Wikipedia:De kroeg/Archief 20080318

Diegene die het lemma schrijft bepaalt ook de stijl

Tot mijn schrik lees ik hierboven" De enige basisregel die werkt is "diegene die het lemma schrijft bepaalt ook de stijl". Wanneer hebben we dat afgesproken? Dat suggereert dat een de stijl van een artikel vast zou liggen door degene die er (toevallig of niet) mee begonnen is. Dat suggereert ook "dat artikel is van mij" iets dat nogal anti-wiki is. Niks basisregel, kennelijk de wens van sommige wikipedianen, maar - voor zover ik weet - zeker geen geaccepteerde 'basisregel'. - B.E. Moeial 10 mrt 2008 16:28 (CET)

Uiteraard niet. Ik kom genoeg bagger tegen waarvan de stijl echt niet door de beugel kan. Om dat dan maar zo te laten om niemand op zijn lange tenen te trappen; ik peins er niet over. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Mig de Jong 10 mrt 2008 16:30 (CET)

Toch heeft Brya gelijk. Voor verbeteringen moet altijd ruimte zijn. Maar hier gaat het om kwesties van het type: beide kan. Geen verbetering, geen verslechtering. Het enige doel is dan nog: uniformiteit opleggen. Fransvannes 10 mrt 2008 16:33 (CET)

De regel zou wat beter moeten worden geformuleerd. Waar het om gaat, is dat we voorkomen dat een stuk tekst wordt geplaatst dat qua stijl absoluut niet bij een lemma past, of dat iemand die inhoudelijk niets bijdraagt aan het lemma, wél zijn/haar stijl daaraan oplegt (en dan heb ik het niet over het verbeteren van de stijl). Wijzigingen die als enig doel hebben "koppelingen" in "links" te veranderen terwijl het eerste goed en begrijpelijk Nederlands is, zijn daar een voorbeeld van. Paul B 10 mrt 2008 16:34 (CET)

(2x bwc) Inderdaad uiteraard eens. De enige goede stijl is een Encyclopedische stijl. — Zanaq (?) 10 mrt 2008 16:35 (CET)

Het doel is te voorkomen dat er iemand langskomt die van externe koppelingen externe links maakt of andersom en dan vervolgens weer gerevert wordt door een tegenstander. Dat is de belangrijkste reden om een heldere keuze te maken. Uniformiteit is aan dit doel secundair. Mig de Jong 10 mrt 2008 16:35 (CET)

Als beide partijen ervan afzien om dergelijke bewerkingen te doen, dan hóeft er geen heldere keus te worden gemaakt. Wie links ziet staan, accepteert tandenknarsend links en wie een waas voor ogen krijgt van koppelingen slikt ook maar even. Is dat nu zo moeilijk? Fransvannes 10 mrt 2008 16:40 (CET)

Voorzover ik zo kan bedenken is de enige regel die lijkt op de 'basisregel' die hierboven veronderstelt wordt, de volgende regel van de Engelstalige wikipedia: en:Wikipedia:Manual of Style#Retaining the existing variety. Die regel is één van de vier regels die gebruikt wordt om om te gaan met het verschijnsel dat het Amerikaanse Engels hier en daar verschilt van het Britse, Australische etc. Engels. Wel een regel om in het achterhoofd te houden, maar volgens mij niet een formeel of informeel geaccepteerde regel op de Nederlandstalige Wikipedia. Een andere niet-bestaande regel - die vaak hetzelfde effect zal hebben - is: "Maak geen wijziging als die wijziging niet beslist nodig is." Ik noem die regel hier alleen als 'stelling om over te discussiëren'. Johan Lont (voorbehoud) 10 mrt 2008 16:53 (CET)

Ik heb recentelijk nog een poging gedaan om in iets beperktere omvang hetzelfde principe te verwoorden op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Misschien moet ik die maar eens ter stemming brengen als officiële richtlijn. - André Engels 10 mrt 2008 17:58 (CET)

Ja, maar hij nog wel behoorlijk uitgebreid worden. - Brya 11 mrt 2008 08:14 (CET)

