Wikipedia:De kroeg/Archief 20070628

Nieuw lid ArbCom

Nu André Engels weg is moet er een nieuw arbitragelid komen. Wie organiseert een stemming? En wie wil zich nomineren voor de ArbCom. Mig de Jong 20 jun 2007 13:53 (CEST)

Hier is overigens te lezen dat de commissie zich nog beraadt over de wenselijkheid van het aanstellen van een lid voor slechts een paar weken. — Zanaq (?) 20 jun 2007 13:59 (CEST)

Ik geloof niet dat het aan de commissie is om zelf te bepalen in hoeverre zij al dan niet een zevende lid nodig hebben. De gemeenschap heeft bepaald dat er zeven leden moeten zijn, en dat zullen er ook moeten zijn. Mig de Jong 20 jun 2007 14:00 (CEST)

Het kan uiteraard zijn dat de gemeenschap besluit dat het wél wenselijk is. In dit geval zie ik het nut ook niet zo, en kunnen er beter rustig goede verkiezingen in augustus voorbereid worden ipv gehaast nog effe iemand voor een paar weken aan te stellen. — Zanaq (?) 20 jun 2007 14:02 (CEST)

Als we hier Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal nu eens een stemming houden (met duurtijd 1 week) of we al dan niet gaan vervangen... - Warddr _(overleg) 20 jun 2007 14:05 (CEST)

@Zanaq, wellicht een goede generale repetitie voor de echte stemming. @Warddr, dat lijkt me overbodig. Er zijn duidelijke regels voor gemaakt, daar helpt geen peiling aan. Mig de Jong 20 jun 2007 14:07 (CEST)

@Mig: de gemeenschap heeft 7 leden aangesteld om ten allen tijde de werking van de arbcie te verzekeren. Er staat wel in de regelementen dat er een nieuwe verkiezing gehouden wordt bij vertrek van een lid, maar het is wel de geest van de regelementen (althans toch zo bij het opstellen) dat de commissie zelf uitzoekt of haar werking voldoende verzekerd is. Annabel_(overleg) 20 jun 2007 14:09 (CEST)

"Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing. De kandidaten met het grootste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid." De ArbCom kan wel haar werkzaamheden opschorten, maar niet de regels opzij schuiven. Zeker niet als iemand uit de ArbCom stapt wegens onvrede over de gang van zaken. Mig de Jong 20 jun 2007 14:15 (CEST)

Er wordt niks in de reglementen gezegd over de termijn van zulke verkiezingen. Er moet eerst een aankondiging komen, dan een kandidaatstelperiode, dan een stemperiode. Dat heb je niet voor eind juli klaar en niets staat de ArbCom formeel in de weg om bij deze te treuzelen zodat het pas eind augustus bekend is, wie enkele dagen bonuslid wordt. Het treuzelen is, met oog op de vakantieperiode, ook nog te rechtvaardigen: in het verleden hebben peilingen/stemmingen ook langer geduurd om meer personen de kans te geven te participiëren.

Indien het inderdaad zo is dat we niet onder een stemming uit kunnen, is dit een mooi iets voor de lijst met verbeterpunten van de ArbComreglementen. Opties zijn de regels zodanig te wijzigen dat (a) er voor zo'n korte periode geen 7e lid hoeft te zijn, of (b) het nieuw te kiezen lid automatisch ook 1 van de per-31-augustus reguliere plaatsen te geven. De huidige situatie is in ieder geval niet ideaal. CaAl (overleg) 20 jun 2007 14:31 (CEST)

Annabel wil handelen in de geest van de reglementen, en CaAl heeft het over opzettelijk treuzelen om onder de reglementen uit te komen. Beide creatief, maar laten we gewoon doen wat er in de reglementen staat, ok? JacobH 20 jun 2007 14:40 (CEST)

Voorzover ik begreep uit de kroeg was de reden voor het opstappen van André Engels nu juist treuzelarij, of in elk geval traagheid. Dit opstappen is al enige tijd bekend. Het lijkt me dan ook dat er niet langer getreuzeld hoeft te worden. Zijn er mensen die zich willen nomineren voor het ArbComschap? Mig de Jong 20 jun 2007 14:43 (CEST)

Ik denk dat je ook als nieuwe kandidaat eens moet nadenken of je wel voor een dergelijke korte termijn verkozen wil worden en dus de hele molen door wilt hiervoor. Is het geen idee om een tijdelijk waarnemer in te stellen? Misschien zelfs aan laten wijzen of aan laten dragen door de huidige arbcom leden? Deze waarnemer zal er dan enkel zijn om het getal weer oneven te maken en zal bijvoorbeeld geen doorslaggevende stem mogen geven... Ik heb wel het vertrouwen dat de AC hierin de juiste keus zou kunnen maken. Ciell 20 jun 2007 14:56 (CEST)

Om nog nog een verkiezingsronde te organiseren teneinde iemand gedurende zes tot zeven weken lid te kunnen laten zijn van de arbitragecommissie, lijkt me wat overdreven. We kunnen de energie beter aan andere zaken besteden. De lopende zaken kunnen kennelijk goed door de arbcom worden afgewikkeld, zelfs zonder dat zaken moeten worden doorgeschoven naar de bemiddelaars. Bob.v.R 20 jun 2007 15:01 (CEST)

In dit verband wijs ik graag op deze discussie, nav het vertrek van Venullian uit de arb.com, die ook handelt over de zware last van een stemming voor een korte periode. Elly 20 jun 2007 15:06 (CEST)

WP:AC/R: artikel 3, lid 8 stelt: "De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is in deze verkiezing. Als er geen bureaucraat beschikbaar is, is de stemcoördinator een moderator die geen kandidaat is in deze verkiezing." Ik zou dus een bureaucraat verzoeken om de procedure te starten. Dat verzoek kan op persoonlijke titel met referte aan WP:AC/R gedaan worden, voor zover ik kan overzien. Groet, Siebrand 20 jun 2007 15:03 (CEST)

{op persoonlijke titel): Als zeg maar vannacht de verkiezingsperiode zal in gaan, dan is er een nieuw lid op 12 juli (of later). Dit lid is dan lid t/m 31 augustus. Wie is nu bereidt om anderhalve maand in de zomer zitting te nemen in de arbcom?! Van mij mag er een verkiezing gestart worden, maar ik ben bang dat er maar weinig mensen hier zin in hebben. Als er nu verkiezingen komen, dan vraag ik wel aan de kandidaten om zichzelf te verplichten om zich ook in de verkiezingen in augustus kandidaat te stellen, zodat er geen opgebouwde expertise verloren gaat. - jeroenvrp 20 jun 2007 18:49 (CEST)

Het spijt me wel, maar er zit in Migs claim een element van "kont-tegen-de-kribbigheid" en daar zou ik eerst wleens wat klaarheid over willen. Het element zit hier:

"De ArbCom kan wel haar werkzaamheden opschorten, maar niet de regels opzij schuiven. Zeker niet als iemand uit de ArbCom stapt wegens onvrede over de gang van zaken. Mig de Jong 20 jun 2007 14:15 (CEST)". Dit wijst op een verborgen agenda Mig. Zeg op wat je te vertellen hebt, want het is nogal onaardig iemand te verplichten zich voor anderhalve maand te committeren die daarna weer kan worden afgeserveerd. Je suggereert, zij het zeer omzichtig, dat de Arbcom eerder al de regels opzij heeft geschoven en daarmee ook, dat André Engels om die reden uit de Arbcom is gestapt. 't Is een broos web geef ik toe, maar ik heb liever dat jij je motivatie duidelijk maakt dan dat wij ons met z'n allen het hoofd breken over een formaliteit. - Art Unbound 20 jun 2007 20:56 (CEST)

Ik weet niet wat je tussen de regels leest Art Unbound, maar ik zal niemand verplichten zich kandidaat te stellen, en ik suggereer niks. Ik stel alleen maar dat er verkiezingen moeten komen, volgens de reglementen. Dat heeft niks met een verborgen agenda te maken. Die regels zijn er. Dat de Arbitragecommissie uit zichzelf geen actie onderneemt, maar rustig wacht totdat het te laat is om verkiezingen uit te schrijven lijkt me eerder duiden op een verborgen agenda dan wat ik doe: wijzen op de regels. Dat ik zeg dat de ArbCom haar werkzaamheden op kan schorten duidt op de volgende regel in de reglementen 3.15, waarin staat "Gedurende de periode dat de Arbitragecommissie minder dan zeven leden telt, blijft zij in functie, tenzij zij zelf besluit dat zij te weinig leden heeft om nog goed te kunnen functioneren; in dat geval schort zij haar werkzaamheden op totdat het aantal leden voldoende is aangevuld." De suggestie dat de Arbitragecommissie zelf maar moet besluiten of zij verkiezingen organiseert of dat de ArbCom zelf maar moet bepalen of zij de zaken wenst te rekken duidt volgens mij richting dat de Arbcom de regels opzij zou moeten schuiven. Daar ben ik fel op tegen. Mig de Jong 20 jun 2007 21:28 (CEST)

