Wikipedia:De kroeg/Archief/20110924

persoonlijk afbeeldingenfilter (2)

Crucifix
Image hidden by Wikipedia opt-in personal image filter. This image is categorized as: religious POV (christian) ; contravention to "Thou shalt not make thee any graven image" (Exodus 20:4) ; torture ; corpse ; barely clothed male person -- the categories you blocked are marked yellow -- click link to show image

(see Wikipedia:De kroeg/Archief 20110911#persoonlijk afbeeldingenfilter) -- The poll on German Wikipedia (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter/en english translation of poll text) ended a few minutes ago with more than 400 users voting, out of which 86 % voted for "Personal image filter and filter categories should not be introduced in the German Wikipedia". -- Aspiriniks (overleg) 15 sep 2011 18:18 (CEST)

It may be interesting to organise such a poll here. There remains a quite important question however: Wikimedia is not telling how they think how they are going to implement this from a technical point of view, so it is quite difficult how to imagine local chapters from stopping it. However, voting against already may send out a clear signal that there is widespread dissent about this in the community. Milliped (overleg) 16 sep 2011 01:05 (CEST)

Several people here have repeatedly speculated that most users on nl-wiki would be against this filter. The results from the German vote only support this hypothesis. Also, I agree with Milliped. - Kafir (overleg) 16 sep 2011 01:45 (CEST)

The plan is, that Wikipedia authors should categorize pictures into several categories (like nudity, violence, pictures forbidden for the followers of some religions etc.) on commons.wikipedia (what will lead to edit wars - imagine the possible categorization of evolution-related pictures (see Creationisme), or arguments between Americans and Afghans on whether this picture of Sarah Palin, not wearing a Boerka, has to be categorized as sexually offensive content). Readers can opt-out pictures of such categories, and then see a box similar to the one on the right (actually above, don't know why the "float-right"-tag doesn't work).

I now see two possibilities: One would be that the Foundation withdraws from their plan to make an image filter on commons. Image filters on language versions are already possible, for example images can be used with an "hidden image" tag in the Arabian Wikipedia, see for example ar:جماع (the Arabian article corresponding to Geslachtsgemeenschap), where the picture in the upper left corner is hidden, with a line saying: "This image may not be acceptable to everybody; if you are sure, click here to see it"). -- In some browsers the image apperas for half a second while loading, but this should be solvable technically.

The other possibility would be, that the German Wikipedia would store local copies of all categorized images, using different file names, to make it difficult for software to recognize it as a picture categorized on commons.

Greetings, Aspiriniks (overleg) 16 sep 2011 09:47 (CEST)

Or, the German and Dutch Wikipedia just refuse to offer the filter to local users? - Kafir (overleg) 16 sep 2011 13:28 (CEST)

Yes, but this would not solve one problem: It would then be easy to install filter softwares (for example in universities), which when loading a de or nl Wikipedia page, check if the images are in any filter-categories in commons and then block these images. In my opinion this is a larger problem than the question if somebody who for what reason ever WANTS to use an opt-in filter for himself may do this or not. -- Aspiriniks (overleg) 16 sep 2011 22:17 (CEST)

I think that this problem is potentially already present now, because a large part of the images has already a categorization. So the construction of filter categories will make hardly any difference to institutions that are determined to block certain categories. Except that all these extensive discussions may make them aware of this possibility... Josq (overleg) 16 sep 2011 23:32 (CEST)

