Wikipedia:De kroeg/Archief/20240708

Gewenste pagina: 'Jodenhoek'

Soms kom ik de term 'Jodenhoek' tegen. Dat gaat over een deel van de Jodenbuurt in Amsterdam. De Jodenhoek wordt op veel pagina's genoemd en beschreven, maar er is geen pagina over. Ik weet er te weinig van om zelf een pagina te beginnen, daarom heb ik een bericht hierover achtergelaten op de overlegpagina van Wikipedia:Gewenste artikelen (niet op de pagina zelf omdit ik ook niet direct zou weten in welke categorie de pagina/gewenste pagina thuis zou horen...) Heeft iemand hier een idee, of beter nog: zin en tijd om een pagina te schrijven...? Laurier (xij/die) (overleg) 23 jun 2024 11:08 (CEST)

Gisteren stond in de Volkskrant in een artikel over het pas uitgegeven boek Van appeljood tot zuurjood een link naar het boek Joodjesleven, Eene vertelling uit den Amsterdamschen "Jodenhoek". Ik kan de inhoud van het boek niet een, twee, drie vinden, maar het is misschien iets voor het lemma. Er was dus een 'Jodenhoek', maar met het woord "Jood" erin was er van alles. We hebben al 'appeljood' en 'zuurjood', maar ook 'klerenjood', 'augurkjesjood', 'loterijjood' en 'brillenjood'. En er zullen er vast nog wel meer zijn geweest. Misschien er er een link met al die namen naar de Jodenhoek. Ik ga er niet in duiken, want druk genoeg. Maar als iemand zich geroepen voelt er iets over te schrijven, dan zou ik er wel graag een fatsoenlijk lemma over willen zien. Dus geen beginnetje. Die zijn namelijk niet encyclopedisch. HT (overleg) 23 jun 2024 13:35 (CEST)

Aha, interessant, bedankt voor de reactie! Ik kom het ook tegen in het boek Marja Vuijsje (2012). Ons kamp - Een min of meer Joodse geschiedenis. Atlas Contact, Amsterdam. ISBN 9789046705247. . En in veel pagina's op Wikipedia. Laurier (xij/die) (overleg) 23 jun 2024 13:50 (CEST)

Volgens deze bron zijn Jodenbuurt en Jodenhoek bijna hetzelfde: 'Alles samen ging de Jodenbuurt of Jodenhoek heten. Al werd die tweede naam vooral gebruikt voor het armere deel rond het Waterlooplein, waar rond 1900 maar liefst 90% van de bevolking Joods was.' Dus of er een apart artikel nodig is? Hobbema (overleg) 23 jun 2024 13:54 (CEST)

Volgens de pagina Jodenbuurt (Amsterdam) is het maar een deel van die buurt: "Ook gedurende de 19e en het begin van 20e eeuw heerste bittere armoede in de sloppen van het deel van de buurt – gelegen tussen het Centraal Station, de Kloveniersburgwal, Waterlooplein, Valkenburgerstraat en Prins Hendrikkade – dat men in de volksmond de Jodenhoek noemde." Maar ik weet niet of daar een goede bron voor is... Laurier (xij/die) (overleg) 23 jun 2024 13:57 (CEST)

In het boek Een buurt wordt bijgezet. Wel en wee rond het Waterlooplein wordt de buurt rond het Waterlooplein aangeduid als zowel 'Jodenhoek' als 'Jodenbuurt'.

• "O, we moeten er zo voor waken om niet in valse romantiek te vervallen bij het beschrijven van de oude Jodenbuurt. In die toon van dat geluk ook in de krotten kan heersen, mits er vrede woont in het hart. Het is n.l. zo moeilijk die vrede te bewaren met een lege maag. De straathandel betekent armoe, en de Jodenhoek was een buurt, waar de ellende ieder huis beloerde." (pag, 21)

Welke straten/buurten precies bij de 'Jodenhoek' hoorden, wordt niet exact genoemd. Het lijkt erop dat de termen 'Jodenhoek' en 'Jodenbuurt' door elkaar worden gebruikt. De sloppen/krotten van de Jodenbuurt waren in elk geval te vinden op Vlooienburg, Valkenburg, Uilenburg en Rapenburg en zijn in de twintigste eeuw allemaal gesaneerd - TheGoodEndedHappily (overleg) 23 jun 2024 15:14 (CEST)