Dat lijkt me zuiver geredeneerd. De regels schrijven verkiezingen voor. Punt. Of er een gebruiker is die zich kandidaat gaat stellen is een tweede. Of die dan ook gekozen wordt weer een derde. Het lijkt me inderdaad goed dat een kandidaat bereid hoort te zijn de klus voor dertieneneenhalve maand te gaan doen. Brya 20 jun 2007 21:35 (CEST)

Nou, als de positie die vrijkomt voor een week of zes, zeven, dan wil ik me wel beschikbaar stellen. Geen fratsen, niet moeilijk doen. Op die manier krijgen we binnenkort gewoon weer eerlijke verkiezingen en in januari ook weer. Hsf-toshiba 20 jun 2007 22:10 (CEST)

Regelfetisjisme! Denk gewoon na en doe wat logisch en zinvol is, speel niet het pietje-precies. Laat deze tussentijdse verkiezing en kies weer voltallig bij de volgende verkiezing, of beter nog: André Engels maakt gewoon zijn gekozen periode af. De enige die dat tegenhoudt lijkt hijzelf te zijn. Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 22:14 (CEST)

Dat is ook nog een optie. Verder, de regels stellen toch ook duidelijk voor, dat er steeds 3 leden iets in behandeling nemen? Nou, wijs gewoon iemand voor de vorm aan, maar laat die persoon niet deelnemen in het proces. Niemand die er zeurt en niemand die er klaagt. Hsf-toshiba 20 jun 2007 22:17 (CEST)

Als men echt dat gevoel heeft, wil ik best die tegenwerking (waaruit die dan ook zou bestaan) opgeven. Ik wil een dergelijke oplossing best accepteren. Maar ik wil er niet verantwoordelijk voor zijn. Ik heb zo al ellende genoeg. - André Engels 20 jun 2007 22:23 (CEST)

Dat is inderdaad de eenvoudigste oplossing, als André Engels zijn afscheid ongedaan wil maken; mits de andere leden van de arbitragecommissie daarmee akkoord gaan. Zoniet, dan zijn verkiezingen voorgeschreven. Dat is niet het einde van de wereld, er is genoeg ervaring met stemmingen over van alles en nog wat: het kan soepel georganiseerd worden. Brya 20 jun 2007 22:36 (CEST)

Verkiezingen zijn overbodig. Het is nu al bijna juli, en je moet verkiezingen voorschrijven die 2 weken duren. Verkiezingen hebben geen nut, wijs gewoon iemand aan. Hsf-toshiba 20 jun 2007 23:47 (CEST)

Je kunt niet iemand aanwijzen. Dat slaat echt nergens op en dat kan ook nergens uit de regels afgeleid worden. De regels schrijven voor dat er verkiezingen moeten komen en die hadden er al moeten zijn. Nu moet er gewoon gekozen worden, of we moeten meteen de verkiezingen houden die anders in augustus plaats zouden vinden. Mig de Jong 20 jun 2007 23:50 (CEST)

Houd dan gewoon verkiezingen voor augustus. Eerst moeten er een aantal kandidaten komen. De kandidaten moeten de tijd krijgen voor een campagne. Dan moet men de tijd krijgen om te kunnen stemmen. Het is dan al half juli. Schiet lekker op zo. Je moet toch al opschieten met de verkiezingen, de vakantieperiode komt er aan. Hsf-toshiba 21 jun 2007 00:05 (CEST)

(na multiple bwc) Tekst kwijt, korte samenvatting: je kunt niet een kandidaat dwingen een onmogelijke opdracht aan te nemen. Een mandaat voor zes weken is een onmogelijke opdracht. Blijft over, dat de Arbcom haar aktiviteiten opschort tot augustus. Als dat is wat Mig wil, kan hij het beter zeggen. Als hij een vleugellamme kandidaat wil voor zes weken, kan hij dat ook beter zeggen. In beide gevallen is hiert een discussie gaande die niemand goed kan doen. - Art Unbound 21 jun 2007 00:09 (CEST)

Dit gaat echt nergens over. Er wordt nogmaals gesteld dat ik hier andere dingen wil dan ik zeg: verkiezingen volgens de regels. Het duurt nog 2,5 maand voordat het eind augustus is en tot die tijd moet er een nieuw ArbComlid komen. Is dat nu zo'n probleem? Zo ja, dan hadden de regels anders moeten luiden. Tevens ben ik bereid mij te kandideren, als kandidaat. Ik hoop dat er anderen zijn ook bereid zijn zich te kandideren. Mig de Jong 21 jun 2007 00:26 (CEST)

Kan iemand mij uitleggen waar deze discussie over gaat? We hebben een set regels en laten we ons daar aan houden. Gewoon stemmen, of men het nu leuk vindt of niet. We gaan de regels niet terzijde schuiven als het gebruikers even niet zo lekker uitkomt. JacobH 21 jun 2007 00:19 (CEST)

@ Mig: ik mag je inderdaad geen zaken in de mond leggen die je niet gezegd hebt. Opmerking ingetrokken, met excuus. - Art Unbound 21 jun 2007 14:07 (CEST)

Verkiezing combineren met stemming?

Beste allemaal, de oplossing is heel simpel. Organiseer nu verkiezingen voor één nieuw lid van de arbcom, en tegelijkertijd een stemming of de gekozen persoon mag blijven zitten bij de volgende arbcomverkiezingen. Josq 21 jun 2007 00:36 (CEST)

Geachte Josq, Ik vermoedde het al, maar nu weet ik het zeker. U bent briljant! Eerbiedige groet, S.Kroeze 21 jun 2007 00:45 (CEST)

Dit lijkt ook mij een goed plan. Mig de Jong 21 jun 2007 00:51 (CEST)

Dit lijkt mij een slecht plan. Of iemand zal worden herkozen is pas na het aflopen van de tussentijdse termijn aan de orde en niet eerder. Muijz 21 jun 2007 07:24 (CEST)

Ik wil dit toch even bijstellen. Om degene die gekozen wordt te laten zitten (voor een termijn van dertieneneenhalvemaand) moeten de reglementen gewijzigd worden. Kennelijk is er een datum afgesproken voor het wijzigen van de reglementen. Dus de voor de hand liggende oplossing is om 1) nu verkiezingen te houden en 2) bij het wijzigen/herzien van de reglementen voor te stellen een lid te laten zitten dat aangesteld wordt op een tijdstip minder dan twee maanden vóór de reguliere verkiezingen. Dat houdt dus wel in dat degene die zich nu kandidaat stelt bereid hoort te zijn die termijn van dertieneneenhalvemaand vol te maken.

