Welkom op Wikipedia, YannisNL! Om te beginnen

Hartelijk dank voor uw belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook u hieraan wilt bijdragen.

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.040.563 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat u aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan nooit kwaad.

Signature button.png

Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina, de plaats waar u berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met de knop "Wijzigingen publiceren".


Mvg. Flag utrecht city.gif Antoine.01Arrow right.svgoverleg(Antoine) 15 aug 2017 22:45 (CEST)
De vijf zuilen
Verken Wikipedia
Een overzicht van hulppagina's
Jargon en afkortingen
Aan de slag
Coachingsprogramma
De snelcursus
Bronvermelding

BTNIBewerken

Beste YannisNL ,

Ik zie dat je vanavond in een aantal artikelen aan het knutselen bent geweest met werkwoordstijden. Ik heb ze niet allemaal gecontroleerd, maar de meeste waren een verslechtering of een neutrale wijziging. Volgens richtlijn Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen (BTNI) zijn zulke wijzigingen ongewenst.

Ik dring er op aan dat je ze nalaat. Doorgaan met BTNI-bewerkingen zal tot een blokkade leiden.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 2 feb 2019 22:07 (CET)

Beste Hein,
Goedenavond Magere Hein,
Ik heb bericht gekregen van jou dat enkele van mijn werkwoordswijzigingen niet goed zouden zijn of de zin zelfs slechter maken.
Dat kan, gebeurt echter niet heel vaak.
Kan je mij 2 voorbeelden geven? Want ik heb ze echt niet allemaal onthouden.
Aan de hand van de voorbeelden kan ik je uitleggen waarom mijn versie wel goed is óf mijn excuus aanbieden voor verkeerde veranderingen.
mvg,
Jan.
Dank je voor dit bericht.
Voorbeelden:
  1. In artikel Ethel Kennedy verander je "[Ethel Kennedy's] vader was de oprichter van de zeer succesvolle Great Lakes Carbon Corporation" in "Haar vader is de oprichter van...". De man is dood, en ofschoon hij altijd oprichter zal blijven zeggen we dat niet zo, omdat het niet over hem gaat, maar over zijn dochter.
  2. In hetzelfde artikel verander je "Nadat Robert was afgestudeerd in de rechten vestigde de familie zich in Washington D.C.[...]" in "Nadat Robert is afgestudeerd in de rechten". Het gaat over de familie, niet over Robert, de VVT duidt een tijdstip in het verleden aan dat een ander feit in het verleden voorafgaat.
  3. In artikel Sirhan Sirhan verander je "Robert Kennedy, die presidentskandidaat was, had zojuist de voorverkiezingen in Californië en South Dakota gewonnen." in "Robert Kennedy, die presidentskandidaat was, heeft [...]". Ook hier probeer je in een verhalende tekst uit het verleden elementen in de tekst in de tegenwoordige tijd te stellen, zonder doel, en niet het onderwerp.
Alledrie zijn verslechteringen. Er zijn vaak wel (marginale) verbeteringen mogelijk door voltooide tijden te vervangen door onvoltooide tijden, dus: "Nadat Robert afstudeerde...".
Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 4 feb 2019 19:56 (CET)



Hoi Hein,

Sorry voor de vertraging.

Helaas is er de laatste 20.. misschien 30 jaar een VVT wind door Nederland gaan waaien die vernietigend is voor onze taal. Uitleg: De “Dikke van Dale” geeft o.a. aan bij het werkwoord ‘zijn': zijn (ik ben, jij bent, hij is; ik was, wij waren; is geweest ( de Van Dale rept overigens niet 1 woord over 'was geweest'. Klopt. Bestaat ook niet)

Praktijkvoorbeelden: Tegenwoordige tijd: verleden tijd:

Ik ben in Den Haag Ik was in Den Haag De auto is schoon De auto was schoon De fiets is nieuw De fiets was nieuw De tuin is mooi De tuin was mooi

Kunnen we die verleden tijd ook anders formuleren? Natuurlijk. Alle woorden hebben hun soort van vertaling dan wel vergelijking: Ik ben niet meer in Den Haag De auto is niet meer schoon De fiets is niet meer nieuw De tuin is niet meer mooi