Er lijkt sprake van twee soms conflicterende wikipedia-vrijheden. De vrijheid om een artikel te schrijven zoals je dat het beste lijkt, en de vrijheid om een artikel zo te wijzigen dat het in jouw ogen beter wordt. Zodra dat een editwar tot gevolg heeft - wat de een een verbetering vind zal de ander vanuit een ander gezichtspunt een verslechtering vinden - hebben we (helaas) iets nodig om uit die impasse te raken. Dat was destijds mijn idee bij het schrijven van de Wikipedia:Conventies, en is volgens mij nog steeds van toepassing. Niet bedoeld om wat dan ook af te dwingen, maar bedoeld om een editwar te voorkomen. In geval van 45/55 voorkeur voor een of andere keuze, zou ik inderdaad zeggen beide partijen gewoon slikken en afblijven, maar voor veel duidelijker zaken zoals bovenstaande linksdiscussie gewoon de platgetreden paden volgen. - B.E. Moeial 10 mrt 2008 16:54 (CET)

Welaan, op zoek naar de grens dus. Voor mij mag de marge heel wat ruimer zijn. En ik hoop niet dat er in voorkomende gevallen altijd een peiling nodig zal zijn.

Het feit dat Johan op dit punt geen richtlijn kon vinden is misschien wat omineus: Wikipedia:Conventies is een project van B.E.Moeial geweest, een verklaard voorstander van uniformisering. Geen wonder dat ongeschreven conventies die iets anders dan uniformisering beoogden daar niet in terechtgekomen zijn. Algemener: wie richtlijnen en uniformiteit beoogt, schrijft ze. Wie vrijheid wil behouden, ziet af van het formuleren van richtlijnen.

Wat Brya stelde was echt niet zo revolutionair. Velen houden zich aan dat principe en zien af van bewerkingen die uitsluitend uniformisering beogen. Fransvannes 10 mrt 2008 17:05 (CET)

Diezelfde B.E. is evenzeer verklaard voorstander van vrijheid. Mijn probleem is nou net het botsen van verschillende vrijheden. De stijl van een artikel moet door het artikel heen uiteraard coherent zijn, niet de eerste alinea in tegenwoordige tijd en de volgende in de verleden tijd en zo. Als een biografie van een reeds honderden jaren geleden overleden persoon in tegenwoordige tijd staat zal ik daar (als ik daar puf voor heb) verleden tijd van maken. Ongeacht wie er ooit mee begonnen is. Ongeschreven regels zijn nog veel erger dan geschreven (maar ook dat is een kwestie van smaak waarover we het niet eens gaan worden) - B.E. Moeial 10 mrt 2008 17:22 (CET)

Een bekentenis: In mijn hart ben ik een groot voorstander van een zo consequent mogelijke stijl. Met mijn verstand weet ik, dat dat bij Wikipedia niet haalbaar is, omdat hier geen formele eindredactie bestaat. Een te sterk doorgevoerd streven naar een consequente stijl werkt zelfs contra-productief, omdat dat 'negatieve energie' oproept. Ik ken verschillende bijdragers aan Wikipedia, die aangaven geen plezier meer aan het schrijven voor wikipedia te hebben, doordat collega's bepaalde stijlregels hardnekkig in de door hen geschreven artikelen doorvoerden. (Ik noem bewust geen namen, want dat is nergens goed voor, en kan ook weer negatieve discussies oproepen). Johan Lont (voorbehoud) 10 mrt 2008 18:49 (CET)

Een stuk als Wikipedia:Conventies is bijzoner waardevol voor schrijvers als ik, die het niet zoveel uitmaakt wélke stijl wordt gehanteerd, als die maar consequent wordt gehanteerd. Johan Lont (voorbehoud) 10 mrt 2008 18:49 (CET)

Bemoeial je rukt de dingen hier nogal uit context, op Wikipedia is wel een standaard stijl (ik noem een kort intro met het onderwerp vet en vervolgens kopjes met ==, ===,==== etc. Mooie thumbs en link, bronnen etc onderaan). Binnen deze stijl is echter genoeg vrijheid om bijvoorbeeld voor link of koppeling te kiezen, schrik je hier nou echt zo van of is dit ook weer een reuze ophef om iets wat eigenlijk nooit een probleem is geweest aangezien er altijd wel iemand langskomt die een 'Wikify' uitvoerd. Thoth 10 mrt 2008 21:51 (CET)

Praten we langs elkaar heen en bedoelen we hetzelfde?

