans op spraakverwarring: willen wij de mechanismebewaking van de wikipedie consolideren of de artikelvoorraad? Bij "mechanismebewaking" (vandalismebestrijding, samenwerkingsbevordering, wat niet al) zeg ik "ja". Het consolideren van de artikelvoorraad lijkt mij echter een te bescheiden ideaal, en om dat probleem toe te lichten, verval ik maar weer in anekdotiek:
• Gisteren poetste ik het artikel Letterkundig Museum wat op: de broodtekst bestond goeddeels uit enkele zinsneden ontleend aan de website van de venerabele instelling. Bij herschrijving ontdekte ik dat de wikipedie over geen van de opeenvolgende directeuren van het museum (mensen, literatoren, van naam) nog een artikel heeft, en ook geen over de Stichting Lezen.
• Soms treffen wij ter kroeg de mening aan dat de meeste artikelen nu wel geschreven zouden zijn. Vooral verdiepen en verbeteren zouden nu de aangewezen weg zijn. Het moge duidelijk wezen: dát soort consolidatie zou ik bedroevend onvoldoende vinden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 00:17 (CET)

Consolidatie in die betekenis lijkt mij alleen achteruitgang, Bessel! Lees liever geleidelijke verbetering op de manier waarop wij dat nu ook pogen, zij het dat ook daarvoor een behoorlijke inspanning en af en toe verversing nodig is. Dat noem ik nog steeds "ontwikkelingsbeleid".

Zie verder ook hier. Met vriendeljke groet, - Art Unbound 7 dec 2008 01:41 (CET)\

Ik ben bang dat een woord als consolidatie mij niets zegt: het kan echt van alles betekenen. Ik geloof niet dat er iemand gezegd heeft dat "de meeste artikelen nu wel geschreven zouden zijn."; er zal eerder over zo'n 5% van de mogelijke onderwerpen een lemma aanwezig zijn (waarbij sommige van die lemma's inhoudelijk nog te beroerd zijn om voor nuweg in aanmerking te komen). Overigens is het maar de vraag of het bestaan van een slecht beginnetje of een rode link nu opwekt om iets van waarde bij te dragen (uitbouw) of juist afschrikt ('bah, wat een bagger: ik zie wel dat ik uit de buurt blijf'). Wel leeft het besef dat de gemakkelijke onderwerpen (Tompoes, Rijksmuseum, Amsterdam, etc) nu wel aanwezig zijn en dat verdere voortgang steeds meer van serieuze inspanning afhankelijk zal zijn. Hier bezig zijn begint meer en meer op het schrijven van een encyclopedie te lijken en dat ligt velen niet zo.

        Dat ik ietwat scherp reageer op Art Unbound is wel zo. Voor mij is het heel raar als iemand die zich inzet voor een beleidslijn waarbij (heel grof gesteld) de ArbCom op een georganiseerde wijze de meer waardevolle gebruikers gericht weg aan het pesten is, door speciale rechten en voorrechten toe te kennen aan haar favorieten, die te kenschetsen zijn als "probleemgebruikers" en dan zich meldt bij het onderwerp over het behouden van waardevolle gebruikers met een plan dat de doelstellingen van het project verlaat; tja dat wringt toch.

        Dat er daarbij ook een algemeen verschil in aanpak is, ja dat is ook zo: ik bouw op vanuit de feiten (het zou hier immers een naslagwerk horen te zijn), en in geval van twijfel ga ik feiten checken. Art Unbound lijkt mij uit te gaan van wat hij wil bereiken en in geval van twijfel veronderstelt hij of doet een oproep.

        Het bovenstaande treft mij als zijnde een raar plan, opgesteld vanuit een bestuurdersoogpunt, die het roer wil omgooien, waar er hier geen bestuur is, en als het er wel zou zijn het niet bevoegd zou zijn om het roer om te gooien. Misschien nog wel erger is dat het twee dingen op een hoop gooit: de beheersfuncties (moderatoren, vandalismebestrijders, reclamebestrijders, etc) en de opbouw en uitbouw van de encyclopedie. Dat zijn twee heel verschillende zaken, die een heel verschillende aanpak vergen. Als er geen vrijwilligers zijn voor de beheerstaken dan heeft het project uiteraard een probleem, maar van de andere kant is het mogelijk dat het overloopt van de vrijwilligers voor de beheerstaken en dat de encyclopedie toch stilstaat of achteruitgaat.

        Fundamenteel aan het project is het open karakter zodat er op elk punt dat aandacht behoeft het ook mogelijk is die aandacht te geven en desgewenst in te grijpen. Het is dus mensenwerk, en staat daarmee lijnrecht tegenover die myriaden projecten die geautomatiseerd het web aflopen en op grond daarvan content genereren. Er bestaat inderdaad een enorme behoefte aan informatie, echte informatie dan wel, niet aan stukjes tekst die er mooi uitzien. Alles wat bevordert dat een passant of een reguliere gebruiker vrij is om hier echte informatie in te voegen zou aan te moedigen zijn. - Brya 7 dec 2008 06:26 (CET)

Floris V en rikipedia

Geachte collegae, Het idee van Bessel Dekker ("Vraag afzwaaiers waarom ze niet meer meedoen!") is natuurlijk uitstekend. Overigens is het voor de aandachtige lezer ook nu al vaak mogelijk om vast te stellen waarom collega's vertrekken. Je moet het uiteraard wel willen zien!
zie bijv. de teksten op Gebruiker:Floris V en Gebruiker:Rikipedia, allebei waardevolle collega's.

