Wikipedia:De kroeg/Archief/20160518

Invloed van WikiProjecten op de Engelstalige Wikipedia

Geen idee waar ik het kwijt moet maar waar ik mij zorgen om maak is de extreme invloed van WikiProjecten op de Engelstalige Wikipedia. Hun - lokaal vastgestelde - regels overrulen geregeld de normale regelgeving voor notabiliteit en maken via een achterdeur reclame mogelijk. Of houden juist informatie buiten de deur. Dit ondermijnt de betrouwbaarheid van de encyclopedie. The Banner Overleg 1 mei 2016 15:56 (CEST)

@The Banner vragen en opmerkingen over de Engelstalige Wikipedia kun je het beste stellen op de Engelstalige Wikipedia, bijvoorbeeld in de Village Pump aldaar. Ad Huikeshoven (overleg) 1 mei 2016 16:09 (CEST)

Wat ik vrees is dat andere Wikipedia's dit voorbeeld over gaan nemen. De exit van Doc James uit de Foundation-bestuur vond ik om deze reden ook alleen maar gezond. The Banner Overleg 1 mei 2016 16:53 (CEST)

Je brengt het wel op een erg veralgemeniserende manier, The Banner. Je doelt hierbij vast op een specifiek Wikiproject en op een specifieke lokaal vastgestelde regel? Overigens zie ik het nog niet zo snel overwaaien hiernaartoe. Volgens mij zijn wikiprojecten niet echt ons ding.  IJzeren Jan 1 mei 2016 16:58 (CEST)

Nee, IJzeren Jan, ik bedoel het zo algemeen als dat het er staat. The Banner Overleg 1 mei 2016 17:49 (CEST)

In dat geval kan ik niet in je redenering meegaan, althans niet voor de wikiprojecten waar ikzelf enig zicht op heb.  IJzeren Jan 1 mei 2016 18:06 (CEST)

Tja, bij een paar projecten hier is het ook wel zo aangeslagen: voetbal, golf en bier zijn daar, wat mij betreft, drie fantastische voorbeelden van. In die projecten zijn er regels opgesteld en daarna hebben de moderatoren die de volgen, volgens de leden van die projecten. Dqfn13 (overleg) 1 mei 2016 21:45 (CEST)

Ik vraag me af waar je dit op baseert. Het is zeer gebruikelijk om de Engelstalige Wikipedia dat ze een verder invulling geven aan de richtlijnen omtrent relevantie. Werkt daar vrij goed. Maar zoals Ad al aangaf: Je staat bij de verkeerde pomp. Multichill (overleg) 1 mei 2016 22:26 (CEST)

Ik heb een behoorlijke tijd op me in laten werken *welke* probleem jij ziet met projecten op (de Engelstalige) Wikipedia en ik begrijp het werkelijk niet. Dat wordt hoogstwaarschijnlijk veroorzaakt door mijn onbekendheid met de werkwijze op deze en andere wikipedia's. Zie jij eenzelfde probleem met projecten op de NLse wikipedia? Zou je wat inhoudelijker kunnen omschrijven welk probleem je precies ziet Gebruiker:The Banner? Ik denk namelijk dat het werken in projecten een grote bijdrage kan leveren aan de kwaliteit van de inhoud van de NLse wikipedia. En ik denk dat deze samenwerking veel te weinig vorm krijgt binnen 'onze' Wikipedia. Ik zou dan heel graag willen begrijpen welke problemen jij juist ervaart/ziet bij de Engelse wikipedia (en misschien op de NLse) (Aanvullende vraag: vind jij bv schrijfweken ook een vorm van kortdurende projecten/samenwerkingsverbanden?) Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 6 mei 2016 11:00 (CEST)

Ik weet niet of the Banner dit bedoelt, maar als je een artikel start vanuit een project, dan is er een kans dat het artikel helemaal uit balans raakt als iets of iemand om een andere reden veel relevanter is. Neem iemand als Herman Gorter. In de eerste plaats een dichter, je zou wel iets kunnen vermelden over zijn prestaties als cricketer, maar om nou uitgebreid in te gaan op alle belangrijke cricketwedstrijden die hij gespeeld heeft lijkt mij niet gewenst, om nog maar te zwijgen over zijn prestaties in andere sporten. Cattivi (overleg) 6 mei 2016 12:38 (CEST)

Dat is inderdaad een grappig voorbeeld :) Dat risico zou er in uitzonderlijke (?) gevallen kunnen zijn. Het zou ook kunnen zijn dat persoonlijke betrokkenheid en POV in het gedrang komen - meer dan gewoon - als vanuit ene project wordt gewerkt. The Banner heeft het over het "overrulen van notabiliteit" en reclame die via een achterdeur komt binnendringen. Wat wordt daramee (concreet) bedoeld? Speelt dat probleem ook op de NLse wikipedia? Ecritures (overleg) 6 mei 2016 13:26 (CEST).

