Wikipedia:De kroeg/Archief/20140912

Aanvraag testpagina voor Flow op de Nederlandstalige Wikipedia

Graag wil ik om Flow op de Nederlandstalige Wikipedia te kunnen testen aanvragen om Flow in te schakelen op de pagina Overleg_Wikipedia:Flow. Een van de voorwaarden voor een dergelijke aanvraag is 'community agreement'. Zijn er bezwaren tegen het inschakelen van Flow op een enkele testpagina, en zo ja, welke? Dedalus (overleg) 6 sep 2014 15:34 (CEST)

• Het grootste bezwaar is dat het de belangrijkste mankementen van het overlegsysteem (discussie en opinie valt niet van argumenten/bronopgaven te scheiden; archivering maakt steekhoudende discussies uit het verleden vrijwel onzichtbaar) niet aanpakt, maar in plaats daarvan een probleem probeert te verhelpen (overlegpagina's zijn lastig te bewerken voor nieuwelingen) dat waarschijnlijk nauwelijks een probleem is - tenminste niet op deze wiki, wellicht wel op de Engelse Wikipedia (maar die ontwikkelt zich sowieso meer in de richting van een opinieforum dan van een encyclopedie). Maar tegen een experiment op een enkele testpagina heb ik geen bezwaar. Woudloper _overleg 6 sep 2014 18:24 (CEST)
• Goed idee! Hoe meer mensen dit systeem uit kunnen proberen hoe beter. Op de Engelse WP is er ook niet echt een probleem met overleg pagina's en de weerstand daar is snel groeiend (zie en:Wikipedia talk:Flow‎‎). Persoonlijk denk ik dat ik mijn biezen pak als dit doorgaat, maar ik ben een ouwe zak die niet van veranderingen houdt (werk nog met Office 2003 :-). Randykitty (overleg) 6 sep 2014 18:47 (CEST)
• Testen is geen probleem op specifieke pagina's, als dat maar niet automatisch betekend dat het over x tijd automatisch geïmplementeerd wordt zonder dat daar apart community agreement over is. En niet dat we van de een op de andere dag geconfronteerd worden met de mededeling: "Hier is Flow", succes er mee. Mbch331 (Overleg) 6 sep 2014 18:56 (CEST) Bij nader inzien heb ik toch wel bezwaar. Er is vanuit de ontwikkelaars nog geen behoeft om hier te testen zo blijkt. Er wordt naar wat ik begrijp nog niet veel gedaan met aandachtspunten die sommige personen aandragen. Dit is gewoon de wens van 1 persoon zo lijkt het om hier voorop te lopen met alle plannetjes die WMF heeft met Wikipedia. Daar heb ik echter geen behoefte aan, ik zie liever dat software pas uitgerold wordt als het redelijk betrouwbaar is en dan alleen in Opt-in modus zodat bugs nog hersteld kunnen worden. Pas als software vrijwel helemaal bugvrij is (helemaal bugvrij is onmogelijk), dan pas na community agreement (en niet via een kroeg discussie, maar peiling + stemming) dan pas in opt-out modus activeren. Mbch331 (Overleg) 7 sep 2014 09:55 (CEST)
• Is superprotect inmiddels al weer afgeschaft? Zo niet dan geen instemming. Zo ja, leg uit wat wij hier aan hebben. Peter b (overleg) 6 sep 2014 19:11 (CEST)
• Waarom zouden er bezwaren zijn tegen een testpagina? Gewoon aanmaken die testomgeving, er zullen toch altijd wel mensen klagen. Sikjes (overleg) 6 sep 2014 19:16 (CEST)
• Ik ben persoonlijk geen grote fan van Flow in zijn huidige vorm, maar heb zeker geen bezwaar tegen een testpagina. Waarom zou dat een probleem zijn? —mountainhead / ? 6 sep 2014 21:23 (CEST)
•  Tegen - Ik zie geen uitleg waarom Flow op nl-wiki getest zou moeten worden. Zijn de overlegpagina's op nl-wiki soms anders dan die van en-wiki? De visuele tekstverwerker is veel te veel gepusht, terwijl het brokken maakt en die werkt nog steeds onvoldoende. Nu deze nieuwe software hier gaan pushen lijkt me ongepast. Veel storender vind ik dat ik helemaal niets terugvind op de uitlegpagina van Flow van de verschillende problemen die ik een tijd terug meermaals heb aangestipt. Daarmee lijkt het er sterk op dat de ontwikkeling van Flow nog niet ver genoeg doorgevoerd is om het zinvol te testen. Gezien het overhaaste gedrag van WMF met de invoering van de visuele tekstverwerker en de MediaViewer ben ik er geen voorstander van om Flow nu te gaan testen. Laten ze eerst Flow goed doorontwikkelen, zorgen dat het perfect werkt (want als daar iets in mis gaat, dan ligt de volledige communicatie van deze wiki op z'n gat), voor alle problemen er een oplossing is en zorgen dat alle vragen beantwoord zijn. Romaine (overleg) 6 sep 2014 21:37 (CEST)
