Overleg gebruiker:Madyno/Archief/jul 2017

{{subst:Gebruiker:Madyno/SubstArchief}}

Betrouwbaarheidsinterval

Vraag aan Madyno: Wat vind u onduidelijk aan onderstaande toevoeging op de pagina betrouwbaarheidsinterval?

Daarnaast is er geen verband tussen de steekproefvariantie en het steekproefgemiddelde. Daarom kan niet worden afleid dat een smaller betrouwbaarheidsinterval een hogere accuratesse heeft. Hier is "accuratesse" het lange termijn bereik van het populatiegemiddelde µ. Een zeer smal betrouwbaarheidsinterval kan zich kan zich ver van het daadwerkelijke populatiegemiddelde bevinden.

Als verlengde op het feit dat een enkel B.I. niet per definitie met 95% kans(bij α<0.05) het werkelijke populatiegemiddelde bevat bestaat er ook de onjuiste gevolgtrekking dat een smaller B.I. per definitie accurater is dan een heel breed B.I. Misschien wordt deze onjuiste gevolgtrekking veroorzaakt door het feit het vergroten van de steekproef de betrouwbaarheidsintervallen smaller maakt en samengaat met steekproefgemiddelden die het werkelijke populatiegemiddelde beter benaderen( bij veel iteraties) Gebruiker:PatrickHJ (overleg) 1 juli 2017 om 15:37
Bovenstaande overlegbijdrage is hier op 1 juli 2017 om 15:37 uur geplaatst door PatrickHJ. Opmerking: ondertekenen gebeurt meestal door het plaatsen van vier tildes.

1. Waarom zou er verband zijn tussen steekproefvariantie en steekproefgemeiddelde? En waarom staat die opmerking in het lemma?
2. Wat betekent de term "accuraat"?
3. Ik weet niet wat "lange termijn bereik" is.
4. Wat is "verlengde op het feit"?
5. De opmerking "Niet per definitie met 95% kans" vind ik merkwaardig en niet terzake doend.
6. De opmerking "de onjuiste gevolgtrekking dat een smaller B.I. per definitie accurater is dan een heel breed B.I." doet mij afvragen waar de gevolgtrekking vandaan komt.
7. Ik kan niet direct zien dat vergroten van de steekproef in alle gevallen een BI smaller maakt
8. Het vergroten van de steekproef leidt niet noodzakelijk tot steekproefgemiddelden die het werkelijke populatiegemiddelde beter benaderen. Madyno (overleg) 2 jul 2017 21:10 (CEST)

______ Reactie _____

Ik kan me erin vinden dat de tekst verdere verduidelijking kan gebruiken. Om ten eerste nog op eenzelfde lijn te komen wil ik graag zeggen dat onderstaande opmerkingen alleen gelden voor het trekken van heel veel steekproeven en specifieker over de totale verzameling steekproeven die je uit een populatie kunt trekken. Voor het gemak kun je hier 1 studie van een populatie voorstellen waar alleen de steekproefgrootte(en dus ook de power) gevarieerd wordt.

1. Mensen zouden de opvatting kunnen hebben dat een smaller B.I. een zekerder beeld geeft van waarbinnen het werkelijke populatiegemiddelde zou kunnen liggen. Deze opvatting kan veroorzaakt worden doordat erg grote steekproeven een relatief smal betrouwbaarheidsinterval hebben vergeleken met een erg kleine steekproef. Hier geldt dat omdat de grotere steekproef meer beïnvloed is door het signaal en minder door ruis de benadering van μ beter is.
2. "Accurater" staat hier op het beter benaderen van μ op de lange termijn. Dit zou in de tekst toegevoegd kunnen worden.
3. "lange termijn bereik" is slaat op de bovengenoemde benadering van μ. Over het totale bereik geldt dus dat bij een B.I van 95%, het B.I in 95% van de gevallen het werkelijke μ zal bevatten en in 5% niet. Echter valt over een enkele steekproef niet te zeggen of deze onder de 95% correct positief of 5% fout positief valt.

Mijn toevoeging staat inderdaad niet direct op het lemma maar zou van toepassing kunnen zijn op het voorbeeld. Als u een betere plek voor de alinea kunt voorstelling zou ik dat waarderen. Ik vond vooral dat de tekst goed aansloot bij de afbeelding van betrouwbaarheidsintervallen omdat betrouwbaarheidsintervallen eigenlijk slaan op een lange reeks van betrouwbaarheidsintervallen en individueel minder informatief zijn.