"Ik hou mijn houding ten aanzien van Wikipedia momenteel in beraad. Directe aanleiding is mijn ervaring met actieve obstructie die tijdelijk verhindert dat een artikel wordt opgetild tot een verifieerbaar niveau, en de passieve steun die een aantal gebruikers aan die opstelling geven.-"

De tekst van rikipedia is mij uit het hart gegrepen! Verder vallen de overeenkomsten qua motivatie op. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2008 18:21 (CET)

• Bijval. Deze teksten moeten we met aandacht lezen, zonder vooroordeel of vooraf bepaald antwoord. Dan kunnen we er die factoren in ontwaren die significant en, naar valt te vrezen, wederkerend zijn. Daar kun je bijzonder je voordeel mee doen als organisatie. En of we dat nu willen of niet, een organisatie zijn we. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 19:02 (CET)

@ S Kroeze, ook ik vind dat we dit soort teksten goed moeten lezen. Ik moet alleen eerlijk bekennen dat ik de geciteerde tekst totaal niet begrijp. Maar misschien ligt dat aan mij. Bedoelt Rikipedia nou dat artikelen tijdelijk beveiligd worden en dat hij ze dan niet kan verbeteren? Dat is in ieder geval wat ik er in lees, zonder op zoek te gaan naar verdere context. Magalhães 6 dec 2008 22:44 (CET)

Kroeze haalt de klok en de klepel door elkaar, Floris V is overigens al meer dan een jaar geleden vertrokken, waarom Kroeze dat vuurtje nu nog weer een keer wil opstoken is mij een raadsel, nou nee eigenlijk ook niet. Peter b 6 dec 2008 23:25 (CET)

• • We hebben als organisatie een hoofdstroom, de reden waarvoor we hier bezig zijn, al kan die erg weinig leven in de gedachten als we bezig zijn. Daarnaast hebben we onze eigen meningen over wat we als de goede weg zien om op te gaan. Wat we er ook van vinden het blijft altijd een subjectieve mening en de ander kan er geheel anders over denken. Een aantal van die meningen zijn samengenomen toen we begonnen zijn met het bouwen van deze encyclopedie, de inhoud moet NPOV zijn, oftewel vanuit verschillende standpunten een onderwerp te beschrijven gebaseerd op wat derden hiervan vinden. Onze eigen mening over de feitelijke informatie zou met het schrijven neutraal moeten zijn, om de neutraliteit van de encyclopedie te kunnen waarborgen. Zou moeten zijn, want in werkelijkheid is dit bij verschillende onderwerpen helemaal niet het geval en willen de voorstanders hun visie laten prevaleren en dat willen de tegenstanders net zo goed ook. Wanneer beiden (naar mijn idee) in voldoende mate zouden beseffen wat de kern is waarom we hier bezig zijn binnen dit samenwerkingsproject, zou er een dialoog ontstaan bij verschil van visie om samen tot een evenwichtig artikel te komen en daarmee de lezer een beeld te geven hoe er vanuit verschillende perspectieven naar een onderwerp wordt gekeken. Met onderwerpen waarin de visies sterk verschillen ontstaat er uiterst zelden een dialoog, maar in plaats daarvan start er een wedstrijd tussen gebruikers om de eigen visie te prevaleren boven die van de ander, met al het gedram, geklaag, gescheld, belediging en onrust van dien. Dit is een tweekrachtenveld waarin iemand de dupe kan worden. Een andere tweekrachtenveld is die van diegene die kennis heeft genomen van de NPOV-denkwijze waarmee we hier artikelen schrijven en dit eigen gemaakt heeft en geconfronteerd wordt met een andere gebruiker die perse de eigen visie wil prevaleren in een artikel, waardoor er aan de neutraliteit (NPOV) voorbijgegaan wordt. De gebruiker met het NPOV in gedachten wil dit corrigeren, maar stuit op forse weerstand van diegene die perse diens "ik heb gelijk"-standpunt in het artikel de boventoon wil laten voeren. Ook met dit tweekrachtenveld kan iemand de dupe worden, zowel diegene die gelijk denkt te hebben en dit koste wat kost wil doorvoeren, als diegene die de neutraliteit (NPOV) wil bewaken. Het is lastig om vast te stellen welke van deze twee tweekrachtenvelden bij welke gebruiker van toepassing is die vertrekt, aangezien diegene vindt dat die gelijk heeft of er zelfs heilig van overtuigd is. Misschien heeft het zin om andere gebruikers te bevragen welke problemen hen hebben genoopt om te vertrekken op tijdelijke of permanente basis, maar betekent dat dat wij zelf te weinig doorhebben waar de problemen spelen? Of zijn we juist zelf het probleem? Dat laatste is natuurlijk niet mogelijk, immers ik heb toch gelijk? - Romaine (overleg) 6 dec 2008 20:05 (CET)
• Je verwoordt hier enkele veronderstellingen, en als ik je goed begrijp, zijn dat de volgende:

1. Er is spanning tussen twee verschillende gezichtspunten, en daardoor haken mensen af.
2. Er is spanning tussen neutraliteit en vooringenomenheid, en daardoor haken mensen af.

• Als dat waar is, dan zouden afhakenden in vier groepen zijn onder te verdelen:

1. Groep A hangt op een bepaald onderwerpsterrein visie A aan, maar botst met groep B. A haakt af.
2. Groep B hangt op een bepaald onderwerpsterrein visie A aan, maar botst met groep A. B haakt af.
3. Groep C stoort zich aan de vooringenomenheid van anderen, en haakt af.
4. Groep D stoort zich eraan dat hij geen standpunt behalve het neutrale mag uitdragen, en haakt af.

