Overleg gebruiker:Whaledad/Archief/jul 2013

{{subst:Gebruiker:Whaledad/SubstArchief}}

Excuus (niet) onwiki?

Beste Whaledad,

Uit de woorden van Josq begrijp ik dat je excuses hebt aangeboden via (mod)mail. Is er een specifieke reden waarom je dit alleen offwiki en alleen richting de moderatoren gedaan hebt? Een van de redenen waarom ik een cu heb aangevraagd heb was het ontbreken van dit excuus in jouw toelichting onwiki. Heb je dit excuus bewust weggelaten uit betreffende toelichting?

Ik heb een melding van de aanvraag op jouw OP achterwege gelaten doordat je een (redelijk) actieve gebruiker bent die dergelijke pagina's op zijn volglijst heeft staan. Ik vind dat je niet echt een beleefdheidsbehandeling verdiend hebt op dit moment gezien jouw handelswijze in dezen.

Ik begrijp verder uit de afhandeling door Josq dat er sprake is van een verschil van interpretatie richtlijnentechnisch; ik ben nog steeds van mening dat jij op dit moment technisch gezien een blokkade van jouw sokpop ontduikt en daarom direct geblokkeerd zou moeten worden (met de mogelijkheid om beroep te doen op OC) maar wacht de verdere reacties eerst af.

Mvg, BlueKnight 6 jul 2013 12:54 (CEST)

BK: Toen ik NPK.. aanmaakte en er een bewerking mee uitvoerde was dit account op nl.wiki onbekend. Echter door doortastend optreden van een mod werd de link met Knowalles toch gelegd, hetgeen tot de verwarring zorgde (ik had ook niet voorzien dat Knowalles op en.wiki zijn blok met dit account zou ontduiken. Ik heb aan de mods m'n excuus aangeboden voor de verwarring die bij hen is ontstaan, daarom - en ook om het Streisand effect te vermijden - heb ik aan de mods m'n excuses aangeboden. Ik heb niet - en zal niet - aan Knowalles m'n excuus aangeboden, omdat ik de keuze van deze accountnaam nog steeds een uiterst kwaljjke zuigactie vind. En aan jou ben ik zeker geen excuses verplicht, omdat jij mij in deze vanaf het begin uiterst onbeschoft hebt benaderd. Ik verwacht dan ook van jou excuses. Totdat die excuses er komen verzoek ik je vriendelijk om mijn OP en mijn bijdragen te vermijden. Je kent me goed genoeg om te weten dat ik zo'n verzoek niet snel doe, maar bij deze. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 jul 2013 23:28 (CEST)

Ik lees hierboven " Een van de redenen waarom ik een cu heb aangevraagd heb was het ontbreken van dit excuus in jouw toelichting onwiki." maar dat vind ik een vreemde gang van zaken. Bij een CU verzoek hoort het niet mee te mogen spelen of er wel of geen excuses zijn aangeboden maar alleen om te achterhalen of er sprake is van ontduiking/sokpopmisbruik, etc. Verder is het volgens mij nogal belangrijk waarom een account geblokkeerd is. Als iemand bijvoorbeeld aanvankelijk een ongewenste gebruikersnaam heeft gekozen (bijvoorbeeld ongewenst omdat er teveel cijfers in voorkomen) en later alsnog een wel toegestane gebruikersnaam aanmaakt en dat gaat gebruiken, dan lijkt het me wat overdreven om dat te zien als sokpopmisbruik. De blokkade was immers niet gericht op de persoon achter de geblokkeerde account, maar specifiek gericht op dat ene account. - Robotje (overleg) 9 jul 2013 11:43 (CEST)

Afgeslagen

Beste Whaledad, zoals ik al verwacht had heeft Paul K. elke weg die tot een vreedzame oplossing kan leiden afgesneden. Jou voorstel en ook de reacties van BlueKnight hebben slechts geleid tot een aanvaarding van mijn kant en verder geklaag en herhaling van alle vreselijke dingen (Het M-O conflict in microformaat!?! ;-) ) die ik gezegd heb van de kant van Paul K. In dat licht hoop ik dat je begrijpt dat ik nu absoluut geen dingen gaat zitten doorstrepen. Dank voor je pogingen en tijdens mijn onvermijdelijke blok heb ik het genoegen om dit soort reacties steeds vaker te zien voorbijkomen.