Ik denk dat Wikiproject Bier een goed voorbeeld is van wat The Banner bedoelt. In dat Wikiproject is bijvoorbeeld bepaald dat "brouwerijen, bierfirma's of brouwerijhuurders die minstens vijf jaar een bier zelf brouwen of op de markt brengen danwel tenminste het equivalent van 100.000 standaard bierflesjes à 33cl geproduceerd hebben" encyclopedisch relevant zijn, en dat "eenmalig gebrouwen bieren" dat niet zijn. Volkomen lijp natuurlijk. Uit de toelichting blijkt dat het de bedoeling is dit als regel te hanteren, waarmee dus gepoogd wordt de norm voor encyclopedische relevantie (het onderwerp wordt in voldoende mate besproken in gezaghebbende bronnen) terzijde te stellen. Dit gebeurt in de praktijk ook (zie bijvoorbeeld hier), en nog wel gesanctioneerd door een moderator. Volstrekt niet-encyclopedisch relevante onderwerpen worden opgenomen omdat ze aan de regels voor het Wikiproject 'Bier' voldoen, en vice versa.

Er is natuurlijk niets mis mee als binnen een project handreikingen worden gedaan om de encyclopedische relevantie van een onderwerp te bepalen ('voldoet onderwerp A aan voorwaarden P, Q en R, dan wordt vermoed dat over het onderwerp voldoende gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen en het onderwerp dus encyclopedisch relevant is'), maar het kan niet zo zijn dat het project met terzijdestelling van de norm noodzakelijke en voldoende voorwaarden gaat stellen. Bij het project Bier moet men zich dus realiseren dat het best mogelijk is dat ook een eenmalig gebrouwen bier aan het relevantiecriterium voldoet, terwijl een brouwerij die al tien jaar bierbrouwt maar waarover niet of nauwelijks gepubliceerd is door gezaghebbende bronnen niet encyclopedisch relevant is. Woody_|(?) 6 mei 2016 14:19 (CEST)

Dus met notabiliteit wordt hier de encyclopedische relevantie bedoeld? Ik begrijp het al iets beter. In welke zin is dat anders dan dat richtlijnen worden opgesteld voor bv voetballers (ik gebruik even dat uitgekauwde voorbeeld omdat ik daar bekend mee ben) die "1 wedstrijd op het hoogste niveau oid" gespeeld moeten hebben? Zijn het niet altijd actieve gebruikers (bv in ene project) die deze richtlijnen voor de rechts van de gemeenschap bepalen? (Nogmaals deze vragen zijn bedoeld om meer inzicht in de problematiek te krijgen) De link met reclame via een achterdeur is mij nog onduidelijk. Verder ben ik benieuwd wat de 'consensus' (heersende richtlijn') is voor bv het risico op POV in bijdragen vanuit projecten (of kan ik die vraag beter ergens anders apart stellen?) Dank aan eenieder die steeds de moeite neemt om dit allemaal uit te leggen Ecritures (overleg) 6 mei 2016 15:37 (CEST)

Over sommige ontwerpen wordt veel meer geschreven dan over andere ontwerpen, die eigenlijk maatschappelijk relevanter zijn. Of dat voor bier zo is weet ik niet, maar voor voetballers wel. Als iemand over voetballers wilt schrijven die in 1873 een FA Cup Final hebben gespeeld, dan houdt niemand hem tegen. Dat er in 1873 veel minder aandacht werd besteed aan voetballers dan in 2016 maakt hem niets uit. Je kunt alleen maar hopen dat hij ook research heeft gedaan naar de maatschappelijke carrière van die voetballers. In 1873 deed de gemiddelde arbeider nog niet aan sport, dat was meer iets voor de elite. en:Andrew Leach was geen Puisne Judge in Shanghai, hij heeft er wel een paar jaar als jurist gewerkt. Hij werd voor het eerst benoemd tot Puisne Judge in Hongkong in 1887. (daar zijn dan weer andere bronnen voor, die zijn voetbalcarrière niet vermelden, wel zijn liefde voor de cricketsport overigens). Cattivi (overleg) 6 mei 2016 16:26 (CEST)