• Het is alleen de vraag of motieven om de wikipedie (tijdelijk) vaarwel te zeggen, wel in die vier categorieën onder te brengen zijn. Dat zou ik willen wéten, en om het te weten, moet ik ernaar vrágen. Vervolgens moet ik de antwoorden die men bereid is mij te zenden, zo onbevooroordeeld mogelijk lézen. Hopelijk ontwaarik dan een patroon, want dan kan ik met een verbetervoorstel komen: "Jongens (m/v), dit is de makke van de wikipedie, en dat kunnen we eraan doen!" Kortom, zonder signalen speculeer ik! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 20:21 (CET)
  • Tenslotte zou je aan deze groepen zeker nog wel een vijfde groep kunnen toevoegen, en dat zijn gebruikers die van bovenstaande losse zaken relatief weinig last ervaren, maar wel last ervaren van het vele geruzie wat in het afgelopen jaar op de wiki voorbij is gekomen en(/of) alles bij elkaar opgeteld er genoeg van hebben dat we (algemeen/generaliserend gesteld) met elkaar niet in staat zijn om fatsoenlijk met elkaar om te gaan en op fatsoenlijke neutrale wijze met respect voor de mening van de ander een echt dialoog aan te gaan met de ander, een encyclopedie kunnen maken. Maken we wel een encyclopedie met elkaar... We doen een wedstrijd om het eigen gelijk bevestigd te krijgen en de verliezer is de encyclopedie. Romaine (overleg) 6 dec 2008 20:45 (CET)
    • En dus is goed luisteren van groot belang! Bessel Dekker 6 dec 2008 21:14 (CET)
      • Probleem, als de bereidwillige probleemoplosser diegene die afhaken in groep C en groep D zou kunnen opdelen is het gemakkelijk. Stoot groep D af en bevestig en steun groep C. Gezien velen overtuigd zullen zijn van eigen gelijk in een dergelijke discussie zullen zij geneigd zijn zichzelf bij bevraging door de probleemoplosser in groep C in te delen en de opponent in groep D. Enkel de echt malafide medewerker weet zelf dat hij in D zit (en zal het ook ontkennen en zichzelf in het C hoekje positioneren). Veelal zal het voor een derde die wilt arbitreren dus enkel gaan om medewerkers in groepen A en B, en is het niet altijd zeker dat duidelijk wordt wie gelijk heeft en bevestigd dient te worden. Kvdh 6 dec 2008 22:50 (CET)
        • Het gaat mij bij mijn voorstel (bevraag de verlaters) niet alleen om toegenomen kennis, maar ook om groeiende zelfkennis. Misschien kunnen hun antwoorden ons erop attenderen dat ook wij weleens de neutraliteit uit het oog verliezen. Bewustwording van het feit dat ik soms tot groep C, soms tot groep D behoor, doordat mensen niet volmaakt zijn en de grenzen dus vloeiend, kan veel verbetering brengen! De meesten onzer zijn immers niet, in jouw treffende woorden, "echt malafide", en zijn mijns inziens bereid tot leren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 00:23 (CET)

Als het gaat om het indelen van gebruikers in dergelijke groepen, dan blijft het uiteraard maar helemaal de vraag of wat ze daar zelf over zeggen relevant is. In de praktijk is de enige bruikbare methode om dat aan de realiteit te checken (wat voor edits doen ze en hoe verhouden deze zich tot de bestaande literatuur). Dat is uiteraard veel werk, en ook de reden dat er alhier een ArbCom ingesteld is, die dat in alle rust kan doen, zonder dat de resultaten van het nazoekwerk in twijfel getrokken kunnen worden. - Brya 7 dec 2008 05:16 (CET)

Er kunnen ook mensen zijn die Wikipedia verlaten vanwege persoonlijke redenen, die dus niks met problemen ontstaan op deze Wikipedia te maken hebben. Een nieuwe drukkere baan, andere bezigheden, en nog veel meer. - Bas 7 dec 2008 11:25 (CET)

Maar zien jullie niet dat we zo in dezelfde blinde cirkel blijven ronddraaien? Wij beslissen wat anderen tot vertrek heeft bewogen. Wij maken uit of dat relevant was of niet. Wat ik wil, is een belevingsonderzoek, anders niets, en wat je met de uitkomsten doet of kunt, valt vooraf niet te voorspellen. Ik wil léren van de antwoorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 15:02 (CET)

Men zou de 'verlaters' een mailtje kunnen sturen met b.v. de volgende vragen:

• Wat is de voornaamste reden van uw vertrek uit Wikipedia?
• Speelt de neutraliteit van Wikipedia een rol of juist het gebrek daaraan?
• Wat zijn bijkomende factoren bij uw besluitvorming?
• Ergert u zich aan bepaalde gebruikers of moderatoren? Zo ja, waarom?
• Wat staat een eventuele terugkeer in de weg?
• Welke suggestie zoud u willen doen t.a.v. beleid, vormgeving, regelgeving of anders?

