Wikipedia:De kroeg/Archief 20080630

Onterechte blokkades door MoiraMoira

In haar strijd tegen vandalisme heeft MoiraMoira onlangs enkele gebruikers geblokkeerd die niets misdaan hebben. Ik heb haar enige tijd geleden daar op aangesproken en haar uitgenodigd met onderbouwing te komen. Dat heeft ze niet gedaan. Gevolg is nu dat enkele onschuldige gebruikers permanent geblokt zijn. Deze gebruikers kunnen zich niet meer verdedigen en MoiraMoira weigert haar gedrag te rectificeren. Dat gedrag van een mod (die over het algemeen prima werk voor Wikipedia doet) baart me grote zorgen. De gemeenschap functioneert het best als de communicatie open, transparent is en als mods zichzelf verantwoorden en ter verantwoording kunnen worden geroepen door de gemeenschap.

Ik roep hier MoiraMoira op om met bewijzen te komen die de bloks rechtvaardigen van Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum, WH1953, Québéquois, Katinkatinka, Sandravanmierlo en de IP's 82.95.250.63 en 81.175.93.54. MoiraMoira beweert dat deze gebruikers allemaal via het IP-adres van een openbare bibliotheek hebben bewerkt. Ze heeft ondanks mijn herhaalde vragen daarnaar, nooit bewezen dat deze gebruikers sokpoppen van een en dezelfde gebruiker zijn, terwijl ze dat wel beweert. Ze heeft ondanks mijn herhaalde vragen nooit links kunnen geven die stemmanipulatie bewijzen. En juist stemmanipulatie was nog wel de door Moira2 gegeven reden voor het blok. Mijn conclusie: het is dus mogelijk dat te goeder trouwe gebruikers onterecht geblokkeerd zijn. Alleen maar omdat ze via een openbaar IP-adres van een bieb hebben zitten werken.

Het kan goed zijn dat er via een openbare bieb wordt gevandaliseerd. Dat moet natuurlijk worden gestopt. Maar je kunt niet zomaar het IP van een bieb permblokken omdat je vandalisme hebt geconstateerd. En je kunt al helemaal niet iedereen permblokken die ooit via het IP van een bieb heeft bewerkt. Als MoiraMoira geen bewijzen kan leveren van sokpopperij en van stemmanipulatie moeten de bloks van deze gebruikers ongedaan worden gemaakt. Sokpopperij en stemmanipulatie waren juist de gronden voor de blokkades. Ik denk dat MoiraMoira hier een stap te ver is gegaan. Bezorgde Wikipediaan 24 jun 2008 07:07 (CEST)

Beste sokpop, ik denk dat het niet MoiraMoira is die een stap te ver is gegaan. Je hebt hier uitvoerig antwoord gekregen van veel gebruikers op je vragen. De mening van de mensen die zich in de materie verdiept hebben is duidelijk. Misschien is het tijd om eens op te houden. Jacob _overleg 24 jun 2008 07:58 (CEST)

Beste Jacob, ik ben een sokpop, heb ik ook nooit ontkend. Mijn gebruikersnaam zegt genoeg. Op de link die je geeft staat helemaal geen antwoord op mijn vraag, er is ook daar geen bewijs geleverd, geen link gegeven die sokpopmisbruik en stemmanipulatie laten zien. Moira2 heeft zich vergaloppeerd toen ze iedereen permblokte die ooit via het IP van een openbare bieb heeft bewerkt. Vandalisme bestrijding? Prima. Uitwassen bestrijden? Prima. Uitglijers van mods rechtzetten? Zou helemaal prima zijn. Maar dan moet de gemeenschap Moira2 wel ter verantwoording willen roepen. Ik heb haar al eerder beschuldigd van "tunnelvisie" op dit dossier. Ik neem die woorden direct terug als ik van Moira de links heb gekregen waar ik om gevvraagd heb. Als je iedereen blokkeert die via een openbaar IP werkt, weet je zeker dat je onschuldigen pakt. En dat moet de gemeenschap niet toestaan. Bezorgde Wikipediaan 24 jun 2008 08:20 (CEST)

N.a.v. je laatste zin: blijkbaar vindt "de gemeenschap" dit niet een probleem. Er zijn belangrijkere zaken. --VanBuren 24 jun 2008 08:52 (CEST)

Precies, er zijn zoveel gebruikers, die paar mist niemand. Notum-sit 24 jun 2008 09:52 (CEST)

Oeps, de batterijen van mijn ironiedetector zijn leeg. Mocht je dit menen, Notum-sit, bedenk dan dat de mensen die bijdragen aan Wikipedia de grootste asset zijn van dit project. Er kunnen er nooit te veel van zijn. Balko 24 jun 2008 09:59 (CEST)

Om in de spreekwoorden te blijven: waar gehakt wordt vallen spaanders? Notum-sit 24 jun 2008 13:30 (CEST)

Natuurlijk, het is gemakkelijk om dit probleem naast je neer te leggen.
Natuurlijk, het is gemakkelijk om MoiraMoira het voordeel van de twijfel te geven.
Natuurlijk, het is gemakkelijk om te denken "er zijn al zoveel gebruikers".

Beschouw mij maar als een "waakhond". Af en toe pak ik een vandalisme dossier en dan spit ik dat helemaal door. Er moet toch iemand zijn die de controleurs controleert? Bijna altijd is er niks aan de hand. Maar bij dit dossier zijn evidente fouten gemaakt. En als die fout slaat op een vandaal, zul je mij niet horen. Maar als die fout slaat op te goeder trouwe gebruikers zul je mij wel horen.

En Moira2 heeft fouten gemaakt. Overtuig mij maar van het tegendeel en ik houd mijn mond onmiddellijk. Moira2 heeft ondanks mijn herhaalde vragen geen links, geen bewijzen kunnen geven. De gebruikers die ik hierboven noem, zijn geblokd wegens stemmanipulatie. Maar ze hebben geen stemmen gemanipuleerd, ze hebben zelfs helemaal nooit gestemd! Ook is niet zeker dat het sokpoppen van bewezen vandalen zijn. Moira2 noemt als argument hun monoboek. Heb ik ook gecontroleerd, en Moira2's verhaal klopt niet. Niet alle gebruikers hebben een monobook. Kortom: Het enige dat zeker is, is dat ze via het IP van een openbare instelling hebben bewerkt. Meer niet. Moira2 heeft in haar jacht op vandalisme teveel gebruikers geblokt. En dat zou de gemeenschap zich moeten aantrekken. Mods mogen geen "collateral damage" veroorzaken en als dat gesignaleerd wordt, moet dat worden hersteld.

Iedereen wordt natuurlijk doodmoe van lange lappen tekst. Niemand wil alle relevante links nalopen, dat snap ik best. Maar de consequentie is dat goeie gebruikers onterecht geblokt zijn. En dat doet :nl geen goed.

Bezorgde Wikipediaan 24 jun 2008 12:19 (CEST)

Dat is een netjes opgeschreven verhaal. Het essentiële punt wat je gemist hebt is echter dat al deze geblokkeerde sokpoppen door een checkuser aangetoond zijn. Dus er is geen sprake van onschuldige gebruikers die geblokkeerd zijn. Dan blijft nog over dat je zou kunnen vinden dat het checkuser onderzoek door André Engels niet goed uitgevoerd is. Niets is onmogelijk, maar voor de zorgvuldigheid van CU onderzoeken van André Engels steek ik mijn hand in het vuur. Maar u, Bezorgde Wikipediaan, heeft het om onduidelijke redenen gemunt op MoiraMoira. Jacob _overleg 24 jun 2008 13:45 (CEST)

De checkuseroptie is niet één of andere heilige deur van informatie, de checkuseroptie controleert alleen welke namen verbonden zijn aan welk IP-adres en visa versa. Vervolgens kun je via dns whois etc wat meer informatie vergaren. Thoth 24 jun 2008 14:27 (CEST)

Bedankt voor je bijdrage Thoth, maar een checkuser onderzoek omvat méér dan alleen een ip check. Jacob _overleg 24 jun 2008 14:50 (CEST)

@Jacob: Nee, ik heb niks tegen MoiraMoira en dat heb ik ook meermalen gezegd: [hier] en [hier]. Maar net zoals iedereen kan MoiraMoira ook fouten maken. Als ik nu hier in De Kroeg een fout van haar aan de kaak stel, betekent dat niet dat ik haar werk als vandalisme bestrijder diskwalificeer! Nogmaals dan maar: ik vind dat ze haar werk prima doet. Ze is een vrijwilliger net zoals wij allemaal en ze werkt hard, regelmatig en goed. Maar iedereen kan fouten maken. En fouten moeten hersteld worden. Ik maak me zorgen als fouten niet worden hersteld, want dat tast de geloofwaardigheid van :nl aan. En ik maak me zorgen over het gemak waarmee te goeder trouwe gebruikers worden geslachtofferd. Zonder bewijzen in de vorm van links blijf ik ervan overtuigd dat Moira2 zich vergist heeft en niet op haar schreden wil terugkeren. Het is ook tekenend dat ze niet reageert, hoewel ze vandaag actief is. Ik ben niet de enige die naar bewijzen gevraagd heeft: zie bijv. [hier]. Moira2 moet óf links geven, óf de gebruikers in kwestie deblokkeren. Bezorgde Wikipediaan 24 jun 2008 16:46 (CEST)

@Jacob: Ik ben zelf op enkele wiki's checkuser en nee in principe is dat het wel een beetje... Thoth 24 jun 2008 18:21 (CEST)

Onterechte blokkades door deze "mod" lijkt mij niet het ergste wat er plaatsvindt, dreigen, schofferen, beledigen en het prijsgeven van privé informatie schijnt ook een kunst te zijn die ze goed beheerst.--Palliser 25 jun 2008 01:59 (CEST)

Schaken

Er is hier heel veel te vinden over schaken, maar ik vond niets over de andere betekenis. Die heb ik toegevoegd onder Schaking, maar nu vind ik het een probleem waar en hoe ik daarnaar verwijs bij Schaken. Toch maar een doorverwijspagina aanmaken? --Stunteltje 24 jun 2008 10:10 (CEST)

Dat kan, maar je zou ook een "zie ook" kopje onderaan kunnen zetten. Ik denk dat mensen bij het woord "schaken" eerder aan de sport denken dan aan een schaking, eerlijk gezegd. Groetjes eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:16 (CEST)

Een verwijzing toegevoegd onder dat kopje. Er waren daar al veel verwijzingen, dus vandaar mijn aarzeling.--Stunteltje 24 jun 2008 10:22 (CEST)

Ik zag het ja, ik heb (vanwege die vele verwijzingen) extra tussenkopjes ingevoegd en heb ook je zin anders geformuleerd (nou ja, volledig gewijzigd, eigenlijk ) Groet eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:25 (CEST)

Schaken zou gewoon een doorverwijspagina moeten worden naar de beide artikelen. Het kent nou eenmaal meerdere betekenissen en het heeft meerdere lemma's op wikipedia. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 10:48 (CEST)

Oneens in dit geval. "Schaken" als denksport is een vele malen dominantere betekenis. Josq 24 jun 2008 10:51 (CEST)

@Lempkesfabriek: in de meeste gevallen ben ik ook voor een dp, maar gezien het feit dat (zoals Jos ook al aangeeft) de "sportbetekenis" veel dominanter is ben ik in dit geval niet per se voor een dp. eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:54 (CEST)

De Van Dale laat ook beide betekenissen als gelijkwaardig zien, waarom dan geen dp als iemand 'schaken' op wikipedia typt? Michiel1972 24 jun 2008 11:11 (CEST)

Eigenlijk alleen omdat ze "voor mijn gevoel" niet gelijkwaardig zijn. Maarreh, ik zei dat ik "niet per se voor" een dp was, wat dus ook betekent dat ik "niet per se tegen" ben. Michiel's argument snijdt zeker hout, wisten we maar hoe de gemiddelde Nederlandssprekende deze gelijkwaardigheid ziet... Peilinkje? ;-) Maar zonder gekheid: het maakt me niet uit, ik vind de huidige oplossing OK maar ga echt niet tegensputteren als er een dp gemaakt wordt. - eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 11:23 (CEST)