Mijn excuses overigens mocht je te veel aanstoot hebben genomen aan mijn opmerking dat je "mijns inziens even eenzijdig" bent in je visie. Ik bedoelde dat inhoudelijk en was enkel en alleen mijn mening. zoals ik al op Regblok schreef, jij zal vast iets dergelijks over mij vinden en dat is prima. Sorry indien je het als een belediging hebt opgevat. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:25 (CEST)

FYI

[1] --Kalsermar (overleg) 24 jul 2013 16:47 (CEST)

Waarvoor mijn hartelijke, gemeende dank. Ik zit nu op een uiterst wankele wifi-verbinding, dus zal die vervangingen pas over 24 uur kunnen doen. Tenzij Robotje, Wikischim, Marakech, of SaschaP het willen doen. Ik hoop dat Paul K. dit als een serieuze handreiking wil zien. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jul 2013 01:17 (CEST)

Beste Whaledad, dit meen je toch zeker niet? Het gaat hier om minstens twintig ernstige beledigingen, waarvoor op geen enkele manier enig excuus is gemaakt, laat staan een welgemeend en overtuigend excuus dat enige hoop zou geven voor de toekomst. Kijk aub. even naar de recente bewerkingen van Kalsermar (van na het door mij ingediende verzoek) en het zal je meteen duidelijk worden dat de beschuldigingen tegen mij onverminderd doorgegaan zijn, en dat er helaas geen enkele reden is om aan te nemen dat er iets essentieels veranderd is. Paul K. (overleg) 25 jul 2013 01:40 (CEST)

Paul K. waarom, nadat je meerdere malen vriendelijk is verzocht te stoppen met hyperbolen ga je daar toch mee door? Leg dat toch eens uit zodat iedereen snapt waar dat voor nodig is. Er wordt hier serieus getracht een oplossing te vinden voor de impasse. Voorstelletje, maak jij je excuses voor het gebruik van die hyperbolen, dan doe ik dat voor mijn uitspraken die in reactie daarop waren. Akkoord? --Kalsermar (overleg) 25 jul 2013 16:23 (CEST)

@Kalsermar: N.a.v. [2] heb ik getracht alle uitdrukkelijke PAs uit uw bijdragen sinds het begin van de recente affaire te verwijderen d.m.v. {paweg}. Als ik iets gemist heb, of links en rechts naar uw mening iets te overijverig ben geweest, dan hoor ik het graag. Ik heb getracht om het zinsverloop en de strekking van de bijdragen in stand te houden.

@Kalsermar en Paul K.: Ik realiseer me terdege dat dit slechts het opdwijlen van de meest recente smurrie is (en ja, eenzijdig). Ik heb de afgelopen week (tijdens mijn trip) ook zitten denken over een betere oplossing voor het langlopende conflict. Het is inmiddels wel duidelijk, dat blokkeringsfestijnen en almaar strengere ArbCom-uitspraken de zaken alleen maar meer op de spits drijven. Van de meeste recente uitspraak van Wutsje verwacht ik eerlijk gezegd ook niet veel (alleen maar meer en langere blokkades). Ik heb een voorstel dat (om te werken) de instemming van jullie beiden, van een aantal andere bijdragers, van het moderatorencorps en (wellicht) zelfs van de ArbCom behoeft.

Voorstel

1. Kalsermar en Paul K. beloven plechtig om geen enkele vorm van PAs meer naar elkaar (of naar anderen) te plaatsen. Ze tellen steeds tot 10 voordat ze op de pagina-opslaan toest drukken, en als ze dan toch nog per ongeluk een PA (of iets dat als zodanig kan worden opgevat) hebben geplaatst, vervangen ze dat onmiddelijk door {paweg}.
2. Kalsermar en Paul K. geven een aantal met name genoemde gebruikers het onvoorwaardelijke recht om al hun bijdragen te editen door delen daarvan te vervangen door {paweg}. Dit selecte groepje zou uit bijdragers moeten bestaan die neutraler dan beide hoofdpersonen staan in het conflict. Ik denk in eerste instantie aan: Marrakech, De Wikischim, Saschaporsche en ikzelf. Vanzelfsprekend sta ik open voor alternatieven. Ik vind ook niet dat ik er zelf per sé bij hoor, maar het lijkt me wel handig als er wat verschillende tijdzones vertegenwoordigd zijn.
3. Zowel Kalsermar en Paul K., alsook de leden van de steungroep uit #2 plaatsen op hun GP een "full disclosure" (volledige ontboezeming?) over hun POV ten aanzien van het Israëlisch/Palestijnse conflict. (Achtergrond: we hebben allemaal een POV, hoe meer we die openbaar maken hoe beter wij zelf en anderen ermee kunnen omgaan.) Die ontboezeming zou in ieder geval meningen moeten weergeven ten aanzien van de stichting van de staat Israël, het recht van de Palestijnen op Gaza en Westoever (en met welke grenzen), de nederzettingen-politiek van Israël, de raketbeschietingen door Palestijnen, de blokkade van Gaza, de Israëlische invallen in Gaza, etc. Dit hoeft niet statisch te zijn, en mag best af en toe worden bijgewerkt.
4. Kalsermar en Paul K. beloven uidrukkelijk om geen blokverzoeken (of alternatieven daarvoor) te doen. Niet naar elkaar en ook niet naar anderen. Ook suggesties tot blokverzoeken of dreigingen daarmee zijn uitdrukkelijk niet toegelaten.
5. De moderatoren en de ArbCom geven deze alternatieve benadering van het probleem een kans door (bijvoorbeeld in eerste instantie gedurende een proeftijd van één maand, steeds de verlengen volgens de verdubbelingsregel) alle bestaande ArbCom-uitspraken op te schorten en alleen blokkades uit te delen aan de hoofdpersonen als de zaak ondanks deze alternatieve aanpak toch onherstelbaar ontspoort.