(Een plan dat wat wilder zou zijn, is om het wijzigen van de reglementen te vervroegen. Kennelijk is de discussie daaromtrent zo'n beetje uitgewoed en kunnen we volstaan met ze op een aantal kleine punten iets bij te stellen. Dat kan waarschijnlijk net zo goed nu als straks.) Brya 21 jun 2007 07:27 (CEST)

Geen van beide is nodig. Je laat mensen zich gewoon kandidaat stellen voor de resterende maanden en zorgt ervoor dat die kandidaten zich uitspreken over hun bereidheid zich over twee maanden herkiesbaar te stellen. Kleine kans dat iemand die daar niet toe bereid is toch gekozen gaat worden. De kans dat die persoon dan van de zomer alsnog wordt weggestemd voor de tweede termijn blijft weliswaar bestaan, maar dat hoort ook zo, vind ik met Muijz. De kans daarop lijkt mij wederom niet groot. Fransvannes 21 jun 2007 10:12 (CEST)

Ja, dat is juist. Het zijn in feite twee afzonderlijk besluiten. Waar ik echter op wilde wijzen is dat ze niet allebei nu genomen hoeven te worden. Brya 21 jun 2007 11:04 (CEST)

Bedankt voor het compliment, S.Kroeze. Wat kennelijk enkelen niet inzien, is dat de reglementen vastgesteld zijn door middel van stemmingen. We kunnen dus ook door middel van een stemming besluiten de reglementen (éénmalig?) te negeren. En die stemming kan uiteraard gecombineerd worden met de verkiezing van een nieuw lid. Josq 21 jun 2007 10:34 (CEST)

Toch riskant. Als de uitkomst van die stemming is dat de reglementen niet mogen worden genegeerd is die simultane verkiezing ongeldig en staan we met lege handen. Of dat heel erg is, weet ik trouwens ook niet... Fransvannes 21 jun 2007 10:40 (CEST)

Nee, misschien wek ik met het woordje combineren een verkeerde indruk. Je organiseert 1) verkiezingen en 2) tegelijkertijd een stemming. Wordt het stemvoorstel aangenomen, dan blijft de verkozen persoon 13 maanden zitten. Wordt het stemvoorstel verworpen, dan treed de verkozen persoon bij de eerstvolgende verkiezingen meteen weer af (en kan zich uiteraard weer verkiesbaar stellen). Josq 21 jun 2007 10:45 (CEST)

Lijkt me evengoed geen denderend idee. Dan is nl. vooraf niet duidelijk of de gekozen persoon zes weken dan wel 13 maanden blijft zitten. Dit staat op gespannen voet met het principe dat van tevoren duidelijk moet zijn waarover gestemd wordt. Paul B 21 jun 2007 10:48 (CEST)

Precies wat ik wilde zeggen. Fransvannes 21 jun 2007 10:49 (CEST)

Maar dat heb je nooit duidelijk. Ieder verkozen arbcom-lid kan besluiten terug te treden. Toen Venullian en Andre Engels werden verkozen gingen we er toch ook van uit dat ze de rit zouden uitzitten. Josq 21 jun 2007 10:51 (CEST)

Eigenlijk zeg je dus ook dat je bepaalde personen slechts voor 6 weken zou vertrouwen en andere voor 13 maanden? Josq 21 jun 2007 10:52 (CEST)

Ja. In elk geval moet de kiezer weten wat hij/zij kiest. Iemand om een paar weken op de winkel te passen of iemand die lang blijft zitten. Je zou bijvoorbeeld als kiezer ook de inschatting willen kunnen maken dat iemand de rit uitzit. Fransvannes 21 jun 2007 10:54 (CEST)

Wat je dan zou kunnen doen, is de stemming een dag of 3 eerder laten aflopen dan de verkiezingen. Dan kun je aan de hand van de uitslag van de stemming je stem bij de verkiezingen nog wijzigen. Josq 21 jun 2007 10:59 (CEST)

Ook al niet zo elegant (maar geen enkele oplossing is dat, erken ik). Feitelijk weet de kiezer dan dus maar drie dagen waar de verkiezing over gaat. En drie dagen vind ik voor verkiezingen weer erg kort... Fransvannes 21 jun 2007 11:06 (CEST)

Een stemming om de reglementen te negeren lijkt me een heel slecht idee, vooral als de zaak binnen de reglementen afgehandeld kan worden. Het eenvoudigste is om gewoon verkiezingen te houden, en de kandidaten duidelijk te laten maken voor hoelang ze zich (in principe) willen committeren. De discussie en stemming zullen dan duidelijk maken hoe de kaarten liggen. Bij de herziening van de regelementen is dan een eventueel langere termijn in te bouwen (of niet). Brya 21 jun 2007 11:10 (CEST)

Nee, dat is helemaal niet zo eenvoudig. Het is namelijk ook niet reglementair om de kandidaten te verplichten expliciet uit te spreken over hoe lang ze zich willen committeren.Josq 21 jun 2007 11:14 (CEST)

Dat is ook helemaal niet verplicht! Maar aan kandidaten worden wel meer vragen voorgelegd, dat ging de vorige keer tenminste wel zo. Daar kan dit er een van zijn. Wie geen antwoord wil geven, hoeft dat niet te doen. Fransvannes 21 jun 2007 11:21 (CEST)

Is het echt zo belangrijk dat er een stemming komt en dat er een 7-tal is? Nee dat is het niet. Als het functioneren van de commissie in het geding was, dan zou ik er anders over denken, maar dat is het niet. Het slaafs volgen van regeltjes is iets voor advocaten: voor een normale gemeenschap zou het gezond verstand moet prevaleren. In de wet staat ook dat je in de geest van de wet moet handelen, advocaten maken daar de letter van, maar feit blijft dat je dat niet hoeft over te nemen op Wikipedia. Lekker laten gaan die stemming, de enige motivatie is dat het regelconform is, maar zinvol is het werkelijk niet. Stap eens over uw schaduw heen, politieagenten hebben we al genoeg op straat.Londenp _{zeg't maar} 21 jun 2007 11:25 (CEST)

Ik ben wel voor regelconformiteit, en ik vind het leuk om conform de regels de regels te negeren... Overigens zie ik niet in hoe het voorstel van Brya het probleem oplost: wat heb je eraan dat je weet hoelang iemand zich wil committeren? Het gaat erom dat we iemand niet binnen 6 weken moeten laten aftreden. Josq 21 jun 2007 11:31 (CEST)

Ik denk dat het van tweeën één is: óf we organiseren verkiezingen en dan voor zes weken, of we laten het zitten, zoals Londenp wil. Er is natuurlijk niets wat ons ervan weerhoudt het erbij te laten. Als niemand het initiatief neemt om die verkiezingen te organiseren, wordt het vanzelf eind augustus. Maar zodra er ook maar iemand begint met het organiseren van verkiezingen, zijn ze er. De reglementen schrijven immers niet voor wie die verkiezingen moet organiseren (nog een lacune in dat reglement). Áls die verkiezingen er komen, wil ik wel graag dat ze zo zuiver mogelijk worden gehouden. Fransvannes 21 jun 2007 11:37 (CEST)

Ik ben er voor om zo weinig mogelijk dwingende regels te hebben. Maar als je een arbitragecommissie wil hebben die volgens de regels werkt, dan moet je de regels volgen. Het is ook veel minder vermoeiend om verkiezingen te organiseren dan om er over te discussieren of je verkiezingen moet gaan organiseren. Praktisch gesproken zijn er dan tal van invullingen:

1) niemand stelt zich kandidaat: verder geen probleem

2) er zijn wel kandidaten maar niemand haalt 75%: verder geen probleem

3) er zijn wel kandidaten en er wordt iemand gekozen die expliciet aangegeven heeft het slechts tot 31 augustus te doen: verder geen probleem

4) er zijn wel kandidaten en er wordt iemand gekozen die expliciet aangegeven heeft het tot volgend jaar 31 augustus te doen: verder geen probleem

5) er zijn wel kandidaten en er wordt iemand gekozen die in het midden heeft gelaten hoelang deze het gaat doen: verder geen probleem

Dus, gewoon verkiezingen organiseren, dan lost de situatie zich vanzelf op. Brya 21 jun 2007 11:38 (CEST)

Maar wie? Fransvannes 21 jun 2007 11:44 (CEST) Nee, ik niet. Ik liet al een paar keer doorschemeren dat ik prima kan leven met geen verkiezingen

Gewoon nu verkiezingen organiseren voor een aanstelling tot augustus 2008. Kun je het gedoe over aangeven hoe lang iemand zich wil committeren, ook achterwege laten. Josq 21 jun 2007 11:46 (CEST)

Inderdaad. De regels zijn ingesteld om de legitimiteit van de arbcom te waarborgen. Graag een bureaucraat of anders een moderator die de organisatie op zich neemt. JacobH 21 jun 2007 12:19 (CEST) Walter Sobchak: Smokey, this is not 'Nam. This is bowling. There are rules.

