Wikipedia:De kroeg/Archief/20120410

Criteria voor 'beginnetje'

Ik vraag me af of ik de enige ben die vindt dat de criteria voor een "beginnetje" dienen te worden aangescherpt. In vergelijking met andere Wikipedia's hanteren wij wel bijzonder lage normen voor een 'artikel'.

Sla me dood, maar een 'artikel' van 5 zinnen met drie feiten is GEEN ARTIKEL! Zelfs een artikel met 100 zinnen kan een volslagen onvolkomen beeld schetsen van een bepaald onderwerp. Ik zou dus graag verstrenging zien, in die zin dat we ons eens moeten buigen over mogelijke objectieve criteria (waarbij we dus weer de kwantitatieve toer opgaan), of gewoon beroep moeten doen op ons gezond verstand (een kwalitatieve evaluatie) om te oordelen of bij een bepaald lemma het onderwerp afdoend wordt beschreven. De aanmaker kan in veel gevallen zelf dat gezond verstand gebruiken. De huidige criteria vind je hier. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 17:58 (CEST)

Zou je enkele voorbeelden kunnen geven van wat de laagste drempel is voor een "beginnetje", of ze anders verwoorden? Bonaber (overleg) 28 mrt 2012 18:16 (CEST)

Zoals ik al zei ben ik eerder voor een kwalitatieve beoordeling, of noem het een globale indruk. Het tellen van feitjes en zinnen is absurd, je hebt mensen nodig met voldoende kennis van zaken (hopelijk de aanmaker van het artikel) die inzien dat het artikel bijlange na geen volledige stand van zaken weergeeft. Wil je het toch 'telbaar' maken, maak er dan eerder 20 zinnen van. Valt allemaal eerst te bespreken natuurlijk. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 18:27 (CEST)

De wegwerp-politie in actie: liever GEEN informatie, dan weinig informatie. We willen alles perfect, of anders niets!!! Geef a.u.b. voorbeelden van criteria op andere wiki's in plaats van te lopen brallen dat wij hier niet kritisch genoeg zijn. Telbare zaken zijn een noodzakelijk kwaad om willekeur ( = censuur) te voorkomen - Quistnix (overleg) 28 mrt 2012 18:30 (CEST)

There is no set size at which an article stops being a stub. While very short articles are likely to be stubs, there are some subjects about which very little can be written. Conversely, there are subjects about which a lot could be written – their articles may still be stubs even if they are a few paragraphs long. As such, it is impossible to state whether an article is a stub based solely on its length, and any decision on the article has to come down to an editor's best judgement (Engelse Wikipedia)

Een artikel kan dus eeuwig een beginnetje blijven, ook al is het uitgebreid. Dat is geen strenger criterium, maar een non-criterium, met als enig gevolg een enorme vervuiling van pagina's waar niets mis mee is met beginnetje-sjablonen. Daarmee maak je jezelf als Wikipedia alleen maar belachelijk - Quistnix (overleg) 28 mrt 2012 19:13 (CEST)

Naar mijn mening zijn de door jou voorgestelde eisen veel te streng, zeker voor beginnend schrijvers. Zelfs ik, die nu RER-gerelateerde artikels aan het verbouwen is, en toch al anderhalf jaar ervaring heeft hier op nl-wiki, haal met de verbouwde RER-station-artikels nauwelijks de 10 zinnen, laat staan 20! Bonaber (overleg) 28 mrt 2012 18:41 (CEST)

? Maar ik heb helemaal nog geen eisen gesteld. (Dit is namelijk de Kroeg...) Ik zou wel een meer realistische 'regel' willen en daarbij zal het tellen van zinnetjes en feitjes niet voldoende zijn. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 18:50 (CEST)

Hierboven, jou tekst: "Wil je het toch 'telbaar' maken, maak er dan eerder 20 zinnen van". Maakt mij "not amused", zeg maar erg boos! Overigens ben ik niet tegen het verscherpen van de regels, maar ze moeten niet zodanig streng worden dat ze nieuwe gebruikers (of bestaande) demotiveren. Bonaber (overleg) 28 mrt 2012 18:57 (CEST)

Ik ken zelf hier twee encyclopedieën. De een bestaat vooral uit beginnetjes die het formaat hebben zoals die op Wikipedia, soms wat langer. De ander bevat veelal nog kortere onderwerpen dan dat wij op Wikipedia als beginnetje beschouwen. Voorbeeldje: "Rhisnes, gem. in België, prov. Namen, ca. 1550 inw." Meer niet! Of nog een: "Teunisbloem (Oenothera), plantengeslacht uit fam. Teunisbloemachtigen. Diverse soorten als sierplant."