  • Om iets goed door te kunnen ontwikkelen, en om te zorgen dat het perfect werkt, is het juist onontbeerlijk om te testen. De slechtste software is software die zogenaamd af is "en alleen nog maar getest hoeft te worden". Michiel (overleg) 6 sep 2014 21:49 (CEST)
    • Uiteraard is het nodig dat er op een zeker moment getest wordt, maar ik stel mij de vraag of op dit moment de software al rijp is om te testen. Als ik dan de situatie bekijk en alles afweeg kom ik voor mezelf met een duidelijke conclusie: nee. Nu is het mijn inziens technisch veel te vroeg, en ik wil tevens voorkomen dat er straks gezegd wordt dat we het getest hebben en dat gebruikt wordt om het te vroeg te gaan invoeren. Dat gebeurde met de visuele tekstverwerker en dat zie ik nu weer gebeuren, terwijl men de problemen ermee bagatelliseert. Tevens stip ik een ander probleem aan: er wordt te veel gepusht, terwijl software nog helemaal niet klaar is. Romaine (overleg) 6 sep 2014 22:21 (CEST)
      • Voor de duidelijkheid, het gaat toch om het testen van het systeem op één (nog aan te maken) dummy-overlegpagina? Alleen op die pagina zal met dit systeem worden gewerkt, om te kijken of het naar behoren werkt (ook op de Nederlandstalige wiki, misschien ook i.v.m. vertalingen en dergelijke). Om de software te verbeteren, moet die breed worden getest, en dus niet alleen in een achterkamertje op Wikimedia, lijkt mij. Sikjes (overleg) 6 sep 2014 22:40 (CEST)
        • Als je Flow wil testen kun je dat heel eenvoudig op deze pagina doen: mw:Talk:Sandbox. Daar heb je geen pagina voor nodig op nl-wiki. En Overleg_Wikipedia:Flow is dan zelf eerder een achterkamertje dan de centrale testpagina die door de gehele Wikimedia-gemeenschap gebruikt wordt om te testen. Ik heb dit eerder getest en het werkte toen niet naar behoren. Ik heb het zojuist nogmaals getest, het werkt nog steeds niet naar behoren. Eenvoudige bewerkingen die talloze gebruikers vrijwel dagelijks doen op een overlegpagina, zijn niet mogelijk met Flow. Dat is nu niet mogelijk op MediaWiki-wiki, daar verandert niets in als je de software gaat testen op nl-wiki, het is dezelfde software. Als je wilt kijken of alle vertalingen kloppen, kun je je taalvoorkeuren op MediaWiki-wiki op Nederlands zetten, net als dat je die op nl-wiki op Nederlands hebt staan. Als nu al duidelijk is dat de software niet naar behoren werkt, dan verandert dat echt niet door dat hier lokaal te gaan testen. Romaine (overleg) 6 sep 2014 23:28 (CEST)
          • Waarmee het nut van testen duidelijk is aangetoond. Ik neem aan dat je je bevindingen meteen aan de ontwikkelaars hebt doorgegeven?--Michiel (overleg) 7 sep 2014 00:24 (CEST)
            • Ik heb na het testen dezer avond een mail gestuurd naar een van de ontwikkelaars met een lijstje van punten. Bij het verder bekijken van Flow kom ik nog meer punten tegen, een tweede mail met punten is dus al in de maak. Merk overigens op dat ik an sich geen bezwaar heb tegen testen. Waar ik wel bezwaar tegen heb is de timing en de plaats, het gaat weer te overhaast. Ook al eerder heb ik deze punten aanhandig gemaakt op verschillende momenten maar daar lijkt niks mee gedaan te zijn. Testen heeft ook alleen zinvol als er iets met testresultaten en feedback wat wordt gedaan. Romaine (overleg) 7 sep 2014 00:37 (CEST)
• Na enige mailwisseling met de hoofd van de ontwikkelaars wordt het verzoek van Dedalus alleen maar vreemder. Er zijn twee manieren waarop testen kan geschieden, ofwel omdat je wilt uitproberen hoe de software werkt, ofwel om het breed te testen om fouten en problemen er uit te halen. Testen om het gewoon uit te proberen is gewoon mogelijk op mw:Talk:Sandbox die daarvoor bestemd is. Breed testen is nog helemaal niet van toepassing, daarvoor is die software nog helemaal niet klaar. Flow is namelijk in een vroeg stadium van de ontwikkeling waarbij een heleboel dingen nog ontwikkeld moeten worden. Het is dus nog prematuur. Dit aldus het hoofd van de ontwikkelaars. De vraag die ze wel hebben is hoe ze Flow gebruiksvriendelijker kunnen maken. Als er gebruikers zijn die Flow willen uitproberen en feedback willen geven over hoe de software gebruikersvriendelijker kan worden, wil ik die feedback gerust aan de ontwikkelaars doorspelen. Laat het me dan weten. Groetjes - Romaine (overleg) 7 sep 2014 02:07 (CEST)