Ik heb Oscar gevraagd om een verkiezing te organiseren. Die heeft geen tijd. Vervolgens heb ik Walter gevraagd, daar heb ik geen reactie op gehad. Wellicht kan iemand anders een andere bureaucraat verzoeken de stemming te organiseren? Mig de Jong 21 jun 2007 13:06 (CEST)

In een laatste poging om te proberen enige reden te brengen en dan houd ik op en laat ik jullie om enige zin in dit geheel te proberen te brengen (argumentatie blijft namelijk bij regelconform en komt niet verder). Vandaag is het 21 juni. Laten we er voor het gemak van uitgaan dat iemand van de mods het wel de moeite waard vindt, dan kan de kandidaatstelling starten op zaterdag 23 juni. Deze kandidaatstelling dient 2 weken te duren (dus tot 7 juli). De stemming duurt 2 weken (niet 1 week, want het is vakantieperiode en zo hebben we dat afgesproken in vakantieperiodes) dus wie er in de commissie komt is bekend op 21 juli. De volgende verkiezingen dienen 6 maanden na de laatste verkiezing plaats te vinden, dus op zijn laatst dient de stemming te zijn afgerond op 31 augustus. Voor de gehele periode dient de kandidaatstelling op zijn laatst te beginnen op 10 augustus, maar liever iets vroeger. Die beide verkiezingsperiode lopen dus bijna in elkaar over. Waar zijn we helemaal mee bezig? Theoretisch klopt het allemaal wel, maar waar is de zin van dit alles? Londenp _{zeg't maar} 21 jun 2007 13:10 (CEST)

Niet heel veel inderdaad, behalve dat de roep om verkiezingen waarschijnlijk niet zal verstommen totdat het écht te laat is. Ondertussen hebben we al wel iets bereikt, namelijk dat het kennelijk aan de bureaucraten is om de verkiezingen te organiseren. Dat is nergens vastgelegd, maar de bal is inmiddels door Mig bij hen neergelegd. Dat maakt het eenvoudig: als na Oscar ook de andere bureaucraten passen, dan komen die verkiezingen er waarschijnlijk niet (en naarmate Walter langer twijfelt, neemt de kans op verkiezingen navenant af). Fransvannes 21 jun 2007 13:29 (CEST)

Correctie: het is wel vastgelegd. Zie opmerking Siebrand gisteren, 20 jun 2007 15:03, hierboven (vorige kopje). Elly 21 jun 2007 13:34 (CEST)

Op het moment dat de bureaucraten weigeren de regels uit te voeren, moeten er nieuwe bureaucraten komen. Kunnen jullie alstublieft ophouden met zeiken en gewoon de regels uitvoeren in plaats van alles permanent te vertragen? Mig de Jong 21 jun 2007 14:02 (CEST)

nou breekt mijn klomp "weigeren de regels uit toe voeren"!!?? daarvan is geen sprake mig, wat heeft het nu weer voor zin dat te gaan roepen? heb je mijn antwoord dan soms niet gelezen? oscar 21 jun 2007 14:26 (CEST)

Nee, Oscar, dat was niet tegen jou gericht. Absoluut niet. De vertraging gaat over wat er hierboven geroepen wordt. Ik zei: op het moment dat, wat gesuggereerd wordt, daarmee bedoel ik niet dat jij dat doet. Mig de Jong 21 jun 2007 15:07 (CEST)

Gewoon wu wei toepassen mensen. Dat is veel beter voor de gezondheid. VanBuren 21 jun 2007 14:10 (CEST)

Verhip, Elly heeft helemaal gelijk. De bal ligt reglementair bij de bureaucraten. Dan rest ons niets dan rustig af te wachten of en wanneer die verkiezingen gaan organiseren. Fransvannes 21 jun 2007 14:35 (CEST)

Ja, Art 3.8. Dus, er moet eerst blijken of er een bureaucraat beschikbaar is.

@Londenp: 1) Regelconformiteit an sich is al van grote waarde. 2) Door nu verkiezingen te houden winnen we (hopelijk) een lid van de arbitragecommissie gedurende een aantal weken; van tevoren is niet te voorspellen van hoeveel waarde dat zal zijn. 3) Door nu verkiezingen te houden gaan we (hopelijk) de reguliere verkiezingen in met een volledig complement aan leden; dit heeft zijn effect op deze reguliere verkiezingen. Brya 21 jun 2007 14:50 (CEST)

@Londenp, volgens een lid van de arbcom zou een nieuw arbcomlid al op 12 juli kunnen worden geïnstalleerd. Dat is wat anders dan jouw verhaal geloof ik. Hoe zit dat? JacobH 21 jun 2007 15:02 (CEST)

Laat maar, jij maakt er twee weken stemming van. Laat ik een andere variant maken. Als direct na het aftreden van André Engels de zaken gewoon in gang waren gezet, dan zou het rond kunnen zijn geweest op 4 juli. JacobH 21 jun 2007 15:09 (CEST)

Art. 3.8 is in principe wel duidelijk ("wordt opgezet en geleid"), maar als je goed leest is er toch iets dat wringt. Het initiatief wordt nl. bij de bureaucraten gelegd, en in tweede instantie (indien er geen bureaucraat beschikbaar is), bij de moderatoren. Is het niet een tikje vreemd dat bureaucraten gehouden zijn het reglement van de Arbcom uit te voeren, op dit punt althans? Je zou verwachten dat de Arbcom het initiatief neemt om haar eigen ledental op peil te houden, en dus een stemcoördinator te zoeken. Dat dat iemand van buiten moet zijn (ook geen kandidaat) vind ik wel correct. Overigens mag iedereen wat mij betreft vragen om verkiezingen; maar wat als de rest ook geen tijd heeft? Wordt Mig (als de facto initiatiefnemer) dan geacht de hele moderatorlijst af te lopen? - Art Unbound 21 jun 2007 15:19 (CEST)

Daar heb je inderdaad een punt. Waarom neemt de ArbCie niet zelf het initiatief tot verkiezingen? Nu zijn er natuurlijk de reglementen waarin het anders staat, maar misschien dat daar eens naar gekeken moet worden.

Deze verkiezingen lijken mij echter redelijk onzinnig. De werking van de ArbCie komt mijn inziens niet in het geding. Als dat wel het geval is dan zal de ArbCie dat waarschijnlijk zelf al toegeven. Wat heeft het voor zin om voor een paar weken lid te worden van de ArbCie? Zul je dan echt zaken moeten behandelen die anders niet behandeld zouden of konden worden? Lijkt mij niet. --Erwin(85) 21 jun 2007 15:56 (CEST)

Beschikbaarheid bureaucraten voor organiseren verkiezing

Dan weet iedereen waar we aan toe zijn.

• CE
• Effeietsanders
• Galwaygirl - niet. Galwaygirl 21 jun 2007 15:09 (CEST)
• Oscar - [is al gevraagd. Heeft het heel druk met een andere verkiezing!]
• Walter - [ is gevraagd. Is (bij nader inzien) beschikbaar. Dank! ]

Okee, Galwaygirl. Waarom niet? Mig de Jong 21 jun 2007 15:10 (CEST)

Ehh... Dat hoef ik niet uit te leggen. Dit is vrijwilligerswerk. - Galwaygirl 21 jun 2007 15:11 (CEST)

Natuurlijk wel. Je vindt blijkbaar dat het goed is om niet te doen waarvoor je bureaucraat bent. ALs je daar geen verantwoording voor af wil leggen, maar wel anderen tracht aan te zetten dit ook niet te doen, moet je dat ook onderbouwen. Zomaar wat roepen en geen verantwoording afleggen kan niet. Mig de Jong 21 jun 2007 15:16 (CEST)

Tsjonge, wat neem jij veel aan, zeg. Ik zet niemand aan tot wat dan ook. Ik kan geen verkiezing organiseren, en wil graag andere bureaucraten de gelegenheid geven om te zeggen of ze beschikbaar zijn of niet, zodat de verkiezingen volgens de reglementen kunnen plaatsvinden. Punt. Galwaygirl 21 jun 2007 15:22 (CEST)

@Mig de Jong: je kan alles overdrijven. Verantwoorden waarom je een bepaalde actie onderneemt is één ding, verantwoorden waarom je iets niet doet is iets heel anders. Het is wel degelijk vrijwilligerswerk, en de melding dat Galwaygirl niet beschikbaar is helpt de zaak natuurlijk wel vooruit. Daarvoor dank! Brya 21 jun 2007 15:24 (CEST)

Ja. Ik neem mijn woorden terug. Ik krijg een beetje Calimerogevoel hiervan, zoals ik ook al zei tegen Galwaygirl. Ik ben blij dat het nu georganiseerd wordt, en ik vraag iedereen om in elk geval te stemmen, of zich eventueel op te werpen als deelnemer. Mig de Jong 21 jun 2007 16:11 (CEST)