Ik weet wel dat dit lijstje mijn POV is, maar ieder staat natuurlijk vrij andere vragen te verzinnen. Maar misschien kunnen we dan inderdaad iets leren van de antwoorden. Pieter2 7 dec 2008 16:12 (CET)

Ik zie nu pas deze interessante discussie en heb nog niet alles tot mij genomen. Naar mijn mening zou de eerste vraag moeten zijn of het vertrek in de eerste plaats met Wikipedia te maken heeft of dat de oorzaak van het vertrek daarbuiten ligt. Pas daarna, en indien Wikipedia de oorzaak blijkt, kan daarover doorgevraagd worden. Tom Meijer _MOP 7 dec 2008 16:24 (CET)

Momenteel ben ik door buitenwikipediaanse oorzaak minder actief maar volg het hier wel. Mijn betrekkelijke nonactiviteit vergroot de afstand enigszins waardoor het onderscheidingsvermogen wat toeneemt (althans dat verbeeld ik mij). Ik kan wel zeggen waarom ik er een poosje geleden de brui aan gaf. Toegegeven, ik ben niet lang weggeweest maar ik vermoed dat de motieven niet zo heel anders hoeven te zijn geweest als die van mensen die definitief wegbleven. Ik had er de balen van dat iemand op m.i. oneigenlijke gronden 'verbeteringen' doorvoerde in lemma's die binnen mijn kennisgebied lagen. Het is niet zo dat ik er niet tegen kan dat iemand in 'mijn' teksten zit te editten. Als dat in enig opzicht een betere tekst oplevert, vind ik dat allerminst erg. Ook ik ben zeker te verbeteren. Echter, als uit de edits blijkt dat de persoon in kwestie er de ballen verstand van heeft en niet naar iemand met meer verstand van zaken wil luisteren, dan ga ik geen energie in zo'n drol investeren. Maar op gegeven ogenblik is bij mij de maat wel vol en stap ik er dan uit. Dan maar niet. Het valt mij op (althans, het begint me steeds duidelijker te worden) hoeveel bullshit hier voor waarheid verkocht wordt. Die bullshit bestaat en is daarom wel degelijk 'e'. Echter, het is daarom nog geen geringere bullshit. Gebruikers die dat opvalt en er terecht iets aan willen doen stuiten op een soort 'verdedigingsmuur' van een vast groepje dat vindt dat, omdat die bullshit 'e' is, er niet op het lemma gezet mag worden dat het bullshit is. Mensen die daaraan toch iets willen doen zouden volgens de bullshitverdedigers in ernstige mate aan POV lijden (terwijl het andersom is). De verdedigers verschuilen zich vaak achter het veel misbruikte, cq (bewust?) verkeerd uitgelegde begrip 'neutraliteit'. Het treurige is dat bullshitbestrijders begrijpelijkerwijs uiteindelijk het geduld verliezen en daardoor vaak òf afhaken, òf volhouden maar dan uiteindelijk grof gaan worden, op de man/vrouw gaan spelen, etc. Zo iemand krijgt dan onterecht de naam van querulant terwijl dat toch te gek voor woorden is. Er zou iets aan de bullshitverdedigers gedaan moeten worden ('Opvoeden', maar niet tot in het oneindige. Geen resultaat: daar is de deur). Hun werkzaamheid is op meer dan één manier contraproductief: zij halen door hun eigen bijdragen de kwaliteit naar beneden, zij jagen goede mensen weg en bezorgen de volhouders enorme frustraties en een onterecht slechte naam. Het komt daarbij zelfs af en toe tot verbanning. In ieder geval was de activiteit van de eerder genoemde groep voor mij reden om een tweede keer minder actief te zijn. Ik heb helaas geen goede oplossing voor dit probleem. Volgens mij is nl één van de hoofdoorzaken de steeds wijder verbreide notie dat kennis relatief zou zijn. Dat is echter niet zo. Zolang dat op de Wikipedia niet als uitgangspunt genomen wordt, nl dat bepaalde kennis die naam helemaal niet verdient, dat kennis die die naam wel verdient grote kwaliteitsverschillen kent, dat die kwaliteit laag of hoog kan zijn en dat de laatste altijd moet prevaleren, blijft het sappelen en winnen de bullshitverdedigers. Voor mij zou dat inderdaad definitief de deur dicht doen. Tom Meijer _MOP

Ik probeer wanhopig tot een instrument te komen om uit te zoeken waarom zij die daadwerkelijk zijn vertrokken dat hebben gedaan. Niet om erachter te komen wat wij vinden; zie mijn andere bijdragen. Geen zelfbevestiging. De lijst van Pieter lijkt mij zeer bruikbaar, zeker als aanzet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 22:31 (CET)

Ik zie hier geen zelfbevestiging in. Ik blijf erbij dat onze eigen beweegredenen om er tussenuit te knijpen in principe niet zo veel zullen verschillen van die van de definitieve wegblijvers. Maar je hebt gelijk, dat is wat ik denk. Zoals ik hierboven al aangaf lijkt mij het lijstje van Pieter OK, maar je zult als eerste de vraag moeten stellen of de oorzaak van het vertrek binnen of buiten wikipedia ligt. Alleen als die oorzaak binnen de wiki ligt hebben Pieters vragen zin. Het lijkt mij een prima initiatief om uit te voeren. De uitvoering zelf lijkt mij moeilijk maar zou geprobeerd moeten worden. Tom Meijer _MOP 7 dec 2008 22:46 (CET)

De vraag zou dan kunnen luiden:

• Heeft uw vertrek te maken met privé-redenen of heeft het een Wikipedia-oorzaak? Maar deze vraag kan natuurlijk ook 'on top of the list'. Pieter2 7 dec 2008 23:42 (CET)