'was' kan dus ALTIJD vertaald worden met “is niet meer” Zonder uitzondering? Dat beweer ik niet, maar ik ken er geen. ( of schiet me nu niet te binnen)

Terug naar 'onze' voorbeelden:

1. In artikel Ethel Kennedy verander je "[Ethel Kennedy's] vader was de oprichter van de zeer succesvolle Great Lakes Carbon Corporation" in "Haar vader is de oprichter van...". De man is dood, en ofschoon hij altijd oprichter zal blijven zeggen we dat niet zo, omdat het niet over hem gaat, maar over zijn dochter.


Als we 'was' vertalen staat er feitelijk: "[Ethel Kennedy‘s] vader IS NIET MEER de oprichter van de zeer succesvolle Great Lakes Carbon Corporation" Maar dat is onzin. Zoals je zelf al aangeeft: Hij IS en BLIJFT de oprichter. OOK na zijn dood. Feiten kunnen niet VVT gemaakt worden, omdat dan het feit ontkent zou worden. En werkwoorden zijn feiten. Dat het verhaal over zijn dochter gaat, is een onbelangrijke bijzaak. Feit is en blijft: hij IS de oprichter. ( of 1 van, in geval van meerdere oprichters)

Andere benadering van het voorbeeld: "[Ethel Kennedy's] vader was de oprichter van de zeer succesvolle Great Lakes Carbon Corporation"

Stel, de zin is correct. Laten we de zin eens vragend maken.

Hein en Jan zitten in de kroeg te babbelen over oude bedrijven. Ter sprake komt de GLCC. We twijfelen over wie die HEEFT opgericht. Waarop ik jou vraag: Zou dat bedrijf door de vader van Ethel Kennedy opgericht was ?? Immers, als je dan 'was' gebruikt, dan consequent-)))

Of: “Zou Ethel Kennedy’s vader dat bedrijf was opgericht?

Het gebruik van 'was' is dus volkomen onzinnig. Dat “men” dat zo zegt, wil niet zeggen dat 'men' het goed zegt.

“men” zegt immers ook: 'als ik jou was' en dat is ook volkomen onzin.

De verbetering: Vastgesteld is dat 'was' onzin is, dus wat dan wel? Terug naar de basis: hij IS de oprichter-))))) Misschien is de volgende zin beter:

“Ethel Kennedy, wiens vader GLCC heeft opgericht, …..”

Tot zover voorbeeld 1.


Door naar 2:

Over afstuderen zegt de Dikke:

af·stu·de·ren (studeerde af, is afgestudeerd)

De zin waar het over gaat is 2 In hetzelfde artikel verander je "Nadat Robert was afgestudeerd in de rechten vestigde de familie zich in Washington D.C.[...]" in "Nadat Robert is afgestudeerd in de rechten". Het gaat over de familie, niet over Robert, de VVT duidt een tijdstip in het verleden aan dat een ander feit in het verleden voorafgaat.

Zoals we daarstraks al gezien hebben kan je 'was' ALTIJD vertalen met 'is niet meer'

Wat lezen we dan? "Nadat Robert is niet meer afgestudeerd in de rechten vestigde de familie zich in Washington D.C.[...]"

Volkomen onzin dus. Ook hier is jouw argument dat het over familie gaat niet steekhoudend. Hoe je het went, draait of keert, benoemt worden expliciet Robert en zijn studie.

Een student gaat studeren. Daarna studeert hij af. Laten we naar de 1e seconde NA het afstuderen gaan. Op dat exacte moment behoort zijn studie tot het verleden.

De student belt vol trots zijn ouders en zegt: 'Ik BEN afgestudeerd' of zegt hij: 'ik WAS afgestudeerd'?

Volgens van Dale is het: IS (ben) afgestudeerd. Nochtans zou het VVT moeten zijn: de studie is immers voltooid verleden. Als je in die vvt gelooft uiteraard....