@MigdeJ, waarom organiseer jezelf geen peiling om te kijken of er wel een draagvlak is voor "alles moet nu en vandaag" omdat jij het wil, i.p.v. later, bv augustus? VanBuren 21 jun 2007 15:18 (CEST)

Daar is al over gestemd. Moet ik een stemming organiseren over de vraag of we de regels al dan niet aan de laars lappen? Zodat het zo lang duurt dat het echt geen zin meer heeft. Er is hier een sterke weerstand tegen het verbeteren van de werking van de systemen hier. Mig de Jong 21 jun 2007 15:21 (CEST)

Het dilemma van een doorgeschoten "democratie" is dat de leden van een gemeenschap met meerderheid van stemmen een commissie aanstelt om bepaalde taken uit te voeren, en dat alle leden van die gemeenschap (of in dit geval misschien maar enkele) continu over de schouders meekijken van die commissie omdat ze die commissie niet vertrouwen o.i.d., want ze zouden het liever zelf doen. VanBuren 21 jun 2007 15:26 (CEST)

Bedankt voor de link naar Wu wei, die kende ik nog niet 🙂. Londenp _{zeg't maar} 21 jun 2007 16:07 (CEST)

Ik zal het wel doen ... :( --Walter 21 jun 2007 16:08 (CEST)

De mogelijkheid tot kandidatuur is blijkbaar om 17:00 geopend in Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Bijzondere verkiezing 2 - 2007/De voorstelling van de kandidaten. Ciell 21 jun 2007 18:24 (CEST)

De regels zeggen dat er een nieuw ArbCom-lid verkozen zal worden mocht er een opstappen. Dit is geen wikiadvocatuur, er hadden dan gewoon andere regels opgesteld moeten worden. Er zullen zich vast wel mensen kandidaat stellen. De gemeenschap bepaalt wie er in de ArbCom komt, niet de ArbCom zelf. Melsaran (overleg) 22 jun 2007 20:23 (CEST)

Tabellen

Aangezien het SHEIC niet al te veel klandizie heeft stel ik deze vraag ook maar even hier:

Ik ben op zoek naar een acceptabele vervanging voor het sjabloon {{Kolommen3}} zoals ik het op mijn gebruikerspagina toepas voor de lijst met geschreven artikelen. In Internet Explorer is er niets aan de hand, maar in Mozilla Firefox komt deze lijst onder de rij foto's aan de rechterzijde, wat dus een groot leeg vlak in het midden oplevert. Ik ben een klein beetje thuis in sjablonen, maar dit gaat toch boven mijn pet. Derhalve wordt hulp erg op prijs gesteld. Groet, Luctor 21 jun 2007 09:30 (CEST)

Hoi Luctor! Ik heb de source van je GP bekeken, en ik denk dat je je probleem kunt oplossen, niet door je kolommen-sjabloon te vervangen, maar door een {{wrapper}} sjabloon voor je afbeeldingen te gebruiken. Hope this helps. Thor NL^{AMAZE ME} 23 jun 2007 04:41 (CEST)

Enorm! Merci, Thor. Luctor

Portaal:Hoorspel???

Lectori salutem,

wanneer ik weer eens in de lijst met nieuwe artikelen kijk zie ik altijd wel een nieuw artikel over een hoorspel. Ik heb het idee dat er de laatste maanden een ontzettend groot aantal van deze artikelen aan is gemaakt over dit onderwerp. Het lijkt me daarom ook een goed idee wanneer er een portaal over hoorspellen komt. Misschien als de hoorspelartikelenschrijvers dit lezen, en denken; wat een goed idee. Het zou ook een stukje overzichtelijker worden qua navigeren, en daarnaast zal het een aantal leukigheden met zich meebrengen als een sectie Uitgelicht bijvoorbeeld. Celloman 21 jun 2007 11:15 (CEST)

Ja, die artikelen komen allemaal uit dezelfde koker, van Gebruiker:Hermanca. Hoorspel is kennelijk een levenslange hobby van hem, zo hoor je nog eens wat. Een portaal zou hij vermoedelijk in z'n eentje moeten beheren, dan wordt het dubbel werk. In dit geval gaat navigeren via de categorielijst eigenlijk net zo makkelijk. (Je kunt trouwens ook beginnen met Bijdragen gebruiker, hij staat toch iedere dag in Nieuwe artikelen :D). Veel hoorspelartikelen zijn alleen nog wat verweesd, maar ik heb begrepen dat hij daaraan werkt. Een onderwerp als Klassieke muziek is trouwens toch wat veelzijdiger dan Hoorspel, dan zijn rubrieken wat makkelijker te vullen; maar ja, wie weet wat een echte specialist ervan kan maken. - Art Unbound 21 jun 2007 12:29 (CEST)

Een simpele vermelding van de Categorie Hoorspelen zou natuurlijk in het Portaal Kunst & Cultuur helemaal niet misstaan. Een heel portaal is wellicht inderdaad wat teveel van het goede, maar zo helemaal niks is natuurlijk ook maar niks. Ik vind er in ieder geval bij Kunst & Cultuur (nog?) geen letter over terug. Thor NL^{AMAZE ME} 23 jun 2007 04:29 (CEST)

Wikipedia:Verzoekpagina voor bots

Ik snap niet wat de werkwijze is op deze pagina. Mijn verzoek staat er nu al langer dan twee maanden, terwijl er vele verzoeken in die twee maand direct gedaan zijn. Ik had mijn verzoek toen netjes onderaan gezet en dacht dat ze wel van boven naar onder de verzoeken gingen afwerken, maar neen :-( -- SPQR-Robin 21 jun 2007 19:39 (CEST)

Hoi, Ik begrijp dat je onbegrip voelt over het uitblijven van de afhandeling van je verzoek. De moeilijkheid bij botverzoeken is echter dat, alhoewel veel mogelijk is, botverzoeken heel divers zijn en elk botverzoek meestal heet wat werk (soms ook programmeerwerk) vraagt. Botgebruikers specialiseren zich in enkele deelgebieden die ze goed beheersen (bv via pywikipedia). Echter de meeste botgebruikers beheersen de programmeertaal python niet voldoende om voor speciale gevallen een bot voor eenmalig gebruik te schrijven. Zelf behoor ik tot die groep gebruikers. Ik heb me gespecialiseerd in correctie van spellingsfouten, tekstvervangingsopdrachten en categoriehernoemingen/verwijderingen. Als ik die verzoeken kan afhandelen, is dat ook vrij snel gebeurd. Hopelijk heldert dit alles een beetke op. Annabel_(overleg) 21 jun 2007 20:21 (CEST)

PS: jouw botverzoek is een van de lastigste sorot, dunkt me (ik zou alvast niet weten hoe je dat zou kunnen aanpakken)

Ok, maar als mijn verzoek moeilijk is, kan je toch gewoon even reageren zodat ik weet dat ik die idd moeilijk is. Eigenlijk dacht ik al op voorhand dat die niet zou kunnen, maar soms verschiet ik ervan wat bots allemaal kunnen :-) -- SPQR-Robin 21 jun 2007 20:37 (CEST)

Ik laat deze verzoeken zowieso staan, omdat er anderen zijn die meer kennis hebben omtrent dergelijke verzoeken. Annabel_(overleg) 21 jun 2007 20:47 (CEST)

id idd beter dan te gaan klungelen - Warddr _(overleg) 21 jun 2007 20:52 (CEST)

Vice-premier staat er al vanaf februari. Het zou inderdaad fijn zijn als ze chronologisch zouden blijven staan. Mig de Jong 21 jun 2007 20:56 (CEST)

Dat is een ander geval Mig. Spellingsfouten kun je maar moeilijk geautomatiseerd verwerken. Enkel de spellingsfouten van woorden waar geen alternatieven voor bestaan en die niet in citaten voorkomen willen lukken. Anders is het handwerk (botsoftware kan wel een lijstje met pagina's genereren) en voor diegenen die willen helpen. AutoWikiBrowser kan ook helpen, maar het blijft zo goed al handwerk, aangezien je elke bijdrage zeker dient te controleren. Annabel_(overleg) 21 jun 2007 21:09 (CEST)

Okee, kan iemand het lijstje genereren dan? Mig de Jong 21 jun 2007 21:12 (CEST)