Dit is nog maar een summiere uitwerking van e.e.a. Ik kan me levendig voorstellen dat één of meer betrokken stelt: ja, maar er zijn aanvullende voorwaarden nodig. Maar voor ik en anderen hier meer tijd aan gaan besteden moeten we eerst weten op de hoofdpersonen en de potentiële steungroep leden hier iets in zien. Daartoe plaats ik een link naar dit voorstel op de OPs van deze betrokken.

Nota bene

1. Discussies over dit voorstel worden alleen hier gevoerd.
2. Alleen zakelijke bijdragen worden geaccepteerd; geen jij-bakken, niet graven in het verleden, en vanzelfsprekend geen PAs. Een enkele misser zal ik via {paweg} corrigeren, als het echter hier al de spuigaten uitloopt, trek ik het voorstel in, en archiveer ik het. (Het is mijn OP, dus ik ben de baas, take it or leave it. )

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jul 2013 23:43 (CEST)

Beste Whaledad, een uitstekend idee om het over een andere boeg te gooien! Het valt wat mij betreft zeker te proberen om op deze manier te gaan "werken". Ik ben bereid mijn steun toe te zeggen en wil mijn best doen om op deze manier een nieuwe start te maken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 00:09 (CEST)

(Deze bijdrage van Paul K. later verwijderd door Paul K.)

Paul, zoals toegezegd heb ik alles wat naar PA en/of graven in verleden riekt verwijderd. Ten onrechte stelt u hierboven dat ik suggereer dat er er sprake is van symmetrie in de problematiek. Dat suggereer ik van geen kanten, ik suggereer echter inderdaad wel een symmetrische oplossing. Punt 3 gaat er natuurlijk niet om WP tot een politiek platform te maken, maar heeft er alles mee te maken dat er met volledig open vizier wordt gestreden. Alle betrokkenen hebben een POV, dat die POV niet uit de bijdragen zou mogen blijken is in theorie waar, maar in de praktijk niet realistisch. Wel realistisch is dat de gecombineerde bijdragen van mensen met verschillende POVs in hun totaliteit tot een NPOV artikel kunnen leiden. Maar daar is veel goede wil en openheid voor nodig. Aan die goede wil heeft het soms en aan de openheid heeft het vaak ontbroken. (Ja, ik graaf ook een beetje in het verleden; het gaat er hier niet om bij wie en hoe vaak.) Het voorstel is er op gericht om te trachten door volledige openheid meer goede wil te creëren. Ik zou u nogmaals willen voorstellen dit voorstel te overdenken en dan een kans te geven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 01:58 (CEST)

(Deze bijdrage van Paul K. later verwijderd door Paul K.)

Nee, wat mij betreft niet; de bedoeling van dit voorstel is om in ieder geval jullie beiden te dwingen uitsluitend constructieve, inhoudelijke bijdragen te plegen. Als er een steungroeplid is voorgesteld die u volstrekt niet vertrouwt, kunt u deze natuurlijk "wraken". Maar dat kan alleen gebaseerd zijn op overmatige/overduidelijke PAs in het verleden. Overigens heb ik er ook geen moeite mee, als deze 4 (of meer/minder) steungroepleden ook elkaar monitoren. Sterker nog: ik zou dat op prijs stellen. Overigens blijft dit natuurlijk een soort democratie en als een meerderheid er anders over denkt, zal ik me vanzelfsprekend aanpassen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 03:26 (CEST)

Beste Whaledad, zeer korte reactie want weekend. Ik zal maandag uitvoeriger reageren maar snel lezend sta ik bijzonder positief tegen hetgeen je hier hebt voorgesteld. Mijn oprechte dank voor al je inzet in deze. --Kalsermar (overleg) 28 jul 2013 03:00 (CEST)