Als mensen bepaalde delen niet willen zien is dat naar mijn mening aan die personen, wie zijn wij om te beslissen dat anderen alles moeten zien. Naar mijn mening heeft ieder persoon de vrijheid om ervoor te kiezen om iets niet te zien. Er zijn afbeeldingen die ook ik liever niet zomaar zie, of dat je dan de kans hebt om bewust te kiezen dat je het die keer toch wel wilt zien. Ik zal uiteindelijk zelf geen afbeeldingsfilter instellen, omdat ik Wikipedia zoveel mogelijk in de settings van de anonieme lezer (zonder ingestelde voorkeuren) wil houden, zodat ik zie wat de lezers zien. Maar ik wil anderen niet verbieden om ervoor te kiezen gebruik te maken van de optie om bepaalde afbeeldingen te verbergen. Eventueel afschaffen kunnen we denk ik beter bespreken als we daadwerkelijk zien hoe het ontwerp eruit gaat zien, tenzij je natuurlijk tegen zo'n filter in welke vorm dan ook bent, dan hoef je niet af te wachten wat die vorm ook daadwerkelijk wordt. Als de mogelijke vorm je bezwaar is kun je beter even afwachten. Sorry Aspiriniks for saying this in Dutch, but I can't express what I want to say well enough in English. Mvg, Bas (o) 19 sep 2011 00:04 (CEST)

steeds beter

Geachte collegae,

Volgens de heersende ideologie worden artikelen op wikipedia in de loop van de tijd beter.
En er is vandalismebestrijding.

Vandaag keek ik eens op Dertigjarige Oorlog.
Vergelijk dat eens met deze versie (Dat is een tamelijk willekeurig gekozen versie; van exact twee jaar eerder. Wellicht zijn er veel betere 'oude' versies.)

Alles is uiteraard subjectief, maar ik weet wel welke versie ik beter vind. Ik vind het verschil zelfs dramatisch.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 17 sep 2011 12:25 (CEST)

Geachte heer Kroeze, het probleem met artikelen die een overspannend overzicht proberen te geven van langdurige en complexe verschijnselen is dat er heel veel medewerkers zijn die iets over de deelgebeurtenissen van het verschijnsel te melden hebben, met als gevolg inderdaad een brei van al dan niet relevante subonderdelen. Het probleem met een gecrowdsourcede encyclopedie als Wikipedia is dat iedereen zijn zegje kan doen, en dat het dus niet zo'n heel erg geschikte plaats is voor monografieën. Het idee om één redacteur aan te stellen die zorg draagt voor de consistentie van een artikel, is inherent tegenstrijdig aan het basisidee van de wikipedia, dus die vlieger gaat niet op. Wikipedia is een stuk beter in hapklare brokjes informatie dan in doorwrochtte artikelen die een brede visie op een verschijnsel proberen weer te geven. Er bestaat overigens een gehele industrie, de wetenschappelijke pers, die zich daarmee bezighoudt. Zal Wikipedia worden aangepast om dit soort artikelen te faciliteren? Vermoedelijk niet. Er zijn overigens concurrerende projecten die het met één expert redacteur voor bepaalde zaken proberen, maar bijster succesvol zijn die ook niet. Ik zou ermee proberen te leven. Milliped (overleg) 17 sep 2011 12:46 (CEST)

Volgens encyclopedist en Wikipediacriticus Robert McHenry kunnen Wiki-artikelen in de loop van de tijd alleen maar slechter worden. Hij beroept zich daarbij op statistische wetten: "think a little about regression to the mean and the shape of the normal distribution curve. However closely a Wikipedia article may at some point in its life attain to reliability, it is forever open to the uninformed or semiliterate meddler." Dus zelfs als een artikel op een dag een echt goed encyclopedisch niveau bereikt, zo zegt hij, zal dat uiteindelijk toch afzakken naar het gemiddelde niveau van de tekstbezorgers van Wikipedia, d.w.z. middelmatig scholierenopstelniveau. Tot zover McHenry. Groet, W.D. Sparling (overleg) 17 sep 2011 15:58 (CEST)

@Milliped: "Ik zou ermee proberen te leven". Maar dat kan nou juist niet, als we ooit werkelijk een betrouwbaar naslagwerk willen worden. Het gekke is dat deze instelling van schouderophalen er de afgelopen jaren langzaam ingeslopen is. Het is zo algemeen geworden, dat men het als gegeven is gaan beschouwen.