Schaken als manier om aan de vrouw te komen is zeker ouder dan de schaaksport. Ik zie nog wel eens cartoons van mannen met een knots en de bijbehorende dames met een gelukzalige glimlach. Daarom dacht ik in eerste instantie aan een dp. Maar gezien het aantal lemma's had ik zo m'n twijfels. Overigens is de tekst van schaking aangepast, ik werd gewezen op het te beperkt zijn in de definitie. --Stunteltje 24 jun 2008 11:45 (CEST)

Ik denk ook niet dat een bepaalde ongelijkwaardigheid of dominantie bepalend moeten zijn voor een dp, tenzij iemand een voorstander is van de omgekeerde-van-hoevelaken-tot-amsterdam-redirect-constructie. Ik denk dat 99,9% van de bezoekers die "psv" intikt de voetbalclub bedoelt, toch mag je die andere artikelen niet vergeten. Zo ook "schaken". --Lempkesfabriek 24 jun 2008 12:18 (CEST)

Als we zo ook zouden redeneren over 's-Hertogenbosch en Amsterdam.... Zucht. Altijd maar dezelfde soort discussies. Zelfs Sahara is een dp, dus zou Schaken dat ook kunnen zijn, als er een zelfde lemma zou zijn. Schaken en Schaking zijn toch verschillen.... de een eindigt op -en en de ander op -ing. Hsf-toshiba 24 jun 2008 12:40 (CEST)

Als we zo ook zouden redeneren voor Den Bosch en Amsterdm werd het voor de lezer een stuk gemakkelijk, en niet alleen voor de lezers, ook voor de gebruikers. Die naamaanpassign zal ik zo wel even doen, want het slaat natuurlijk nergens op zon constructie. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 14:55 (CEST)

Waarom is het artikel zonder overleg van titel veranderd? Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:24 (CEST)

Voel je vrij principe is nog steeds geldig. En 'schaking' was onjuist (moest 'schaken' worden). Michiel1972 24 jun 2008 15:27 (CEST)

99% van degenen die Amsterdam zoeken, zullen de stad bedoelen, daarom is Amsterdam geen DP. Bij Schaken is dat net zo. Hsf-toshiba 24 jun 2008 15:32 (CEST)

@Michiel1972, kun je op Overleg:Schaking even uitleggen waarom 'schaking' onjuist was? (Daar had ik net een vraag over deze titelwijziging gezet). (en geef het ook even door aan het Ministerie van Justitie, dat ze het Wetboek van strafrecht meteen ook even aanpassen (en wijs Van Dale er ook even op, dat ze een onjuist lemma hebben opgenomen). Johan Lont (voorbehoud) 24 jun 2008 15:34 (CEST)

Schaken is nu een redir naar Schaken (bordspel) na het hernoemen naar Schaken (doorverwijspagina). Nu nog het bordspel hernoemen naar de originele naam, en we zijn weer klaar. Hsf-toshiba 24 jun 2008 18:55 (CEST)

Graag. Guido den Broeder 24 jun 2008 21:39 (CEST)

Editwar - wie doet mee?

Beste Kroeglopers, jullie zijn allemaal uitgenodigd om vanavond een potje te komen editwarren op mijn overlegpagina! In het bijzonder wil ik moderators welkom heten, aangezien zij over het zwaarste geschut beschikken. Na afloop wil ik een peiling houden om te zien wie de winnaar is. Sokpoppen zijn daarbij toegestaan! De winnaar krijgt een ster naar keuze. Josq 24 jun 2008 10:27 (CEST)

Ah leuk, mogen we je OP dan ook beveiligen? - eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:31 (CEST)

Wacht maar gewoon op je beurt. Guido den Broeder 24 jun 2008 10:33 (CEST)

@Eve Dan wordt het een beveiligings edit-war? - Silver Spoon ^(?) 24 jun 2008 10:34 (CEST)

(na bwc) Hè jasses Guido, spelbreker - eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:38 (CEST)

@Silver Spoon: hé ja, da's ook een leuke, is daar ook een sterretje voor Jos? - eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:38 (CEST)

Zo te zien niet Eve. We zullen eerst en sterrenontwerpwedstrijd moeten houden. De winnaar krijgt dan de sterbedenkster. Josq 24 jun 2008 10:43 (CEST)

Hmmm, het duurde even voor ik die doorhad. Als ik 'm zou winnen ben ik dus de sterbedenkster met een sterbedenkster? ;-) eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 10:52 (CEST)

Lol, dat is een leuke woordspeling, jammergenoeg zal het mij niet lukken sterbedenkster met een sterbedenkster te worden... - Silver Spoon ^(?) 24 jun 2008 10:55 (CEST)

Ja Eve, en wie weet, wordt je dan ook nog de beveiligster met de beveiligster ;) Josq 24 jun 2008 10:56 (CEST)

@Silver Spoon: daar zijn wel methodes voor hoor. Maar die werken niet echt op korte termijn ;-) - eVe ￨ Roept u maar! 24 jun 2008 11:02 (CEST)

haha, nee dank je Eve, ik denk dat ik het maar laat zoals het is. Het zou voor vanavond i.i.g. toch niet werken :P. Silver Spoon ^(?) 24 jun 2008 11:05 (CEST)

Hmmm zo'n editwar ben ik tegen, ik ga elke poging daartoe direct reverten :P .  Emil·76  24 jun 2008 11:16 (CEST)

Ik doe zeker mee, ben al te lang niet bij een edit war betrokken geweest. Iedereen die mijn comments revert krijgt een blokverzoek. Ik kondig bij deze meteen een desysop-procedure aan voor Josq, Eve en Silverspoon. Laten we doorgaan tot er geen mod meer over is. max 24 jun 2008 11:23 (CEST)

[stukje naar links] Leuk! Ik heb nog nooit geeditwarred. Ik kom wel veel in Bewerkingsconflicten terecht (zoals net, Grmpf), telt dat ook? Balko 24 jun 2008 11:25 (CEST)

Volgens mij ben jij er op uit om de bewerkingsconflictenster te ontvangen Balko ;-). Silver Spoon ^(?) 24 jun 2008 11:28 (CEST)

En wie of wat is dan de bewerkingsconflictster? 😉 Felix2036 (reageer) 24 jun 2008 11:54 (CEST)

Het is tot nog toe rustig op mijn overlegpagina... :) Josq 24 jun 2008 19:02 (CEST)

tot hoelaat duurt dit? SterkeBakoverleg 24 jun 2008 19:09 (CEST)

Yeah... Minstens 7 oranje balken in 5 minuten... als we in dit tempo doorgaan loopt dat tot middernacht op tot zo'n 500 :D Josq 24 jun 2008 19:12 (CEST)

Ach.... 't houdt ons van de straat.... en serverruimte is ongelimiteerd ;) (als 500 x dik 300kB geen zoden aan de dijk zet tenminste) ;) Tjako (overleg) 24 jun 2008 19:15 (CEST)

Ik kap er mee. Leuk geweest. SterkeBakoverleg 24 jun 2008 19:18 (CEST)

Leuk! Ik heb een soort van Tay Zonday-RickRoll toegevoegd met het befaamde Hermans'citaat. MarkW heeft zo te zien aardig zijn stempel al op de pagina gedrukt, en ook een kattenliefhebber . Is er al een editwarpuntenklassement opgesteld? Celloman 24 jun 2008 20:40 (CEST)

Ter informatie: het voorlopige resultaat van deze actie vindt u hier. Wutsje 24 jun 2008 21:36 (CEST)

Ik hoop dat het belangrijkste resultaat zal zijn dat bij sommige mensen de spanningen een ontlading hebben gevonden. Da's voor mij de serieuze kant van deze actie. Josq 24 jun 2008 21:40 (CEST)

Sorry, maar ik vind dit echt belachelijk! Was het nou echt nodig om bots te gebruiken? We vertrouwen de botgebruikers erop dat ze geen rare dingen doen met hun botbitjes... Ik weet dat er hier een grafstemming hangt, maar dit is echt niet de manier om te "ontladen" Ken123|_overleg 24 jun 2008 22:46 (CEST)

Misschien wil iedereen nog eens WP:PUNT doorlezen voordat er weer een of andere infantiele actie ondernomen wordt. Zullen we er met z'n allen maar een richtlijn van maken, zodat er eindelijk door mods tegen opgetreden kan worden? Gr. marc 24 jun 2008 22:52 (CEST)

Nee, het idee is juist dat je met z'n allen even een grote schop tegen de richtlijnen geeft. Een soort wiki-carnaval dus. Toch ga ik zoiets geen tweede keer doen, want van sommige teksten en afbeeldingen die op mijn overlegpagina verschenen werd ik niet blij. Anderzijds deed het me een genoegen dat het hier mogelijk is om met z'n allen even lol te maken en dan weer over te gaan tot de orde van de dag. Josq 24 jun 2008 23:47 (CEST)

Gut ze zijn er weer hoor, zeur zeur zeik zeik we hebben eigenlijk nergens last van maar moeten toch ergens over klagen? Laat mensen lekker in overeenstemming met elkander editwarren op een overlegpagina, je gaat er niet dood aan en Wikipedia wordt er ook niet minder van.

@Jos: Het was fun ;-) Thoth 24 jun 2008 23:52 (CEST)

Niet zo geprikkeld, Thoth ;) Ik zou wel heel teleurgesteld zijn als zelfs dit uit moet lopen op een ruzie.

Even voor degenen die het niet gevolgd hebben: men heeft in 2 uur tijd zo'n 150 wijzigingen op mijn overlegpagina gedaan. Deze wijzigingen zijn echter door moderators uit de geschiedenis gehaald. Vind ik niet erg, want anders had ik dat zelf gedaan. Josq 25 jun 2008 00:00 (CEST)

Ik kan me niet voorstellen waarom iemand niet vrolijk zou worden van Een paarse vouwoorkat. Bedankt voor het bieden van dit gezellige spel op je overlegpagina, josq. — Zanaq (?) 25 jun 2008 00:04 (CEST)

Sorry Thoth, maar ik zeik nooit - Überhaupt zie je zelden een reactie van mij hier... Ken123|_overleg 25 jun 2008 00:08 (CEST)

Hmm, dan zou ik toch eens een uroloog raadplegen Thoth 25 jun 2008 00:10 (CEST)

Hahahahaha, wat flauw! :P Ken123|_overleg 25 jun 2008 00:13 (CEST)

Maar wel leuk al zeg ik het zelf ^^ (ik dacht er zelfs over om nu een afbeelding van een zoutvaatje te plaatsen maar dan ga ik wel heel ver) Thoth 25 jun 2008 00:15 (CEST)

De basis waarop Wikipedia rust wordt aangetast

Wikipedia, begreep ik in ieder geval toen ik mij aanmeldde, rust ten dele op het feit dat een ieder kan bewerken en dat in alle anonimiteit kan doen. Helaas merk ik, wellicht door het onderwerp dat ik behandel, dat dat maar ten dele zo is. enkel en alleen om het feit dat mijn "gewoontes" blijkbaar op die van een andere gebruiker lijken dreigt mijn privacy in deze te worden geschonden door een checkuserverzoek die tot twee maal toe in ingediend, eerst lafbekkerig anoniem via een open proxy [1] en nu door een zichzelf neutraal moderator noemende persoon [2]. Hoewel er geen enkele aanwijzing is voor misbruik dreigt mijn recht op anonimiteit hier toch te worden geschonden. Beschimpend te worden aangesproken is blijkbaar niet genoeg [3], [4], [5], [6], [7]. Respect voor elkaar houdt hier ook dit maal weer op helaas.