Geen probleem. We zullen beslist niet over één nacht ijs gaan. Ik ben komende week op reis (maandag tot.met vrijdag), maar zou minstens één keer per dag online moeten kunnen zijn, met redelijke verbindingen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 03:26 (CEST)

Whaledad, ik vind dit een oneerlijk (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 19:19 (CEST)) voorstel, hoe goed je het ongetwijfeld ook bedoelt. Ten eerste kun je van niemand eisen om zijn standpunt over een bepaalde kwestie uit de doeken te doen. Aan die eis geef ik dan ook geen gehoor. Ik bemoei me nooit inhoudelijk met het Joods-Arabische conflict, maar plaats alleen af en toe een opmerking als ik vind dat Paul K. weer eens gemangeld wordt.

Ten tweede zou op zijn minst erkend mogen worden dat het voorstel in moreel opzicht asymmetrisch is. Punt 1 wekt heel sterk de indruk dat beide partijen zich aan PA's hebben bezondigd, wat bezijden de waarheid is. Het is heel wat gemakkelijker om PA's (en ook niet-neutrale bijdragen) uit het verleden te vergeten als jezelf de enige bent die zich daaraan schuldig heeft gemaakt.

Ten derde past dit voorstel onbedoeld naadloos in (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 19:19 (CEST)). Blijkens CaAl's laatste reactie op de regblokpagina kan hem dat zelfs een blokkade opleveren, onder meer als hij zou instemmen met mijn woorden over de oneerlijkheid van het voorstel. Op die manier gaat CaAl veel verder dan punt 5 van je voorstel en wordt je goedbedoelde poging nu al (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 19:19 (CEST)) als wapen in de strijd. Iedereen heeft het recht om niet mee te werken aan een in zijn ogen niet correct bemiddelingsvoorstel.

Ten vierde heeft Paul K. de enige oplossing goed verwoord: als je echt positieve invloed wilt uitoefenen, blijf dan meehelpen zowel anti-encyclopedische POV als nodeloze beledigingen te bestrijden, en draag goed inhoudelijk aan de artikelen bij. Marrakech (overleg) 28 jul 2013 11:50 (CEST)

@Marrakech,(en PaulK) erg jammer dat je het voorstel van Whaledad afwijst, naar mijn mening is het een oprechte poging om te komen tot een respectvol en waardig overleg. De bedoeling van Whaledad is duidelijk in die zin dat hij van geen van beide zijden vervelende opmerkingen/PA's wil zien in toekomstig overleg! Daar kan toch weinig bezwaar tegen zijn lijkt me. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 13:49 (CEST)

@Whaledad, ondanks de evidente onrechtvaardigheid van deze poging om tegen alle feiten in te doen alsof Kalsermar en ik een vergelijkbaar gedrag vertoond hebben, had ik de moeite genomen om een uitvoerige en keurige reactie te schrijven. Tot mijn verbijstering heb je daarin gesnoeid op zo`n manier dat ze nauwelijks nog leesbaar is. Je zult zelf niet verwachten dat ik hiermee akkoord kan gaan.

Van de manier waarop je nu ineens bezig bent begrijp ik niets. Ik verzoek je het gesnoei in mijn reactie ongedaan te maken. Als je dit weigert kun je zelf begrijpen dat dit mijn bereidheid om hier nog te reageren niet zal bevorderen. Paul K. (overleg) 28 jul 2013 12:28 (CEST)

@Paul, waarom nou weer een dergelijke reactie richting Whaledad: " Je zult zelf niet verwachten dat ik hiermee akkoord kan gaan." "als je dit weigert"? Whaledad doet een serieuze poging om een uitweg te vinden uit deze vervelende situatie voor zowel jou als kalsermar, verdient deze poging dan niet een "open mind" en een frisse kijk op de zaak? vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 13:49 (CEST)

@Paul K. en Marrakech: jullie reacties stellen me teleur. Ik had meer goede wil en de wens tot voortgang in plaats van terugblikken verwacht. In mijn ervaring de afgelopen jaren houdt het voortdurend blokaanvragen en discussies daarover de - ook door jullie gewilde - verbetering van artikelen alleen maar tegen. @Paul K.: Ik had duidelijk gevraagd om hier niet te gaan graven in het verleden en dat ik al dat soort pogingen hier zou verwijderen. Ik ga dat dus ook niet ongedaan maken. Als u graag nog even door wilt graven, doe dat dan s.v.p. elders. Maar hou er wel rekening mee dat er moderatoren zijn die (als dat "elders" hier op nl.wp is) u er graag een blok voor zullen geven.