1. "Verlengde op het feit" slaat op wat er in hetzelfde artikel in de derde alinea is gezegd over 95% B.I.'s
2. Ik vond het wel nodig voor de volledigheid om de volgende twee redenen: (1) het is onjuist om te zeggen dat een B.I. per definitie wel/niet het μ bevat, dit staat altijd in relatie tot het gekozen B.I. Ik koos ervoor om hier het 95%-B.I. te vermelden omdat deze algemeen gebruikt wordt. (2) Ik gebruik de woorden definitie en kans omdat er bij een B.I. van 100% het μ natuurlijk altijd binnen dit interval zal vallen en hoewel dit B.I. praktisch niet zal voorkomen valt het wel onder de definitie van het B.I. zelf.
3. Omdat het B.I. eigenlijk een stuk minder intuïtief is dan het op het eerste oog lijkt is het een begrijpelijke onjuiste gevolgtrekking die ik hier wil benoemen om mensen voor fouten te behoeden.
4. Als meerdere steekproeven van 30 en meerdere steekproeven van 300 vergeleken worden dan is duidelijk te zien dat de B.I.'s in de groep van 300 smaller zijn dan in de steekproef met 30. Hier geldt dat bij een groot aantal verschillende iteraties van zowel '30'- als '300' steekproeven de benaderingen van μ door het steekproefgemiddelde (x̅) beter zijn.
5. Door toeval kan een kleine steekproef het populatiegemiddelde beter benaderen dan een grote steekproef, dat is helemaal waar. Echter blijkt bij een groot aantal steekproeven dat deze toevalligheden naar verhouding minder voorkomen en dat grotere steekproeven betere benaderingen geven van populatiegemiddelden dan kleinere steekproeven.

PatrickHJ (overleg) 2 jul 2017 22:09 (CEST)

Reactie op reactie

1. Het lijkt erop dat je het specifieke geval bekijkt van een BI voor de verwachting (populatiegemiddelde) μ op grond van een grote aselecte steekproef uit een verdeling die een normale benadering toelaat.
2. Wat 'accuraat' is, begrip ik nog steeds niet. Bedoel je met 'op de lange ermijn' eigenlijk 'bij toenemende steekproefomvang'?
3. Je opmerking onder 3 is me nog steeds niet duidelijk
4. Gezien mijn reactie onder 1 lijkt me je opmerking meer op een van de voorbeelden te slaan.
5. Een realisatie van een BI bevat wel/niet de parameter.
6. Een 100% BI zal niet-informatief zijn, meestal de hele parameterruimte zijn.
7. Over welke foutieve gevolgtrekking gaat het?
8. Wat je zegt over de steekproeven van 30 en 300, slaat, denk ik, op het specifieke in het begin genoemde geval.
9. Ik begrijp niet wat de opmerking betekent dat mogelijk door toeval een kleine steekproef de parameter beter kan benaderen dan een grote. Madyno (overleg) 2 jul 2017 22:46 (CEST)

beroepsnamen genderneutraal

Beste Madyno, ik gebruik in de artikelen die ik schrijf bewust neutrale beroepsaanduidingen. Daarom heb ik je wijziging teruggedraaid zojuist. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 5 jul 2017 11:30 (CEST)

Ik denk dat iedereen, misschien behalve jij, bij een balletdanser aan een man denkt.Madyno (overleg) 5 jul 2017 11:57 (CEST)

lees je svp even wat verder in voordat je niet onderbouwde beweringen doet over "iedereen". Elly (overleg) 5 jul 2017 14:22 (CEST)

Dat ben ik met Madyno eens. Normaal kan ik het gebruik van neutrale beroepsnamen wel begrijpen, maar in dit geval doet de mannelijke benaming erg geforceerd aan. Het zou denk ik even geforceerd zijn om haar baron in plaats van barones te noemen. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 12:25 (CEST)

Miesje is de secretaris van de directeur.
Juf Carla is de onderwijzer van groep 7.
Zijn moeder was jarenlang verpleger in het ziekenhuis.
Madyno (overleg) 5 jul 2017 14:48 (CEST)

Inderdaad, secretaris is een zware functie. Managementondersteuner is de tegenwoordige term voor het voormalige beroep secretaresse dat je misschien bedoelde. Voor onderwijzer kan je docent gebruiken als je een genderneutralere versie zoekt. Verpleger gebruikt men niet meer. De moderne term is verpleegkundige. Zelf ben ik fysicus. Een vriendin van mij is internist en een andere is inderdaad docent. Elly (overleg) 5 jul 2017 17:30 (CEST)

Ik zal je dan maar een fysica noemen. Madyno (overleg) 5 jul 2017 20:14 (CEST)

. Elly (overleg) 6 jul 2017 11:08 (CEST)

Moedeloos

Soms word je hier weleens moedeloos, zie Overleg:Symmetrische groep. Groeten, Bob.v.R (overleg) 16 jul 2017 03:59 (CEST)