Bij het betoog van Tom moest ik even denken aan de twee geleerden die na afloop van een congres naar huis liepen. De ene besloot de ander te begeleiden naar diens woning want zij waren onderling nog lang niet uitgesproken en al pratende vervolgden zij hun weg. Daar aangekomen besloten zij hun betoog verder te zetten en zo begeleidde de ander de eerste weer naar zijn huis. En zo kwamen zij gedurende hun verhitte discussies maar nooit thuis. Want zij bleven elkaar begeleiden. Het motto hierachter is dat wetenschappers zich soms kunnen verliezen in eindeloze uiteenzettingen en 'bewijsvoeringen' maar dat een buitenstaander met een onbevangen frisse kijk op dingen soms met een paar kernzinnen het hele verhaal karakteriseren kan en weergeeft. We moeten dus, om op het verhaal van Tom terug te komen, niet neerkijken op 'leken' die in wetenschappelijke verhandelingen editten. Want niets is zo saai en vervelend om te lezen als een wetenschappelijk betoog. Enige popularisatie is dus welkom. Ik haast mij uiteraard te stellen dat het inderdaad buitengewoon vervelend is als een leek een wetenschappelijke verhandeling om zeep helpt en de noeste arbeid van gedegen onderzoek bagatelliseert. Dat kan inderdaad reden zijn om af te haken. Maar het is vaak de boosheid achteraf die aan dergelijke besluitvorming ten grondslag ligt. Daarbij is het voor een wetenschapper handig om steeds een back up van een bewerkelijk lemma te handhaven, zodat daar op teruggevallen kan worden bij zware onenigheid. Ik pleit er dan ook voor om ten alle tijde de dialoog niet uit de weg te gaan en alle pogingen in het werk te stellen om gebruikers die weg willen om redenen binnen deze gemeenschap, als het enigszins kan tot andere gedachten te bewegen. Pieter2 8 dec 2008 00:05 (CET)

Het is altijd makkelijk om selectief een tekst te nemen en daarmee de draak te steken. Mogelijk ben ik ook niet duidelijk genoeg geweest. Zoals ik schreef heb ik er helemaal geen moeite mee dat iemand in 'mijn' tekst zit te editten. Ik vind het prima dat iemand een tekst van mij in meer begrijpelijker taal herschrijft. Daar is helemaal niets mis mee (al betwijfel ik of dat zo vaak nodig is, maar dat is een ander verhaal). Mijn punt, en dat heb ik duidelijk opgeschreven, was dat ik er niet tegen kan als iemand iets verandert in iets wat pertinent fout is en daar ondanks mijn uitleg met argumenten en verwijzingen dan toch in blijft volharden. Dat heeft heel weinig te maken met het leesbaarder maken van een onverteerbare wetenschappelijke tekst. Met populariseren heeft dat niets van doen. Populariseren is trouwens een heel moeilijk vak dat maar weinigen verstaan (ik beweer niet dat ik daar een meester in ben). Tom Meijer _MOP 8 dec 2008 22:31 (CET)

Poging om nog iets zinnigs te zeggen:

• Het vaststellen wat de motieven voor een actie of besluit is een lastige zaak. Vragenlijsten zijn daartoe al een middel dat zijn beperkingen kent. De waarde van een vragenlijst wordt nog meer beperkt als vragen te directief zijn; dan zegt het antwoord meer over de vraag dan over het onderwerp. De aanzet van Pieter2 heeft misschien waarde in de gedachtenvorming, maar is voor de praktijk veel te directief. Daarentegen leidt de juiste open vraag allicht tot een antwoord als dat van Tom Meijer dat zeer veel informatie bevat. Zoals ik boven al zei, de waarde van een actie om vertrekkende gebruikers te bevragen zal geheel afhangen van de uitvoering in de praktijk: ook dit is welhaast een vak op zich.
• Wat betreft het betoog van Tom Meijer zelf ben ik het uiteraard wel eens dat "kennis" een lastig begrip is. Feiten zijn er in allerlei soorten en maten, van heel absoluut (100% keihard) tot tamelijk zacht. Ik ben het helemaal niet eens met zijn benadering van "neutraal": hij vult dat eendimensionaal in. Poging tot een voorbeeld: er zijn allerlei personen die geloven dat getallen een hogere beschrijvende waarde hebben dan woorden. Het is denkbaar dat er iemand komt die besluit tot een eenduidige beschrijving van de werkelijkheid, een eenduidige maat: hij drukt alles uit in de hoogte ten opzichte van het maaiveld; mooi harde gegevens, mooi objectief, mooi neutraal, etc (de hele wereld is zo in één boek te beschrijven). In werkelijkheid is zo'n eendimensionale benadering heel variabel van waarde: voor een commissie die zich buigt over de vraag wat de hoogste kerktoren van het land is zal het heel zinnig zijn, maar bij het bereiden van griesmeelpudding kan je er niet veel mee. Het lijkt mij dus geen goede invulling van "neutraal". Zo ook lijkt het mij geen goede zaak om de vraag in hoeverre aangetoond is dat iets een medicinale werking heeft als enige leidraad te nemen; vaak is er veel meer over een onderwerp te zeggen. Overigens lijkt het mij dat als je ervoor kiest om je druk te maken over heel controversiele onderwerpen (waar er belangengroepen actief zijn, of waar de 'wisdom of the crowds' heerst) dat je dan niet verbaasd moet zijn dat je in controverses terecht komt.