Aanvullend voorstel

1A: Ook onnodig graven in het verleden zal achterwege worden gelaten door beide bijdragers en in voorkomende gevallen worden vervangen door een nieuw aan te maken sjabloon: (Graafwerk verwijderd door xxx op yyy)

2A: Er zal één moderator worden uitgenodigd (ik denk aan Robotje, maar hou me open voor suggesties) om zitting te nemen in de steungroep, die in voorkomende gevallen een kort afkoelingsblok kan geven (geen referte aan enige ArbCom-regeling; geen verdubbelingsregeling) aan één of beide hoofdpersonen (of zelfs andere steungroepleden), als de discussie te verhit raakt.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 19:19 (CEST)

@Whaledad,

• Wat is je plan nu je de reacties van Paul en Marrakech hebt gehoord? Wil je dit plan toch voortzetten?
• Een nieuw sjabloon lijkt me persoonlijk wat overdreven en niet noodzakelijk (maar VJVEGJG !).
• Zou het voorstel niet zonder moderator uitgevoerd kunnen worden? (Als er een moderator nodig is heeft eigenlijk je plan op dat moment gefaald (of niet)? Lijkt me dat door alle "{{PAwegs}}" er ook weinig te blokkeren nodig zal zijn. Eerder zou ik bij een structureel probleem de zaak teruggeven aan de arbcom en om een nieuwe maatregel/uitspraak vragen.
• Ik zou de voorkeur geven aan een moderator die in het recente verleden nog niet betrokken is geweest bij dit conflict (Robotje dus liever niet in dit geval).
• Realiseer je je dat de betreffende moderator waarschijnlijk een hoop kritiek krijgt te verwerken mocht hij moeten optreden?

vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 19:56 (CEST)

Ik vind het juist een goed idee van Whaledad om een moderator die al eerder bij deze kwestie betrokken is geweest - en dus in de materie zit - die speciale rol te geven. Robotje zou bijv. in aanmerking kunnen komen, maar eventueel kan ook iemand anders zoals MrBlueSky, CaAl, Metzujan of eventueel Woudloper (laatstgenoemde probeerde een paar jaar geleden al te bemiddelen op Overleg:Zesdaagse Oorlog). Wat hier het nut is van een apart sjabloon ontgaat mij anderzijds ook. De Wikischim (overleg) 28 jul 2013 20:12 (CEST)

(na bwc) Hi Saschaporsche, dank voor het meedenken en je positieve commentaren hier.

Voor wat betreft Marrakech, is het duidelijk dat hij niet in zo'n steungroep wil deelnemen. Dat is prima, mogelijk zullen we dan nog uitbreiding moeten vinden. Ik denk aan een Glatisant.

Voor wat betreft Paul K.: het voorstel staat of valt natuurlijk met de instemming van beide hoofdpersonen. Als één van beide weigert (blijft weigeren), dan houdt het op.

Het idee van het toevoegen van een moderator is om eventueel te helpen bij het tot tien tellen. Ik denk aan echte afkoelingsbloks van een paar minuten tot een uur; en het zou inderdaad weinig tot nooit moeten voorkomen. Maar ik wil voorkomen dat er te snel (door de steungroep) naar de RegBlok-pagina moet worden gegaan. Robotje was de eerste die bij me op kwam. Ik zou me kunnen vinden in (bijna) elke andere mod. Doe maar een voorstel. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 20:10 (CEST)

Het extra sjabloon was maar een idee hoor, ik hang daar niet aan. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 20:34 (CEST)

Whaledad, nadat ik op jouw verzoek mijn licht had laten schijnen over je voorstel, censureer jij tot mijn verbazing mijn kritische opmerkingen gewoon weg. Ik mag je voorstel zelfs niet naïef noemen. Wat zeg ik - dat vind je zelfs een PA! De positieve commentaren van anderen, die meer voor je voorstel in zijn huidige vorm voelen, blijven daarentegen gewoon staan. Zo werkt het natuurlijk niet. Als je iemand om commentaar vraagt, is het wel zo netjes en democratisch om eventuele kritiek vervolgens niet weg te moffelen. Mijn oorspronkelijke bijdrage luidde als volgt: [3].