Waar ik van schrok is de stelling "Diegene die het lemma schrijft bepaalt ook de stijl" alsof dat een regel is die ik gemist lijk te hebben. - B.E. Moeial 10 mrt 2008 22:44 (CET)

Nee dat niet hoor en zo los klinkt het idd raar. Er van uitgaande dat iemand zich aan de 'standaard' opmaak van Wikipedia houd is de rest toch echt voor de schrijver om zelf te weten (dus bijvoorbeeld lik of koppeling (hihi ik kon zelfs niet meer op het woord komen)). We bedoelen dus beide hetzelfde en is het gewoon een misvatting geweest (geloof ik), het is wel duidelijk wat de opmaak op Wikipedia is want zo is hij al jaren dus ik zie daar niet echt een probleem in nu opeens . Thoth 10 mrt 2008 23:01 (CET)

Het valt allemaal wel mee.

Bepalen = vaststellen, regels geven voor

Bepalen = veroorzaken, bepalend zijn voor

— en zo meer: een continuüm van polysemie.

Ja. De auteur veróórzaakt de stijl; wie later tekst toevoegt, zal zelden stijlbreuk willen plegen.

Nee. De auteur dictéért de stijl niet; afwijking en herziening kunnen gewenst zijn.

Het begrip stijl wordt hier zeer losjesweg gebruikt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 mrt 2008 02:00 (CET)

Zo geformuleerd heb ik er geen moeite mee. En ja, het gebruik van het begrip "stijl" zonder voldoende te specificeren wat daar nu wel en niet onder valt veroorzaakt (kennelijk) misverstanden. - B.E. Moeial 11 mrt 2008 09:46 (CET)

Woorden zijn heel gevaarlijk. Niet zo gevaarlijk als ideeën, maar je kan lelijk struikelen over een woord. - Brya 11 mrt 2008 18:24 (CET)

Beslist. Niet voor niets kost het formuleren van definities en hypothesen zoveel tijd. Geeft niets. Als we ons maar bewust zijn van de noodzaak tot zorgvuldigheid. Bessel Dekker 12 mrt 2008 03:22 (CET)

Even nog ter aanvulling van een detailpunt. Uit één opmerking van Bemoeial hierboven lijkt te kunnen worden opgemaakt dat de tegenwoordige en de verleden tijd in een artikel nooit naast elkaar kunnen worden gebruikt. Dat kan natuurlijk wel, in bepaalde gevallen; maar ik neem aan dat Bemoeial ook niet anders bedoelde, en dat hij het onoordeelkundig dooreenhutselen van tijden laakte. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 19:14 (CET)

Hoe vaak wordt een artikel bekeken.

Net gezien dat zoiets bestaat:

• http://stats.grok.se/

Ik heb dit opgepikt van een discussie van de Foundation mailinglist waarbij besproken wordt nav een artikel in de LA Times of we niet tenminste google-ads kunnen introduceren op de zoekpagina. Deze wordt namelijk heel vaak bekeken:

• http://stats.grok.se/nl/200802/Special%3ASearch

Waar dit ook leuk voor is, is om te controleren of bepaalde artikel die geschreven worden, ooit worden bekeken en inderdaad een artikel dat ik ooit geschreven heb, waarvan ik niet verwacht dat het ooit bekeken wordt, wordt inderdaad een aantal malen opgevraagd: Cormagens

• http://stats.grok.se/nl/200802/Cormagens

Maar zeer waarschijnlijk zijn het alleen bots die langskomen om de intertaalkoppelingen op het artikel te controleren.

Het geeft ook andere informatie:

• http://stats.grok.se/nl/200802/Vlamvertrager . Vlamvertrager

Af en toe een sterke groei in aantal aanvragen, waarschijnlijk omdat iemand een bewerking doet en vervolgens een aantal mensen het controleren uit de recente wijzigingen of vanwege het verschijnen op de volglijst.