Hoewel de Arbcom gebruikersnamen hanteert en nergens staat dat haar uitsrpaken voor alle personen en hun incarnaties geldt, hoewel zelf mods recentelijk al met sokpoppen werken, hoewel de uitsraak eenzijdig wordt uitgevoerd en hoewel ik niets verkeerd doe en slecht bij tracht te dragen over een moeilijk onderwerp word ik nu toch onder deze microscoop gelegd. Het is jammer te moeten constateren dat er wederom een dubbele maatstaf wordt gehanteerd hier op de "vrije" encyclopedie.--Palliser 24 jun 2008 01:43 (CEST)

Beste Palliser, voor iedereen die zich ook maar oppervlakkig in deze casus verdiept heeft is het volstrekt duidelijk dat jij kalsermar bent. Je edit niet alleen op dezelfde lemma's, vervolgt niet alleen discussies die door kalsermar werden gevoerd, maar je maakt ook nog eens dezelfde stompzinnige taalfouten. Het is idd je goed recht om onder een sokpop te editten, maar maak er niet zo'n drama van. hartelijke groet en welterusten. max 24 jun 2008 01:47 (CEST)

Daar zit je dus fout Max, ik ben dus niet Kalsemar, de rest zal wellicht snel duidelijk moeten worden gemaakt. Verder maak ik geen drama van wat dan ook en zijn taalvouten nooit stompzinnig, gebruikers hier op de WP daarentegen wel.... --Palliser 24 jun 2008 01:53 (CEST)

Ach, is er een basis? Da's nog eens nieuws! ;) Overigens ben ik nog steeds benieuwd welk collectief "Palliser" is en hoe 'ze' werken.... Tjako (overleg) 24 jun 2008 01:56 (CEST)

De reden dat nergens staat dat de uitspraken van de arbcom voor personen, en niet voor gebruikersnamen geldt, is mijns inziens dat dat ook zonder het te zeggen duidelijk zou moeten zijn. Net zoals het als misbruik geldt om wanneer je geblokkeerd bent met een sokpop terug te komen, gelden ook arbcomrestricties voor de persoon, niet slechts de gebruikersnaam. Wat je privacy betreft, ik ga niet vertellen vanaf welke ip of ip's jij bewerkt, welke isp je hebt, waar je werkt, in welke stad of land je woont of andere privacygevoelige informatie die ik soms (zeker niet altijd) uit de CU-gegevens kan afleiden. Ik beantwoord slechts de vraag of Kalsermar en Palliser al dan niet dezelfde persoon zijn, een vraag die in dit verband zeker relevant is voor Wikipedia, en mijns inziens geen privacygevoelige informatie is. - André Engels 24 jun 2008 02:50 (CEST)

Het staat nergens omdat het per uitspraak kan verschillen. Groet, Guido den Broeder 24 jun 2008 09:41 (CEST)

Hier wordt mijn privacy dus onnodig aangetast en ik zal je vertellen waarom. Ongeacht de CU, ik ben Kalsermar niet. De persoon achter Kalsermar is onze begeleider. De Checkuser zegt nl niet Kalsemar=Palliser, de CU zegt slecht Kalsemar en Palliser gebruiken dezelfde computer. Inderdaad, dat doen we dan ook. Verder werd Kalsemar's naam zodanig besmeurd door een lafbek die hier met een open proxy heeft huisgehouden onder zijn naam dat hij hier niet meer vertoeft. Daarom hebben wij een account aangemaakt om "onze" onderwerpen, nl het Midden Oosten, te bewerken. Kalsemar hield zich voornamelijk bezig met sterrenkunde en geschiedenis. Ik zou niet eens weten wat de correcte volgorde van planeten is of het verschil tussen een gasnevel en melkweg stelsel weten bijvoorbeeld. Nu is echter mijn/onze privacy zodanig geschonden dat ik weer moet gaan nadenken of ik niet een andere gebruikersnaam moet gaan kiezen. Zo zie je maar weer, de fundamenten van Wikipedia worden aangetast door iets dat in feite vrij nietszeggends is, namelijk de constatering dat dezelfde computer door meerdere mensen gebruikt wordt. De Arbcom uitspraak geldt dan ook niet voor mij, want ik edit hier pas sinds kort. Zie hoe snel je je op glad ijs bevindt met je stompzinnige regeltjes en bepalingen. Mooie "vrije" encyclopedie is 't hier. Weer een persoon (in dit geval zelfs drie) naar beneden getrapt. --Palliser 24 jun 2008 15:26 (CEST)

Checkuser

Zeer duidelijke conclusie chechkuser: Palliser = Kalsermar.
Goh, verrassing.
Daarmee valt Palliser dus onder dezelfde Arbcom restricties als Kalsermar
max 24 jun 2008 02:59 (CEST)

Ah kijk is aan. Trouwens geeft Palliser aan dat hij zijn account gebruikt met drie mensen, wat niet is toegestaan, zie hier. Niet dat dat denk ik het geval is of Kalsermar moest ook drie personen bestaan, maar dat lijkt me wel heel erg ver gezocht. Dus Palliser/Kalsimar; hoe zit het nu? --.....jeroen..... 24 jun 2008 03:08 (CEST)

Ik zie op die pagina niets staan dat aangeeft dat dat verboden zou zijn, tenzij je het uit het woord 'persoonlijk' zou willen halen. Naar mijn mening is er ook niet echt een reden voor een dergelijke regel, al is het niet de bedoeling dat je jan en alleman onder 1 naam laat bewerken. - André Engels 24 jun 2008 04:10 (CEST)

Een groepje studenten die samenwerkt aan teksten en die dan door 1 persoon laat aanbrengen in de encyclopedie zou verboden zijn? Vreemd hoor als die regel zo uitgelegd zou gaan worden.--Palliser 24 jun 2008 15:04 (CEST)

Er staat daar: "Een gebruikersaccount is persoonlijk. Deel het niet met anderen." - lijkt mij volledig duidelijk. --.....jeroen..... 24 jun 2008 17:32 (CEST)

En jij gaat nu beweren dat als wij met zijn drieen aan een artikel schrijven en dan vervolgens door iemand laat aanbrengen dat dat niet zou mogen. En wie gaat dat ooit controleren bij mij of wie dan ook? Prima, dan zal vanaf nu 1 persoon dit account gebruiken. Ga je die persoon nu ook willen verbieden hulp te vragen bij het schrijven?--Palliser 24 jun 2008 18:59 (CEST)

Iedereen mag een ander hulp vragen bij het schrijven. Dat zal niemand willen verbieden.

Hoewel het de bedoeling is, dat je je account niet met anderen deelt, zal er in de meeste gevallen niet zo zwaar aan getild worden. Maar het is niet helemaal een vrijblijvende zaak. Wie een bijdrage levert met een bepaalde account, krijgt daardoor bepaalde rechten en kan op eventuele negatieve gevolgen aangesproken worden.

• Juridisch krijg je het recht op naamsvermelding, dat je kunt uitoefenen doordat je gebruikersnaam in de geschiedenis van het artikel blijft opgenomen.
• Naar interne Wikipedia-gewoonte, krijg je het (moeilijk afdwingbare) recht dat anderen die jouw bijdrage bewerken rekening met je proberen te houden, door met je overleggen als je dat wenst.
• Men kan je aanspreken op de kwaliteit van je bijdrage (correctheid, evenwichtigheid, geen laster) en op door jou gepleegd vandalisme of persoonlijke aanvallen.

Op het moment dat iemand zich verschuilt achter het feit dat een ander hetzelfde account gebruikt heeft, doorkruis je deze rechten en de mogelijkheid om je op je bijdragen aan te spreken. Wie een account met een ander deelt, moet daarom ook accepteren dat hij of zij afgerekend kan worden op wat een medegebruiker met dat account doet.

Concreet, als mensen een account delen met iemand aan wie bepaalde restricties zijn opgelegd, of zelfs alleen maar een bepaalde reputatie heeft opgebouwd, dan moeten die mensen accepteren dat die restricties ook op hen van toepassing is en dat ook zij met die reputatie te maken krijgen.

Dat hadden zij natuurlijk niet allemaal voorzien. Daarom kunnen ze beter alsnog een eigen account aanmaken. Zonodig moeten kunnen ze daarover per e-mail met een van de moderators overleggen. Johan Lont (voorbehoud) 25 jun 2008 10:45 (CEST)

---

Onderstaande discussie afkomstig van Wikipedia:De kroeg/Arabisch antisemitisme (ivm archivering)

---

• Verplaatst vanuit de kroeg. - Erik Baas 28 jun 2008 13:10 (CEST)

Arabisch antisemitisme

Verzoek aan iedereen: graag je mening mbt discussie tussen mij en Taka. Zie Antisemitisme en Overleg:Antisemitisme (onderaan) mbt Arabisch antisemitisme en Darfoer. Ik vind Taka's standpunt volkomen belachelijk en onhoudbaar. Graag de mening van anderen. --Daniel575 18 jun 2008 17:56 (CEST)

Eerlijk? Ik vind het vergezocht om het daar besproken gedeelte werkelijk antsemitisch te noemen, achterlijke Arabische kliekjesvorming tegen de staat Israél is het zeker wel imo, maar oo kdat is een persoonlijke mening. Thoth 18 jun 2008 18:03 (CEST)

Zoals het er nu staat lijkt het mij een heel aanvaardbaar artikel. Er zouden wel wat referenties bij mogen. - Art Unbound 18 jun 2008 20:35 (CEST)

De kwestie Darfoer is in dit verband volstrekt willekeurig gekozen en heeft op zich niets te maken met het Joods-Palestijns conflict. Hoort daarom niet in dit artikel thuis.--Wickey 20 jun 2008 12:37 (CEST)

abject

Geachte Art Unbound, Ik hoop oprecht dat u een grapje maakt. Het huidige artikel is een islamofoob pamflet en bevat de meest baarlijke nonsens. Over de christelijke wortels van tweeduizend antisemitisme in Europa - de Kerk en bijvoorbeeld ook Luther hebben eeuwenlang een virulent antisemitisme gepredikt - wordt geen woord gerept, om ook van bijvoorbeeld de Ku Klux Clan maar te zwijgen. Hier zou natuurlijk per direct een NPOV-sjabloon opgeplakt moeten worden.
Helaas heeft onze arbitragecommissie recentelijk het plaatsen van dergelijke sjablonen ontmoedigd en de bestrijding van geschiedvervalsing en POV-pushing bijna onmogelijk gemaakt. Immers: niet meer de kwaliteit van het argument telt, maar het numerieke overwicht, welke consensus kan afdwingen. Dit maakt wikipedia zeer kwetsbaar voor politieke lobby's en pressiegroepen. Diegenen die iets aan dit soort schandalig misbruik van wikipedia zouden kunnen doen, zullen zich voortaan wel tien keer bedenken alvorens hiertegen in het geweer te komen.

Voor het moment stel ik voor de titel van het lemma te wijzigen in Antisemitisme in de islamitische wereld. Dat zou al een hele verbetering zijn. met vriendelijke doch hogelijk verbaasde groet,

PS: Ik ga er op voorhand vanuit dat u deze bijdrage als tendentieus zult bestempelen. Dat is uw goed recht. Het toont overigens op geen enkele wijze aan dat mijn observatie onwaar is. S.Kroeze 19 jun 2008 12:35 (CEST)

Beste meneer Kroeze,

Hogelijk verbaasd ben ik zeer zeker ook. U opent een kopje "abject" en richt zich vervolgens exclusief tot mij, blijkbaar vanwege mijn commentaar hier vlak boven. Zo vaak word ik niet op zo'n manier aangesproken en van u ben ik zulke kwalificaties ook niet gewend; dan moet er wel iets ernstigs in mijn opmerking staan. Ik heb het besproken artikel gelezen evenals de geschiedenis en het overleg en heb gezien dat naar aanleiding van de oproep de kwaliteit van het overleg behoorlijk is verbeterd en dat er flink wat discutabele passages uit verwijderd zijn. In plaats van me in het overleg te mengen heb ik er vervolgens voor gekozen met een korte opmerking op deze plaats verdere verbetering aan te moedigen. Het zal toch ook u bekend zijn dat het Israëlisch-Palestijnse conflict op allerlei plaatsen in deze encyclopedie een geweldig wespennest is, waarin de meningen continu op scherp staan? U weet toch ook in grote lijnen welke gebruikers daarin een rol spelen? Dan begrijp ik werkelijk niet waarom u aan mijn diplomatiek gestelde commentaar een adjectief als "abject" verbindt, alsmede termen als "islamofoob pamflet" en "baarlijke nonsens". Ik wens me van uw bijdrage dan ook met klem te distantiëren.