In het boek De Amsterdamse Jodenhoek in foto's, 1900-1940, van de hand van Mozes Heiman Gans, wordt er ook geen onderscheid gemaakt tussen Jodenhoek en Jodenbuurt. Gans schrijft: "De Jodenbuurt, vaker nog genoemd de Jodenhoek van Amsterdam, lag in de stadsuitbouw van omstreeks 1600" (1974, p. 5). Die eeuwenoude buurt is tijdens de bezetting overigens in een luttele vijf jaar volledig van de kaart geveegd, en Gans eindigt de Engelse samenvatting aan het eind van zijn boek dan ook met de even gortdroge als aangrijpende zin: "By the time the Germans were defeated in 1945, most of the Jews had been killed, and the Jewish Quarter was no more." — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2024 16:08 (CEST)

Ik vraag mij af waarom in de infobox van straten geen kaartje staat. Bv Jodenbreestraat (Amsterdam). Je komt alleen te weten waar die is als je een aantal malen verder klikt (vanaf de coördinaten), dat is niet erg informatief. Hobbema (overleg) 23 jun 2024 16:38 (CEST)

Nog even terug naar het eigenlijke onderwerp. In een artikel op de website Joodsamsterdam.nl, getiteld 'Judenviertel', is te lezen dat er tijdens de bezetting vier gebieden in Amsterdam waren die als "Joodse Wijk" fungeerden, te weten de Transvaalbuurt, de Rivierenbuurt, de Jodenhoek en Asterdorp. De naam Jodenhoek wordt daar dus duidelijk niet gebruikt voor het armere deel van de Jodenbuurt, maar voor de gehele Joodse buurt in het centrum van Amsterdam. Op een kaart bij het artikel is bovendien duidelijk te zien waar de grenzen van de Jodenhoek zouden hebben gelegen.

Een van de bronnen die bij dat artikel worden vermeld, is Jacques Pressers tweedelige studie Ondergang. De vervolging en verdelging van het Nederlandse Jodendom, 1940–1945. Ik heb daar net nog even in gebladerd (5e opl., nov. 1965), en ook Presser lijkt, voor wat betreft Amsterdam, geen onderscheid te maken tussen Jodenhoek en Jodenbuurt. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2024 19:00 (CEST)

Goede toevoeging. Die twee boeken van Presser zijn intergraal in te zien op dbnl (hier). HT (overleg) 23 jun 2024 19:19 (CEST)

Ha, dank voor die link. Ik begin me steeds meer af te vragen waarom ik überhaupt nog boeken zou kopen, als al die boeken tegenwoordig toch integraal op het internet worden gepleurd. ;) — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2024 19:32 (CEST)

Ter informatie: enkele artikeltjes van het stadsarchief Amsterdam 'Markt in de Jodenbuurt', '1896 Gas- en watersocialisme' en 'Brutale Coba'. Zie ook wat er over de 'Jodenhoek' is geschreven in de Jaarboeken en Maandbladen van Amstelodamum. Gouwenaar (overleg) 23 jun 2024 20:23 (CEST)

Omdat boeken een geur hebben, en koffievlekken bevatten. Kom daar eens om bij een online boek. Thieu1972 (overleg) 23 jun 2024 20:45 (CEST)

Bedankt voor alle reacties. Betekent dit dat de pagina Jodenbuurt gewijzigd moet worden, zodat dat stukje over 'het deel van de buurt (...) dat men in de volksmond de Jodenhoek noemde' daar niet meer staat? En dat er meteen bij de inleiding gezet kan worden 'ook 'Jodenhoek' genoemd'? En dat het op al die andere pagina's ook aangepast moet worden? Geen aparte pagina nodig dus...? Wel een redirect wellicht? Laurier (xij/die) (overleg) 23 jun 2024 20:46 (CEST)

In dat lemma lees ik dat het een buurt was waar "veel" Joden woonden. Kan dat verduidelijkt worden? Gaat het om "vooral Joden", "alleen Joden" of "vrijwel alleen Joden"? HT (overleg) 24 jun 2024 06:47 (CEST)

Dat kan vast wel verduidelijkt worden, met de juiste bronnen. Laurier (xij/die) (overleg) 24 jun 2024 09:29 (CEST)