  Gebruiker:Romaine, Je hebt inderdaad een bericht gepost op de wikimedia-l maillijst. Erik Moeller heeft daar inderdaad op geantwoord met een bericht aan dezelfde maillijst. Dat mag. Ik zou dat geen mailwisseling met het hoofd van de ontwikkelaars noemen. Eenieder kan lezen wat Erik geantwoord heeft op jouw bezwaren tegen de versie van het product Flow dat je gisteravond halsoverkop bent gaan testen. Bijvoorbeeld hoe Erik antwoord op de bezwaren die je tegen Flow inbrengt. Bezwaren tegen Flow is iets anders dan bezwaren tegen testen van Flow. Kennelijk heb je geen bezwaren tegen testen van Flow. In het bericht van Erik Moeller lees ik ook geen bezwaren tegen testen van Flow op een enkele pagina op de Nederlandstalige Wikipedia. Dedalus (overleg) 7 sep 2014 14:27 (CEST)

  Dat is wel mailwisseling. Ik geef feedback en krijg daar directe reacties op terug. Reacties die ik overigens (wel) begrijp en waardeer.

  "jouw bezwaren tegen de versie van het product Flow" -> Waarom frame je dit als bezwaren? Ik test een stuk software en geef daar feedback op. Je leest bezwaren waar ze er niet zijn, je leest geen bezwaren waar ze wél zijn.

  "het product Flow dat je gisteravond halsoverkop bent gaan testen" -> Halsoverkop? Waar baseer je dat op? Ik heb flow al veel eerder ook al eens een keer uitgetest, hetgeen je had kunnen lezen in mijn eerdere bericht. Daar is niks halsoverkop aan maar een vergelijking of de problemen die ik eerder geconstateerd had nog steeds spelen. Mag ik je dringend verzoeken om wat zorgvuldiger te zijn met je woordkeuze en je beter te informeren.