De rest van uw tekst is me nog wat onbegrijpelijker; wat Maarten Luther en de Ku Klux Klan in deze context doen wens ik eigenlijk in het geheel niet te begrijpen. U lijkt een standpunt te verdedigen; ik niet. Dan wens ik ook in de verste verte niet geassocieerd te worden met de voorbeelden die u noemt. Trouwens, u kent waarschijnlijk het belendende artikel Antisemitisme (islam)? Misschien hoort uw kritiek daar meer thuis, daar heb ik u echter nog niet gezien.

Dan nog iets waar ik niets van begrijp: waar ik als gebruiker (dus op persoonlijke titel) kort commentaar geef - iets wat mijn collega op het overleg heeft gedaan - haalt u er de hele bagage van de Arbitragecommissie bij, en daarbij doet u verschillende beweringen die ik in elk geval niet herken. "De Arbitragecommissie heeft het plaatsen van {NPOV-)sjablonen ontmoedigd" en "de bestrijding van geschiedvervalsing en POV-pushing bijna onmogelijk gemaakt". Waarom kan de Arbcom dat niet gedaan hebben? Omdat zij te voor en te na heeft duidelijk gemaakt dat zij zich met inhoudelijke conflicten niet kan inlaten. Stel dat de Arbcom zich zou bemoeien met wie of wat er "islamofoob" dan wel "antisemiet" zou zijn, wat blijft er dan van de objectiviteit van de Commissie over? Ik vermoed ( u mag het zelf zeggen) dat u nog wat nasuddert over de Dolf-uitspraak van januari 2008, waarin der Arbcom heeft gesteld dat Dolfy zich met recht beriep op de Taalunie-richtlijn. Zelfs dat was geen inhoudelijke uitspraak, maar een logische conclusie uit door de gemeenschap gemaakte afspraken. Het is uitgesloten dat de Arbcom een uitspraak zou kunnen doen die het Israël-Palestinadebat inhoudelijk beïnvloedt. In de zaak-Kalsermar heeft zij aangedrongen op voortgaand en zo zuiver mogelijk overleg en het zo objectief mogelijk bespreken van elkaars bronnen. Mijn persoonlijk commentaar hierboven borduurt daarop voort. Daar vind ik in uw kritiek helaas bitter weinig van terug.

Verder rept u van zwichten voor "numeriek overwicht" "welke consensus kan afdwingen", en "kwetsbaar(heid) voor politieke lobby's en pressiegroepen". De geschiedenis van Arbcom-uitspraken wijst in het geheel niet op zwichten voor numeriek overwicht of pressiegroepen. De geschiedenis van mijn bijdragen in overleg over onderwerpen die Wikipedia in het algemeen of in brandbare onderwerpen aangaan al helemaal niet.

Het spijt mij meneer Kroeze, ik vind uw kritiek in het algemeen verward en onjuist, en voorzover het mijn persoon als gebruiker betreft, volkomen ongerechtvaardigd. - [[Gebruiker:194.109.245.121|194.109.245.121]] 19 jun 2008 20:01 (CEST) Art Unbound 19 jun 2008 20:03 (CEST) weer eens plotseling uitgelogd

PS. Het lijkt ook al even geleden dat u aan het artikel Antisemitisme dan wel het overleg aldaar hebt deelgenomen; waarom u dan hier met uw kritiek komt wil me ook al niet duidelijk worden. Of uw opmerkingen "tendentieus" zijn, wordt wellicht wat duidelijker op het overleg ter plaatse. Ik laat me daar niet over uit. - Art Unbound 19 jun 2008 20:34 (CEST)

Geachte Art Unbound, De kwalificatie 'abject' betrof de tekst van het lemma. Die kwalificatie handhaaf ik onverkort. Juist omdat Luther en de Ku Klux Clan niet genoemd worden, terwijl er alinea na alinea over antisemitisme in de islamitische wereld gesproken wordt. Dat u dat niet begrijpt - zelfs niet wenst te begrijpen - maakt uw mening niet geloofwaardiger. Wie ook maar enigszins in het onderwerp is ingevoerd weet dat antisemitisme een typisch westers/christelijk fenomeen is. Hetgeen niet wil zeggen dat het in andere culturen niet voorkomt. En van de suggestie dat er een "Joodse etniciteit" zou bestaan, lopen de rillingen over mijn rug.

Het spijt mij oprecht dat u die kwalificatie 'abject' op uzelf hebt betrokken, dat was beslist niet mijn bedoeling. Overigens helpt het wel om nauwkeurig te lezen wat iemand heeft opgeschreven. Het lemma antisemitisme is een islamofoob pamflet en dat zal het vermoedelijk wel blijven. Hierboven heb ik al uitgelegd waarom ik dat vind. Ik vind dit volstrekt geen 'aanvaardbaar' artikel.

Waarom u mijn opmerking over dit islamofoob pamflet op uzelf wilt betrekken is mij overigens een raadsel. Ook kan ik mij niet herinneren - op één opmerking op uw overlegpagina na - eerder kritiek op uw persoon te hebben uitgesproken.

Waar ik over 'nasudder' is deze uitspraak van de arbitragecommissie:

"het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers."

Hier heb ik vervolgens een vraag over gesteld welke feitelijk nooit beantwoord is. Tenzij u de volgende tekst als antwoord wilt beschouwen:

"Enkel beweren dat bronnen niet deugen is onvoldoende; er is consensus nodig over een dergelijke bewering. Als die consensus er is (en dat hangt niet van één of twee gebruikers af), is handelen in strijd met die consensus aan te merken als niet gewenst gedrag."

Maw: zolang zich een getalsmatig voldoende sterke islamofobe lobby op wikipedia bevindt worden artikelen over bijv. antisemitisme gekaapt door een dergelijke lobby. Een dergelijke lobby kan immers consensus onmogelijk maken. Zolang het spel volgens de regels gespeeld wordt - Wikipedia:Verifieerbaarheid en aanverwante richtlijnen - ben ik niet bang voor de uitslag. Maar juist die regels zijn door uitspraken van de commissie ter discussie komen te staan. Consensus lijkt de doorslag te moeten geven.

Ik weet overigens niet of het verstandig is om als lid van de commissie uitspraken te doen in de kroeg (en plein public) over de kwaliteit van een dergelijk 'gevoelig' artikel.

In de hoop dat het zo wel duidelijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jun 2008 09:39 (CEST)

Ik heb niet de illusie dat ik hier iets aan kan veranderen, maar enkele opmerkingen:

• In het lemma Antisemitisme is het gedeelte over Arabieren een opvallend wezensvreemd element (eerder was dat niet zo). Het lemma nu is verre van evenwichtig en komt erg geforceerd over: splitsen ligt erg voor de hand.
• Het is curieus dat S.Kroeze hier Art Unbound erop aanspreekt als lid van de ArbCom en plein public te veel uitspraken te doen, terwijl hij anderzijds erover klaagt dat de ArbCom juist veel te weinig informatie geeft. Is het nu teveel of te weinig?
• Het valt ook op dat Art Unbound hier, en de ArbCom elders, toch wel krampachtig omgaat met "inhoud". Het hele project gaat om het verschaffen van informatie, om inhoud. Alles wat iedereen doet heeft invloed op de inhoud. Een gebruiker maakt/pusht een sjabloon: dat heeft een (positieve of negatieve) invloed op de inhoud. Elke uitspraak van de ArbCom heeft zijn weerslag op de inhoud, onontkoombaar. Dus het is geen goed idee als de ArbCom probeert te doen alsof ze met een boog om de inhoud heenloopt. De conflicten die aan haar voorgelegd worden gaan veelal tussen gebruikers die elk een andere verhouding tot de inhoud hebben. Die conflicten horen beoordeeld te worden aan de hand van de bestaande regels en richtlijnen, met daarbij vooropstaande de pilaren van Wikipedia: die gaan voor een groot deel over de inhoud. Enkel het doen van uitspraken over de inhoud van een lemma ("dit is de goede versie, voor eeuwig en altijd") is totaal uit den boze. Maar te beoordelen hoe een gebruiker zich verhoudt tot de inhoud is wel degelijk een kerntaak van de ArbCom. Als gebruikers door getalsmatig overwicht met voorbijgaan aan feitelijke juistheid een standpunt doordrukken ("Wikipedia is een democratie!") zou de ArbCom, desgevraagd, zich daar degelijk tegen horen uit te spreken. - Brya 20 jun 2008 18:30 (CEST)

Brya, maak je daar geen illusies over; de ArbCom heeft met eerdere uitspraken richtlijnen als Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek nutteloos gemaakt. Waar jij aan de ArbCom vraagt zich uit te spreken tegen het idee dat Wikipedia een democratie is, hebben hun uitspraken er juist voor gezorgd dat drammen een bruikbaar middel is om je eigen waarheid hier neer te zetten en te houden.

Nu zal Art zeggen dat dan het mandaat van de ArbCom veranderd moet worden, maar volgens mij kunnen ze met het huidige mandaat wel degelijk zien wat deugdelijk bronnengebruik is. BoH 20 jun 2008 18:39 (CEST)

Tja, het wordt ingewikkeld discussiëren zo. Dit item begon met een vraag om input bij een artikel, inderdaad hebben zich een aantal mensen op het overleg gemeld. Ik dacht me hier te beperken tot een complimenteus zinnetje dat het beter was dan het was, en inmiddels hebben we het over de islamofobe lobby en over uitspraken van de Arbcom die de pijlers onder Wikipedia wegzagen. Word ik nu geacht al die frustraties met puntgave argumenten weg te werken? Dacht ik niet; begin maar een discussie over de onderwerpen die je aangaan. Tegen S. Kroeze wil ik nog zeggen dat ik best bereid ben betogen niet persoonlijk te nemen als ze niet uitsluitend tot mij gericht zijn; maak me dan maar duidelijk wat u eigenlijk wilt. Aan BoH wil ik best zeggen dat beoordeling van "deugdelijk bronnengebruik" niet tot de competentie van de Arbcom behoort; aan Brya zou ik kunnen zeggen dat onenigheden over de inhoud van artikelen toch echt iets anders zijn dan persoonlijke conflicten waarbij gebruikers elkaar de virtuele hersens inslaan. Aan iedereen zeg ik nu dat ik rustig afwacht tot de emoties zijn uitgekristalliseerd. - Art Unbound 20 jun 2008 23:17 (CEST)

Art, ik begrijp dat je het jezelf niet makkelijk hebt gemaakt door de zeer lastige functie van ArbCom medewerker op je te nemen. Ik heb daarom ook het nodige geduld opgebracht bij de eerdere vragen die ik gesteld heb. Waar ik overigens nog geen antwoord op heb gekregen.

Dat de taak moeilijk en ondankbaar is, betekent echter niet dat wij ons van kritiek moeten onthouden. Hooguit dat wij ons daarin zouden mogen matigen.

Uitspraken op persoonlijke titel probeer ik dan wel los te koppelen van de ArbCom functie, maar door de aard van de uitspraken is dit niet altijd even makkelijk.

Dus als Art zegt dat de beoordeling van "deugdelijk bronnengebruik" niet tot de competentie van de Arbcom behoort, dan vraag ik mij af waarom dit dan toch deel uitmaakt van hun uitspraken. Hierboven door S.Kroeze aangehaalde uitspraken van de ArbCom gaan daar namelijk wel op in.