De oorspronkelijke doelstelling, aan de hand waarvan ook de richtlijnen geschreven werden, was echter heel anders. In 2006 dacht men nog: Wikipedia zou over enkele jaren ook door scholen en universiteiten gebruikt kunnen worden, het zou de Britannica gaan inhalen, enzovoorts. Wat is er toch met die doelstellingen gebleven, vraag ik me af? Waarom hebben we in de tussentijd het doel opgeofferd aan een soort misplaatst vrijheid-blijheid-gevoel?

Die oorspronkelijke doelstelling had men nog wel voor ogen toen men besloot gebruikersnamen in te voeren, of later moderatoren aan te stellen. Blijkbaar waren die inperkingen van de alom genoten vrijheid tot kliederen en klieren wel mogelijk. Waarom is het zetten van de volgende stap dan zo moeilijk? Omdat we nu meer gebruikers hebben en het lastiger is geworden consensus te vinden, of omdat men nu eenmaal gewend geraakt is aan de beperkingen van het huidige systeem? In beide gevallen zou dat toch heel treurig zijn. Woudloper _overleg 17 sep 2011 16:11 (CEST)

na bc: Wikipedia is vaak heel goed op de vierkante millimeter. Zodra er "een overspannend overzicht ... van langdurige en complexe verschijnselen" moet komen, keldert de kwaliteit dramatisch. Daar zijn verschillende oorzaken voor, en het relativeert de vaak gehoorde roep om specialisten. Wat Wikipedia nodig heeft zijn geen specialisten, maar generalisten, die een groot onderwerp over de volle breedte kunnen overzien en die bereid zijn bijzaken uit zulke artikelen weg te snoeien. Dat is nogal een opgaaf. Fransvannes (overleg) 17 sep 2011 16:14 (CEST)

@Woudloper, het is een illusie te denken dat een encyclopedie dat op neutralere kijk is gebaseerd een betrouwbare encyclopedie oplevert. Betrouwbaarheid is iets wat afhankelijk is van voorkeur en cultuur. Wie een encyclopedie leest leest in feiten wetenswaardigheden op basis van de cultuurinslag en keuzes van de samenstellers. De betrouwbaarheid zal afhankelijk zijn van de achterliggende cultuur. Heel duidelijk voorbeeld is dat een een Amerikaan diens eigen encyclopedie betrouwbaarder zal vinden dan de Russische, over het algemeen gesproken uiteraard.
Ook de uitgekleden feiten zijn sterk afhankelijk van de cultuur of ze als betrouwbaar zullen worden beschouwd door de lezers, zelfs die stevig zijn onderbouwd. Juist dat laatste lijkt men nogal eens te vergeten. Als lezer (wat ik tot voor kort ook alleen was) vind ik bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia niet echt heel betrouwbaar over zijn geheel overkomen. Dit gewoonweg omdat men iedere paar zinnen onderbouwde bronnen wil meegeven en soms voor erg triviale feiten. Misschien is het wel fout gegaan bij het najagen van het beter doen dan die of dat waardoor de zucht naar bronnen is doorgeschoten en men veel te specifiek zoekt en wat Fransvannes ook zegt het globale overzicht daarbij verloren gaat.
Overigens is mijn ervaring als lezer anders dan als gebruiker (bewerker) van de encyclopedie. Als lezer hou je veel minder bezig met hoe betrouwbaar of kloppend iets is dan als gebruiker en ook hangt sterk af van de eigen kennis en persoonlijke opvattingen hoe men Wikipedia of delen daarvan ervaart. Ik denk dat je dat ook wel moet meewegen bij dit soort zaken. Quinto 888 (overleg) 17 sep 2011 16:53 (CEST)

@Quinto: wat een "neutrale kijk" is, weet ik niet. Het zou kunnen dat het met cultuur te maken heeft, in sommige gevallen i.i.g. Hoewel handig om zaken als reclame te weren, verliest het begrip "neutraliteit" daarom bij benadering zijn waarde. "Betrouwbaarheid" heeft niets met cultuur te maken, het is slechts een kwestie van zo nauwkeurig mogelijk weergeven wat de bronnen melden.

