Overleg gebruiker:Fyke Bôle/Fries kaatsspel

Onterechte voordracht voor verwijdering

Het artikel 'Het Friese kaatsspel' voor verwijdering voordragen omdat het al bestaat als 'Kaatsen' is als reden onjuist. Het artikel 'kaatsen' was een menging van algemene geschiedenis, van kaatsvarianten in het buitenland en een gedetailleerde beschrijving van het Friese kaatsspel. De geschiedenis en het buitenland heb ik aangevuld en uitgebreid, ook met de internationale samenwerking. De gedetailleerde beschrvijng van het Friese kaatsspel heb ik overgeheveld naar een nieuw pagina, zoals er ook van andere kaats variantenaparte pagina's zijn. Er is geen sprake van een doublure. Fyke Bôle (overleg) 15 aug 2022 16:04 (CEST)

Dan is er op z'n minst sprake van auteursrechtenschending. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2022 16:07 (CEST)

Ik wist niet dat je in zo'n geval het sjabloon bronvermelding hoort te gebruiken. Ik was bezig informatie toe te voegen en te verbeteren, niet met de bedoeling auteursrechten te schenden. Inmiddels was Encycloon zo vriendelijk mij op die procedurefout te wijzen en ik heb nu voor het eerst in mijn wikipedialoopbaan met enige hulp dat sjabloon geplaatst. Nu maar hopen dat iemand de voordracht voor verwijdering wil verwijderen. Fyke Bôle (overleg) 15 aug 2022 16:46 (CEST)

Natuurlijk was het niet je bedoeling om auteursrechten te schenden, maar toch plaatste je een tekst van andere auteurs zonder de herkomst aan te geven. Dat sjabloon is waarschijnlijk de beste manier om dat te doen, dus daarom werd dat gesuggereerd. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2022 17:42 (CEST)

Mijn aandacht werd getrokken door een verandering op de pagina over Friesland, waar je een link omzette naar een nieuwe pagina over een onderwerp dat we al hebben. Het was prima om dat te bespreken in één artikel. Er zijn zo veel sporten en spelen die licht variëren van land tot land of zelfs tussen regio's binnen een land. Dat kan gewoon in een hoofdstuk, net als de geschiedenis. Wikiwerner (overleg) 15 aug 2022 19:04 (CEST)

Het is een afgebakend onderwerp wat afgesplitst zou kunnen worden. Dat is een redactionele keuze. Je kan argumenten daartegen hebben, maar zelfs als je gelijk hebt en iedereen is het met je eens, dan nog is het geen geldige nuwegreden. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2022 19:33 (CEST)

@Fyke Bôle: Grotendeels eens met bdijkstra, maar ook wel met Wikiwerner. Het Friese spel is waarschijnlijk niet afwijkend genoeg om een eigen artikel te rechtvaardigen, maar de sociaal-culturele betekenis in Friesland is groot. Ga je daarover schrijven, dan dekt de vlag de lading niet; het artikel kan dan hernoemd worden tot Kaatsen in Friesland. Maar dat brengt heel wat werk met zich mee. Het huidige artikel maakt volstrekt niet duidelijk hoe het kaatsspel in Friesland anders gespeeld of anders beleefd wordt dan elders en gaat totaal niet in op die sociale en culturele functie. Het onderwerp Friesland wordt pas na ruim driehonderd woorden genoemd. Daarmee solliciteer je echt wel naar een verwijdernominatie. Kortom, de handen zullen nog flink uit de mouwen moeten. Om hier iets bruikbaars van te maken moet het internet en vooral Delpher afgestruind worden en de stadsbibliotheek met meerdere bezoeken vereerd worden  →bertux 15 aug 2022 20:11 (CEST)