Wat zou er precies aangescherpt moeten worden aan de criteria? En wat is het doel van het aanscherpen van de criteria van beginnetjes? Dat beeld ontbreekt mij.

Voor de rest denk ik dat we ons moeten realiseren dat korte artikelen uiteraard uitbreiding verdienen, maar het mijn inziens contraproductief is voor gebruikers als beginnetjes verwijderd zouden gaan worden. Ik breid zelf regelmatig beginnetjes uit of voeg aan een hele serie korte artikelen stukjes informatie toe, en dan is het ondoenlijk om de hele opzet van een artikel volledig nieuw te moeten maken steeds. Een artikel heeft een basis met een inleiding, categorieën, interwiki's en vaak ook een infobox, en dat maakt het eenvoudiger om die artikelen uit te breiden met stukjes informatie. Verder hebben korte artikelen - en dan met name plaatsen - de functie om buiten de vermelding van de gemeente, land, inwoners, etc ook een kaartje te tonen van de positie in een bepaald land, coördinatenlink om bv met Google verder te kijken, interwiki's om verder te linken, enzovoorts. Wikipedia is een langetermijnproject, wat inhoudt dat we nu niet klaar hoeven te zijn, of over een jaar, maar wellicht pas over 100 jaar, we werken dus nu aan de toekomst. Groetjes Romaine (overleg) 28 mrt 2012 19:12 (CEST)

Het niet telbaar maken van de eisen voor een beginnetje, gaat er onherroepelijk voor zorgen dat het sjabloon straks op ieder niet-etalage artikel gaat verschijnen, vergelijkbaar met de Engelstalige Wikipedia. Ik hoop van harte dat we die kant niet op willen gaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 28 mrt 2012 19:15 (CEST)

Wat ik nog vergat te vermelden: op en-wiki zijn de normen lager dan op nl-wiki, ik zie regelmatig beginnetjes (stubs) op en-wiki die zelfs aan de eisen die we op nl-wiki stellen niet zouden voldoen. En verder moeten we massale sjabloonplakkerij niet willen stimuleren, dient namelijk nergens toe: het helpt de wiki niet verbeteren of uitbreiden. Romaine (overleg) 28 mrt 2012 19:17 (CEST)

De werkwijze bij de Engelstalige collega's is enigszins schizofreen (of alleszins rekbaar). Ze laten bijvoorbeeld en:Motuhaga toe, weliswaar als beginnetje, dat bij ons in die vorm wellicht niet aanvaard zou worden (let eens op die evaluatiekader eronder, ronduit Absurdistan); anderzijds is en:Thao language slechts een beginnetje. Dat laatste kan natuurlijk te maken hebben met het vergeten weghalen van het sjabloon, maar het komt in elk geval wel vaker voor dat vrij lange artikelen er nog als beginnetje worden geclassificeerd. Een werkbare maatstaf voor het al dan niet classificeren van een artikel als beginnetje lijkt me het aantal paragrafen, van zodra dat er twee zijn zou ik niet van een beginnetje spreken. Gertjan R 28 mrt 2012 19:26 (CEST)

Het eigenlijke probleem lijkt hier te zijn dat we allemaal wel aanvoelen dat bepaalde "artikeltjes" nergens op lijken en het de vraag is of het ooit iets wordt, terwijl het vrijwel ondoenlijk is dat "aanvoelen" te kwantificeren.

Elders loopt een discussie over het al dan niet creëren van een nieuwe naamruimte "Bijlagen". Zou het niet een idee zijn, een nieuwe naamruimte te maken voor "Voorlopig als onvoldoende beoordeelde beginnetjes"? Dan hoeft zo'n artikeltje niet meteen helemaal weg, maar kan het naar die ruinte worden verplaatst, met een mededeling (sjabloon!) op de OP's van allen die er aan dat artikeltje hebben gewerkt (veel zullen dat er niet zijn), met een link naar de nieuwe locatie van het artikeltje. Dan kunnen ze daar rustig verder werken, totdat het geschuikt wordt bevonden voor een "terugverhuizing". Het is maar een idee...