Ik heb voor de eenvoud eens gezocht op vice. Dit komt op meer dan 7000 pagina's voor. Onbegonnen werk om die vele sublijstjes te maken per mogelijke spellingsfout. Imho, kan het verzoek het best met AutoWikiBrowser afgehandeld worden. In dat programma heb je ook een zoekfunctie om via een database dump of via google een spellingsvariant op te zoeken. Annabel_(overleg) 22 jun 2007 21:26 (CEST)

De meeste botgebruikers en -schrijvers zullen enkel die verzoeken uitvoeren die ofwel heel makkelijk zijn of die ze leuk vinden. Het verplaatsen of leeghalen van categorieën is bijvoorbeeld heel makkelijk en kan volautomatisch worden gedaan. Het is zelfs zo makkelijk dat iedereen mijn bot daar opdracht toe kan geven, zie Gebruiker:Erwin/Bot/Opdrachten. Links naar doorverwijspagina's kunnen ook vrij makkelijk aangepast worden. Je moet alleen even bij elke link aangeven hoe die aangepast moet worden. Andere dingen zijn moeilijker, omdat er daar meer variatie in zit. De meeste verzoeken zijn nog wel met standaard pywikipediascripts uit te voeren, maar dan moet je bijvoorbeeld elke wijziging controleren. Soms moet je bijvoorbeeld een spelfout corrigeren, maar in andere gevallen moet je de spelfout laten staan. De volgende stap zijn verzoeken waar je zelf een script voor moet aanpassen of voor moet schrijven. Je kunt daarbij wel pywikipedia gebruiken dat een fantastische basis vormt, maar de feitelijke aanpassing van de tekst moet je wel zelf verzorgen, veelal met regex. Bij die verzoeken kan er heel veel tijd in gaan zitten om zoiets te schrijven. Een bot is daarom niet altijd sneller dan een mens. Het is enkel sneller als het script al geschreven is, als het om zeer veel pagina's gaat of als het dagelijks werk betreft. --Erwin(85) 21 jun 2007 21:39 (CEST)

je boedoelt dat moderators jouw bot daar opdracht toe kunnen geven? Andere gebruikers niet toch? Crazyphunk 21 jun 2007 22:26 (CEST)

waarom alleen mods? Andere gebruikers ook, als er maar overeenstemming is over een categorienaam wijziging. Michiel1972 21 jun 2007 22:28 (CEST)

CP bedoelt dat de opdrachtenpagina van de bot van erwin alleen door mods te veranderen is, dit om er voor te zorgen dat er geen vandaal langs deze weg heel wikipedia ondersteboven zet - Warddr _(overleg) 21 jun 2007 22:30 (CEST)

Maar andere gebruikers kunnen het ook wel, alleen met een scriptje van pywikipedia, net zoals de zandbak leeg maken Crazyphunk 22 jun 2007 10:38 (CEST)

kan er mij iemand zeggen wat een tentamen is?

nergens te vinden... Carolus 22 jun 2007 02:17 (CEST)

Een voorexamen, het is dat jij het bent anders had ik je doorverbonden met de helpdesk. Hoe is het Vlaams ervoor? Groet, Simon-sake 22 jun 2007 02:26 (CEST)

ik denk dat dit bij ons een ingangsexamen, of een soort schiftingsronde wordt gebruikt.Carolus 22 jun 2007 02:46 (CEST)

Nee, het is onderdeel van het examen. Het vormt tezamen de helft van het uiteindelijke examencijfers. Althans, in mijn tijd. Mig de Jong 22 jun 2007 02:54 (CEST)

Dit geldt in Nederland voor middelbare scholen, maar niet voor bijvoorbeeld de universiteit, waar de meeste vakken worden afgerond met een tentamen, dat soms 100% van het uiteindelijke cijfer voor een vak bepaalt. Gijsvd^L 22 jun 2007 03:18 (CEST)

Eh, inderdaad. Dat had ik er bij moeten zeggen. Tentamen wordt wellicht een ingewikkeld artikel. Mig de Jong 22 jun 2007 03:37 (CEST)

tiens, is dit een lemmaatje waard? Carolus 22 jun 2007 03:04 (CEST)

In voorlichting aan studenten zegt de Universiteit van Utrecht er tegenwoordig dit over:

Tijdens je opleiding volg je een aantal cursussen, waarvoor je steeds meerdere toetsen aflegt. Voordat de universiteit overstapte naar het BaMa-systeem, werden toetsen 'tentamens' genoemd. Een examen is het geheel aan eisen waaraan je moet voldoen om een diploma te krijgen. Als je aan de laatste eis voldoet (voor bachelorstudenten is dat bijvoorbeeld vaak het eindwerkstuk), heb je je examen gehaald en kan je je diploma aanvragen.

Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2007 04:02 (CEST)

Bij mij op de opleiding hebben we nog altijd een tentamen per vak. Meestal is om een vak te halen et voldoende het tentamen te halen. Soms moet je ook een aantal extra opgaven maken, en andere keren kan je met extra opgaven een bonuspunt halen (bijv: heb je 3/4e van de opgaven goed en haal je een 5 op het tentamen dan is je eindcijfer 5.75 en daarmee een voldoende) IIVQ 22 jun 2007 08:18 (CEST)

volgens mij is tentamen een mooi woord voor toets, elk vak heeft meestal een tentamen, bijvoorbeeld "tentamen maatschappijleer" etc.; het behalen van een tentamen geeft een deelresultaat (een van de cijfers op een cijferlijst) in een studie en geen diploma. bij een examen hoort daarentegen meestal wél een diploma en is er volgens mij ook sprake van het afsluiten van een wettelijk(e) (deel van een) studie, zoals "propedeuse"-, "bachelor"- en "rij-examen". groetjes, oscar 22 jun 2007 09:05 (CEST)

Als ik het dus goed begrepen heb zijn de Nederlandse tentamens in het middelbaar wat de Vlaamse examens zijn (dus aparte testen van een groot deel van de leerstof van een bepaald vak) en examens in het hoger onderwijs in Nederland het geheel aan tentamens, terwijl je aan Vlaamse universiteiten meerder examens aflegt (een per vak). Evil berry 22 jun 2007 09:16 (CEST)

P.S. Van Dale geeft volgende definities:

ten·ta·men (het ~, ~s/-mina)

1 gedeelte van een examen

exa·men (het ~, ~s/-mina)

1 onderzoek naar de kennis of kundigheden van iem. door ondervraging

maar veel wijzer wordt je er niet van.

inderdaad. in de praktijk worden in nederland de woorden veelal door elkaar gebruikt, en bestaat er bijvoorbeeld ook een woord als "eindtentamen" (om maar te zwijgen over de verwarring die het spreektaalgebruik in woorden als "tussentijds examen" kunnen veroorzaken). in de strikte betekenis is echter een "examen" altijd iets met een wettelijke status volgens mij. groetjes, oscar 22 jun 2007 09:25 (CEST)

ps - laat ik het anders pogen te formuleren: een tentamen(resultaat) heeft geen wettelijke status is volgens mij waar het om draait. oscar 22 jun 2007 09:27 (CEST)

Het verschil tussen tentamen en examen (op NL-universiteiten) is m.i.: een tentamen is een onderdeel, zoals Van Dale ook zegt. Het kan best zijn dat een tentamen het enige is dat je nodig hebt om "een vak te halen", maar het is uiteindelijk een onderdeel van een groter geheel: de studie. Het examen sluit iets af, en levert iets op, bijvoorbeeld een Propedeuse of een Bachelor-diploma. In de praktijk hoef je niet een apart examen te doen, omdat de regels voor het examen zijn "als je tentamens A, B, t/m X haalt, ben je automatisch geslaagd voor je examen". CaAl (overleg) 22 jun 2007 10:47 (CEST)

Het woord "examen" betekent oorspronkelijk "onderzoek". Het woord "tentamen" betekent oorspronkelijk gewoon "proef", "poging", "test". Het woord "tentamen" schijnt buiten Nederland niet gebruikelijk te zijn. Het woord 'tentamen' werd reeds gebruikt omstreeks 1834 in Het dagboek van de student Nicolaas Beets, 1833-1836, van Nicolaas Beets.[1] Ook daar is het tentamen een (mondeling) proefexamen, of voorexamen, dat voor het uiteindelijke "Examen" werd afgelegd. Het woord tenteren werd ook gebruikt: "Bij de Gelder getenteerd" en "hij moet morgen ten 6 ure getenteerd worden."Johan Lont - (Ik garandeer niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen!) 22 jun 2007 17:02 (CEST)