@Ecritures: Er is eigenlijk maar één norm voor encyclopedische relevantie, en dat is (kort gezegd) dekking door voldoende gezaghebbende bronnen. Of aan die norm voldaan wordt moet dus van geval tot geval beoordeeld worden, maar voor een aantal gebruikers (ik denk met name aan die gebruikers die wat meer autistisch aangelegd zijn) is de onduidelijkheid die dit met zich meebrengt kennelijk onverteerbaar. Zij gaan dan criteria verzinnen die weliswaar duidelijk zijn, maar noodzakelijkerwijs leiden tot uitsluiting van bepaalde encyclopedisch relevante onderwerpen en insluiting van niet-encyclopedisch relevante onderwerpen. Een voorbeeld is inderdaad het criterium dat een voetballer encyclopedisch relevant is als hij ten minste één minuut gespeeld heeft op het hoogste niveau. Het is makkelijk om te beoordelen of een voetballer aan dat criterium voldoet, en dat stemt deze groep gebruikers gerust. Het heeft echter weinig tot niets van doen met het schrijven van een encyclopedie en leidt ertoe dat voetballers waarover in voldoende mate gepubliceerd is (en die dus aan het relevantiecriterium voldoen) worden uitgesloten omdat ze niet op het hoogste niveau spelen, terwijl voetballers waaraan door geen gezaghebbende bron aandacht is besteed worden opgenomen omdat ze wel aan het (duidelijke maar volstrekt arbitraire) criterium voldoen (de kwaliteit van dergelijke artikelen laat zich bij gebrek aan gezaghebbende bronnen raden). YouTubers zijn een ander voorbeeld. Er gaan stemmen op om grenzen te stellen bij een bepaald aantal videoweergaven, of een bepaald aantal abonnees. Handig voor moderators en voor gebruikers die het zich tot hun taak rekenen om artikelen op de beoordelingslijst te plaatsen (hoeven ze lekker niet na te denken), maar schadelijk voor de encyclopedie.

Als jurist moet ik bij dit soort discussies altijd denken aan ons leerstuk van de onrechtmatige daad. Iemand pleegt volgens het Nederlandse recht onder andere een onrechtmatige daad in geval van een "doen of nalaten in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt", een behoorlijk vage norm waarvan de beoordeling afhangt van de omstandigheden van het geval. De gebruikers die roepen om 'duidelijke relevantiecriteria' doen mij denken aan een rechter die roept om wetgeving waarin precies is aangegeven onder welke omstandigheden iemand wel en onder welke omstandigheden iemand niet handelt volgens 'hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt'. Zo'n rechter is om meerdere redenen ongeschikt voor zijn vak, net als een moderator die roept om 'duidelijke relevantiecriteria' en die zonder dergelijke criteria niet in staat is te beoordelen of een onderwerp encyclopedisch relevant is ongeschikt is voor die taak. Woody_|(?) 6 mei 2016 18:22 (CEST) PS @Cattivi: Maatschappelijke relevantie is natuurlijk wel iets heel anders dan encyclopedische relevantie. Een onderwerp kan maatschappelijk ontzettend relevant zijn, maar als niemand de moeite neemt erover te publiceren heeft het in een encyclopedie niets te zoeken. In het zeer onwaarschijnlijke geval dat niemand aandacht aan hem besteedt is zelfs een president van de Verenigde Staten NE.