» HHahn (overleg) 28 mrt 2012 19:47 (CEST)

(na bwc) - Grappig dat de Engelse wiki alweer als een niet te volgen voorbeeld wordt gegeven. Maak even de oefening door bij ons op 'willekeurige pagina' te klikken, ik krijg zelf plaatsvervangende schaamte van al die botmatig aangemaakte 'artikeltjes' en dito beginnetjes die ik geen beginnetjes mag noemen. Laat ons hopen dat het tij op de duur keert, intussen knutselen we dag op dag wat verder zoals Romaine zegt. Ik vind overigens niets beschamends of onzinnigs aan een beginnetje, maar een artikel is het zeker niet. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 19:49 (CEST)

@Beachcomber: Probleem is juist dat er enorme verschillen tussen beginnetjes zijn. De ene wordt nooit iets, en de andere heeft echt wel potentieel. Vaak "voel je dat aan", zonder het te kunnen omschrijven. Enige kennis van het onderwerp zal er zeker zinvol -- zo niet nodig -- bij zijn. » HHahn (overleg) 28 mrt 2012 19:57 (CEST)

Als iemand die meer schrijft op en-wiki dan hier verbaasd het me altijd hoe hier om wordt gegaan met beginnetjes/"stubs". Het aanmaken van beginnetjes wordt aangemoedigd op en-wiki, er wordt alleen een klein sjabloon onder(!) het artikel geplaats. Ik heb het gevoel op nl-wiki beginnetjes vaak worden verwijderd (WIU of zo iets? Ik snap ook niet helemaal hoe het hier werkt. Een artikel van 1 of 2 zinnen kan toch ook nuttig zijn? Kijk maar eens in de Brockhaus, Britannica's Micropaedia of de Oosthoek) Het komt in ieder geval niet erg vriendelijk over. Maar goed, op en-wiki groeien zelfs de kleinste beginnetjes vaak binnen een paar maanden uit tot een degelijk artikel, dat zal op kleinere wiki's natuurlijk minder snel het geval wezen. —Ruud 28 mrt 2012 20:06 (CEST)

Ik vind de term "Beginnetje" trouwens ook wat neerbuigend -- en daarmee onvriendelijk -- klinken. Een andere term hiervoor zou wellicht al veel beter klinken. En als de betfreffende sjabloon wat kleiner is en bovendien onderdaan komt, wordt het ook wat prettiger. (Dat "onderaan" is geen probleem, omdat het toch om korte artikelen van enkele regels gaat.) » HHahn (overleg) 28 mrt 2012 20:18 (CEST)

Inderdaad, en verwijderen van beginnetjes is hier helemaal niet aan de orde. Zou nogal gek zijn.

Ik ben zelf bezig met de artikelen die ik heb aangemaakt eens na te kijken, en als ze sterk uitgebreid kunnen worden zet ik er een sjabloon op zoals hier. Dat maakt het ook gemakkelijker voor andere medewerkers om artikelen terug te vinden waar nog heel wat werk aan is. En nee, ik tel geen feitjes of zinnen, dat is niet nodig wanneer je lemma's aanmaakt waarvan je de reikwijdte een beetje kunt inschatten. Zelfs al heb je helemaal geen kennis over het onderwerp, dan volstaat het meestal om eens te vergelijken met het artikel van bv. de Engelse Wikipedia om in te zien dat het nog maar een beginnetje is. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 20:33 (CEST)

Dus je geeft toe dat je een plakker van nutteloze sjablonen bent die zich vooral bezighoudt met zaken waar hij geen verstand van heeft. Staat je netjes! Je bent in de praktijk al aan het toepassen wat juist zo vreselijk fout is aan en.wikipedia, en je houdt je niet aan conventies die hier gelden - Quistnix (overleg) 28 mrt 2012 21:03 (CEST)