- Brya 8 dec 2008 06:44 (CET)

Ik herken mij absoluut niet in de benadering van neutraliteit zoals Brya mij dat kennelijk toedicht. Tom Meijer _MOP 8 dec 2008 22:31 (CET)

• Het bijzonder grote belang van een juiste vraagstelling kan ik alleen maar beamen; bevragen is een vak apart, waarover vaak luchthartig wordt gepraat, dat doen we even. Geheel en al ten onrechte.
• Onze benadering van neutraliteit is inderdaad soms eenzijdig. Het kan komen doordat men bepaalde disciplines niet erkent: dan noemt men de andere "zacht", de eigene "hard" bijvoorbeeld. Of er is binnen een discipline een grondslagenstrijd aan de gang, en opnieuw is het de ander die niet neutraal wordt geacht. Het gevaar van eenzijdigheid en bevooroordeeldheid waaraan we dan ten prooi vallen, wordt hier vaak onderschat; we kunnen soms uitermate positivistisch uit de hoek komen.
• Alleen, deze discussie ging niet in eerste instantie over onze wrevels. Zij ging over vertrekredenen van vertrokken collega's. Als wij daarover speculeren, bezondigen wij ons aan motievenattributie, een val die wij zouden moeten kennen en vermijden.
• Ik blijf voor (zorgvuldige) bevraging. Laat mensen voor zichzelf spreken; de waarde daarvan is zonder meer onschatbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 18:58 (CET)

Aangezien Brya mijn vragenlijstje als te directief bestempelt, nodig ik haar hierbij uit om deze te herformuleren zodat dat euvel verdwenen is. Ik zei al dat het lijstje mijn POV was en voor verbetering of wijziging vatbaar. Langs de kant staan en louter niets doen dan becommentariëren, lost uiteraard niets op. Ik ben het met Bessel eens dat een zorgvuldige bevraging duidelijkheid kan scheppen. Pieter2 8 dec 2008 19:31 (CET)

Ook ik stel voor dat we doorzetten. Wellicht is de discussie nog niet uitgewoed, dat is des kroegs. Maar de (goede) aanzet van Pieter moet ook volgens mij uitmonden in een bruikbare vragenlijst. Open en gesloten vragen zijn trouwens beide een bruikbaar instrument; directief is niet erg (hangt ervan af wat je wilt weten), mits neutraal. Graag nadere suggesties voor vraagformuleringen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 19:37 (CET)

50-1=49

Count me out. Bescherm vooral de straatvechters. Dan ben je goed bezig... Davin 9 dec 2008 19:21 (CET)

Beetje jammer dat je in een duidelijk oververhit moment dit soort beslissingen neemt. Thoth 9 dec 2008 19:46 (CET)

De straatvechters behoeven geen bescherming. Bestrijding al ook niet: voor je het weet, begeef je je op hun eigen terrein. Wellicht heeft het alleen zin jzelf te blijven, en op de gebeurtenissen te wijzen. Er mensen bewust van te maken als ze onhoffelijk zijn, te wijzen op het verloop in de wiki, duidelijk maken dat winst op woorden niet altijd betekent dat je gelijk hebt, te vragen waarvoor de gekozen tactiek eigenlijk nodig is. Met "mensen" bedoel ik niet alleen anderen; ook mezelf. Ik hoop dat Davin spoedig terugkomt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 20:45 (CET)

Dat hopen wij allen natuurlijk. Thoth 9 dec 2008 20:54 (CET)

• Op hoop kun je zonder enig lasergestuurd gyrokompas niet "blind" varen, maar boven werd al tijdig genoeg aangegeven, dat er thans veel blatende wolven in schaapsvacht aan oren van passerende honden, die dat brood voor de zwijnen niet meer lusten, hebben getrokken (sic.) zodat er nog maar weinig voer voor de psychologen die beduimeld staan te kijken naar deze "tekst"?, overblijft. Na onze Floris in de woestijn lijkt Gijs ook aan de haal terwijl Rikipedia vertrekken gaat met nu weer Davin in zijn kielzog, allen (ook door mij) zeer gewaardeerde collegae, om dat woord ook nog eens uit deze kast te trekken of pakken, nuja dus géén goed teken, met of zonder accent van de stillere Goudsbloem. Dacht ik slechts: D.A. Borgdorff (die hedenmiddag nog al druk bezet raakte) 86.83.155.44 10 dec 2008 00:10 (CET)

Exitvragen

Hierboven wees ik op het nut van vragen. Waarom gaan mensen weg? Hoe kunnen we de wikipedie een productiever en aangenamer plaats maken, met behoud van sociaal kapitaal?

We hebben de neiging voor anderen te spreken. "Die wikipedie is zus en zo; geen wonder dat men vertrekt." Maar dat klopt niet. Dan zeg je eigenlijk: "Ik kan heel goed namens anderen spreken. Ik weet wat hen bewoog."

Integendeel. De anderen kunnen veel beter namens zichzelf spreken.

Pieter2 stelde hierboven een eerste set vragen op; een zeer constructieve bijdrage. Brya wees erop, terecht, dat vraagstellen een kunst is. Romaine vroeg mij elders: waar wacht je nog op?

Nergens op. Ik wil alleen nog het vraaginstrument verfijnen, en daarna wil ik gewoon aan de gang. Opdat de discussie niet verzand, heb ik een sub aangemaakt: Gebruiker:BesselDekker/Exitvragen. Daarop komt een aanzet; vragen, toonzetting, verwerking. U bent daar van harte welkom. Uw bijdragen, meningen, suggesties en verdere hulp zijn welkom op de bijbehorende overlegpagina.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 20:55 (CET)

Weggaan is inderdaad ook geen optie. Dan verliest Wikipedia sowieso. Davin 10 dec 2008 18:41 (CET)

@Davin:Dus je bijdrage gisteren: count me out, kunnen we als niet geschreven beschouwen? Pieter2 10 dec 2008 20:00 (CET)

Yep, ik ben alweer het een en ander gedaan. Davin 10 dec 2008 21:33 (CET)