En voor alle duidelijkheid: je vraagt iemand die zich nooit aan een PA bezondigt (zie de mening van de vijf moderatoren naar aanleiding van The Banners blokaanvraag onlangs) om te beloven dat hij zich niet meer aan PA's schuldig maakt, wat impliceert dat hij zich er dus wél schuldig aan heeft gemaakt. Als je dat en andere dingen grondig aanpast, rolt er misschien een beter voorstel uit de bus. Marrakech (overleg) 28 jul 2013 22:25 (CEST)

Marrakech, ik heb vooraf uitdrukkelijk gevraagd om bij de discussie over dit voorstel niets dat maar naar PAs riekt te plaatsen. Er zijn op nl.wiki genoeg plaatsen waar dit al gebeurt. Ik heb ook gevraagd om niet in de geschiedenis te gaan graven, maar naar de toekomst (i.e. het voorstel) te kijken. Ik impliceer met mijn voorstel niets over wie wat in het verleden heeft gedaan. Ik ben zonder meer bereid allerlei details in het voorstel aan te passen, maar de grote lijn is het fundament. Als u een geheel ander voorstel wil doen, staat het u natuurlijk vrij om dat op uw eigen OP of elders te doen. Als - zoals u stelt - Paul K. zich nooit van PAs bedient, waarom moet hij dan moeite hebben met dit voorstel? Dan zou er voor hem niets veranderen (met uitzondering van het niet meer kunnen graven in het verleden). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 22:55 (CEST)

Whaledad, je interpreteert het begrip PA hier zo breed, dat ook oprechte en beleefd verwoorde kritiek eronder valt. Dat vind ik echt te ver gaan, mede omdat het een vertekend beeld geeft. Wie nu het commentaar op je voorstel leest, krijgt door jouw verwijderingen niet alleen geen goed beeld van de bezwaren die ertegen zijn geformuleerd, maar denkt ook dat alleen de voorstanders zich beleefd hebben geuit terwijl de critici er blijkbaar op los hebben gescholden. Dat is jammer en niet echt correct. Marrakech (overleg) 28 jul 2013 23:57 (CEST)

Marrakech, wat ik weiger hier onder het hoofdje "Voorstel" op mijn OP te accepteren, is onnodig escalerend taalgebruik en gegraaf in het verleden (met name in de vorm van: "één was uiterst beleefd en de ander ging er bot op los"). Noch uw bijdrage, noch die van Paul K. waren uiterst beleefd. En beide bevatten woorden en zinsneden die leiden tot escalatie: "naief", "hoe schakel ik mijn opponent uit", "die PAs niet schuwt", "pleeg zo veel mogelijk discutabele bijdragen", "oneerlijk bemiddelingsvoorstel", "misbruikt". Dit soort bijdragen leidt alleen maar tot ellende. De meest recente escalatie tussen Paul K. en Kalsermar is hiervan een uitstekend voorbeeld. U heeft gelijk: 5 moderatoren zagen in Paul's initiële bijdragen in die escalatie geen overtreding van de (huidige) ArbCom-uitspraak, maar meedere bijdragers in de discussie zagen wel dat het opzoeken van de grenzen was en tot escalatie leidde. Lees ook de mod- en andere reacties op Paul's blokverzoek tav Kalsermar. Wat ik probeer te doen hier is een uitweg te vinden voordat we met een nog zwaardere ArbCom-uitspraak komen te zitten die beide heren het werken schier onmogelijk maakt en tot een barrage van blokkades aan beide zijden leidt. Kijk ook naar de tijd die er ten aanzien van beide blokverzoeken is verstreken, voordat er 5 moderatoren een mening hadden gegeven. De moderatoren zijn letterlijk kotsziek van dit conflict, en het is slechts een kwestie van tijd voordat ze beiden van WP afschoppen. Dat probeer ik te voorkomen. En ja, probeer maar eens te ontkennen, dat de voorstanders van dit voorstel zich uiterst beleefd hebben geuit. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jul 2013 00:24 (CEST)

Whaledad, ik heb geen problemen met termen als "kotsziek" en "afschoppen"; jij gebruikt ze om mij in het overleg over je voorstel iets duidelijk te maken. Maar als ik ze hierboven had geschreven, waren ze door jou als "escalerend taalgebruik" verwijderd, met een gehavende argumentatie als gevolg. Saschaporsche noemt jouw voorstel "uitstekend", een beleefde kwalificatie die je terecht laat staan. Ik noem je voorstel "naïef" en zie vervolgens dat je die al even beleefde kwalificatie verwijdert omdat er sprake van een PA zou zijn. Nogmaals, op die manier is geen eerlijk en open overleg over je voorstel mogelijk. Ook je opmerking dat ik door mijn kritische opmerkingen een gebrek aan goede wil zou tonen draagt daar niet aan bij.

Je laatste zin begrijp ik niet. Ik heb toch juist expliciet geschreven dat de voorstanders zich beleefd hebben geuit? Waarom zou ik dan willen proberen om dat te ontkennen?