Eigenlijk heb je gelijk, die Engelsen vinden hun achterwerk nog niet als ze willen gaan zitten. En hun fish and chips zijn niet te vreten. Sjablonen plakken, dat is dan weer mijn leven. Ooit ga ik wel eens zelf een artikel schrijven, ook al is dat niet gemakkelijk als je van niets verstand hebt. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 21:32 (CEST)

Wellicht ligt de ideale houding ergens in het midden tussen die van jullie beiden, maar eerlijk gezegd vind ik het beginnetjessjabloon op filosofie van de opvoeding niet op zijn plaats. Groet, Gertjan R 28 mrt 2012 21:10 (CEST)

Het is ook zo dat ten aanzien van 'beginnetjes' de aanmaak van botartikels een grote rol speelt. En daar zullen verscheidene 'editors' die deze gebruiken niet blij van worden als de drempel - op welke wijze dan ook - verhoogd zou gaan worden. Pieter2 (overleg) 28 mrt 2012 21:31 (CEST)

Wat ik niet begrijp is dat het als denigrerend wordt opgevat als iemand het sjabloon Beginnetje op een artikel plakt. Ik heb de indruk, als ik naar de 'regel' (en deze discussie) kijk, dat werkelijk alle zeilen worden bijgezet opdat maar niemand voor het hoofd zou worden gestoten: de lopende bandwerkers, de botmakers, kortom de hele wiki- fastfood reutemeteut voor wie een artikel niet kort en oppervlakkig genoeg kan zijn. Maar WAAROM zouden ze niet gelukkig zijn, in huilen uitbarsten als hun dingetje onder de categorie 'Beginnetje' wordt geklasseerd? Er wordt toch geen waardeoordeel mee uitgesproken? Kan iemand van de bozeriken me dat uitleggen? Beachcomber (overleg) 28 mrt 2012 21:47 (CEST)

Wanneer je overal een etiket op plakt, verliest dat etiket zijn waarde. Als je op de Engelstalige wikipedia kijkt, zie je door de sjablonen de artikelen niet meer. Op dat moment kun je net zo goed al die sjablonen weglaten, want dan hebben ze geen enkele toegevoegde waarde meer - voor ze dat ooit gehad hebben, want de lezer kan meestal zelf wel beoordelen of een artikel veel of weinig informatie bevat, en sommige gebruikers willen alleen de hoofdzaken weten. Voor die mensen is een beginnetje met wat hoofdlijnen goed genoeg - Quistnix (overleg) 29 mrt 2012 00:31 (CEST)

Voor de mensen die Wikipedia een mislukking vinden, bestaat er al een aantal jaar het project Citizendium, waar alleen etalageartikelen worden geschreven. Ik geloof dat ze na 5 jaar honderd artikelen hadden, ongeveer zoveel als wij etalageartikelen hadden. Die ze met bronbenoeming en behoud van licentie zo hadden mogen overschrijven. Als je een 5-sterrenrestaurant wilt runnen, heeft het geen pas bij de McDo in de keuken te gaan staan schimpen op de vieze mayonaise, maar dat is wel wat ik hier zie gebeuren. edO_verleg 30 mrt 2012 22:20 (CEST)

Doe met dat sjabloon whatever you want, maar als de informatie wordt verwijderd, wordt deze niet gedeeld, en dat druist lijnrecht in tegen het credo van Wikipedia, dat het gratis delen van alle beschikbare kennis is. Uiteraard zullen er beginnetjes zijn, die als uitzondering op de regel verwijderd moeten worden, doe dan een goed geargumenteerd verwijderverzoek op WP:WEG, maar laat de andere beginnetjes gewoon bestaan. Soms is het erg weinig, en soms komt er ook nooit meer wat bij, maar dat zijn allebei enorm slechte redenen dan maar alles weg te gooien. Wie het kleine niet eert ... edO_verleg 30 mrt 2012 22:07 (CEST)