"Enkel beweren dat bronnen niet deugen is onvoldoende; er is consensus nodig over een dergelijke bewering. Als die consensus er is (en dat hangt niet van één of twee gebruikers af), is handelen in strijd met die consensus aan te merken als niet gewenst gedrag."

Even in de praktijk: ik kom met citaten uit werken als Algemene Geschiedenis der Nederlanden en Oorlog om Holland 1000-1375, Dolfy stelt daar vage links tegenover die bij nadere bestudering werkelijk niets te maken hebben met het besprokene, en de ArbCom stelt dat ik eerst consensus moet bereiken.

In de praktijk betekent dat dus dat ik zelfs een link naar Donald Duck - Een vrolijke website! kan gebruiken om de ArbCom tevreden te stellen.

BoH, wat een verbittering in deze regels!

Ja, ik begrijp dat men dit leest in mijn betoog. Ik heb mij de afgelopen maand niet voor niets afzijdig gehouden. Als urenlang, dagenlang bibliotheekbezoek, urenlang spitten door gerespecteerde werken zo makkelijk terzijde wordt geschoven, dan rijst de vraag waarom je de moeite nog zou doen. Waarom Wikipedia geen hobbysite maken van Friese nationalisten, de Joodse lobby en noem maar op.

Maar als de ArbCom niets kan doen aan de ambitie van Wikipedia een serieuze encyclopdie te maken, wat is dan haar doel? Dan is de ArbCom er alleen om te zorgen dat de medewerkers in harmonie de grootste onzin kunnen toevoegen.

Ik kan niet geloven dat dit hun ambitie is. Ik wil dit ook niet geloven. Ik geloof het ook niet. Het vergt echter meer ballen om de doelstelling van dit project waar te maken. Ik was het met heel veel uitspraken in overleg van Torero niet eens, maar in artikelen schreef hij wel kwaliteit. Zo iemand kan wel geblokkeerd worden, maar iemand die onzin verkondigt in artikelen niet.

Leg mij de logica uit.

Groet van een verbitterde BoH 21 jun 2008 05:20 (CEST)

@Art Unbound.

• Inderdaad, "persoonlijke conflicten waarbij gebruikers elkaar de virtuele hersens inslaan." zijn een onderwerp apart. Dergelijke conflicten horen hier niet thuis, en als deze voorgelegd zouden worden aan de ArbCom is er iets fout, daar de ArbCom niet voor. De ArbCom is er voor Wikipedia, niet als kleuteroppas.
• Het laten uitkristalliseren heeft ook zijn gevaarlijke kanten. Kristallen zijn breekbaar, en je kan je er lelijk aan snijden. - Brya 21 jun 2008 06:07 (CEST)

Wat jij bedoelt Brya, is glas, geen kristal. Glas ontstaat als men een vloeistof te snel laat uitkristalliseren. De stof krijgt dan geen tijd een kristalrooster aan te nemen en krijgt een willekeurige structuur van moleculen. Glas is, in tegenstelling tot kristal, zeer scherp en je eraan snijden is makkelijk. Woudloper _overleg 21 jun 2008 10:40 (CEST)

Och heden, weer een illustratie hoe gevaarlijk beeldspraken zijn. Kristallen zijn dus niet breekbaar, maar je kan er wel goed mee snijden. - Brya 21 jun 2008 11:56 (CEST)

Evaluatie

Hogelijke verbazing, persoonlijke gekwetstheid, verbittering en het snijden in eigen vingers: ik stel voor te kijken of dit ook anders kan.

• S. Kroeze heb ik hierboven wel erg hard aangepakt, ik had ook wel kunnen inzien dat zijn commentaar onder het kopje "abject" niet (hoofdzakelijk) tegen mij gericht was; ik zal proberen mijn persoonlijke gekwetstheid te laten varen.
• Het ging in eerste instantie over het artikel Antisemitisme; daarvan heb ik gezegd dat het mij toescheen dat het na de oproep van Daniel575 behoorlijk was verbeterd. Verder kon ik niet gaan. Er zal nog heel water water door de Rijn moeten voordat we hier een etalage-artikel zien, maar ik zou het overleg daarover bij het artikel willen laten.
• Dan het punt wat de Arbcom hiermee te maken heeft. Laat ik duidelijk stellen dat mijn opmerkingen hier op persoonlijke titel zijn, maar het is inderdaad lastig: ik kan niet alles zeggen wat ik weet en de lezer moet dat maar begrijpen. Mijn stelling dat de Arbcom geen inhoudelijke uitspraken kan doen stoelt echter zowel op de reglementen als op eerdere uitspraken. "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen." Dat houdt m.i. in dat de Arbcom geen uitspraken doet over de "validiteit van gebruikte bronnen", aangezien dat de uitsluitende verantwoordelijkheid is van (samenwerkende) gebruikers. Evenmin zal zij (bijvoorbeeld) bepalen dat bepaalde uitlatingen "islamofoob" dan wel "islamitisch" zijn.
• Aangezien zowel S.Kroeze als BoH citeren uit de uitspraken aangaande Dolfy, is de kennelijke verbittering/hogelijke verbazing vooral hierop terug te voeren. Het gaat hier dus om het verzoek van Woudloper van 25 januari 2008, II 'Dolfy II' en om de aanvraag Blokkade Dolfy opheffen van 24 maart 2008, 'Dolfy III'. Op de laatste uitspraak heeft de Arbcom een uitgebreide toelichting laten volgen (in feite een nieuwe behandeling), waaruit zowel door S. Kroeze als BoH is geciteerd. In dat citaat wordt geen oordeel gegeven over een bepaalde bron; er wordt gezegd dat men het over de validiteit ervan als gebruiker onderling eens moet worden. Hierin heeft de Arbcom een consequent standpunt ingenomen; het gaat zowel op voor West-Friesland als voor Israël. De verbittering van BoH speelt niet alleen hier; die is ook terug te vinden bij diverse partijen in andere brandende conflicten.
• Krijgt de Arbcom verzoeken over dergelijke conflicten, dan is het haar taak zo goed mogelijk de argumenten van beide partijen te onderzoeken en de redelijkheid ervan te beoordelen. Dat zou ze niet hoeven doen als de partijen er in onderling overleg uit konden komen. Maar, ze zal dan ook niet bij voorbaat een van de partijen in het gelijk stellen. In feite zal de Arbcom de geschillen waar mogelijk terugverwijzen naar de bewerkers en aan moderatoren een gedragslijn meegeven waar dat niet anders kan. (Dit is mijn persoonlijke interpretatie, maar ik denk dat de Arbcom hier behoorlijk consequent in is).
• In het geval van Dolfy heeft de Arbcom een duidelijke uitspraak gedaan: zij heeft op 13 mei richtlijnen opgesteld met de clausule, dat deze gelden tot 31 juli en er voordien evaluatie "niet enkel door haarzelf maar ook door de gemeenschap dient plaats te vinden, mede daar de Commissie nu taken en bevoegdheden overneemt van moderatoren en de gemeenschap". Het lijkt mij dat we daar nu mee bezig zijn. Ik zou dan ook iedereen willen voorstellen, de discussie voort te zetten op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dolfy opheffen onder een nieuw kopje Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade_Dolfy_opheffen#Evaluatie. - Art Unbound 21 jun 2008 20:55 (CEST)

Ik vind het heel mooi van Art Unbound dat hij hier uitgebreid reageert en zo zorgvuldig formuleert. Ook mooi is dat hij zijn eerdere reactie ten opzichte van S.Kroeze heroverweegt.

Wat mij echter wel bevreemd zijn de uitspraken

• "Dat houdt m.i. in dat de Arbcom geen uitspraken doet over de "validiteit van gebruikte bronnen", aangezien dat de uitsluitende verantwoordelijkheid is van (samenwerkende) gebruikers.",
• Krijgt de Arbcom verzoeken over dergelijke conflicten, dan is het haar taak zo goed mogelijk de argumenten van beide partijen te onderzoeken en de redelijkheid ervan te beoordelen.,
• In feite zal de Arbcom de geschillen waar mogelijk terugverwijzen naar de bewerkers

• Het moge zo zijn dat de ArbCom geen uitspraken doet over de "validiteit van gebruikte bronnen", maar het is per definitie zeker niet "de uitsluitende verantwoordelijkheid is van (samenwerkende) gebruikers." Dat de zaak aan de ArbCom wordt voorgelegd betekent eigenlijk al dat er geen samenwerkende gebruikers zijn, dus die zullen het per definitie niet eens worden. Voor de ArbCom is dit onderzoek van bronnen een van de allerbelangrijkste stukken gereedschap die zij heeft. Sterker: zonder dit middel kan zij niet functioneren.
• Juist dit middel wordt gebruikt bij het "onderzoeken van de argumenten van beide partijen op redelijkheid". Immers, dit is Wikipedia waar een bepaalde set regels en richtlijnen geldt. De argumenten worden dan ook altijd in die termen en dat jargon gegoten, en zaken worden heel vaak hetzelfde beargumenteerd. Het is overduidelijk dat er gemakkelijk twee hypothetische zaken kunnen zijn, met exact dezelfde ingebrachte argumentatie: in het ene geval heeft A volkomen gelijk en B volkomen ongelijk, in het andere geval (met exact dezlfde argumenten) heeft A volkomen ongelijk en B volkomen gelijk. Dat is alleen vast te stellen door te kijken wie van beide de richtlijnen van Wikipedia volgt in zijn omgang met literatuur en bronnen. Dat is alleen mogelijk door naar die literatuur en bronnen te kijken. Overgedreven gesteld; bij het beoordelen van een zaak hoort de ArbCom de naar voren gebrachte argumenten eigenlijk te negeren: deze zijn eigenlijk per definitie irrelevant.
• Het terugverwijzen van de geschillen naar de bewerkers is iets dat de ArbCom in principe niet mag doen: "wij doen of onze neus bloedt, zoek het zelf maar uit". Daarmee is niet gezegd dat de ArbCom nooit mag terugverwijzen; als zij na het onderzoeken van de manier waarop de betreffende gebruikers omgaan met bronnen en literatuur tot de conclusie komt dat deze beide zorgvuldig met hun materiaal omgaan kan de ArbCom bij wijze van uitzondering de zaak terugverwijzen. Maar in principe niet: als de gebruikers er zelf uit kunnen komen hoort de ArbCom te weigeren de zaak in behandeling te nemen. Alleen als de gebruikers er zelf niet uitkomen wordt een zaak in behandeling genomen, en alleen als de ArbCom zich hierin vergist heeft, wordt terugverwijzen een optie. Als de ArbCom terugverwijst is dat in feite een excuus: "Wij hadden deze zaak niet in behandeling moeten nemen, sorry voor de vergissing". - Brya 22 jun 2008 06:14 (CEST)

Wellicht ten overvloede: zoals plusminus aangeduid op Wikipedia:Conflictafhandeling is de stap naar de ArbCom een laatste middel (Als een conflict escaleert voorbij het bemiddelbare door de vrijwillige bemiddelaars, kan als laatste redmiddel een arbitrageverzoek worden ingediend op de daartoe bestemde pagina).

Als de ArbCom een zaak accepteert geeft zij daarmee aan:

• het is duidelijk dat de gebruikers zelf er niet meer uit gaan komen
• het conflict is het stadium van bemiddeling voorbij
• wij beloven de zaak zorgvuldig te bekijken en een beslissing te nemen die in het belang is van Wikipedia

Als de ArbCom een geschil dan toch terugverwijst naar de bewerkers geeft zij daarmee aan: "Wij kunnen onze belofte niet gestand doen. We hebben een vergissing gemaakt door de zaak aan te nemen. Onze excuses." - Brya 22 jun 2008 11:09 (CEST)

Mooie analyse van Brya. Ik denk ook dat de gevolgtrekking van Art niet juist is:

Mijn stelling dat de Arbcom geen inhoudelijke uitspraken kan doen stoelt echter zowel op de reglementen als op eerdere uitspraken. "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen." Dat houdt m.i. in dat de Arbcom geen uitspraken doet over de "validiteit van gebruikte bronnen", aangezien dat de uitsluitende verantwoordelijkheid is van (samenwerkende) gebruikers.