  "Bezwaren tegen Flow is iets anders dan bezwaren tegen testen van Flow." -> Jij framet feedback meteen als bezwaren, sorry Dedalus, dat is niet mijn insteek. En je negeert de kern van de bezwaren die er wél geuit zijn tegen het hier lokaal testen. Breed testen zit men niet op te wachten en het gewoon uitproberen is prima mogelijk op mw:Talk:Sandbox. Je verzoek om te testen is zinloos, er is geen commitment van de ontwikkelaars daarvoor. Wat ik denk is heel simpel: je wilt graag dat Flow zo snel als mogelijk op nl-wiki geïntroduceerd wordt en daarom wil je zo gauw als mogelijk "testen". Zoals in eerdere reacties al duidelijk gemaakt is, het product (Flow) is helemaal nog niet gereed om breed te testen op allerhande wiki's. Je verzoek dient dus nergens toe. Waar ik bezwaar tegen heb is jou werkwijze hier, niet tegen Flow an sich.

  "Kennelijk heb je geen bezwaren tegen testen van Flow." -> Alle bezwaren zijn juist tegen het op dit moment lokaal gaan testen van Flow omdat daar Flow volgens de ontwikkelaars nog helemaal niet klaar voor is. Maar dat negeer je klaarblijkelijk. Romaine (overleg) 7 sep 2014 14:46 (CEST)

• Ik ben ook tegen, volgens mij draagt de gemiddelde gebruiker niet echt bij aan het door ontwikkelen van het product en heeft hij daar ook niet echt behoefte aan. Voor zover ik weet hadden de developers totaal niet gevraagd om een Nederlandse testcase, en is dit een mislukte poging van Dedalus om te laten zien hoe betrokken de community wil zijn bij het ontwikkelen en uitrollen van software. Dat soort demonstraties zijn niet nodig.. Iedereen die een beetje de bredere community discussies van de laatste weken volgt heeft al door dat dat een totaal zinloze discussie is, die niet verder komt. Hou die deur dicht, dan hebben we aan beide kanten ten minste een beetje rust. Iedereen die bij wil dragen aan de software is van harte welkom op mediawiki.org Ik hoop dat WMF dezelfde mening is toegedaan, maar daar heb ik vaker fout gezeten, dus we zullen zien. TheDJ (overleg) 7 sep 2014 02:42 (CEST)
•  Tegen Don't do it.
  • Flow doesn't have a search box (and doesn't have a "load all" button to offset for lack of such search box) or
  • proper archival.
  • I linked Flow team to this but they're ignoring it; for instance,
    • it is not yet possible to edit others' comments or refactor talk pages.
    • it is not possible to completely delete a message, that be mine or someone else's. I already suggested that this should be possible since the message is in history tab anyway, but there's no visible progress.
  • There is no proper migration script (two way),
  • thread indent is set in stone to a low value,
  • there is no table of contents.
  • JavaScriptless experience is not working at all.

In my view it is only ready to deploy on a talk page that has <30 messages a year. --Gryllida (overleg) 7 sep 2014 03:00 (CEST)

• Zullen we dit gewoon maar even niet doen? Voor je het weet zien ze nl-wiki als de nieuwe testruimte voor een niet werkend product waardoor we allen beginnen te mopperen, een stemming tegen flow starten waarna we het uitzetten waarna er vervolgens iemand opduikt met superprotect ofzo. WMF heeft bewezen niet te vertrouwen te zijn dus laat ze het lekker op de foundationwiki testen. Natuur12 (overleg) 7 sep 2014 12:21 (CEST)

Foutmelding Wikidata

Reeds enkele dagen krijg ik een foutmelding wanneer ik een artikel wil koppelen aan Wikidata. Het lukt wel op data zelf, maar hier op Wikipedia bij de interwiki's lukt het niet om toe te voegen. Ik krijg telkens onderstaande melding:
Er is een onverwachte fout opgetreden: $1.
Details
Invalid token
Kan iemand zeggen hoe ik dit oplos? Dinosaur918 (overleg) 7 sep 2014 12:24 (CEST)

Je kunt dit zelf niet oplossen, zie SHEIC. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 sep 2014 12:27 (CEST)

Bedankt voor de reactie. Dinosaur918 (overleg) 7 sep 2014 14:22 (CEST)