Overigens worden aantijgingen als "opzoeken van grenzen" en "veroorzaken van onrust" vaak geuit als er op een beleefde bijdrager niets valt aan te merken. Marrakech (overleg) 29 jul 2013 08:50 (CEST)

@Paul K.: U beperken tot dit soort kwalitatieve, inhoudelijke, beleefde bijdragen (zelfs in het licht van een aperte aanval) is alles dat het voorstel van u vraagt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jul 2013 04:49 (CEST)

@Whaledad, de Wikiquette zegt: "Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege". Lees wat moderator Wutsje daarover hier schrijft: "Iedere gebruiker die zich stoort aan het feit dat zijn overlegbijdragen worden bewerkt mag zich ongeacht de context waarin dat gebeurt sowieso op die bepaling beroepen." Door het geknoei in mijn bijdragen heb je op deze Wikiquette zo grof inbreuk gemaakt als waarschijnlijk zelden voorgekomen is. Als jij zelfs een woordje als "naïef" verwijdert en brandmerkt als een persoonlijke aanval, dan is er geen gedachtewisseling mogelijk. (Ik merk op dat jij zelf vandaag nog hier mensen beschuldigt van "doorgaand, werksfeer-verpestend aandacht vragen" en van "voortdurend zuig- en pestgedrag"!) Als ik niet gewoon mijn eerlijke mening mag zeggen heb ik hier niets te zoeken. Je hebt geweigerd je ingrepen ongedaan te maken. Ik ga dat niet zelf doen, maar wel verwijder ik dan nu de verminkte bijdragen helemaal. Paul K. (overleg) 29 jul 2013 16:09 (CEST)

Paul K, ik moet zeggen dat ik met de dag minder van je houding begrijp. Als ik me goed herinner was jij zelf kort geleden (op zich heel begrijpelijk, terzijde) om ongeveer dezelfde redenen als die Whaledad nu weer noemt nog juist zo fel gebeten op Blueknight, toch? En nu gebruik je het feit dat Whaledad het gedrag van o.a. Blueknight op WP:OVERIG aan de kaak stelt nota bene als een soort van rechtvaardiging om Whaledads goedbedoelde poging tot bemiddelen te torpederen ("Whaledad heeft geen enkel recht van spreken waar het de inhoud van mijn bijdragen betreft want hij gebruikt zelf grove woorden", zo komt je insteek ongeveer op mij over). Als je op deze manier doorgaat, ben ik bang dat je geloofwaardigheid steeds minder zal worden en dat je bij medegebruikers steeds meer krediet zult gaan verspelen. Het tij is nu wellicht nog te keren. Als ik je van mijn kant een goedbedoeld advies mag geven: neem het voorstel van Whaledad gewoon aan. De Wikischim (overleg) 29 jul 2013 18:15 (CEST)

Reactie Kalsermar

(Na BWC.... wilde dit toch nog kwijt hier.) Ik heb net alles even goed doorgenomen. Voor wat betreft het originele voorstel:

1. Prima, daar kan weinig bezwaar tegen zijn lijkt me.
2. Ook prima. Ik had bezwaar tegen Marrakech maar die wil niet dus dat speelt dan geen rol meer. Er werd gesproken over een mod in deze groep. Dat is natuurlijk prima zolang die mod er eentje is die van zowel Paul K. als ikzelf het vertrouwen geniet. Robotje bijvoorbeeld heb ik meerdere malen tegen gestemd bij mod peilingen en dat heeft niets met zijn opstelling in deze te maken maar stamt al van de tijd van DaB en Wikix.
3. Ook hier heb ik geen probleem mee. ik heb mijn POV in overleg al vaker uiteengezet in algemene termen maar een duidelijke uiteenzetting kan alleen maar helpen lijkt mij.
4. Prima maar wel een vraag. Hoe maken Paul K. en ik duidelijk dat we een bepaalde zin(snede) over de grens vinden? Berichtje op OP van een "steungroep" lid?
5. Hier heb ik natuurlijk weinig invloed op want dat is aan de mods en Arbcom. Ik weet niet hoe opschorten arbcomuitspraken gaat werken. Volgens mij is de bepaling dat Paul K. en ik vooralsnog alleen op de OPs en niet in de lemmas mogen bewerken zinvol, in ieder geval totdat gebleken is dat dit voorstel werkbaar is. Ik heb trouwens de arbcom gevraagd mijn meest recente "zaak" als niet ingediend te beschouwen.