Ten eerste is een uitspraak over de validiteit van gebruikte bronnen niet direct inhoudelijk, het gaat over de gebruikte methode. Welke methode gebruikt wordt, heeft inderdaad gevolg voor de inhoud, maar dat zal bij vrijwel elk conflict zijn dat de ArbCom behandelt.

Ten tweede heeft de ArbCom al een uitspraak gedaan over de validiteit van gebruikte bronnen. Weliswaar indirect, maar door te zeggen:

"Enkel beweren dat bronnen niet deugen is onvoldoende; er is consensus nodig over een dergelijke bewering. Als die consensus er is (en dat hangt niet van één of twee gebruikers af), is handelen in strijd met die consensus aan te merken als niet gewenst gedrag."

wordt wel degelijk Wikipedia:Verifieerbaarheid aan de kant geschoven als criterium. En bemoeit de ArbCom zich, weliswaar indirect, toch met de inhoud. Iets wat ze wilde voorkomen, maar wat, zoals ik hierboven al zei, onontkoombaar is. BoH 22 jun 2008 13:04 (CEST)

Er zit in elk geval vooruitgang in deze discussie, ik geloof dat de verschillende standpunten langzaamaan helderder worden.

• Ik vraag me af of jullie (ook S. Kroeze hieronder) niet te veel gewicht hechten aan de Arbitragecommissie. Brya vindt dat commissieleden bij geschillen best de bibliotheek kunnen induiken om te kijken wie er gelijk heeft (dan wel, de beschikbare bronnen het beste benut); BoH vindt praktisch hetzelfde en S. Kroeze hoopt eigenlijk dat de Arbcom optreedt als redactiecommissie. Zo'n ding hebben we hier echter niet, en het lijkt mij geen goed idee om, bij gebrek eraan, de Arbcom die rol dan maar toe te bedelen. Daar heb ik een goede reden voor. Stel dat de Arbcom bij ieder conflict-onderwerp maar even een maandje literatuuronderzoek zou doen om het gelijk van één van de partijen aan te tonen. Daarmee verliest ze zowel haar neutraliteit als haar geloofwaardigheid; immers de meeste inhoudelijke conflicten zijn behoorlijk specialistisch. Om dan even vanuit het van-alle-markten-thuis-gezond-verstand (en het diagonaal doornemen van een boekje) een winnaar in het debat aan te wijzen en daarop de nodige maatregelen te baseren, lijkt mij een volslagen onterecht aanmeten van autoriteit.
• Zoiets moet je dan wel principieel nemen: doe je het niet, dan doe je het nergens. Wat de Arbcom dus doet, is de argumenten van de deelnemers onderzoeken zoals gegeven in de geschiedenis en het artikel-overleg. Voldoen de gebruikers daar aan een (minimaal) principe van verifieerbaarheid, d.w.z. dat zij beiden bronnen geven voor een bewering, dan zal de Arbcom vrij gauw geneigd zijn te constateren dat beide spelers zich aan de spelregels hebben gehouden en dat dus de oplossing van het conflict ergens anders moet worden gezocht dan in het desavoueren van (de werkwijze van) één persoon. "Ja maar, de bron die hij geeft had net zo goed de Donald Duck kunnen zijn...", nee (en nu denk ik vooral aan een van die andere brandende vraagstukken): beargumenteer wat er mankeert aan die bron/die bewering en blijf dat desnoods doen totdat er brede steun is voor jouw visie. Ik vind het van optimaal belang dat iedereen zich realiseert dat hun visie óók een visie is, ook al beroepen zij zich op de autoriteit van Pappé & Nathouden (2001), Instructies voor de Autorisatie van een Visie.
• Inderdaad is de Arbcom eenmaal zover gegaan, te zeggen dat over de validiteit van een bron consensus zou moeten zijn, en niet via een of twee gebruikers. Dat kun je een inhoudelijke uitspraak noemen, maar dan niet van de soort: 'Bron A is gezaghebbend, Bron B is dat niet'. Ik vind dat zo'n uitspraak moet worden gelezen in de context. De ene gebruiker probeert de bron van de andere gebruiker af te serveren als een soort Donald Duck. Daarvan heeft de Arbcom gezegd: Probeer eerst maar eens brede steun te verwerven voor de autoriteit van jouw bron. Als de ene bron het CPB is en de andere het dorpskeutelblaadje zal dat best lukken. Maar het is gewoon slecht redacteurschap om alleen maar te roepen: Kijk, daar heb je het dorpskeutelblaadje weer!
• Dan een misverstand dat ik heb opgeroepen door te zeggen dat de Arbcom "geschillen waar mogelijk terugverwijzen naar de bewerkers". Dat was een soort novum van mij, waar in de Arbcom nooit over gesproken is. Misschien maakt mijn uitleg hierboven het wat duidelijker. Bewerkers zijn en blijven - naar mijn mening - verantwoordelijk voor de artikelen waaraan ze bijdragen. De vrijwel totale openheid van Wikipedia maakt dat er niet eenvoudiger op, want je loopt het risico een heethoofd of dwarskop tegen het lijf te lopen die je maar niet kwijt kunt raken. Nog maar eens een voorbeeld. We leven in het jaar 1633 en we hebben ontdekt dat de aarde om de zon draait en niet andersom. We hebben alleen ons eigen onderzoek (ja, op Wikipedia mag dat ook niet), legio bronnen die het tegendeel beweren. Toch is uiteindelijk de stelling onomstotelijk bevestigd. Daar was niet alleen Galilei voor nodig, maar een groot aantal onderzoeker in lengte van jaren. De eindverantwoordelijkheid van wat er op Wikipedia wordt gepubliceerd ligt evenzo bij vele bewerkers over een lengte van tijd. Wat voor rol zou de Arbcom daarin moeten hebben? De kans dat zij over een jaar of tien wordt beschouwd als de 21-ste eeuwse Inquisitie lijkt me niet denkbeeldig.
• Volgens mij is dat de reden, waarom de Arbcom zich niet direct met de inhoud van artikelen kan bemoeien; wat vandaag terrorisme is is morgen vrijheidsstrijd (etc.). De gemeenschap heeft ervoor gekozen een commissie in te stellen die althans probeert daar boven te staan en meer afstand te bewaren.
• Tenslotte het probleem dat bemiddeling niet helpt. I.t.t. de Engelse Wiki heeft de Nederlandse ternauwernood een functionerende bemiddelingsclub, zeker niet één die als brug kan fungeren tussen gewoon overleg en de uiteindelijke beslechting van geschillen. Veel van de verzoeken aan de Arbcom dragen daardoor het karakter van (verkapte) bemiddeling. Veelal in de vorm: 'Ik weet niet meer hoe ik met gebruiker X moet omgaan, help mij deze gebruiker van het lijf te houden'. De praktijk wijst uit, dat als de Arbcom zulke verzoeken behandelt, zij niet 100% de verzoeker in bescherming neemt. Als het verzoek wordt afgewezen krijgt ook niet een partij 100% gelijk. Natuurlijk krijgt de Arbcom op die manier kritiek op haar uitspraken. Persoonlijk vind ik dat niet erg, ik heb met volle overtuiging voor deze functie gekozen. Maar het lijkt er weleens op dat de Arbcom wordt benaderd voor alles waar gebruikers onderling niet uitkomen, en dat haar competentie wordt uitgerekt of ingekrompen al naar het uitkomt. Waar het gaat om de perikelen rond Dolfy zou ik bijvoorbeeld echt willen verwijzen naar de inmiddels geopende evaluatie. - Art Unbound 22 jun 2008 21:23 (CEST)

Art, waar in de reglementen staat dat de ArbCom niet kan bekijken of bronnengebruik naar behoren is?

Dan het volgende punt; het kan erg veel tijd kosten om te onderzoeken of het bronnengebruik naar behoren is. Dat kan inderdaad, maar het doorlezen van de al eerder gegeven link kost niet heel veel tijd. Als je mijn argumentatie wilt toetsen, dan kost je dat hooguit een uurtje. Vervolgens controleren of mijn bronnengebruik wel naar behoren is, kan meer tijd kosten, omdat de meeste van mijn bronnen niet on-line staan. Juist daarom geef ik echter vaak citaten, zodat het daar ook niet veel tijd hoeft te kosten, als je bereid bent te geloven dat ik eerlijk citeer.

Dan je punt dat ik eerst maar eens consensus moet verwerven. Ik denk echter dat ik die wel heb. Op een paar gebruikers en een mod na, vermoed ik dat de meesten die zich in de zaak hebben verdiept wel inzien dat Dolfy vaak geen bronnen heeft, of bronnen opvoert die dat helemaal niet zijn. De ArbCom is er juist bijgesleept, omdat hij desondanks bleef terugdraaien en zo geblokkeerd werd. Wat vervolgens ongedaan werd gemaakt door jullie. Dat is dan toch een signaal dat consensus niet voldoende is? Welk middel blijft mij dan over? BoH 22 jun 2008 22:31 (CEST)

BoH, ik beweer niet dat de Arbcom dat niet zou kunnen, maar dat ze daarmee haar neutraliteit en geloofwaardigheid zou verliezen. Je kijkt gewoon iets teveel vanuit je eigen perspectief, en volgens mij is de Arbcom er juist voor om dat niet te doen. Niet voor niets stel ik voor om waar het om Dolfy gaat, de maatregel te evalueren waarvan is aangegeven dat die vooralsnog uiterlijk tot 31 juli geldt. Doe dat nou, dan kunnen we misschien onderscheid maken tussen de frustraties aangande Dolfy en de competenties van de Arbcom in het algemeen. - Art Unbound 23 jun 2008 00:58 (CEST)

Art, ik besef dat mijn mening een gekleurde is. Ik hoop ook niet op een uitspraak van de ArbCom dat mijn verhaal het juiste is, zoals hieronder in het verhaal van Peter naar voren komt, want ik ben het er mee eens dat dit een kwestie is van voortschrijdend inzicht. Maar ik geloof niet dat jullie je geloofwaardigheid verliezen als jullie constateren dat een gebruiker bronnen geeft die niet ter zake doend zijn. Maar goed, dit is een herhaling van zetten, ik zal na 31 juli proberen de maatregel zo goed mogelijk te evalueren. Ik zal je verder met rust laten; ik lees verderop net dat jullie je activiteiten voorlopig opschorten. Ik besef dat het ondankbaar werk is en wens jullie dan ook sterkte. En hoop dat jullie beseffen dat dit meningsverschil inhoudelijk is en niet op de man. Groet, BoH 23 jun 2008 01:51 (CEST)

Als ik nog kort op een paar misvattingen mag wijzen:

• Ik heb zeker niet gezegd dat de ArbCom de een of de ander gelijk moet gaan geven: exact het tegendeel. Ik heb gezegd dat de ArbCom een "beslissing [dient] te nemen die in het belang is van Wikipedia". Theoretisch is er voor elk onderwerp een ideaal lemma (dat in de praktijk nergens bestaat). Elke gebruiker heeft zijn sterke en zwakke punten, en benadert het ideaal hooguit ten dele. Als de ArbCom de diverse gebruikers toetst is het bijvoorbeeld denkbaar dat zij vindt:

1. Gebruiker A heeft gelijk in alles wat hij zegt, en gebruiker B zelden.
2. Gebruiker A en gebruiker B weten beiden van toeten noch blazen
3. Als het gaat om aspecten 1, 2, 3 en 4 blijkt gebruiker A dat zorgvuldig te verwoorden; als het gaat om aspecten 5, 6, 7 en 8 blijkt gebruiker B dat zorgvuldig te verwoorden (eigenlijk is dit theoretisch bijna uit te sluiten: als beiden ieder op hun terrein competent zijn, zullen zij allicht een reeel beeld hebben over hoe betrekkelijk dat is)

Waarmee ik maar wil zeggen: het is geen weegschaal. Gebruikers moeten niet tegen elkaar getoetst worden, maar aan de realiteit, of beter, zij moeten getoetst worden op de mate waarin zij Wikipedia verder helpen in het realiseren van het doel (het ontsluiten en verschaffen van betrouwbare informatie).