Dat maatschappelijk relevant niet hetzelfde is als encyclopedisch relevant is mij wel duidelijk, maar ik betwijfel of dat bij iedereen zo is. Onderwerpen worden nou eenmaal niet op volgorde van maatschappelijke relevantie in secundaire literatuur beschreven. Als je strikt volgens de vijf zuilen een encyclopedie gaat samenstellen, dan zal het resultaat in de ogen van veel mensen biased zijn, en op deelonderwerpen volstrekt willekeurig. Cattivi (overleg) 6 mei 2016 19:47 (CEST)

• Misschien dat The Banner de recente discussie rondom de encyclopedische relevantie van scholen bedoelde? De discussie in een notendop: als middelbare scholen en hoger echt bestaan, dan is dat voldoende aanleiding voor een eigen artikel, ongeacht het al dan niet bestaan van "significant coverage in reliable sources that are independent of the subject." Dit is iets waar men al jaren over steggelt, ondanks dat men blijft en toch blijft men roepen dat er consensus is, gebaseerd op de waarneming dat dit soort artikelen in het verleden ook altijd werd behouden. - HyperGaruda (overleg) 7 mei 2016 09:57 (CEST)
  • Dat is er eentje van. Men maakt daar veel gebruik van een cirkelredenering door "Common Outcomes" te gebruiken als behoud-argument (een samenvatting van eerdere verwijdernominaties) en om het nog botter te maken: zelfs bronnen zijn niet noodzakelijk. Als er redelijker wijze mag worden verwacht dat er bronnen bestaan, hoef je daar geen bewijs van te leveren. En als je echt geen bronnen kan vin den, heb je niet hard genoeg gezocht...
  • Een ander is WikiProject Medicine dat onder meer artikelen over biologisch voedsel volkomen lam legt door te eisen dat er alleen medisch verantwoorde bronnen worden gebruikt en waarbij zelfs bronnen van agrarische universiteiten terzijde worden geschoven als zijnde niet betrouwbaar volgens de medische meetlat.
  • Weer een ander is WikiProject Aircraft, dat zich niet neer wenste te leggen bij het feit dat navigatiesjablonen minstens drie relevante blauwe links moesten bevatten om zinvol te zijn. En dus nomineerde ik prompt een aantal sjablonen met 0, 1 of twee blauwe links. Die werden prompt verwijderd waarna ik een topic ban aangesmeerd kreeg door het project en een verwante moderator. (Opvallend genoeg werden wel een boel kneusjes voorzien van extra blauwe links om aan de eis van drie links te voldoen.)
  • En ik ben er nog een heel aantal tegen gekomen. The Banner Overleg 7 mei 2016 10:10 (CEST)

In feite komt het neer op het volgende: Oorspronkelijk was Wikipedia bedoeld als tertiaire bron gebaseerd op secundaire bronnen. Maar op tal van terreinen is het een secundaire bron geworden waarbij de schrijvers of hele wikiprojecten op basis van primaire bronnen zelf bepalen wat wel of niet relevant is en wat er in een artikel mag staan. Dat is leuk werk, even googelen en je hebt weer een nieuw artikel. Soms zijn die secundaire bronnen er wel degelijk, maar worden ze niet of nauwelijks gebruikt. @The Banner, persoonlijk vind ik bouwen aan een duurzame samenleving belangrijk, en er zou -zonder valse of slecht onderbouwde gezondheidsclaims- aandacht voor moeten zijn. Ik kan me voorstellen dat iemand dit opvat als POV pushing, misschien is dit in de VS wel een erg links standpunt. Scholen hebben in de VS ook een veel bredere functie dan in Europa. Cattivi (overleg)

Tja, ik geloof niet dat je begrepen hebt waar ik mij zorgen over maak. Dat is namelijk dat WikiProjecten gaan bepalen wat E is met uitsluiting van de gemeenschap. En dat sommige WikiProjecten dusdanig veel invloed verkrijgen dat zij artikelen die eigenlijk aan de rand van hun werkgebied compleet overheersen en andere meningen uitsluiten.

Als voorbeeld: WikiProject Bier heeft regels gesteld van wat zij E en NE vinden en strijden met passie voor behoud van volgens hun relevante artikelen. Maar zij stellen nimmer dat hun mening wet is, wat de nodige WikiProjecten op ENWP wel doen. En zij zullen ook niet allerlei wilde discussies opgaan zetten op tal van pagina's om via dubieuze achterdeurtjes hun gelijk te halen of mensen plat te walsen. The Banner Overleg 8 mei 2016 18:18 (CEST)