Allez, dus doen ze in NL wat moeilijk met dat woord ? ;-) In Vlaanderen leg je gewoon voor elk vak een examen af. Een examen voor Algebra, een examen voor Algemene Economie, een examen voor welk vak je maar wel. Elk schooljaar of academiejaar (of semester) krijg je dus van de vakken die je volgde een examen. En die allemaal samen zijn dan "de examens" ;-) En uiteraard moet je in al je examens (correctie: de meeste) examens slagen om je jaar of studie succesvol af te ronden --LimoWreck 22 jun 2007 18:03 (CEST)

Volgens mij hebben ze in Leiden het systeem dat wanneer je een tentamen aflegt, je een vak afrondt. Examen doen is de opleiding (Bachelor of Master) afronden, hoewel je officieel ook nog propedeutisch examen hebt. Dat "examen" bestaat dan alleen nog uit het formeel inleveren van je tentamenpapiertjes (bewijzen dat je de tentamens hebt afgelegd) en je handtekening zetten. Als je pech hebt (of geluk) wat wijze woorden van de examencommissie, en that's it. Volgens mij is het grote verschil vooral dat een tentamen wordt afgenomen door een docent, en een examen door een examencommissie wordt begeleid. (in geval van universiteit) Tentamens hebben zeker wel geldigheid zonder examen, aangezien je daarmee aan je baas bijvoorbeeld kunt bewijzen dat je een vak hebt gevolgd en succesvol afgerond hebt. Klinkt allemaal wellicht een beetje vaag, maar dat is een beetje inherent aan bureaucratie natuurlijk. (zoiets doorzichtig maken kost banen ;-) ) effe iets anders 22 jun 2007 22:56 (CEST)

Verzoek aan Mig, en aan de gehele gemeenschap

Ik heb helaas een grote fout of blunder gemaakt in mijn handelwijze omtrent het artikel Land van Israël, enige tijd geleden. De uitingen die ik destijds deed waren vanzelfsprekend niet serieus - ik was erg gefrustreerd en kwaad, en daar kom ik dan ook voor uit. Waar ik nu echter ziek van wordt is hoe Gebruiker:Loenie zich tegenover mij gedraagt. Wat ik net op de gebruikerspagina van die gebruiker aantrof word ik kotsmisselijk van. Ik heb hier op nl-wiki tientallen pagina's over het jodendom geschreven, een gigantische schat aan informatie geleverd. Dat ik mij dan welgeteld twee keer in een kleine woede-aanval even niet zo netjes gedroeg, spijt mij zeer en ik zal dat niet nogmaals laten gebeuren. Van alle bijdragen in de maand juni van deze gebruiker - 40 in totaal - zijn welgeteld 30 scheldpartijen, tirades en het eisen van een levenslange blokkade voor mij. Wat nu op die gebruikerspagina staat kan absoluut niet. Er is een verschil tussen wat iemand in een moment van ondoordachte woede doet (zoals wat ik een week geleden schreef aan Mig de Jong, en op mijn eigen overleg- en gebruikerspagina's), en wat iemand geheel opzettelijk en vrijwillig en doordacht doet. Ik heb die 'Loenie' al eerder verzocht eens bezig te gaan met ARTIKELEN schrijven in plaats van enkel over mij te zeuren, zemelen en zeiken. Ik zal nu nogmaals die gebruikerspagina leeg maken en blijf daarmee doorgaan, elke dag, tot ik op 3RR zit. Dit is niet acceptabel. Ik wil graag nu en in de toekomst een positieve rol op Wikipedia spelen, maar zoals 'Loenie' mij op ziekelijk obsessieve stalkt, treitert, beledigt en achtervolgt is dat niet mogelijk (daarbij ook nog even opgemerkt dat dit vrijwel de enige activiteit van 'Loenie' op Wikipedia is).
Ik vraag jullie mijn excuses te accepteren voor dat wat ik in een ondoordachte woedeuitbarsting geschreven heb. Daarnaast vraag ik jullie gezamenlijk actie te ondernemen tegen deze destructieve gebruiker wiens enige doel op Wikipedia is mij te stalken. --Daniel575 18 jun 2007 19:41 (CEST)

Is inderdaad niet bepaald netjes als het over jou gaat. Ik heb het gevoel dat Loenie een sokpop is van iemand, want iemand die nieuw is op Wikipedia gaat zich hier niet mee bezig houden. Wat mij betreft: Loenie blokkeren, pagina's verwijderen en klaar. (als dit alles van Daniel klopt natuurlijk, wat ik overigens wel denk) Rubietje88 18 jun 2007 21:00 (CEST)

Daniël: als je een verzoek plaatst bij Verzoekpagina voor moderatoren/Overige is het wel de bedoeling dat je afwacht wat er met jouw verzoek gebeurt en niet het heft in eigen hand neemt (zeker niet als het verzoek nog niet eens is geautoriseerd). Dat helpt niet mee bij het oplossen van jouw probleem met deze gebruiker. --hardscarf 18 jun 2007 21:05 (CEST)

Rubietje: ja, die tekst gaat over mij. Ik heb een week of twee geleden enkele bijzonder kwetsende uitlatingen gedaan op mijn gebruikerspagina, overlegpagina en de overlegpagina van Land van Israël.

Hardscarf: ik plaatste dit pas hier nadat ik het gevoel kreeg dat ik met die Verzoekpagina voor Moderatoren geen stap verder zou komen. En verder lijkt het me volkomen begrijpelijk dat ik die pagina leeghaal. Ik word daar afgeschilderd als een soort zware crimineel! Vind je het gek dat ik daar kwaad om word?! Ik vind mijn reactie nog behoorlijk beschaafd, gezien dat waarmee ik hier opeens geconfronteerd word. --Daniel575 18 jun 2007 21:09 (CEST)

Dat kan ik me heel goed indenken; Let wel: ik zou de tekst ook liever weg zien, daar deze geen enkel nut dient dan het ongenoegen te spuien en wel door een gebruiker die tot nog toe weinig tot niets heeft bijgedragen. Maar als je voor eigen rechter gaat spelen kom je hier niet veel verder en loop je zelfs kans om zelf een blokkade te krijgen. Wacht daarom gewoon af tot er gereageerd wordt en ga niet zelf alvast maar gewraakte teksten weghalen. --hardscarf 18 jun 2007 21:34 (CEST)

"Hardscarf: ik plaatste dit pas hier nadat ik het gevoel kreeg dat ik met die Verzoekpagina voor Moderatoren geen stap verder zou komen." Dat klopt niet Daniel, je hebt dezelfde boodschap op beide pagina's geplaatst in dezelfde minuut. Ik heb de hele mikmak gelezen van Loenie en van jou, en ik snap best dat je je "gestalkt" voelt, maar doe dan je beklag niet twee keer over. Als serieuze gebruiker heb je het recht om serieus genomen te worden, maar hier doe je je eigen woorden onrecht. "Dat ik mij dan welgeteld twee keer in een kleine woede-aanval even niet zo netjes gedroeg, spijt mij zeer en ik zal dat niet nogmaals laten gebeuren." Van alles wat daarvoor staat neem ik kennis, en alles wat erna staat ben ik per ongeluk vergeten. Maar probeer liever je derde woede-aanval toch maar in te slikken, anders stelt je excuus misschien weinig voor. - Art Unbound 18 jun 2007 23:03 (CEST)

Omdat dit mede aan mij gericht was toch nog even een reactie. Ik heb Loenie meermalen gevraagd te tekst te verwijderen, omdat dit niets bijdraagt aan wat dan ook. Dat er mensen zijn die vervolgens Loenie de hand boven het hoofd houden is zeer vervelend. Mijns inziens moet dit gewoon allemaal verwijderd worden, en moet degene die dit terugplaatst geblokkeerd worden, totdat het niet meer geplaatst wordt. Mig de Jong 19 jun 2007 00:09 (CEST)

Art Unbound: ze zijn niet binnen dezelfde minuut geplaatst. Heb tekst van daar hierheen gekopieerd en wat aangepast, maar niet opnieuw een tijdsstempel erop gezet. Even ter notificatie voor allen: ik ben ERNSTIG ZIEK en kan dus voorlopig nauwelijks nog online zijn. --Daniel575 19 jun 2007 02:34 (CEST)

Het lijkt me nuttig als we de discussie centraal houden en niet op twee plaatsen voeren. Overleg kan op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Daniel: beterschap! CaAl (overleg) 19 jun 2007 16:29 (CEST)

Je vraagt ons je excuses te accepteren. Voordat ik dat wil overwegen wil ik van jou weten in hoeverre je van plan bent objectief bij te dragen, in plaats van je vele fundamentalistische bijdrages die we in het verleden van je hebben gezien. Oftewel, accepteer je dat dit een encyclopdie is en dat er dus een visie op de geschiedenis van het jodendom gegeven kan worden die niet overeenkomt met jouw mening en heilige boeken? BoH 23 jun 2007 12:29 (CEST)

Vertaling

Beste kroegbezoekers, In ben bezig met een kleine vertaling van een stukje Engelse tekst. Nu kom ik twee termen tegen, die met mijn wat beperkte kennis van de Engelse taal hetzelfde lijken te beteken, echter uit de context blijkt dat het twee verschillende begrippen zijn.