Doe er je voordeel mee, maar bedenk wel dat het aantal aanvragen voor het artikel gedeeltelijk door bots worden gedaan. Londenp _{zeg't maar} 11 mrt 2008 11:25 (CET)

Net gekeken op Logica, Logica (wetenschap) en Logica (bedrijf). Londenp _{zeg't maar} 11 mrt 2008 11:32 (CET)

Dit staat hierboven ook, onder Wikipedia article traffic statistics; het blijkt niet zo nauwkeurig te zijn als het lijkt. - Simeon 11 mrt 2008 14:07 (CET)

Het is wel raar als je het top-lijstje bekijkt met Canine reproduction op 11, boven het algemene artikel Sex op 13. Zou Wikipedia ook veel door honden worden bezocht? Husky ^(overleg) 12 mrt 2008 22:12 (CET)

The sponsored wikipedia

Sorry hoor, dat ik jullie blijf lastig vallen. Maar ik vond alweer iets interessants over de wikipedia op het interweb. Een mooi plaatje van hoe "the sponsored wikipedia" er uit zou kunnen zien. Hier. Taka 11 mrt 2008 13:30 (CET)

• Ja, hoor eens, daar hebben we niks aan! De plaatjes zijn onaanklikbaar, dus zo kom ik er nog niet achter waar ik een gezonde ademtocht vandaan moet halen. Mooie parodie, dat wel. Bessel Dekker 11 mrt 2008 14:05 (CET)
  • Gelukkig is het maar een parodie en we weten allemaal wat dat betekent. Londenp _{zeg't maar} 11 mrt 2008 17:41 (CET)
    • Dat we niet meer serieus genomen worden? Thoth 11 mrt 2008 21:24 (CET)
      • Hoezo niet méér? Bessel Dekker 12 mrt 2008 03:24 (CET)
        • Als we adds gaan toestaan, gaat dat niet op iedere pagina gebeuren, maar op bijvoorbeeld alleen de search-results pagina. Dan zouden we al zoveel geld ophalen, dat we het waarschijnlijk niet meer opkrijgen, dus die smokeyiw2.jpg is een beetje over-the-top (in goed Nederlands ;-). Edo_Overleg 12 mrt 2008 10:14 (CET)

Volgens mij was dit meer een grapje dan een serieus voorstel. Zie voor een discussie over reclame op Wikipedia trouwens foundation-l. Husky ^(overleg) 12 mrt 2008 22:06 (CET)

Aardrijkskundige namen

Voor wie het gemist heeft, deze reactie is heel lezenswaard. Ook deze, deze en deze. - Brya 11 mrt 2008 18:30 (CET)

• Jazeker. Ze niet gemist hebbende, hoop ik vurig dat deze bijdragen nu weer niet in een diepe la van het kroegmeubel verdwijnen. Temeer daar we toch een gast hebben uitgenodigd, die de moeite heeft genomen uitvoerig te reageren en die werkelijk behartigenswaaridge dingen heeft gezegd. Behartigen dus? Bessel Dekker 12 mrt 2008 03:26 (CET)
  • Reken maar. Hang on voor fase 2 - spoedig in dit theater. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 mrt 2008 07:43 (CET)
    • Gelukkig, ik heb de popcorn en de cola al klaar staan om dit schouwspel te kunnen aanschouwen. Eveneens mijn stempotlood aangescherpt voor als er iets te stemmen valt.Cumulus 12 mrt 2008 08:46 (CET)
      • Liever niet in dit theater maar in De Nulmeridiaan. Crazyphunk 12 mrt 2008 10:04 (CET)
        • Of in het Taalcafé? Nee, dé plek hiervoor is natuurlijk Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Fransvannes 12 mrt 2008 10:16 (CET)
          • Het komt er dus in het kort op neer dat de Bosatlas in bijna al de gevallen het tegenovergestelde van Wikipedia doet. Nu ja, ze doen maar. Ik schat de Taalunie (semi-overheidsinstantie) toch iets hoger in dan een (één) uitgever van atlassen.--Westermarck 12 mrt 2008 18:23 (CET)

Nu, niet in alle gevallen. Maar wel in veel gevallen. Ik heb inmiddels vastgesteld dat de Bosatlas, als er een exoniem is, altijd twee namen vermeldt. Het exoniem staat dan tussen haakjes onder het endoniem. Welk van die twee gebruikelijker is, mogen we vervolgens zelf uitmaken. De Bosatlas (de grote wel te verstaan) vermeldt Paris én Parijs, Lille én Rijsel, Mantova én Mantua, Puglia én Apulië. De keus tussen die twee opties is dus aan anderen.