Banner: Ik begrijp niet waar je naar toe wil. Het is toch volstrekt logisch dat de experten van een project/onderwerp met regels komen over welke bronnen gebruikt mogen worden, welke zaken relevant/encyclopedisch zijn binnen deze category, etc, etc. Ze kunnen hun onderwerpen enorm gaan uitdiepen, maar lezers die geen interesse hebben hoeven die zeker niet te lezen. Als ik me in een bepaald onderwerp wil inlezen waar ik weinig kennis van heb wil ik wel zeker zijn over de betrouwbaarheid. Als ik als leek onzin ontdekt dan haak ik zeer snel af en krijg ik twijfels over de algehele betrouwbaarheid van Wikipedia. Maar dan is het project niet goed bezig, meestal omdat een paar figuren hun ideeën opdringen.Smiley.toerist (overleg) 9 mei 2016 11:34 (CEST)

Ik kan het niet beter omschrijven dan te verwijzen naar en:Suicide bag en de bijbehorende overlegpagina. Zonder enige vorm van overleg werd het halve artikel weggekapt "omdat de bronnen niet deugden". En het overleg is inmiddels ook beter te omschrijven als bulldozeren. Dat heeft weinig te maken met het verbeteren van de encyclopedie maar gewoon bikkelhard de wil opleggen. En of het deze actie het artikel betrouwbaarder maakt, mag ook betwijfeld worden. The Banner Overleg 10 mei 2016 22:06 (CEST)

Kinderen op Wikipedia

Beste Nederlandstalige Wikipedianen,
ik ben benieuwd naar de kinderen (18 jaar en jonger) op Wikipedia. Ik ben zelf lid van WikiKids en ben benieuwd hoe jullie dat regelen. Ik heb een aantal vragen daarover:

• Hoeveel kinderen werken mee aan Wikipedia (ongeveer)?
• Hebben jullie speciale coaching of iets in die richting voor kinderen?
• Lopen jullie weleens tegen problemen aan op het gebied van de coaching van kinderen?
• Denken jullie dat WikiKids een goede "opleiding" is voor kinderen als ze later eventueel lid willen worden van Wikipedia? Misschien waren een paar gebruikers eerst lid van WikiKids

Ik ben namelijk erg benieuwd hiernaar en hoop dat jullie me hier mee verder kunnen helpen. Alvast bedankt! Mike.Helden - Overleg 9 mei 2016 20:16 (CEST)

Iedereen kan bijdragen, ook kinderen. Ze zijn niet als zodanig te herkennen en bijdragen worden puur op inhoud beoordeeld. Sommige Wikipedianen hebben een reputatie opgebouwd (positief of negatief) en dat beïnvloed wel hoe kritisch ik een bijdrage/markeer of beoordeeld. Je hebt soms puberaal gedrag, maar dat wordt afgestraft. (Er zijn helaas ook volwassenen die meedoen) Wel herkenbaar zijn schoolkinderen die zich vervelen en artikelen vandaliseren. Meestal pis en poep toevoegen en dat soort werk. Dit wordt zeer snel teruggedraaid om de vandalen te ontmoedigen. Sommige school IPnr´s worden regelmatig geblokkeerd. Maar volwassen bijdragen van kinderen worden gewoon verwerkt zoals alle anderen.Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2016 10:56 (CEST)

Daarnaast is er voor iedereen de mogelijkheid om een coach te vragen. Zie daarvoor het Coachingsprogramma. Bas (o) 11 mei 2016 12:26 (CEST)

Erg bedankt voor de antwoorden. Mike.Helden - Overleg 11 mei 2016 15:56 (CEST)

Werktram in Brussel

Ik heb het vermoeden dat dit ergens in Anderlecht maar ik ben er niet zeker van.Smiley.toerist (overleg) 11 mei 2016 00:52 (CEST)

Alsembergsesteenweg Vorst: https://goo.gl/maps/yp3XkfGWsyF2 192.87.101.16 11 mei 2016 09:04 (CEST)

Prachtig: Ik had het moeten weten. Het is boven het premetro station Albert terwijl de trams nog bovengronds reden. Hoe heet dit plein trouwens? Ik had gedacht Albertplaats/plein maar ik kan het niet bevestigen.Smiley.toerist (overleg) 11 mei 2016 10:37 (CEST)

Hier heet het inderdaad Albertplein. Apdency (overleg) 11 mei 2016 16:11 (CEST)