Voor Whaledad, dank voor je inzet (en ook aan diegene die dit voorstel actief willen ondersteunen). Als ik toch eventjes een heel klein beetje mag nitpicken... je bent mijns inziens een beetje té voortvarend geweest met het doorhalen van zin(snedes)nen. Niet alles was mijns inziens dicht bij de grens maar ik kan het in ieder geval wel voorstellen dat je liever te voorzichtig bent dan andersom. Ik hoop oprecht dat Paul K. dit voorstel ook een kans zou willen geven. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 29 jul 2013 17:01 (CEST)

Met pijn in mijn hart moet ik constateren, dat er geen draagvlak is voor dit voorstel bij minstens één van de beoogde hoofdpersonen. Het voorstel is daarmee teruggetrokken. Discussie (hier) gesloten. (Het staat natuurlijk een ieder vrij om - al dan niet hierop gebaseerd - elders een voorstel te doen en daarover op een minder draconische manier te discussiëren.) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jul 2013 16:44 (CEST)

Jammer, maar hoe dan ook heb ik erg veel waardering voor je poging Whaledad. Ik vond het een dapper initiatief (en echt, dit is gemeend). De Wikischim (overleg) 29 jul 2013 17:47 (CEST)

Ik sluit me aan bij de woorden van de Wikischim, het valt zeer te betreuren dat je bemiddelingspoging mislukt is. Ik hoop dat de arbcom in actie komt om met verdere maatregelen te komen in dit conflict want zo kan het echt niet langer doorgaan. De voortdurende ruzies en blokkade aanvragen irriteren inmiddels de gehele gemeenschap. Moderatoren willen/durven niet meer in te grijpen uit vrees om in ongenade te vallen (en eerlijk gezegd kan ik dat ook wel enigzins begrijpen als ik zie welke #@^* je over je heen krijgt als ingrijpende moderator in dit conflict).

Het zou erg moedig zijn van de arbcom om (met deze bemiddelingspoging in het achterhoofd) een kordate, passende beslissing te nemen.

Overigens staat het volgens mij vrij aan een ieder om {{paweg}} te gebruiken indien noodzakelijk op welke pagina dan ook! Zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen.

vr groet Saschaporsche (overleg) 30 jul 2013 04:56 (CEST)

Opmerking

Ik heb als relatieve buitenstaander het hele conflict gevolgd. Ook de poging van Whaledad. Ik moet even wat kwijt. Het valt me steeds vaker op, dat gebruikers ongeacht hun standpunten of posities zo weinig gewoon hun argumenten geven voor of tegen edits, en dat er steeds vaker door diverse gebruikers louter gekeken wordt naar de ander die het 'fout' zou doen, terwijl die 'ander' wellicht ook zijn best doet. Daarbij komt dan helaas dat de 'musique' belangrijker wordt dan 'le ton' (en/of omgekeerd). Ofwel: de vorm van bijdrage wordt wel gezien, de inhoud niet. (En/Of omgekeerd.) Ik streef zelf doorgaans naar een samenspel van 'ton' en 'musique' om tot een afgewogen en gebalanceerd produkt (een goede uitvoering, ofwel; het resultaat van de inspanning) te komen en om argumenten op hun waarde te kunnen schatten. Ik probeer me daarbij niet te laten afleiden door 'hoe het instrument gestemd is', hoewel je op een slecht gestemd instrument doorgaans minder uit de voeten kan. Het één kan immers niet zonder het ander. In wikijargon zou ik dat zo willen samenvatten: We hebben WP:Wikiquette nodig om de gehele encyclopedie op te bouwen, te onderhouden en te verbeteren, en we hebben de encyclopedie (met nog hiaten en verbeterpunten en een soms rommelige overlegstructuur eromheen) nodig om voor onze zelfgekozen vrijwilligershobby ook voor ons zelf wikiquette uit te kunnen oefenen (of te beoefenen zo u wil). We zijn nu eenmaal geen forum, geen speeltuin, maar een speciaal project waarin gebruikers van de meest uiteenlopende pluimage uit vrije beweging proberen samen iets te maken dat eenheid uitstraalt volgens de principes van de vijf pijlers. Botsen af en toe gebeurt gewoon (we zijn allemaal mensen en maken allemaal wel fouten en hebben allemaal onze eigenaardigheden), als die botsing maar geen rood aanlopende hoofden oplevert, (laat staan knokpartijen), maar een "samen komen we wel over die klap heen, laten we het schadeformuliertje maar even netjes invullen en elkaar verder een prettige dag wensen." Ik hoop dat de conflicterende gebruikers elkaar op een dag de hand zullen schudden, zonder zich af te vragen wie van rechts kwam of wie geen voorrang verleende. De muziek speelt door: Wikipedia! groet, Tjako (overleg) 2 aug 2013 00:16 (CEST)

• P.S. En ik besef als geen ander dat dit betoogje van mij als een preek overkomt, hetgeen niet mijn bedoeling is. Ook ik heb in het verleden het nodige geleerd alhier. oefening baart kunst. Tjako (overleg) 2 aug 2013 00:19 (CEST)