• Ik ben bang dat het feit dat een gebruiker een bron opgeeft mij helemaal niets zegt, anders dan dat die gebruiker de vorm respecteert. Ook als er een stemming is onder andere gebruikers: "wij vinden dat die bron er mooi uitziet" zegt mij dat niets. Om iets te weten, kan je niet afgaan op van-horen-zeggen: je zal zelf moeten toetsen. Dat hoeft niet heel veel tijd te kosten. Ik heb wel de voorbeelden meegemaakt waar de geharde proponent van van zijn eigen gelijk herhaaldelijk zonder meer een bron opgaf en daarbij de inhoud diametraal omgekeerd weergaf. Zonder toetsing blijft het raden.

Het gegeven dat dit project niet of nauwelijk functionerende bemiddelaars heeft is inderdaad jammer, maar of dit iets is om je bijvoorbaat bij neer te leggen? - Brya 23 jun 2008 06:41 (CEST)

We zitten hier wel op de grens van waar ik op persoonlijke titel uitleg kan geven en waar het betrekken der stellingen begint. Dat laatste is niet de bedoeling. Niettemin, waar Brya spreekt van "misvattingen" zou ik het liever hebben over "verschillen van mening". Het "belang van Wikipedia" is mij veel te vaag, Brya. Een zekere mate van samenwerking vind ik wel degelijk een Wikipedia-belang, en het bereiken van een bepaalde mate van consensus over bronnen ook. Grijpen naar het kwaliteitsargument om er een gebruiker uit te kegelen ligt bij mij niet goed, en het omgekeerde argument ook niet ('door stinkende wonden onbehandeld te laten lopen de kwaliteitsbewerkers weg'). Ik begrijp dat je protesteert als ik het zo stel, maar je maakt mij niet wijs dat het niet speelt op de achtergrond van verschillende langlopende conflicten hier.

Daarom ga ik ook niet mee in je schema, waarbij de Arbcom bij de behandeling van een zaak de hele geschiedenis van personen zou moeten afwegen. Dat klopt niet. De Arbcom behandelt een zaak, en dat is: het verzoek van een aanvrager die daarbij argumentatie, links en context geeft. Die context is van belang, maar blijft wel binnen de aangedragen zaak. Als de aanvraag luidt: "Gebruiker X heeft gisteren dit gedaan (link 1), heeft daarbij zijn zin doorgedrukt (link 2) en daarom heb ik een conflict met hem (argument 3)", vind ik het onjuist bij die aanvraag de hele geschiedenis van die persoon mee te wegen, ook al kent de Arbcom de geschiedenis van die persoon donders goed. De Arbcom behandelt het aangebrachte dossier, dat lijkt me redelijk. Er is maar één geval geweest, waarbij de aanvraag een langlopend dossier van incidenten betrof, namelijk dat van Torero. In het geval-Dolfy heeft Woudloper een (aanvullend) verzoek ingediend met de vraag de geschiedenis van gebruiker bij de zaak te betrekken, maar heeft geen zaak gemaakt van alle incidenten waarbij Dolfy gedurende drie jaar betrokken was; de Arbcom heeft dan ook dat verzoek meegenomen bij haar oordeel, maar de uitspraak gebaseerd op het aangebrachte dossier. Dat lijkt mij de manier die de Arbcom ter beschikking staat en ook de enige juiste.

"Als de Arbcom de diverse gebruikers toetst": nee dus. Ten enenmale niet. De Arbcom behandelt aanvragen en doet dat op grond van de aangebrachte dossiers. Ik zou me ontzettend schamen als mocht blijken dat ik me heb laten verleiden tot het 'toetsen' van gebruikers. Als er sprake is van een misvatting, dan is het die. Je hbt nog meer gezegd Brya, maar ik laat het hierbij. - Art Unbound 23 jun 2008 21:38 (CEST)

Het "belang van Wikipedia" is inderdaad vaag, of, beter gezegd, in algemene termen gesteld, maar in het geval van de ArbCom, met zo'n ruim mandaat en zo veel variatie in de aangedragen zaken, kan dat niet anders. Dit project is opgezet met een doel, en alles wat er in dit project gebeurt kan bezien worden tegen het licht van dat doel. Het gegeven dat sommige gebruikers hier vrij expliciet bezig zijn met andere doelen doet hier niets aan af. Het project staat en valt met de gebruikers die wel bezig zijn dat doel te realiseren.

Aangezien het doel van het project vastligt (ruw gezegd: "het vrijelijk beschikbaar maken van betrouwbare informatie") en ook de manier waarop dat moet gebeuren (WP:GOO, Wikipedia:Verifieerbaarheid, etc) is daarmee ook vastgelegd dat de mate waarin de ArbCom een positieve bijdrage aan het project levert, af te lezen is aan de mate waarin zij het beschikbaar maken van betrouwbare informatie vergemakkelijkt en bevordert. Daarmee is de de vraag of, en in hoeverre, de gebruikers in de aangedragen zaken bezig zijn met het beschikbaar maken van betrouwbare informatie voor de ArbCom een hoofdzaak. Die vraag kan zij, uit de aard van de zaak, alleen beantwoorden door te toetsen (wat uiteraard iets heel anders is als het lichten van het hele doopceel: er is ook zoiets als een steekproef).

Uiteraard is "de gemeenschap" ook een middel tot het doel van Wikipedia, maar "de gemeenschap" bestaat uiteindelijk uit gebruikers die verenigd zijn (of zouden horen te zijn) in het realiseren van dat doel (via de gegeven pijlers). Een andere samenbindende factor is er niet (en hoort er in feite ook niet te zijn).

Als de ArbCom bezig is met in een zaak alleen de aangedragen punten te bekijken, en daarbij haar best doet zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten, dan is zij in feite bezig met alleen een eigen kleine speeltuin en met zich vanaf de zijlijn, handenwringend, zorgen maken over waarom die lieve kindjes toch maar niet lief samen willen spelen?

Of dat zo is weet ik niet (al zou het wel iets verklaren), maar het zou wel heel jammer zijn. Dan kost de ArbCom inderdaad veel meer dan zij oplevert. - Brya 24 jun 2008 09:15 (CEST)

Dit wordt wel erg een kwestie van spitsvondigheden, Brya. "Aangezien het doel... (t/m) voor de Arbcom een hoofdzaak". Ik geloof dat je daar drie of vier keer logische entiteiten aan elkaar identiek maakt. Dat doen we maar een andere keer. Ik heb nergens gelezen dat onder het mandaat van de Arbcom valt "het beschikbaar maken van betrouwbare informatie" (te) "vergemakkelijken en bevorderen" (laat staat te bepalen wat betrouwbare informatie is) en evenmin heb ik ergens gelezen dat "het gegeven dat sommige gebruikers vrij expliciet bezig zijn met andere doelen (hier) niets aan afdoet", zie bijvoorbeeld het "gegeven" dat sommige gebruikers bezig zijn met een handvol dummies de feestvreugde te verhogen (hieronder). Ik verwijs maar weer naar het Procrustesbed: de competentie van de Arbcom wordt uitgerekt of ingekrompen al naar het uitkomt. - Art Unbound 26 jun 2008 00:00 (CEST)

Waar gaat het om?

Geachte collegae (en daar reken ik Art Unbound óók toe), Wij zijn inmiddels langzamerhand bij de kernvraag aangekomen, die de essentie raakt van wat wij hier aan het doen zijn.

Wie toetst Verifieerbaarheid?

• de arbitragecommissie?
  

Dit zou mijn voorkeur hebben zolang er geen redactionele commissie(s) is/zijn. De reglementen staan dit toe.
Immers: "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia." Wikipedia:Verifieerbaarheid is een van die bestaande richtlijnen.

• de moderatoren?
  

Indien de arbitragecommissie weigert haar taak te vervullen zal er een andere oplossing gevonden moeten worden. In dat geval zullen moderatoren diegenen die met enige regelmaat en hardnekkigheid onjuistheden toevoegen moeten blokkeren als waren het vandalen. Dat gebeurt nu al met enige regelmaat. De arbitragecommissie is dan niet meer bevoegd om een dergelijke blokkering ongedaan te maken. Zij heeft zichzelf immers onbevoegd verklaard om verifieerbaarheid te toetsen.

• niemand?
  

Het resultaat laat zich raden. Ik ga maar eens op Beatrix der Nederlanden de volgende zin toevoegen: "Koningin Beatrix is een vampier." Zie maar dat u die zin wegkrijgt!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jun 2008 13:45 (CEST)

• • Volgens mij vergeet je één mogelijkheid, en die mogelijkheid is uitgaande van het principe van wikipedia de enig juiste: IEDEREEN. Peter b 22 jun 2008 13:55 (CEST)

Dat blijkt dus niet te werken. BoH 22 jun 2008 14:41 (CEST)

Strikt genomen heeft Peter b helemaal gelijk: verifieerbaar is een kernprincipe op Wikipedia en iedereen zou dat actief uit te horen oefenen. Dit zal in de praktijk teveel gevraagd zijn, gezien de diversiteit van de gebruikers, maar iedereen moet het allicht respecteren.

Maar daar staat tegenover dat het hier om de verkeerde vraag gaat. De ArbCom toetst geen lemma's en dus ook geen verifieerbaarheid. De ArbCom toetst (gedrag van) gebruikers: ze doet uitspraken over (gedrag van) gebruikers en hopelijk gebeurt dat niet op grond van wie de mooiste blauwe ogen heeft, de mooiste argumenten, wie het populairste is in de gemeenschap of de beste vriendjes met de ArbCom. Als de ArbCom een reele grond voor een uitspraak wil hebben kan ze niet anders dan het gedrag van de betreffende gebruikers toetsen aan de regels en richtlijnen van Wikipedia. Verifieerbaarheid is een kernprincipe, en de ArbCom kan zelden een reele uitspraak doen (in welke zaak dan ook) als ze niet (ook) toetst hoe de betreffende gebruiker zich verhoudt tot dit kernprincipe.