Een impliciete keus maakt de Bosatlas wel waar maar één naam genoemd wordt. Dat is dan altijd het endoniem. Bij Calais bijvoorbeeld. Maar soms is het een exoniem! Bij de Dobroedzja bijvoorbeeld, die als Dobroedsja wordt opgevoerd, en waarvan de Roemeense en de Bulgaarse namen ontbreken (het gebied ligt volgens de Bosatlas uitsluitend in Roemenië, ten onrechte, maar dat is weer een ander verhaal).

En als er of meer twee endoniemen zijn? Dan vermeldt de Bosatlas er maar één, behalve in Galicië, Catalonië, Baskenland en Zuid-Tirol. Daar worden soms dubbelnamen gebruikt, gescheiden door een schuine streep. De Bosatlas heeft daar trouwens iets niet, wat wij in overvloed hebben: ruimte. De dubbele vermelding geldt dus alleen voor de grotere plaatsen in die gebieden. De rest krijgt één naam. In Spanje die in de minderheidstaal, in Italië die in het Italiaans. Waarom? Geen idee. In Friesland komen geen dubbelnamen voor.

De keus voor een bepaald endoniem maakt op het eerste gezicht ook een willekeurige indruk. De berg op de grens tussen Tsjechië en Polen krijgt maar één naam: de Tsjechische. Het haf dat Rusland en Litouwen delen, krijgt ook maar één naam: de Russische (er was ook een Nederlandse naam voorhanden geweest). Het meer op de grens tussen Estland en Rusland krijgt de Estische naam, met het Nederlandse woord voor meer. Ook hier wordt de Nederlandse naam van het meer (Peipusmeer) genegeerd. De Boedzjak ligt in twee landen (ook op de kaart), maar krijgt alleen een Oekraïense naam, getranslittereerd als Budzhak (voor het Oekraïens wordt een geheel ander translitteratiesysteem gebruikt dan voor het Russisch. Het eerste is Engels georiënteerd en het laatste semi-wetenschappelijk. Beide sluiten niet aan op ons systeem).

Rivieren in meer dan één land krijgen de naam die ter plaatse geldt: die hebben dan wel weer een heleboel namen. Soms staat er nog een exoniem bij (wel Moldau en Weichsel, niet Memel). Ook hier geldt: keuzes worden er niet gemaakt. De Taalunielijst is op dit punt overigens ook niet erg bruikbaar: die is ook per land ingericht.

Al met al herhaal ik wat ik hierboven ook al stelde: dat ik vooral benieuwd ben naar de bestanden die de Bosatlas gebruikt. Fransvannes 12 mrt 2008 19:37 (CET)

Ik ben eigenlijk vooral nieuwsgierig naar de redenatie die achter deze keuzes ligt (wat bij de Taalunie vaak ontbreekt). De eerdere redenaties die ik van dhr. Tichelaar las gaven me i.i.g. het vertrouwen dat men niet over een nacht ijs gaat. Ook ben ik benieuwd naar de 2e ronde van Thor. Woudloper _overleg 12 mrt 2008 19:43 (CET)

Er staan hierboven twee ruimte`s waar deze discussie beter kan worden gehouden, misschien een idee om daar vanaf nu heen te gaan? Crazyphunk 12 mrt 2008 19:52 (CET)

Niet midden in een discussie. De zaak tzt daarheen verplaatsen lijkt me wel een goed idee.

Woudloper, de Bosatlas kiest vaak dus níet. De Taalunie bijna altijd wél.