Helemaal eens dat er nog iets bruikbaars van moet worden gemaakt, dat ben ik ook van plan. In eerste instantie heb ik overgenomen wat op de oorspronkelijke pagina Kaatsen stond. Die ging voor 90% over de Friese spelvariant en al die jaren heeft niemand die voorgedragen voor verwijdering. Daar staan nu de verschillende spelvarianten op, die in de verschillende landen worden gespeeld, met een korte uitleg die eventueel langer kan worden gemaakt. De Friese spelsoort is beslist afwijkend en was te ver afwijkend om gekozen te worden voor de internationale toernooien. Daarom moet een pagina over de Friese variant worden behouden. Het sociaal-culturele aspect voor Friesland zou inderdaad onder een andere naam moeten worden gebracht. Dat aspect moet overigens niet worden overdreven: in driekwart van de provincie wordt niet of nauwelijks gekaatst. Fyke Bôle (overleg) 16 aug 2022 08:24 (CEST)

In het artikel lees ik wel wat de regels zijn, maar wat je hierboven vertelt, dat de Friese variant niet in aanmerking kwam voor internationale kaatstoernooien kan ik in geen van beide artikelen vinden en evenmin wat de achtergronden zijn van die houding/beslissing van de internationale bond. Welke spelregels zijn het pijnpunt?

Ook los daarvan moet de afbakening al in de eerste zinnen aangegeven worden, bijvoorbeeld:

Het Friese kaatsspel is de variant van het kaatsen die in Friesland gespeeld wordt. De belangrijkste verschillen met het internationale spel zijn [...]. De Friese regels zijn geëvolueerd sinds de [... eeuw] en zijn gecodificeerd in [18XX/19XX]. De belangrijkste wedstrijd van het jaar is de PC, die gehouden wordt sinds [18XX]]. Het spel wordt voornamelijk gespeeld in de omgeving van [...], maar [...].

Niet alles hoeft natuurlijk in de inleiding van het artikel, maar je kunt niet de lezer maar laten zweven zoals nu gebeurt. Een artikel hoeft niet perfect te zijn voor het in de artikelruimte geplaatst wordt, maar de lezer moet wel iets over het onderwerp te weten komen, hij moet niet op allerhande raadsels stuiten. Zo'n artikel kan beter in de kladblokruimte staan. Daar had ik het naartoe willen verplaatsen, met als werktitel Gebruiker:Fyke Bôle/Fries kaatsspel, maar ik zie nu dat er al een kladblokversie bestaat.

Uit je reactie begrijp ik dat de problemen niet binnen een à twee dagen opgelost zullen zijn. Dan ben ik het alsnog volledig met @Wikiwerner eens. Ik zal die verplaatsing nu uitvoeren. Je hebt dan twee bijna identieke artikelen in je kladruimte, desgewenst kun je onmiddellijke verwijdering voor een van de twee vragen. Als een van de twee artikelen voldoende afgewerkt is, kan het weer terug naar de artikelruimte  →bertux 16 aug 2022 09:39 (CEST)

Het is niet eerlijk om mij nu al aan te vallen op de teksten van Kaatsen en van Het Friese kaatsspel. Omdat het oorspronkelijke artikel Kaatsen niet de lading dekte van de titel meende ik er goed aan te doen de informatie te splitsen. Daarbij heb ik in onwetendheid een procedurefout gemaakt, die is herstel dankzij Encycloon. Ik ben nog volop bezig maar beide artikelen geven deels al antwoord op enkele4 van jouw vragen. Onder het laatste kopje van Kaatsen heb ik links gelegd naar de spelregels van de internationale varianten. Waarom niet even geduld?

. Fyke Bôle (overleg) 16 aug 2022 11:59 (CEST)

@Fyke Bôle: Hierboven vind je een tip voor een geschikte inleiding, desgewenst werk je dat stramien uit tot een beginnetje van bijvoorbeeld 200 woorden, dat je kunt aanvullen met geschikte delen uit het bestaande artikel. Intussen kun je dan rustig werken aan het definitieve artikel. Dat werkt veel beter dan het plaatsen van een artikel waarin het beloofde onderwerp niet uit de verf komt. Wikipedia is er voor de lezer, niet voor de schrijver. Dat het bestaande artikel verouderd was, is geen reden om er een onvoldragen artikel naast te zetten, je kunt achterhaalde secties immers markeren met {{Bijwerken}}.