Jullie zitten een beetje op een verkeerd spoor, Edo & co. Ik aas niet op beginnetjes om ze te verwijderen, evenmin spreek ik een waardeoordeel uit. Een beginnetje geeft typisch een definitie, een korte inleiding over iets dat nog uitgewerkt moet worden. Volgens mij is het beter om artikels die niet veel meer zijn dan dat echt een beginnetje te noemen en in die categorie te plaatsen, ongeacht de lengte. Een voorbeeldje: het artikel Filosofie van de opvoeding dat ik opstartte is volgens de wikiregels geen beginnetje, maar is niettemin... een beginnetje over een complex onderwerp dat nog veel meer uitgewerkt dient te worden. De huidige criteria voor een beginnetje deugen volgens mij dus niet. Beachcomber (overleg) 31 mrt 2012 14:51 (CEST)

Het sjabloon beginnetje is er om te hopen dat het gaat worden uitgebreid. Volgens mij gebeurt dat zelden (vanwege dat sjabloon), maar dat is geen reden het maar niet te gebruiken. Doordat ze dat sjabloon hebben, staan ze volgens mij al bij elkaar in een (hidden?) categorie. edO_verleg 31 mrt 2012 20:43 (CEST)

De criteria voor een beginnetje zijn indertijd opgesteld als een ondergrens voor een artikel dat in de staat waarin het is aangetroffen voldoende is om te behouden. Een bovengrens aan wat een beginnetje is, kennen wij niet. @Beachcomber: ik denk dat jij op zoek bent naar een bovengrens voor wat een beginnetje is, danwel een ondergrens voor wat geen beginnetje meer is. Dat is veel lastiger vast te stellen dan een ondergrens, omdat een bovengrens afhankelijk is van de complexiteit van het onderwerp - Quistnix (overleg) 1 apr 2012 12:42 (CEST)

Zoals ik al suggereerde, je hoeft niet op zoek te gaan naar een 'regel', de aanmaker zelf is het best in staat om te beoordelen of het om een beginnetje gaat (ongeacht het aantal bytes) - tenminste, als je ervan uitgaat dat hij of zij iets over het onderwerp kent. Vandaar ook dat ik op het artikel 'Filosofie van de opvoeding' een sjabloontje wilde plakken. Iemand die het sjabloon verwijdert zou dan eigenlijk moeten argumenteren waarom het geen beginnetje is. Ook iemand die achteraf het sjabloon toevoegt kan best op de overlegpagina het waarom uitleggen. Het kan overigens ook voorkomen dat een lemma met slechts 5 zinnen afdoende is behandeld, en andersom, dat in een bijzonder groot artikel essentiële informatie ontbreekt. Het is gewoon niet in cijfertjes uit te drukken. Beachcomber (overleg) 4 apr 2012 13:59 (CEST)

Eigenlijk heel logisch wat Beachcomber hier schrijft. Probleem is alleen dat er een categorie beginners is die helemaal niet inziet wat een goed of een slecht artikel is. Ze zijn zó verguld van hun eigen product dat ze niet voor correctie open staan. Helaas zijn de inmiddels verwijderde artikelen niet meer te bekijken als voorbeelden van hoe het niet moet. » HHahn (overleg) 4 apr 2012 14:29 (CEST)

Volgens mij is de opzet van wat een "beginnetje" is best goed. Over feitentellerij kun je altijd discussiëren, maar er moet wat staan, dat is het criterium. Waar de discussie m.i. vaak vervaagt, is op het gebied van relevantie. Altijd een pijnpunt. Om de dierenartikelen er nog maar eens bij te halen, er zijn nogal wat wikipedianen die vinden dat een dierenartikel dat enkel spreekt over de taxonomische plaatsing eigenlijk onvoldoende relevant is. Daar zit m.i. het probleem en dat probleem is niet opgelost met een wijziging aan de eisen voor en beginnetje.

Iets anders is de uitnodiging om artikelen uit te breiden. Ik vind "beginnetje" niet zo'n gelukkig frame hebben: beginnerswerk. Het Engelse "stub" is dan weer wat lomp als je dat in "stronk" vertaalt... "Opzetje" zou misschien wat beter zijn. Andere suggesties?

Groet, Lymantria _overleg 4 apr 2012 19:14 (CEST)

Hebben wij een metaalkenner in ons midden?