En wat die motivatie betreft: in drie gevallen kan ik daarin helemaal meegaan. In het geval Lille/Rijsel wordt niet écht gekozen (en wordt bovendien aangegeven dat er ter plaatse ook Nederlands wordt gesproken, wat onjuist is). Het laatste geval betreft Tokio en Kioto. De argumentatie is daar: Wij gaan uit van de Modified Hepburn-transliteratie voor Japanse namen, die traditioneel is in Japan. Deze vereenvoudigen wij door de verlengingstekens op de klinkers weg te laten. Maar dat is geen motivatie! Het is een motivatie voor het gekozen translitteratiesysteem van het Japans. Niet voor de keus van het endoniem. Met zo'n motivatie kun je ook motiveren dat het Moskva moet zijn, omdat het translitteratiesysteem van het Russisch dat oplevert. Als je uitsluitend dat in de overweging betrekt, dan kan de naam Moskou ook niet aan de orde zijn. Kortom: waarom wel Moskou (neem ik aan) en niet Tokio? Op die vraag is het antwoord helemaal niet gegeven. Fransvannes 12 mrt 2008 19:57 (CET)

Wat is een bosatlas, en wat heeft een natuurboek met spelling te maken ? --LimoWreck 12 mrt 2008 20:52 (CET)

Ah, Bosatlas werkt. Een wereldatlas blijkbaar ? Waarom wordt er hier over die specifieke atlas gediscussieerd ? Wat heeft die met Wikipedia te maken ? --LimoWreck 12 mrt 2008 20:53 (CET)

Ik heb het artikel Bosatlas maar wat bijgeschaafd. Zinnen als ...is daarom ook bij bijna iedereen bekend. vind ik nogal hoogdravend voor een boek waar ik - en ik neem aan de meeste van mijn landgenoten - nog nooit van gehoord hebben. --LimoWreck 12 mrt 2008 20:57 (CET)

In Vlaanderen is de Bosatlas gekend onder de naam 'Wolters' Algemene Wereldatlas:'. Die is bijna hetzelfde, alleen meer op België gericht.

Er wordt over die atlas gediscussieerd in teken van de zoektocht naar een vervanger voor de Taalunielijst. In mijn ogen totaal niet werkbaar, maar goed.--Westermarck 12 mrt 2008 21:01 (CET)

Ah inderdaad, de meeste gangbare atlassen in het Vlaams onderwijs zijn de atlassen van Wolters Plantyn. De Algemene Wereldatlas, Kleine wereldatlas, en wat bestaat er allemaal... Ik zou er dan eens in moeten snuisteren, voor wat het waard is tenminste. Ik heb trouwens nog ergens enkele antiekere schoolatlassen liggen ook en nog ergens een of andere van Lekturama ook. Waarschijnlijk zeggen ze allemaal nogal verschillende dingen, ...--LimoWreck 12 mrt 2008 21:05 (CET)

Waarom moeten we hiet meteen weer een Nederland-Vlaanderen discussie van maken. De Bosatlas is veruit en met voorsprong de meestgebruikte atlas in het Nederlandse taalgebied. de atlas heeft in Nederland een bekendheid van 90% en is ook in belgie zeer bekend en verkrijgbaar. Echter het gaat dus niet alleen over de bekendheid, maar om de kennis die echte professionals aan wikipedia kunnen leveren. Als die kennis wordt geblokkeerd uit nationalistische overwezingen zou dat heel jammer zijn. Ik ben uiteraard ook genegen om de kennis van de makers van Wolters-Plantyn over te nemen, als dat profs zijn. Ik hoop dat Limowreck zich hier voor in wilt zetten.Cumulus 12 mrt 2008 21:27 (CET)

Naar aanleiding van Limowrecks opmerkingen ben ik even gaan zoeken naar de atlassen van Wolters Plantyn. Blijkbaar is deze uitgeverij onderdeel van Wolters Plantyn maakt deel uit van Wolters Kluwer Education, een divisie van Wolters Kluwer. Wolters Kluwer Education is één van de belangrijkste leveranciers van educatieve uitgaven en diensten in Europa. Wolters Kluwer education is ondermeer de uitgever van 1 De Bosatlas en 2 de Wolters Platyn atlas. mmmm misschien kunnen de jongens van wolters kluwer education ons verder helpen.Cumulus 12 mrt 2008 21:33 (CET)

En dat is... Tjeerd Tichelaar. Die hierboven immers schreef: "Onze cartografische redactie is niet alleen auteur van De Bosatlas, maar ook – via buitenlandse co-uitgevers waaronder het Vlaamse zusterbedrijf Plantyn – van schoolatlassen voor de Vlaamse, de Waalse, de Zweedse en de Deense markt, en daarbij nog voor Franstalig Zwitserland en Canada."