Het probleem dat hierboven werd aangesneden is: blijkbaar zijn we slecht uitgerust om over algemene onderwerpen teksten te schrijven die zowel overzichtelijk als betrouwbaar zijn. Het probleem is des te belangrijker omdat dit juist de onderwerpen zijn waar meer lezers naar zoeken. Woudloper _overleg 17 sep 2011 18:52 (CEST)

Ook 'betrouwbaarheid' is in die definitie een glibberig begrip. Wat zijn 'de bronnen' en hoe selecteren we die? Voor zuiver natuurwetenschappelijke onderwerpen valt dat probleem in de praktijk wel mee; voor onderwerpen met grote maatschappelijke impact gaat dat uiteindelijk vrijwel altijd mis. Paul B (overleg) 17 sep 2011 19:02 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad een van de belangrijkste oorzaken voor het hierboven aangestipte probleem. Niet iedereen beheerst het interpreteren en waarderen van bronnen even goed. Woudloper _overleg 17 sep 2011 20:06 (CEST)

@Woudloper je gaat wel een beetje voorbij aan het feit dat de bronnen uiteraard zo goed als altijd gekleurd zijn, zeker zoals Paul B aangeeft als het gaat om maatschappelijke zaken. Daar komt ook nog de keuzes bij kijken van welke van die bronnen over het algemeen genomen betrouwbaar worden gevonden. Dat kan sterk afhangen van in welke cultuur je opgroei en de soort van kijk op de wereld je van huis uit (en omgeving) mee heb gekregen. Het genoemde doel waar je het boven heb is daarom een illusie als je het niet vanuit een bepaalde ooghoek wil bekijken.
Verder eens dat het misschien ontbreekt aan mensen met genoeg kennis hebben die op een juiste manier kunnen snijden en verdelen, zeg maar de redactionele vormgevers zonder dat deze kijken vanuit een bepaalde specialisatie. Dat probleem kan misschien deels wel eens liggen aan het najagen van de bronnen, naast wat Fransvannes aangeeft. In die bronnen kunnen vaak meerdere variaties staan en die wil men dan graag verwerken in het artikel. Een betere manier van werken is misschien om even het genoemde voorbeeld te nemen, het artikel 'Dertigjarige Oorlog' als een soort uitgebreide inleiding te zien waar men vanaf daar verder kan gaan naar de verschillende hoofdstukken.
Dat vergt uiteraard wat samenwerking en visie. Misschien ligt het deels ook wel aan het feit dat Wikipedia werkt vanaf de grond af waar steeds verder aangebouwd wordt terwijl een uitgegeven encyclopedie al dit werk vooraf doet en er dan een encyclopedie van maken. Quinto 888 (overleg) 17 sep 2011 20:16 (CEST)

"bronnen uiteraard zo goed als altijd gekleurd zijn" Nonsens. Dit is sterk afhankelijk van het onderwerp. --Tom Meijer _MOP 19 sep 2011 09:31 (CEST)

Wat bedoel je precies met "het najagen van de bronnen"? En waarom is dat een probleem, anders dan dat het niet meevalt om ze te selecteren en te interpreteren?

Zoals gezegd: er zijn verschillende oorzaken waarom het met zulke overzichtsartikelen vaak misgaat. Een ervan is dat ze zo lang zijn. Het uitkammen van Dertigjarige Oorlog is een grote klus. Wie gaat daaraan beginnen? S.Kroeze heeft er kennelijk nogal wat op aan te merken. De anoniem die het ooit sterk uitbreidde kreeg er destijds een vriendelijk compliment voor. Ongelezen? Het zou me niet verbazen. Misschien is S.Kroeze wel de eerste die er een kritische blik op heeft geworpen (maar wát er niet aan deugt, laat hij helaas in het midden...). Fransvannes (overleg) 17 sep 2011 20:32 (CEST)