Je hebt gemerkt dat de betrokkenen verschillen op nuances, maar dat er geen steun is voor de vorm die het artikel in de artikelruimte had. Daar heb ik naar gehandeld, vooral omdat je niet met een plan of tijdlijn voor verbetering kwam, zelfs niet de tegemoetkoming om er {{Meebezig}} boven te plaatsen. Mogelijk had je slimmer kunnen onderhandelen; je mededelingen munten uit door vaagheid en met de mededeling dat iets niet eerlijk is kom je niet ver. Als je de collega's puntsgewijs duidelijk maakt wat je wilt doen en wanneer, zul je zeker tips en steun kunnen krijgen, ook van mij.

Doordat je je aangevallen voelt, heb je mogelijk gemist dat er heel wat hulp en tips in mijn commentaar verwerkt zaten. Het grootste pijnpunt is de inleiding. Er was mogelijk niets aan de hand geweest als je die volledig geschrapt had en in plaats daarvan een nieuwe had geschreven; dat is trouwens nog altijd goed om te doen. Wellicht heb je onderschat dat het veel moeilijker is om een bestaande tekst om te werken dan met een schone lei te beginnen.

Nog een ander punt: onverwachte ontwikkelingen komen altijd hard aan. Heb je behoefte aan meningen van derden? Je kunt de gang van zaken aankaarten en verbetervoorstellen krijgen door een onderwerp toe te voegen aan Wikipedia:De kroeg of een oproep te plaatsen in Wikipedia:Overleg gewenst.  →bertux 16 aug 2022 13:27 (CEST)

Ik leef duidelijk in een andere wereld. Ik was nooit aan het onderhandelen, laat staan dat ik het slimmer zou willen doen. Ik probeerde uit te leggen wat mijn bedoeling was, en dat het echt wel in orde zou komen, maar kennelijk was dat niet duidelijk. Mogelijkheden als {{bijwerken}} en {{meebezig}} kende ik niet, ben ik ook nog nooit in andere artikelen tegengekomen. En nu kan ik ze niet meer gebruiken, want de pagina is weg. Ik heb volkomen te goeder trouw gehandeld en ik had er geen idee van dat ik contact had met onderhandelaars die mij niet slim genoeg vinden. Het zij zo. Fyke Bôle (overleg) 16 aug 2022 13:55 (CEST)

De pagina waar je het over hebt is niet weg, hij is verplaatst. Dat je sjabloon:bijwerken en sjabloon:meebezig niet kent kan natuurlijk, maar ze zijn op vele tienduizenden pagina's gebruikt. Verder: ik ga zonder meer uit van je goede trouw en heb niet gezegd dat je niet slim genoeg bent, ik schreef dat je niet slim genoeg doet; dat is een kwestie van ervaring opdoen in het samenwerkingsproject dat Wikipedia is.

Een praktisch punt: het sjabloon 'bijwerken' kun je plaatsen waar het artikel Kaatsen verouderde info bevat. Dat haalt de tijdsdruk weg om met iets beters te komen.

Je kunt rustig maanden de tijd nemen om met iets goeds te komen, maar het is geen goed idee om in de tussentijd iets te plaatsen waar de lezer niets mee kan. Sowieso lijkt het me goed om te bedenken hoe je de kracht van de Wikipediagemeenschap kunt benutten in plaats van tegen je te laten werken. Gebruik eens de Help:Helpdesk en vraag advies aan collega's die in jouw interessegebied werken; die vind je bijvoorbeeld via de geschiedenis-tabs bovenaan elke pagina.

Een vraagje nog: ik heb je heel wat tips gegeven, lees je die eigenlijk? Uit je reacties kan ik dat niet opmaken. Wat vind je van de tips die ik geef?  →bertux 16 aug 2022 14:43 (CEST)

Heel interessant Fyke Bôle (overleg) 17 aug 2022 08:42 (CEST)