Ik nam deze foto in de Haagse tramtunnel. Weet iemand hoe dergelijke schade kan ontstaan? Een ander voorbeeld is File:Ausbruch am Schienenkopf.jpg. Het lijkt mij te diep om het te kunnen wegslijpen. Dit wel.Smiley.toerist (overleg) 26 mrt 2012 01:53 (CEST)

Een metaalkenner ben ik niet, maar op de Duitstalige, onder Ausbruch versta ik dat vorstschade kan ontstaan in een wegdek, of dat bij metaal ook mogelijk is, dat blijft voor mij een raadsel. De afbeelding heb ik dan maar aan Schiene (Schienenverkehr) toegevoegd. Misschien komt er daar nu wel een reactie. Lotje ツ (overleg) 26 mrt 2012 09:15 (CEST)

Het lijkt mij ook vrij waarschijnlijk dat er iets van vorst bij komt kijken - een kleine holte die gevuld met water bevriest, waarbij het water uitzet - maar ook het ijzer zet uit bij kou. Die combi kan destructief zijn - zeker als veelvuldig op dezelfde plek. Maar goed, dan moet wel eerst die holte er komen. Effeië T.Sanders 26 mrt 2012 09:18 (CEST)

Misschen heeft men wel geprobeerd de rails te verwijderen (omdat het nét bij de bovengrondse verankering zit...), vandalisme.? Lotje ツ (overleg) 26 mrt 2012 09:42 (CEST)

Ik geloof er niets van. De HTM is niet bekend voor knoeiwerk en vandalisme concentreert zich op andere meer zichtbare doelen. Deze haltes worden permanent bewaakt en in de nacht afgesloten. Ik kan geen graffiti bij deze halte ontdekken.Smiley.toerist (overleg) 26 mrt 2012 09:49 (CEST)

Die vorstwerking bij rotsen en beton is bekend, maar in dit geval sluit ik het uit. Het is tenslotte metaal wat veel sterker en minder breekbaar en in de Haagse tunnel is er geen sprake van vorst. Als ik de teksten lees lijkt het op een corrosie probleem met zout dat binnen een fout in de metaal binnendringt. Op deze plek zou het kunnen daar hier trams stilstaan en er kunnen dan pekel en smeltende ijsresten op de rails komen.Smiley.toerist (overleg) 26 mrt 2012 09:49 (CEST)

Mischien gewoon een mail sturen om de HTM attent te maken op het probleem? Dan hoor je waarschijnlijk ook wat er gebeurd is? mailadres Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2012 09:53 (CEST)

Heb ik al gedaan en de veiligheidsmensen gaan er naar kijken. Het zou best kunnen dat het al bekend en men het probleem de komende weekend tijdens een langdurige buitendienststelling van de tunnel gaat aanpakken. Maar beter safe dan sorry.Smiley.toerist (overleg) 26 mrt 2012 10:09 (CEST)

Ook ik ben geen metallurg (hoewel ik inmiddels uit interesse 30 lemma's heb geschreven die met lassen te maken hebben) maar volgens mij is het een combinatie van metaalmoeheid en koudscheuren. De Engelstalige term voor dit type beschadiging van de rails is 'rolling contact fatigue'. Je kunt er HIER e.e.a. over lezen. Een zeer uitgebreid Engelstalig artikel hierover is DIT. Erik Wannee (overleg) 26 mrt 2012 10:05 (CEST)

Ik ben geen metallurg. Ik vermoed na het bekijken van de foto dat er qua die grote hap uit de rail of iets met grof geweld is gebeurd of, en daar neig ik het meest naar, naar een fout tijdens het produktieproces. Het lijkt me geen normale slijtage bij normaal onderhoud. Ik zou wel eens willen weten wat het was. Neem de volgende keer ook een goede close-up o.a. van de randen van zo'n beschadiging. Sonty (overleg) 26 mrt 2012 20:11 (CEST)

Vergis je niet: Zo'n rail krijgt enorm zware krachten te verduren als er trams of treinen overheen rijden. Zeker als net op die plaats trams remmen of optrekken, of als ze een bocht maken. Leg maar eens een muntje op de rails en zie hoe het er uit ziet als de tram eroverheen is gereden - dat geintje deed ik als kind geregeld. Als dat keer op keer gebeurt, waarbij telkens de bovenste laag van de rail als het ware over de laag daaronder heen wordt gekneed, kan er uiteindelijk onder het oppervlak van de rail een klein scheurtje optreden. Ter plaatse van die scheur zal het metaal dan helemaal geen kracht meer op kunnen vangen, dus alle kracht komt neer op het uiteinde van dat scheurtje. Reken maar dat zo'n scheurtje als het er eenmaal is, zich razendsnel uitbreidt totdat uiteindelijk de brokken er vanaf springen. Dus ik denk dat het niet zozeer door éénmalig grof geweld gebeurt, maar door herhaald grof geweld (van de tram zelf).