We hebben dus, wederom, niets aan de Bosatlas, maar mogelijk heel veel aan de achterliggende bestanden. Die voor verschillende atlassen gebruikt kunnen worden. En wie weet ook door ons, waarbij we gewoon onze eigen keuzes kunnen blijven maken. Fransvannes 12 mrt 2008 22:02 (CET)

Ik heb nog altijd geen argumenten gehoord waarom de perfect bruikbare Taalunielijst naar de prullenmand moet worden verwezen. Toch niet omwille van die paar namen die voor bepaalde Nederlanders nogal moeilijk liggen?--Westermarck 12 mrt 2008 22:17 (CET)

@Fransvannes, ok ik had niet de totale discussie gelezen, maar handig dat Tjeerd dat is. maar hoe kom je op de conclusie dat we dus niets hebben aan de bosatlas/platynatlas? Ik bedoel die is Wolters Kluwer education maakt dus toch de atlassen voor Vlaanderen en Nederland, dus geen moeilijk Belgie?nederland gedoe, maar wel we kunnen wolters eduction gebruiken om onze lastige geschillen uit de weg te ruimen. De taalunielijst is natuurlijk niet slecht, maar die zijn op geografisch gebnied natuurlijk maar een paar amateurs, dan luiter ik liever naar mensen die met hun poten in de modder staan zoals de atlasmakers van Wolters. Bovendien geeft de taalunielijst vaak multiinterpretabele richtlijnen waar eeuwige discussies over zijn, waar we nu gewoon vanaf kunnen komen. Ik bedoel, we besteden zoveel aandacht aan discussies mbt naamgeving dat het wel de moeite waard is eens iets nieuws te proberen, want zoals het nu gaat werkt het niet.Cumulus 12 mrt 2008 22:27 (CET)

Ik trek die conclusie, omdat de Bosatlas op de meeste twistpunten helemaal geen keuze maakt. Jouw stelling dat de makers van de Taalunielijst "maar een paar amateurs" zijn, komt overigens niet al te ingevoerd over. Fransvannes 13 mrt 2008 00:11 (CET)

@Westermarck: de Taalunielijst strikt volgen is een optie. Het wordt op wikipedia echter niet gedaan, er zijn al veel uitzonderingen aangelegd. De Taalunie zelf geeft bovendien af en toe adviezen die tegen de eigen lijst ingaan, wat verwarring schept. Woudloper _overleg 12 mrt 2008 22:38 (CET)

@Westermarck: de Taalunielijst is een taalkundige lijst met een m.i. vaak slecht onderbouwde voorkeur voor exoniemen. De Bosatlas-mensen zijn geografische specialisten, die een weloverwogen (beargumenteerde) keuze kunnen maken. Dat is voor mij het verschil en de winst van eventuele samenwerking met de de mensen van de Bosatlas. Martijn ^→!?← 12 mrt 2008 22:51 (CET)

Matijn, ik denk dat je toch de uitweiding van Frans nog eens moet lezen (ik wijs teven naar de reactie van Frans hieronder over de werkgroep van de Taalunie) en de opmerkingen van Tjeerd zelf. Tjeerd zegt in de eerdere discussie een keer, Wikipedia zou niet blindelings de redactionele keuzes moeten volgen. Immers kunnen die verschillen, ook per soort atlas. De database zou wel een mooie kijk geven op de namen en Tjeerd heeft aangegeven hoe zij daaruit een bepaalde naam kiezen, en ook wanneer (zie ook de opmerking over het verschil tussen de atlassen zelf. Wikipedia zal dit zelf ook moeten doen omdat de encyclopedie ook andere factoren hebben dan alleen het aardrijkskundige, en de keuzes van translitteratiesysteem spelen hierin een rol, zie verder de uitweiding van Frans. Je kan je voorstellen dat men de lijst van de Taalunie, maar ook de hier wat vergeten uitleg van hoe de taal werkt buiten de lijst, beter kunnen gebruiken en onderbouwen als men toegang heeft tot een bredere namendatabase.. Als de Bosatlas zo'n database openstelt voor Wikipedia, om zo zelf de redactionele overwegingen te maken dan is dat toe te juichen... (wat wel niet helemaal het probleem van twistpunten zal oplossen, maar dan zijn ze wel met beter onderbouwde argumenten van de meerdere kanten mogelijk dan nu vaak het geval is) Dolfy 13 mrt 2008 01:05 (CET)