Mooi. Ik begreep al niet goed wat er nu misgegaan was in deze discussie. - Art Unbound 11 dec 2008 17:54 (CET)

• Hiermee is het (onbekende?) probleem van de andere wegblijvers nog steeds niet wezenlijk opgelost. D.A.Borgdorff 86.83.155.44 15 dec 2008 19:05 (CET)

Rikipedia is nog steeds aanwezig dacht ik, en Davin kwam op zijn besluit (count me out) terug, dus de uitloop valt wat deze mensen betreft nogal mee. Pieter2 15 dec 2008 23:29 (CET)

• Rikipedia is slechts spaarzaam aanwezig inzake o.m. Wikipedia:de kritische noot, waarin de discussie van afgelopen avond mij nu eveneens bewegen zal insgelijks slechts nog spaarzaam bijdragen te leveren, alvorens een definitief standpunt in te nemen. Het counten is (dus) nog niet over ... Pieter(2) -- Met collegiale groeten D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 16 dec 2008 03:01 (CET)

• Er is inmiddels alweer een collega vertokken: gebruiker:Kameraad Pjotr.
  En nu, een dag later, eveneens een dergelijke collega gebruiker:Peter b.
  Daarvoor al weer een tijdje terug tijdelijk collega gebruiker:Andre Engels.
  Evenals het onrustige koppel gebruiker:Erik Baas & gebruiker:SterkeBak.
  Voorts weer retour: de rustige chemische collega gebruiker:Mrgreen71.
  Intussen ook de meer drukke medische collegadokter gebruiker:Maxwvb.
  En nu weer de immer bevlogen en bewogen en actieve gebruiker:Thoth.
  Zoals verwacht evenzo de klinisch psycholoog collega gebruiker:Mkleen.
  Verder tenslotte de evenzeer gewaardeerde collega gebruiker:Diogenes.
  Om niet te vergeten de solidariteit aan m'n blok: gebruiker:Dmitri Nikolaj. (dAb) → ł ← 86.83.155.44 21 dec 00:13 + 28 dec 2008 19:44 + 31 dec 2008 21:36 (CET)

• Ik hoop dat dit vertrek tijdelijk is. Er gebeurt nogal wat, de laatste dagen. Daarom juist zou het goed zijn als er een plan kwam om mensen te gelegener tijd met exitvragen te benaderen. We kunnen daarvan leren. Ik ben nog steeds met een plan daarvoor bezig, dat echter moeizaam vordert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2008 00:58 (CET)

• Bijzonder attent en integer, Bessel ... met alle waardering en dank voor dit initiatief. — D.A. Borgdorff 86.83.155.44 21 dec 2008 01:57 (CET)

Er wordt gewoon te veel op de persoon gespeeld. In het geval van Pjotr , een betrekkelijk jonge vent met een enorme staat van dienst op Wikipedia, is er nog wat anders aan de hand dat je hier veel ziet. Er wordt hem gezegd dat hij geen goede bronnen gebruikt. Daar mag je hem nooit op aan- of afvallen. Je kunt wel die bronnen onder vuur nemen, natuurlijk onderbouwd. Maar niet zo maar even eenzijdig de andere in een zwakkere positie manoeuvreren waartegen hij zich niet kan verdedigen. Hij zou zichzelf natuurlijk ook niet hoeven verdedigen: het zijn de standpunten die je moet verdedigen. Brengt me weer bij de eerste zin. Davin 21 dec 2008 09:05 (CET)

Pardon? Waarom mag niet gezegd worden dat bronnen niet deugen? Ik betreur het dat hij er (even) vandoor is, maar probeer alsjeblieft geen vuurtje aan te wakkeren met dit soort beschuldigingen. Dank je wel. BoH 21 dec 2008 15:47 (CET)

• Vooraf: ik betreur het dat het onderwerp van deze sectie wordt verlaten; dat betrof het plan om exitvragen op te stellen. De weg van dat plan gaat, zacht gezegd, niet over rozen, dus mijn treurnis wordt getemperd door ontmoediging.
• De bronnen en de persoon. Het verschil daartussen is één voorbeeld van het verschil tussen persoon en tekst. Het verschil is blijkbaar subtiel, en wordt hier soms in het geheel niet onderkend. Toch is het er. "Die bronnen kloppen niet" bijvoorbeeld wordt alras opgevat als "Jij gebruikt onjuiste bronnen". Die opvatting (die ik hier niemand in de schoenen schuif) is onjuist. Er is verschil tussen een het-boodschap en een jij-boodschap. Er is verschil tussen zakelijk debat en persoonlijk debat.
• Dat essentiële verschil wordt vaak niet onderkend, niet in dit gezelschap van mensen die zich met informatie en haar eigenschappen bezighouden, en van wie dus verwacht kan worden dat zij op de hoogte zouden zijn. Het stemt mij treurig en maakt mij ronduit moedeloos. Vriendelijke groet, aan allen, Bessel Dekker 22 dec 2008 18:25 (CET)

Er wordt inderdaad vaak veel te weinig onderscheid gemaakt, of anders gezegd er wordt veel te primair gereageerd, op een woord, een toonzetting, etc. Voor zover ik het gebeurde rond Kameraad Pjotr gevolgd heb, zag ik een discussie over de nederlandstalige naamgeving van vorsten e.d. Er werd aan Kameraad Pjotr gevraagd welke bronnen hij gebruikte voor de nederlandstalige naamgeving van vorsten die hij suggereerde. Daarbij werd gezegd dat voor die nederlandstalige naamgeving (uiteraard) nederlandstalige bronnen aangevoerd horen te worden. Dat werd dan opgevat dat voor de inhoud van Wikipedia in zijn algemeenheid alleen nederlandstalige bronnen gebruikt mogen worden, zodat Kameraad Pjotr "foute bronnen" zou gebruiken.