Uiteraard gebeurt dit eerder als het metaal van inferieure kwaliteit is, bv. als het teveel waterstof bevat (accidenteel ingebracht tijdens lassen) of ongewenste elementen zoals zwavel, fosfor of zo. Overigens treedt dit probleem niet alleen op bij de rails maar ook bij de wielen. Erik Wannee (overleg) 26 mrt 2012 23:25 (CEST)

IJzer zet helemaal niet uit bij koude, zoals Effeië T.Sanders hierboven vertelt. Het krimpt dan juist. Verder is op de foto te zien dat de rail erg glanzend, dus glad is, zodat het aannemelijk is dat ter plaatse vaak geremd wordt. Het is dan inderdaad zo dat de wielen daardoor 'enigszins' vierkant worden en evenals de rail sterk aan slijtage onderhevig zijn. Simpel gezegd zijn er twee soorten rails, de zogenaamde brugrail, enigszins S-vormig die vaak in beton wordt gelegd (zoals op de foto) en de T-vormige zogenaamde vignolarails met een gewicht van 7 tot 64 kilo per meter, gebruikt voor het spoor en bevestigd met lasplaten en bouten. Een beschadiging zoals op de foto kan ontstaan doordat een remmend wiel een scheurtje (cavem?) als het ware uitdiept en op een gegeven moment een stuk loslaat. Pieter2 (overleg) 28 mrt 2012 23:53 (CEST)

Alleen ijs zet uit bij het vriezen. Wat echter wel kan gebeuren is dat als er een vloeistof in een scheur zit die onder enorme dynamische druk kan komen te staan, wanneer een asdruk van een paar ton op een paar vierkante centimeter wordt uitgeoefend. Dat zijn extreme omstandigheden waar een leek zoals ik weinig kennis van heeft. Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2012 00:34 (CEST)

Er zijn twee stoffen zijn die uitzetten tijdens stolling en die krimpen tijdens smelten: water/ijs en ijzer. Maar dat gebeurt bij ijzer dus pas bij 1811 Kelvin; inderdaad niet rond het vriespunt van water. Erik Wannee (overleg) 30 mrt 2012 13:57 (CEST)

Ook ik ben geen metallurg. Maar "ijzer" is in de volksmond een verzamelnaam van weet-ik-hoeveel soorten legeringen. In technisch taalgebruik heeft men het meestal over "staal", en dan zijn daar nog steeds onwaarschijnlijk veel soorten van. Bij mijn weten zijn de enige soorten die bij stollen uitzetten, de gietijzersoorten. Die worden met opzet zo gemaakt dat ze bij het stollen uitzetten, om het ontstaan van holtes (zwakke punten!) te voorkomen. Gietijzersoorten zijn echter voor zware belastingen ongeschikt. Spoorrails wordt dan ook altijd gewalst, dus niet gegoten, en die zetten echt niet uit bij stollen!

Niettemin kan ik me best voorstellen dat er wel eens een zwak plekje in kan ontstaan. En dat zou bij belasting inderdaad tot dergelijke afbrokkeling kunnen leiden.

Verder is slijtage een zeer onwaarschijnlijke verklaring voor een dergelijke beschadiging. Slijtage zou eerder leiden tot een soort "afslijten/afslijpen", wat nooit zo'n brokkelig oppervlak kan geven. Dat het oppervlak brokkelig is gebleven, zal wel komen doordat het iets dieper ligt dan het "rijoppervlak" van de rail, en dat de plek waarschijnlijk niet groot genoeg is om al contact te maken met de laagste punt van het wiel. Bedank daarbij ook dat een rijdende trein een zekere vaart in horizontale richting heeft, zodat het contactpunt van het wiel niet meteen in die uitholling zal duiken; het "schiet even door". (De trein zelf gaat horizontaal door, maar de kracht van de vering probeert het wiel omlaag te duwen. Maar daarbij bepaalt de massa van het niet-afgeveerde deel (wielen, assen, wellicht deels aan de as hangende motoren), in combinatie met de dempende werking van de schokdempers, de neerwaartse versnelling. Hoe groter die massa, des te kleiner de kans dat het wiel al vóór het einde van de beschadiging de rail raakt.)