Bij de Taalunie zitten ook experten zoals Tjeerd Tichelaar. Alleen werkt die instantie iets minder open in die zin dat je enkel het definitieve product te zien krijgt (de lijst). Bij de Bosatlas is dat, behoudens de 'bezoekjes' van de heer Tichelaar aan deze Wikipedia, in principe ook zo. De lijst zeker niet zo star als hier wel eens wordt beweerd. Hoeveel keren is die lijst nu al niet aangepast na een mailtje van één van onze medewerkers? Bij de Bosatlas zie ik dat nog niet zo snel gebeuren, temeer er tussen de verschillende edities meestal enkele jaren liggen.--Westermarck 12 mrt 2008 23:09 (CET)

De taaluniemensen lijken me eerder thuis in taal en zijn gebruik en niet in geografie. Anderzijds, die atlasmensen lijken me dan weer thuis puur in geografie en niet zozeer in taal en zijn gebruik. De een lijkt me al even goed/slecht (wat je verkiest) als de ander... --LimoWreck 12 mrt 2008 23:09 (CET)

Ik weet niet of iedereen er zo over denkt maar de keuze exoniem/endoniem heeft m.i. dan ook meer met taal dan met geografie te maken. --Westermarck 12 mrt 2008 23:14 (CET)

Het lijkt me wel zinnig als we eerst de feiten natrekken voordat we wat roepen. De lijst van de Taalunie wordt niet alleen door taalkundigen samengesteld. Wie precies wil weten door wie: lees hier. Voorzitter is Ferjan Ormeling, een niet onbekend geograaf, hierboven genoemd als de leermeester van Wolters' Tjeerd Tichelaar.

@Woudloper: het aantal uitzonderingen op de Taalunielijst is tot dusver op één hand te tellen. Fransvannes 13 mrt 2008 00:02 (CET)

Zoeken op commons...

... is zojuist een heel stuk gemakkelijker geworden: er staan nu thumbnails bij de gevonden resultaten ! :-) Zie b.v. "zoek ooievaar". - Erik Baas 12 mrt 2008 16:18 (CET)

Leuk bij veel resultaten en een pentium 1 :P Kan die optie ook uit? (vast wel) Verder is het idd een hele mooie optie, helpt mij iig enorm! Thoth 12 mrt 2008 16:22 (CET)

Niet dat ik weet, maar je kunt wel bij "Preferences -> Search" een limiet op het aantal te tonen zoekresultaten per pagina instellen; die staat bij mij op 20 (dat lijkt me vrij laag), vandaar dat ik dat probleem niet opgemerkt had. - Erik Baas 12 mrt 2008 16:55 (CET)

ach maar dat is toch al een oplossing? ;-) Thoth 12 mrt 2008 17:54 (CET)

Laat ik ook even een positieve reactie geven: ik vind het geweldig! Dit scheelt zo enorm veel linker gemuisklik + open in nieuw venster, om vervolgens alle vensters af te lopen of je de ideale afbeelding ertussen ziet. Een wens die ik nog zou hebben, is zoek: "ooievaar –category:stork". Want dan zou je gemakkelijk her en der verloren afbeeldingen van een onderwerp kunnen opzoeken. Maar dit is allereerst al een prachtoplossing (voor mij dan). Davin 12 mrt 2008 20:58 (CET)

Nota bene: voor alles wat nog niet kan met de nieuwe thumbnail search (ondermeer ook de licentie zien): Mayflower. Husky ^(overleg) 12 mrt 2008 22:03 (CET)