Ik denk ook dat het medium Wikipedia minder geschikt is voor monografieën over uitgebreide en complexe onderwerpen. Op termijn hou je de balans tussen hoofd- en bijzaken niet in stand, tenzij de auteur heel veel energie steekt in het verdedigen van die balans. Als je een onderwerp als Dertigjarige Oorlog heel sec en feitelijk beschrijft als een uitgebreide inleiding naar aparte deelartikelen, zoals Quinto aangeeft, dan sluit dat beter aan bij de wikibenadering en is het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken ook minder belangrijk. De lezer gaat daarheen waar hij wil en dat kan ook een artikel zijn waarin de betekenis van de oorlog in een historische context wordt behandeld, onder aanroeping van alle gezaghebbende bronnen. Joplin (overleg) 17 sep 2011 20:50 (CEST)

Het grote probleem lijkt me eerder afbakening en interpretatie: Zodra het artikelen over vagere concepten gaat betreffen kan het knap moeilijk worden om te zeggen wat wel en niet tot het onderwerp behoort, met ellenlange en eigenlijk lezersonvriendelijke artikelen. Als ik in-depth informatie over de 30 jarige oorlog wil hebben koop ik een boek daarover in de boekhandel, van een gerenommeerd historicus, en ga ik niet in de Wikipedia kijken (en evenmin in Encyclopedia Brittanica of Winkler Prins trouwens). Dat interpreteren, dat doet iedere historicus of wetenschapper anders, en dat leidt op een gecrowdsourced medium als Wikipedia alleen maar tot vervelende flamewars. En afbakenen, dat is evenzeer een kunst. Iedereen weet dat de Middeleeuwen begonnen op woensdag 4 september 476 om 17:50, en eindigden op woensdag 29 mei 1453 om 08:20, maar wat er daartussen in gebeurde, is open voor interpretatie. En wie gaat dat doen? Milliped (overleg) 17 sep 2011 20:51 (CEST)

@Quinto: dat het niet eenvoudig is de juiste bronnen te selecteren klopt. Onmogelijk is het echter niet. Wikipedia is zelfgezegd een encyclopedie. De idee dat een onderwerp encyclopedisch te beschrijven valt, gaat uit van het feit dat er bronnen over bestaan.

Zolang er over een onderwerp geschreven is bestaan er bronnen, zolang er bronnen bestaan vallen die samen te vatten. Belangrijker nog is het feit dat er daarom een gemeenschappelijke mening over elk beschreven onderwerp bestaat. Die gemeenschappelijke mening is geen rekenkundig gemiddelde van alle meningen. Hoe meer expertise aan een auteur wordt toegeschreven door andere auteurs, hoe groter het gewicht van zijn/haar individuele mening. Er bestaan geijkte manieren om bronnen en auteurs aan deze criteria te toetsen. Met cultuur heeft dat niet te maken: de culturele achtergrond van een auteur doet er niet toe, wel in hoeverre hij door andere experts wordt aanvaard.

Dat laat aan ons, de schrijvers van de encyclopedie, slechts een moeilijke maar nederige taak: zo goed mogelijk beschrijven wat de experts vinden. Zijn ze het eens: makkelijk. Zijn ze het oneens: moeilijker, we dienen dan genuanceerder te beschrijven. Van ons encyclopedisten is daarom alleen enige schrijfvaardigheid en kennis over onderwerp en bronnen vereist. Woudloper _overleg 17 sep 2011 21:09 (CEST)

Geachte collega heeft wat mij betreft het gelijk aan zijn kant als hij zegt dat wij een encyclopedie willen zijn, maar hij gaat een beetje voorbij aan het feit dat we dat in wezen al zijn en wel een hele bijzondere en vrije encyclopedie grotendeels in ontwikkeling en met samenstellers zowel uit professionele als amateuristische hoek. Vaklieden en liefhebbers tezamen in min of meer eendrachtige samenwerking. Ieder draagt haar of zijn steen(tjes bij om dit project uit te breiden en/of te verbeteren en stuit daarbij op weerstand(en) van mensen die een andere (soms keihard tegenovergestelde) mening zijn toegedaan over bepaalde zaken, gebeuurtenissen, conflicten of (nog erger...) oorlogen. Daar kun je over blijven twisten tot je een ons weegt, maar dat lijkt me minder verstandig. De meesten van ons zijn hoop ik volwassen genoeg om dit te beseffen en daar ook naar leven en hun mening neer te pennen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 17 sep 2011 23:55 (CEST)