Verder is niet goed te zien waar de andere rail ligt. Zit de beschadiging aan de "buitenkant" of aan de "binnenkant"? Het loopvlak van treinwielen is altijd een beetje konisch (kegelvorming). Dit omdat in een bocht het buitenwiel een grotere weg moet afleggen dan het binnenwiel. Dat wordt bereikt doordat de middelpuntvliedende kracht probeert het hele wielstel uit de bocht te duwen (normaal hebben de wielflenzen enige speling tussen de rails).

Waar blijft intussel de metallurg die hier iets over kan zeggen?

» HHahn (overleg) 30 mrt 2012 14:26 (CEST)

De beschadiging is aan de binnenkant. Als je het gat zou wegslijpen dan ontspoort de tram omdat de spoorbreedte te groot worddt. De foto is genomen vanaf het perron en ik kon niet dichterbij komen zonder op de sporen te lopen en ruzie te krijgen met de beveiliging.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2012 11:03 (CEST)

Wielflenzen hebben altijd speling tussen de rails. Dus de middelpuntvliedende kracht zal de flenzen aan de buitenzijde vaster tegen de railzijde drukken. Doordat elk wielstelsel van de locomotief zijn eigen aandrijving heeft, draaien de buitenwielen steeds ook sneller dan de binnenwielen en is de wrijving aan die zijde ook groter. Met differentiëlen is dat ook het geval met de 'meelopende' wielstellen. Maar de reden van het onstaan van een beschadiging zoals op de foto, zal naar alle waarschijnlijkheid toch hypotetisch zijn. Pieter2 (overleg) 4 apr 2012 21:22 (CEST)

Ik heb nog eens ter plekke gekeken. De putjes en gebreken zijn zichtbaar op ongeveer drie meter rail, maar nergens anders. Ik tel er ongeveer 8 grotere en kleinere defecten. Diegene op de foto is de grootste. Op de andere rail van het spoor zijn geen defecten te zien. Het spoor is niet in een bocht. Het is wel de plek waar bijna alle trams afremmen en stilstaan. Gedurende de dag bijna een tram om de drie minuten, waaronder de zwaardere Randstadrail voertuigen, met een hogere asdruk. Ik weet dat in de tunnel het zwaarste soort rail is gebruikt om het onderhoud te beperken.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2012 11:16 (CEST)

Zoekmachine kaduk?

Ligt het aan mij, of produceert de zoekmachine van deze Wikipedia al zo'n 24 uur geen resultaat tenzij de exacte lemmatitel wordt ingetoetst? Sonty (overleg) 3 apr 2012 18:25 (CEST)

Ik heb het in Monobook al een tijdje. Eigenlijk een paar weken al dat de zoek raar doet. Milliped (overleg) 3 apr 2012 19:08 (CEST)

Mja, wat is een encyclopedie waard zonder goed register/goede zoekmachine... Sonty (overleg) 3 apr 2012 19:34 (CEST)

Zou het een storinkje zijn? Ik had vanmiddag ook zoiets maar heb er verder geen aandacht aan geschonken. (Ik gebruik overigens Vector, dus aan (alleen) Monobook kan het nuet liggen.) » HHahn (overleg) 3 apr 2012 19:48 (CEST)

De zoekmachine Google werkt in elk geval nog steeds. SpeakFree^overleg 3 apr 2012 20:10 (CEST)

Ondertussen lijkt de zoekmachine weer te werken. Romaine (overleg) 4 apr 2012 12:20 (CEST)

De autocomplete in monobook lijkt het overigens nog steeds niet te doen (opera 11.62, win 7 x64) Milliped (overleg) 4 apr 2012 12:50 (CEST)

Vector met Safari onder OSX wel ZeaForUs (overleg) 5 apr 2012 14:35 (CEST)