Het gaat om de bemanning van zeeschepen:

• Master Crew
• Master Officers

Wie kent een goede Nederlandse vertaling? groeten Neushorn 18 jun 2007 20:57 (CEST)

Sowieso betekent 'crew' de bemanning (exclusief officieren) en 'officers' betekent dus 'officieren.' Waar dat Master precies op duidt hier? Misschien het feit dat het hier medewerkers van de rederij betreft. --Daniel575 18 jun 2007 21:10 (CEST)

Normaal zou de bemanning van een zeeschip in het Engels moeten bestaan uit Master, Officers and Crew (Kapitein, Officieren en Manschappen). Als in jouw tekst iets anders staat, kun je dan als voorbeeld wat context geven? Of heb je het wellicht verkeerd gelezen en is Master inderdaad als zelfstandig en niet als bijvoeglijk naamwoord bedoeld... Thor NL^{AMAZE ME} 18 jun 2007 21:26 (CEST)

Neushorn, geef de hele tekst maar even, of de link. Context is meestal alles. - Art Unbound 18 jun 2007 21:48 (CEST)

De hele tekst:

• 6.2 This insurance covers loss or damage to the subject-matter insured caused by
  • 6.2.3 negligence of Master Officers Crew or Pilots
  • 6.2.4 barranty of Master Officers or Crew

• 6.3 Master Crew or Pilots not to be considered Owners within the meaning of this Clause 6 should they hold shares in the Vessel.
  

Neushorn 19 jun 2007 10:24 (CEST)

Zomaar een losse opmerking: als er nou op bepaalde plaatsen komma's zouden staan, was het hele probleem opgelost: "Master, Officers, Crew or Pilots" etc. Wellicht is het Angelsaksische juristenspeak om de komma's weg te laten? Paul B 19 jun 2007 10:41 (CEST)

Paul, dat is niet zomeer een losse opmeking, het is de oplossing. Het is bovendien kennelijk een archaïsche tekst, ik schat uit de 17e of 18e eeuw, gezien het gebruik van hoofdletters. In die tijd waren ze niet scheutig met leestekens. De verzekering dekt dus schade veroorzaakt door onachtzaamheid van, in aflopende volgorde, allen die een functie op het schip vervullen. Dan zou ik Pilot niet vertalen met 'stuurman', want dat is een Officer, maar met 'roerganger'. Het woord 'barranty' staat niet eens in mijn woordenboek, daar moet je echt een ouder woordenboek voor hebben. Ik gok op iets als opzet, want onoplettendheid is al genoemd. De Pilot is hiervan blijkbaar uitgezonderd; of het is een zekere onzorgvuldigheid in de tekst, want art. 6.3 stelt dat 'Kapitein, Bemanning of Roergangers' niet geacht worden eigenaar te zijn...'. Waar zijn hier de officieren? Niet logisch dat een stuurman geen aandelen zou kunnen hebben terwijl een eenvoudige roerganger ze wel heeft. Dat woord 'barranty' begint me te intrigeren, ik ga nog even zoeken. - Art Unbound 19 jun 2007 12:10 (CEST)

Hahah, nee, klopt niet. Ik zal het even oplossen. Gelieve naar mijn woorden te luisteren, want ik ben hier de expert en ik heb gelijk. Het gaat hier om:

1. Master: de kapitein
2. Officers: de officieren (bemanning van hoge rang)
3. Crew: bemanning (van lagere rang)
4. Pilot: loods.

Heb een jaar op de zeevaartschool erop zitten, dus ik weet waar ik over praat. Overigens weet ik zo gauw ook even niet wat 'barranty' betekent. --Daniel575 19 jun 2007 12:15 (CEST)

Misschien dat het "barratry" is... (in een woordenboek hier vertaald als "schelmerij")? Martijn ^→!?← 19 jun 2007 12:23 (CEST)

(na bwc) Pilot zou inderdaad ook gewoon een (externe) loods kunnen zijn. Hier trouwens een wellicht handig glossarium: http://www.schoolofinsurance.in/gen_glossary.jsp. Vide "barranty of the master". Als de loods extern is ingehuurd/opgedrongen, is hij dus niet door de reder aangesteld en kan er wellicht ook geen sprake zijn van barranty zoals in het voornoemde glossarium. Maar nu speculeer ik er weer lustig op los. Het dan nl. nog steeds niet duidelijk waarom de Pilots in 6.3 wél en de Officers niet voorkomen. Paul B 19 jun 2007 12:24 (CEST)

Hehe, het heeft even geduurd maar ik kom uit op dezelfde ingang als Paul, relevant omdat het een ijst van verzekeringstermen betreft. "Barranty of the Master:

An action of the master of the ship which violates the trust given to him provided such action is not taken in connivance with the shipowner." Ik zou het hier vertalen als "grove nalatigheid" (dus zowel door de kapitein als andere bemanningsleden).

Pilot = loods zou best kunnen in art. 6.2, maar past dan weer niet bij art. 6.3 aangezien het niet logisch is dat externe personen een aandeel in het schip zouden kunnen hebben. - Art Unbound 19 jun 2007 13:09 (CEST)

Kennelijk worden de officieren wel als eigenaar gezien, als zij aandelen in het schip hebben. Lijkt mij niet zo vreemd dat dat voor een loods of bemanning niet zou gelden, zij hebben immers een stuk minder te vertellen aan boord. Dat externen aandelen in een schip hebben, is volgens mij niet heel ongebruikelijk. Tessa 19 jun 2007 13:12 (CEST)

Iedereen erg bedankt voor het meedenken. De tekst is volgens mij opgesteld in 1906. Barranty is volgens mij muiterij en een pilot een loods. Het was/is, zoals Tessa al aangeeft, niet ongebruikelijk dat 'externen' aandelen in een schip hebben. Neushorn 19 jun 2007 13:51 (CEST)

De tekst is blijkbaar uit "Institute Time Clauses Hulls". (er zijn verschillende versies, onder andere een uit 1995). In de versie die ik bekeek staat in Clause 6.3 "Master Officers Crew or Pilots not to be considered Owners within the meaning of this Clause 6 should they hold shares in the Vessel." Dat hierboven "Officers" zijn weggelaten, is vermoedelijk een vergissing.

Clause 6.3 is toegevoegd vanwege de regel erboven "provided that such loss or damage has not resulted from want of due diligence by the Assured, Owners, Managers or Superintendents or any of their onshore management."

Dus: Schade door allerlei oorzaken, (inclusief nalatigheid van bemanning) wordt vergoed, mits het niet het gevolg is geweest van de gebrek aan behoorlijke bedrijfsvoering van onder andere de eigenaars. Voor die regel tellen de schepelingen dus niet als eigenaars, ook al hebben ze aandelen. Johan Lont - (Ik garandeer niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen!) 19 jun 2007 13:58 (CEST)

Aardige discussie. Er lijkt mee aanleiding om de tekst van Op Hoop van Zegen hier nog eens op na te lopen. Krijgt reder Bos nu wel of niet zijn vergoeding? - Art Unbound 19 jun 2007 19:04 (CEST)

Ook leuk is: beide reacties van Daniel575 met elkaar vergelijken en vaststellen dat we misschien wel met twee verschillende Daniels te maken hebben...Thor NL^{AMAZE ME} 19 jun 2007 21:30 (CEST)

Master is juister vertaald met gezagvoerder. Deze is overigens geen schepeling. Jezelf de expert noemen na één jaar zeevaartschool getuigt overigens van behoorlijke zelfoverschatting. BoH 23 jun 2007 11:35 (CEST)