Uiteraard zegt onze student: Ik BEN afgestudeerd. Wat gaat aan dat feit de komende 1 miljoen jaar veranderen? Niets.... Eenmaal afgestudeerd, is afgestudeerd en blijft afgestudeerd. Je kan hooguit nóg een studie doen en daar ook in afstuderen. Het feit van “BEN afgestudeerd” blijft dus eeuwig zo. Dan gaan we “was afgestudeerd” van de andere kant bekijken. Met een vraag:

In dat kroeggesprek van Hein en Jan gaat het over de Kennedy’s. “Die Robert”, vraag jij aan mij, “zou die ooit afgestudeerd was” ?

Nou…. Dat klinkt als volkomen onzin.

Dus: 1) we weten de vertaling van 'was': 'is niet meer' 2) de van Dale kent helemaal geen 'was afgestudeerd' 3) in vragende vorm blijkt 'was' ook onzin te zijn.

Robert IS dus hoe dan ook ooit afgestudeerd! Omdat je simpelweg niet afgestudeerd kan was..?? wassen..??? Je kan uitsluitend afgestudeerd ZIJN!


Door naar het derde voorbeeld:

3 In artikel Sirhan Sirhan verander je "Robert Kennedy, die presidentskandidaat was, had zojuist de voorverkiezingen in Californië en South Dakota gewonnen." in "Robert Kennedy, die presidentskandidaat was, heeft [...]". Ook hier probeer je in een verhalende tekst uit het verleden elementen in de tekst in de tegenwoordige tijd te stellen, zonder doel, en niet het onderwerp.

Robert was inderdaad presidentskandidaat, want hij is dat immers niet meer( zie: de formule klopt steeds!!) Ooit een politieke partij op de verkiezingsavond en/of de dag erna horen roepen dat ze verkiezingen gewonnen hadden? I niet. En je kan ook niet gewonnen hadden. Wat zegt onze dikke vriend? Ja, die van Van Dale. 1 heb·ben (had, heeft gehad)

De van Dale geeft 18 (!) vervoegingen van het werkwoord “hebben” Daar komt een vervoeging als ‘had gewonnen’ niet in voor. Correct. Het bestaat ook niet. Uitleg:

Hebben duidt op bezit. Een werkwoord duidt op een activiteit. Zelfs ‘slapen’ is een activiteit. Een activiteit blijft voor eeuwig je bezit. Je kan dat niet vv maken, want daarmee ontken je dat het ooit gebeurt is.

Laten we eens een paar werkwoorden nemen als voorbeeld. Als eerste degene die ik net al noemde: slapen. Ik slaap, ik sliep, ik heb geslapen. Wat zegt iemand die 5 seconden wakker is: ik heb geslapen of ik had geslapen? Van Dale is duidelijk: heb geslapen en ‘had geslapen’ wordt niet eens genoemd. De VVT aanhangers zullen zeggen: ‘had geslapen’ Maar waar laten we ‘heb geslapen’ dan? Wacht ff…….zou de dikke Van Dale het al 573 jaar fout hebben? Oh nee, fout 'hadden’? Of toch ‘hebben’?

‘Lopen’ Ik loop, ik liep, ik heb gelopen. Dus Hein wandelt de vierdaagse, sportief als hij is. En je wordt er mager van, je verbrand veel calorieën-)))))) Hij komt over de finish, krijgt van Jan de gebruikelijke bos tulpen en schreeuwt uit: “IK HAD DE VIERDAAGSE GELOPEN” Dan komt denk ik de EHBO, beter gezegd de EHBTO De Eerste Hulp Bij Taal Ongelukken--))))) Uiteraard roep jij datje de 4-daagse HEBT gelopen. Maar...wat veranderd er aan die situatie nog? Immers: het lopen van die bewuste 4-daagse is voorbij, afgelopen. Er veranderd helemaal nooit niets meer aan. Dus ook aan de werkwoordvervoeging kan niets meer veranderen. Overigens kan er ook vervoegingen zijn met ‘is gelopen’ Maar ‘was gelopen’ staat niet bj de Dikke in het boek. Is ook onzin-))

Schrijven: Ik schrijf, ik schreef, ik heb geschreven. Althans, volgens de Dikke.