Als een gebruiker openlijk spot met dit principe ("ik voer dit in en als je het weg wil hebben dien je maar aan te tonen dat het fout is") dan is het makkelijk, gewoon permanent blokkeren, op de automatische piloot (als we daaraan beginnen, moeten we elke gedachte laten varen dat het hier de bedoeling is een encyclopedie samen te stellen). In de praktijk zal het gedrag moeizaam en zorgvuldig getoetst horen te worden. Hoe toets je hoe een gebruiker zich verhoudt tot dit kernprincipe Verifieerbaarheid? Dan kan niet zonder zelf te gaan verifieren. Dit is ook wat de taak van de ArbCom zo lastig maakt, een lid moet van alle markten een beetje thuis zijn en ten alle tijden bereid zijn een grote bibliotheek in te duiken. Als de feiten eenmaal getoetst zijn is de uitspraak eenvoudig. - Brya 22 jun 2008 18:02 (CEST)

Dolfy spot inderdaad met dit principe. Meestal geeft hij geen bron (zie hier) en als hij het wel doet, dan slaan die meestal nergens op. Zie hier, waar ik al zijn links ontmasker als niet ter zake doend. Hij had net zo goed naar de Donald Duck kunnen linken. Dit moet de ArbCom toch ook vast kunnen stellen? Net zoals ze relatief eenvoudig kunnen vaststellen of mijn informatie komt uit de bronnen die ik noem. BoH 22 jun 2008 18:28 (CEST)

Ik heb net onder het vorige kopje een enorme lap gezet, dus hier maar even kort: als men vindt dat de Kernprincipes van Wikipedia - met name Verifieerbaarheid - door de Arbcom getoetst zouden moeten worden, ook waar die in het geding zijn in discussies tussen gebruikers, zou ik proberen dat middels een reglementswijziging in te voeren. Daarvoor zouden zowel de definities bij Artikel 1 als de uitwerking onder Artikel 5 en 6 moeten worden gepreciseerd, bijgewerkt of aangevuld. Tot zover dient deze discussie denk ik als voorbereiding en toetsing of er aan reglements-aanpassing behoefte is. - Art Unbound 22 jun 2008 21:57 (CEST)

Ik mag wel hopen dat jij zelf dan tegen zo'n wijziging stemt Art. Zo af en toe krijg ik het idee dat verifieerbaarheid een misbruikt begrip wordt. Brya ziet het als het toetsen van feiten, zijn die getoetst dan zijn ze waar en kunnen ook niet meer ter discussie staan. Dergelijke absolute feiten zijn naar mijn idee nogal zeldzaam, wetenschap, en daar achteraan hobblend een encyclopedie, is steeds in ontwikkeling. Dat geldt al helemaal voor geschiedenis, waar BoH (en ik wil niet verzwijgen dat hij op dat punt een zeer gewaardeerde medewwerker is) zich iha mee bezighoudt. Zoals ik het ooit geleerd heb is Geschiedenis in de kern een oneindige discussie waarbij steeds nieuwe interpretaties mogelijk zijn. Verifieerbaarheid is dan niet veel meer dan het kunnen aanwijzen van een bron. Uiteraard is er verschil in de kwaliteit van bronnen, maar geen enkele bron, ook de AGN niet (inmiddels toch ook al weer een jaar of dertig oud) is dermate gezaghebbend dat je aan zo'n bron alles kunt toetsen. Ik begrijp dat dit frustrerend kan zijn, maar daar is in de kern, zo lang je het principe van een vrije, vrij bewerkbare encyclopedie niet wilt prijsgeven, eigenlijk niets tegen te doen. Een arbcom die dwingend zou kunnen bepalen dat een bepaalde tekst werkelijk deugt is imo volstrekt in strijd met dat uitgangspunt, los van het gegeven dat we er nooit in zullen slagen een arbcom te kiezen die een dergelijke opdracht zou kunnen invullen. Peter b 22 jun 2008 23:53 (CEST)

Peter, ik denk niet dat ik voor zo'n wijzigng zou stemmen, maar dat heb ik al duidelijk gemaakt. Ik wilde het woord wetenschap niet in de mond nemen, maar het schrijven van een encyclopedie is volgens mij idd het volgen van de stand van de wetenschap. Geschiedenis is idd ook een van mijn wetenchapsvakken, vandaar ook dat ik voorstel om de Palestijns-Israëlische kwestie vooral te bekijken vanuit de verschillende gezichtspunten en de stand van kennis. Niemand krijgt het klaar om op enig moment (bijvoorbeeld: nu) objectief een beslissing te forceren over wie gelijk heeft, vandaar dat ik vind dat de stand van zaken moet worden beschreven, met bronnen (A) en bronnen (B). Als je het, bijvoorbeeld, hebt over wederzijdse slachtingen onder burgers - wat overal voorkomt - vind ik het verschrikkelijk om op deze plaats zonder meer te besluiten dat een partij het recht aan haar zijde heeft op grond van bron A, en de andere partij op grond van bron B dus ongelijk moet hebben. Wikipedia kan naar mijn mening, nooit op zo'n manier een artikel publiceren. - Art Unbound 23 jun 2008 00:58 (CEST)

imo zou wikipedia zich in het geheel niet bezig moeten houden met de vraag wie in zijn recht staat. Dus iid nooit een dergelijk lemma. Peter b 23 jun 2008 21:50 (CEST)

@Peter b: Ik denk echter wel dat de ArbCom vaker zou kunnen aangeven dat er onvoldoende bronnen zijn gegeven voor een bepaalde bewer(k)ing. Dat is veel makkelijker dan zeggen dat bepaalde bronnen zo sterk zijn dat een bepaalde bewer(k)ing in steen gebeiteld is. Toch stelde de ArbCom dat Dolfy de Taalunie altijd als bron mag gebruiken. Mag ik je wijzen op [8] en [9], waarin de Taalunie ook al de absolute autoriteit over de Kazachse geschiedenis blijkt te zijn? Als dat soort goedwillende, maar schadelijke wijzigingen niet voorkomen kunnen worden, is verifieerbaarheid een schaamlapje. Om het over creatief bronnengebruik te hebben, zie ook Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ErikWarmelink vs RonaldB, dat vond ik extra vreemd omdat met de individuele leden van de ArbCom goed te praten valt, als commissie komen ze tot conclusies die -volgens mij- ieder lid persoonlijk te ver vindt gaan. Erik Warmelink 23 jun 2008 21:27 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik dit toch wel erg flauw vindt van Peter b: hij hoort toch te weten dat dit project zich niet bezighoudt met de waarheid, en al zeker niet met De Waarheid (de frase "bioresonantie is kwakzalverij" is hier verboden, of hoort verboden te zijn. Dat mag al dan niet waar zijn maar het mag hier niet staan. Hooguit mag hier staan "het gerechtshof heeft uitgesproken dat Priziwisky, die de bioresonantie beoefent, zich schuldig heeft gemaakt aan kwakzalverij").

Feiten zijn niet zeldzaam: er is een onvoorstelbare hoeveelheid feiten, meer dan er ooit in dit project zullen passen. Een heel groot deel van die feiten hoort hier ook helemaal niet: het schrijven van een encyclopedie staat of valt met het naar voren halen van de meest belangrijke feiten (OK, met het naar voren halen van de in de buitenwereld als meest belangrijk gewaardeerde feiten) en die te ordenen. Maar als een gebruiker hier dingen opschrijft die niet overeenkomen met feiten die bestaan in de buitenwereld, dan is er méér dan reden voor zorg.

Zo op het het oog lijkt me de hier door Art Unbound voorgestane benadering de juiste, al lijkt het woordje "nooit" me hier te stellig. - Brya 23 jun 2008 07:02 (CEST)

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat er nou zo flauw aan mijn bijdrage is. Maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Jij gebruikt het begrip feit als iets dat toetsbaar is, en daarmee dan ook als vaststaand kan worden aangenomen. Maar de meeste feiten die hier in dit project beschreven worden zijn iha geen feiten maar waarnemingen. Een waarneming heeft bijna per definitie een subjectieve component, dat maakt het verifieren een stuk lastiger. Peter b 23 jun 2008 21:58 (CEST)

Dan wordt het een taalkundige excercitie. Wat is een "feit"? Wat is "toetsbaar"? Feiten zijn er in soorten en maten. Dat er aan de monding van een rivier hier een delta ligt is een feit (of iemand dat nu waarneemt of niet). Dat daar een land ligt dat Nederland heet is een kwestie van afspraak, maar wel heel veel afspraken. Dat er onder de landen die in 2008 aangesloten zijn bij de Verenigde Naties een land erkend wordt dat Nederland heet is voor mij wel een feit. Dat Vlaanderen eigenlijk bij Nederland hoort (of andersom) is voor mij een mening. Dat een bepaalde geleerde ooit een bepaalde waarneming gedaan heeft is misschien dan geen feit, maar dat hij deze uitvoerig gedocumenteerd heeft is voor mij wel een feit. Als een gebruiker hier ter plekke iets uit zijn duim zuigt, dan is hij verkeerd bezig. Als hij hier iets herhaalt dat iemand elders ter plekke uit zijn duim gezogen heeft, dan ligt het al lastiger. Het hangt ervan af hoe veel aanhang dat verzinsel heeft, eventueel kan vermelding toch wel relevant zijn, maar het moet dan wel in een kader geplaatst worden. Maar een kader is heel vaak nodig. Dat de Afrikaanse olifant tot de familie Elephantidae hoort is in feite een mening, een afspraak. Dat die afspraak bestaat en nagevolgd wordt is dan weer een feit. Etc. - Brya 24 jun 2008 07:14 (CEST)

• In het kader van 'waar gaat het om' (en ter evaluatie) zou ik willen constateren dat de arb.com. zijn best doet en heeft gedaan steeds zo neutraal mogelijk te handelen. Het mandaat van de arb.com. is momenteel voornamelijk in de richting van een conflictoplossende insteek, daarbij te kijken naar gegeven argumenten en links en vervolgens een 'uitspraak' doen. Dat trachten ze bij mijn weten ook zo zorgvuldig mogelijk te doen. Wat mijns inziens beter zou zijn is echter dat een arb.com. veel meer het karakter van een 'adviesorgaan' krijgt, die niet zelf beslist over zaken maar op grond van door hun onderzochte zaken een advies teruggeeft aan de gemeenschap, waarna de gemeenschap kan beoordelen of zij dat advies kunnen of willen opvolgen. Dit houdt ook in dat zaken breder zouden kunnen worden beschouwd dan enkel conflicten. In principe zou zo'n adviesorgaan ongevraagd en gevraagd moeten kunnen adviseren in waarover dan ook. (Bijvoorbeeld of iets al dan niet als PA gezien kan worden, of wikiquettes een beetje worden nageleefd, of richtlijnen tegenstrijdig zijn, of er regels nodig zijn, of projectpagina's nog up to date zijn of verbetering behoeven, of blokkades niet ten onrechte worden gegeven, of moderatoren zich aan de richtlijnen houden, of lemma's ten onrechte beveiligd worden, of een edit war werkelijk een 'war' is, of meer een verschil van inzicht, etc.) Veel (de meeste) conflicten ontstaan uit meningsverschillen, of uit ergernis over de 'stijl' van bijdragen aan de wikipedia. Dit zijn vaak zaken die tussen gebruikers spelen. Als gebruikers er onderling niet direkt uitkomen dan kunnen argumenten in zo'n debat door het adviesorgaan getoetst worden aan het kader van de regels, richtlijnen en 5 pijlers. Stel dat er een conflict is over bronvermelding, dan zou een gebruiker een advies van de adviesraad kunnen vragen, die dan in de materie duikt, en bekijkt of die bronvermelding conform regels en richtlijnen is geschied of niet. Zonder direct op inhoud van een bron in te hoeven gaan. Mocht een bron door een of meer gebruikers betwijfeld worden, of niet relevant geacht worden, dan is dat niet direkt een taak voor die adviesraad om daarover een oordeel te vellen, maar wel zou de raad dan kunnen kijken of er wegen zijn die leiden tot acceptatie of verwerping van zo'n bron, dus door de gebruikers die erbij betrokken zijn te wijzen op waar regels of richtlijnen geschonden werden (in het debat, of in de interpretatie van validiteit van de argumenten). Kortom: wellicht zou een arb.com. in de toekomst niet zozeer als beslissingsmacht kunnen functioneren, maar veel meer als een open adviesraad, door en voor de gemeenschap gekozen. Uiteindelijk zijn het toch de gebruikers tesamen die het met elkaar zullen moeten rooien op de wikipedia, en die zullen moeten accepteren dat soms een verschil van inzicht aanleiding kan zijn voor kritiek van anderen, en dus een potentieel conflict(je) in zich kunnen dragen. Een advies van de arb.com. zou in zulke gevallen wellicht als verhelderend kunnen werken, omdat zij als relatieve buitenstaanders de partijen en hun gedrag en wijze van handelen van dat probleem kunnen beschouwen en overdenken. Het gezag van een adviesorgaan zou ook groter kunnen zijn omdat de gemeenschap dan weet dat de arb.com. er zelf geen partij in hoeft te kiezen, of beslissingen 'moet' nemen. De gemeenschap blijft dan verantwoordelijk, en kan dan een advies van de arb.com. gewoon meenemen in hun verder debat over een probleem, stelling, conflict, etc. Tjako (overleg) 23 jun 2008 22:07 (CEST)