In het boek dat ik hierboven al aanhaalde, De Amsterdamse Jodenhoek in foto's, 1900-1940, is te lezen dat de "christenen" in de Jodenhoek als geheel een minderheid vormden (1974, p. 5). Maar iets verderop in het boek, waar een volkstelling uit 1924 wordt aangehaald, blijkt dat de verhoudingen in de verschillende buurten van de Jodenhoek nogal uiteenliepen. Zo zou in de Valkenburgerstraat en omgeving 97 procent van de bevolking Joods zijn geweest, terwijl bijvoorbeeld op Rapenburg e.o. maar 21 procent van de bevolking Joods was (p. 8). — Matroos Vos (overleg) 1 jul 2024 05:56 (CEST)

Vier brugnamen verzonnen door één particuliere inwoner?

Vinden jullie dit ook niet gek? Dit, dat, dit en dat. - ErikvanB (overleg) 30 jun 2024 14:52 (CEST)

Heeft ie bewijs dat ie de enige was die de suggestie indiende? Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 30 jun 2024 15:09 (CEST)

Bij de Fiep Westendorpbrug lees ik dat die is vernoemd door de Fiep Westendorp Foundation en een "Fiep-fan". (hier) Volgens het lemma zou de brug in 2021 die naam gekregen hebben. Dat blijkt niet uit de twee toegevoegde bronnen. De tweede leidt overigens uiteindelijk weer naar Wikipedia .... HT (overleg) 30 jun 2024 15:15 (CEST)

De op Wikipedia genoemde Hans G. Kressebrug heet volgens het naambordje op de brug Hans Kressebrug. (hier) HT (overleg) 30 jun 2024 15:15 (CEST)

De juiste informatie is wellicht te krijgen via het e-mailadres naamgevingopenbareruimten@amsterdam.nl. De commissie hiervan adviseert B&W van A'dam. Rechtstreeks de gemeente A'dam aanschrijven kan ook. HT (overleg) 30 jun 2024 15:24 (CEST)

De hernoeming tot Fiep Westendorpbrug wordt inderdaad niet genoemd in de nieuwsbrief van 19 februari 2021, zoals onze voetnoot beweert. De andere voetnoot leidt inderdaad uiteindelijk weer naar Wikipedia. ErikvanB (overleg) 30 jun 2024 16:03 (CEST)

Degene die de vier door Erik gelinkte bijdragen heeft gedaan, heeft voor de accountnaam "Baron van Tast" gekozen. Ik ken die strip verder niet, maar die naam lijkt me een duidelijke woordspeling op "Baron Fantast", waarmee deze bijdrager zelf al lijkt te willen zeggen: "Neem mijn bewerkingen vooral niet te serieus." — Matroos Vos (overleg) 30 jun 2024 16:13 (CEST)

ErikvanB (overleg) 30 jun 2024 16:19 (CEST)

Degene die die brugnamen zou hebben verzonnen, lijkt sowieso niet echt e-waardig te zijn, dus alleen al daarom zou je die naam denk ik kunnen verwijderen. — Matroos Vos (overleg) 30 jun 2024 16:46 (CEST)

 Alles opgelost. Collegebesluiten nagekeken en Hans G. Kressebrug hernoemd. Hier stond ook nog een verkeerd jaartal. Meneer Van Tast is weg. Dank jullie wel! ErikvanB (overleg) 30 jun 2024 18:52 (CEST)

Ja, weg met die meneer de fantast! Gelukkig heeft onze hoofdstad ook een Batavus Droogstoppelbrug, vernoemd naar de meest fantasieloze man uit onze vaderlandsche literatuur. En jij natuurlijk bedankt voor het opkuisen van die lemma's. — Matroos Vos (overleg) 1 jul 2024 04:33 (CEST)

"En dan dat gemaal over die buffels! Wat hoeven ze buffels te hebben, die zwarten? Ik heb nog nooit een buffel gehad, en toch ben ik tevreden." Ja, dat is Hollandse nuchterheid! Sijtze Reurich (overleg) 1 jul 2024 11:48 (CEST)

Of meneer de fantast nu wel of niet de namen heeft voorgesteld, dat is helemaal niets bijzonders. Sterker nog, het is heel gewoon dat Amsterdammers mogen meedenken over de naam van locaties. ErikvanB (overleg) 1 jul 2024 12:35 (CEST)