        Overigens zal dit gebrek aan onderscheid(ingsvermogen) en aan reflectie niet zozeer het kenmerk zijn van degenen die vertrekken, maar veelal juist van degenen die anderen tot vertrek brengen. De gedachte dat er in de buitenwereld een realiteit is, vervat in literatuur, die dan alhier weergegeven en ontsloten hoort te worden is vreemd aan de werkwijze van teveel gebruikers hier. De eigen persoon, eigen gevoelens, eigen invallen, etc staan te veel voorop. - Brya 23 dec 2008 05:13 (CET)

Waar kan je zien welke gebruikers er nieuw zijn? Want daarvan zou ik er best een aantal persoonlijk willen begeleiden. Dat lijkt me al een stap vooruit. (iets met binden en boeien) Druifkes 25 dec 2008 12:44 (CET)

Ok. Laat ik dan maar eens de exitvraag beantwoorden: Pokemons, artikelen over afleveringen van derderangs series, derderangs soapacteurs, lijsten van afleveringen van derderangs series, lijsten van actuers in derderangs series, Gebruiker:Brya die wel even zal aankondigen wat wikipedia precies is, en Gebruiker:Zanaq die vindt, ach, waarom niet.

Aan zo'n verzameling trivialiteiten wil ik m'n tijd niet besteden. 85.113.253.111 29 dec 2008 23:48 (CET) (v.h. Gebruiker:Kleuske).

Hoeveel last heb jij van die artikelen? mvg Druifkes 30 dec 2008 12:43 (CET)

Gebruik foto's en tekst elders

Vanochtend kwam ik bij toeval op een website een foto tegen die ik in 2007 onder de GFDL-licentie had geüpload naar Wikimedia Commons. Bij een korte zoektocht die ik daarna via Google uitvoerde stuitte ik op tal van websites die mijn foto's hebben gebruikt, zonder bronvermelding of verwijzing naar de GFDL-licentie. Ik wil nu de beheerders van die websites wijzen op hun tekortkomingen. Nu zit ik echter met enkele vragen, en hoewel ik weet dat dit niet de juiste plek is (en Commons daarvoor meer geschikt zou zijn), denk ik dat hier mij iemand vast kan helpen zonder dat ik eerst een tijd moet nadenken hoe ik mijn vragen in het Engels verwoord.

1. Kan ik bij foto's die ik jaren geleden alleen onder de GFDL-licentie heb vrijgegeven, ook nog de Creative Commons-licentie plaatsen, zodat het m.b.t. bronvermelding een stuk makkelijker is?
2. Hoe kunnen externe partijen het beste de foto's gebruiken op hun website: met bronvermelding en een link naar Wikimedia Commons, of is het plaatsen van "Wikimedia Commons" en auteur (fotograaf) voldoende?
3. Is deeplinken naar afbeeldingen op Commons (zoals op weblogs nog wel eens wordt gedaan) zonder bronvermelding toegestaan?

Alvast dank voor degene die mij antwoorden kan verschaffen! Tubantia disputatum meum 31 dec 2008 14:16 (CET)

1. Ja, dat kan: je bezit alle auteursrechten op die afbeelding gewoon zelf als het onder GFDL en/of CC is vrijgegeven.
2. Dat is afhankelijk van de gekozen licentie. Wikimedia Commons is geen rechthebbende en behoeft geen vermelding.
3. Volgens de meeste licenties (waaronder GFDL en CC) is dat niet toegestaan, daar auteursvermelding verplicht is.

IANAL — Zanaq (?) 31 dec 2008 15:03 (CET)

Echter kun je met een link naar de afbeelding op Wikimedia Commons beter aantonen dat je ook echt het recht hebt om deze afbeelding te gebruiken. Dat betekent ook dat als er niet aan de voorwaarden van de licentie voldaan kan worden, de licentie (de toemstemming) dan vervalt en het ergens anders publiceren van het werk (zoals hier) ook als een schending van het auteursrecht gezien kan worden. Canp 1 jan 2009 01:43 (CET)

Het maken van een deeplink is volgens niet het zelfde als het publiceren van een afbeelding. Het linken naar iets is wel gewoon toegestaan. Wel is het altijd netjes om de bron er nog even bij te zetten. Canp 1 jan 2009 01:43 (CET)

Voor dit soort vragen zou ik mij echt met spoed en zonder schroom wenden tot de voortreffelijke website van Arnoud Engelfriet, www.iusmentis.com. De man weet alles, legt alles uit in begrijpelijke taal en geeft antwoord ook zonder honorarium te vragen, zeker als het gaat om jouw soort vragen, die hij bijvoorbeeld via zijn blog kan beantwoorden. Voor de vraag of je een eenmaal gegeven licentie nog kunt wijzigen moet je bij hem zijn. Vermelding van de maker wordt (als ik het goed begrijp) onder alle licenties gevraagd. Deeplinken is iets anders, stel dat jij een site hebt met jouw fot's en ik betrek jouw foto's rechtstreeks - via een deeplink - van jouw site, dan maak ik a) op een oncontroleerbare manier gebruik van auteursrechten, b) gebruik ik ook nog jouw serverrruimte. Maar ik zei al: vraag het daar. - Art Unbound 1 jan 2009 06:26 (CET)