Ook hier geld, als het niet ‘heeft geschreven’ maar ‘had geschreven’ moet zijn, wat doen we dan met die ‘heeft’?

Beste Hein, Jij gaf aan dat:

“alle drie zijn verslechteringen. Er zijn vaak wel (marginale) verbeteringen mogelijk door voltooide tijden te vervangen door onvoltooide tijden, dus: "Nadat Robert afstudeerde...".

Ik denk (weet!) dat mijn verbeteringen ook echt een verbetering zijn. Immers de ontkennende VVT, geeft de geschiedenis volledig verkeerd weer. En dat komt omdat de VVT niet bestaat, aangezien de woorden ‘had’ en ‘was’ plots, uit het niets een andere betekenis zouden moeten krijgen. En dat kan nu eenmaal niet. Je kan met ‘lopen’ geen zitten’ bedoelen. Is er nóg een manier om naar die VVT te kijken? Ja, die is er naar mijn mening.

Laten we eens een boom bekijken: Als zaadje: toekomende tijd. Als ie fier staat: tegenwoordige tijd Als ie omgezaagd is: verleden tijd. En komen Jan en Hein. Die zagen de stam in blokken De takken worden versnipperd, de blokken in de kachel: De boom is Voltooid Verleden: hij bestaat niet meer.

Tot aan het moment dat ie tot as en snippers is gereduceerd, zullen wij hen altijd gedenken met ‘is’: is geplant, is gegroeid, is omgewaaid, is klein gehakt, is versnipperd, is verbrand. Was zou zijn hele bestaan ontkennen.

Ander voorbeeld? De mens ook?

De mens: Als zaadje: toekomende tijd. Vanaf de geboorte (misschien al iets eerder..) tegenwoordige tijd. Vanaf z’n dood: verleden tijd. Na de crematie dan wel begrafenis: voltooid verleden. De mens is niet meer. Zijn daden zullen ALTIJD blijven bestaan. Al zullen wij die van 99,9% van de mensen al vrij snel niet meer weten. Daden (werkwoorden) hebben deze wereld gebouwd ( niet gemaakt… dat is een scheikundig proces geweest)

Ik hoop elke punt en komma goed geplaatst te hebben.

Met vriendelijke groet, Jan

Beste Jan: TL;DR. Kun je me de korte samenvatting geven? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 7 feb 2019 22:16 (CET)

Beste Hein,

Dat is wel heel lastig. Ik zal dit weekend kijken of ik het kan inkorten. Maar dat zal niet veel zijn. Duidelijkheid voor alles! gr, Jan

Doe je best. Ik heb geen haast. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 7 feb 2019 22:25 (CET)
In je archief en in het Taalcafé staat nog een versie van bovenstaande tekst, Magere Hein. Velocitas(↑) 8 feb 2019 18:36 (CET)

dank.


Hein, ik heb gekeken maar vind dat inkorten aan duidelijkheid inboet. Je zal dus even moeten 'doorbijten". Sorry-))

gr, Jan

Beste Jan
Door opmaak en omvang onleesbaar. Duidelijk jij dissident genie. Nochtans ANS norm Wikipedia. Graag aandacht voor Het gebruik van de werkwoordsvormen.
Alles beter zonder werkwoorden, korter ook. Vast ooit norm Nederlands, maar tot die tijd: niet ANS: niet Wikipedia.
Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 8 feb 2019 22:00 (CET)
Ik vind je wijziging in het artikel over Jeen van den Berg ook niet geweldig in dit opzicht. Vandaar dat ik de oude versie maar heb teruggezet. Vr.gr. Maarten1963 (overleg) 24 apr 2019 17:59 (CEST)
Ook de rest van je bijdragen van deze maand heb ik ongedaan gemaakt. Het grootste deel is ronduit fout en de rest is hooguit BTNI. Ik verzoek je vriendelijk dit soort wijzigingen te staken. Om de paar maanden kom je dergelijke aanpassingen doorvoeren en zijn er weer anderen nodig om het terug te zetten. Bij een volgende wijziging van deze aard zal ik een blokkadeverzoek indienen. Dit kan zo niet. Velocitas(↑) 24 apr 2019 20:07 (CEST)