vergelijkend warenonderzoek

Geachte Fransvannes,

U geeft hierboven aan dat u het jammer vindt dat ik niet duidelijk aangeef waarom ik de nieuwere versie slechter vind. De belangrijkste reden daarvan is dat dat veel tijd kost. Ongeveer net zo veel tijd als het herschrijven van het artikel.
Een andere reden is, dat ik wel benieuwd was wat anderen ervan vinden. En dan moet je de discussie niet te veel sturen.

Maar in het kort:

• deze versie bevat talloze fouten. Zin 2 is al een lachertje.
• Het kan aan mij liggen, maar ik vind die tekst nauwelijks te begrijpen. En dan ben ik goed thuis in het onderwerp. Mijn inschatting is dat iemand die niet zo veel van geschiedenis weet na 10 zinnen het spoor al volledig bijster is.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 sep 2011 09:27 (CEST)

Vermoedelijk doelt S.Kroeze op de term Heilge Roomse Rijk. Bestaat of bestond dat eigenlijk wel? Rooms-katholieke POV is het in elk geval.S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 18 sep 2011 12:08 (CEST)

Geachte Patio,

Nee hoor, Heilige Roomse Rijk is een courante naam. (Hoewel ikzelf niet dol ben op deze naam.)

Maar de Nederlanden en een groot van Italië waren een deel van het HRR. Als ik vervolgens lees dat de oorlog ook [woedde] ... in de Nederlanden ... en in Italië wordt het geestig.

Dat er ook nog gevochten werd in Formosa/Taiwan en in de Filipijnen is voor mij geheel nieuw. Dwz: dat de Dertigjarige Oorlog aldaar werd uitgevochten.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 sep 2011 12:19 (CEST)

De Filipijen en Taiwan staan erbij vermeld omdat de Nederlanders en de Spanjaarden daar een paar keer gevochten hebben. Volgens bepaalde historiografische tradities is het laatste deel van de Tachtigjarige oorlog een onderdeel van de Dertigjarige. daarmee zou je Taiwan en de Filipijen erbij kunnen slepen, maar het is wel heel ver gezocht. De Dertigjarige oorlog herscheven staat al een tijdje op mijn to-do lijst. Als ik tijd heb ben ik van plan het artikel te herschrijven aan de hand van het werk van P. Wilson. Het is alleen een zeer complex onderwerp waarin het moeilijk te bepalen is welke details wel en niet nodig zijn. Pogingen om de oorlog samen te vatten tot slechts een paar partijen en motieven zijn echter gedoemt te mislukken. Groetjes, Sir Iain _overleg 18 sep 2011 15:49 (CEST)

@Sir Iain: Dit is handig voor je. Een -m zien en uit het hoofd weten dat er een -d moet in gedoemd. Vooral dus die geheugensteuntjes; al is het hele artikel interessant, het kan saai zijn voor een meerderheid.Dartelaar [geef een gil!] 18 sep 2011 18:03 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk...Als ik het nalees haal ik dat soort spelfouten er meestal wel uit< maar in overleg neem ik daar soms de tijd niet voor. Igg bedankt voor de link! Sir Iain _overleg 18 sep 2011 23:10 (CEST)

Wikimedia Conferentie: voorinschrijvingen geopend!

Op zaterdag 5 november wordt de vijfde editie van de Wikimedia Conferentie georganiseerd.
Er zijn al enkele sprekers bevestigd, zoals Arnoud Engelfriet (ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ICT Recht) en Jill Cousins (Executive Director Europeana): de rest van het programma wordt begin oktober bekend gemaakt.

Vanaf vandaag zijn de voorinschrijvingen geopend via wikimediaconferentie.nl.

Groetjes, Ciell 19 sep 2011 12:45 (CEST)