Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van het auteursrechtenbeleid

Stemming?

Waarom direct een stemming en niet eerst discussie (bijvoorbeeld via WP:OG of het auteursrechtencafé) en/of een peiling? Wutsje 23 apr 2012 23:34 (CEST)

Dat vraag ik me ook af. Je verwijs naar een stemming van twee jaar geleden en een discussie van drie maanden geleden waar slechts 5 personen aan deelnamen. Graag eerst meer discussiemogelijkheid voordat er tot stemming over wordt gegaan. CaAl (overleg) 24 apr 2012 10:14 (CEST)

Neutrale formulering

Tussen het sjabloon met de kerngegevens van de stemming en de plek om voor/tegen te stemmen, heeft de coördinator een flinke lap aan uitleg geplaatst. Deze is echter extreem POV (met zinnen als "Dit kan alleen maar als 'onzin' afgedaan worden."), en dat lijkt me ongewenst. Om de kiezer een eerlijke keuze te laten maken, zou ook een tegenstander van het voorstel een dermate grote lap tekst mogen plaatsen, die de POV van het tegenkamp belicht. En dat is ongewenst. Graag de tekst op de stempagina zelf zakelijk en neutraal houden. Je eigen POV kan dan op de OP geplaatst worden. In het huidige format verwacht ik dat je meerdere personen kan verwachten die principieel tegenstemmen omdat de stemming te sturend is. CaAl (overleg) 24 apr 2012 10:14 (CEST)

Steun voor dit verzoek. In die lap tekst wordt bijvoorbeeld de suggestie gewekt dat indertijd uitsluitend tegen dat verbergen werd gestemd met het argument "nog nooit gebeurd in al die jaren". Dat is gewoon aantoonbaar niet waar, er werden ook andere argumenten gegeven (link). De gemeenschap dan vervolgens toch "schokkende onwetenheid" in de schoenen schuiven gaat echt te ver. Een toelichting op een stemming behoort neutraal geformuleerd te zijn, betogen horen elders thuis. Wutsje 24 apr 2012 14:56 (CEST)

Beste, ik begrijp uw commentaar. Ik heb als jurist een vrij uitgesproken en principiële mening over dit onderwerp, maar ben wel van mening dat uitleg moet worden gegeven over de achtergrond van de stemming en waar ik vind dat de gemeenschap bij de vorige stemming fout was (het argument 'Nog nooit gebeurd in al die jaren' was in die stemming sterk ondersteund, andere argumenten kwamen daar op neer, de overige stemmen waren zonder verklaring). Dat heb ik daarom dus ook gedaan. Met enkel een stelling zonder uitleg ben ik bang dat de stemming haar doel voorbij schiet en staat, zo heb ik ervaren, de uitslag reeds vast. In de context gezien is 'Dit kan alleen maar als onzin afgedaan worden' in mijn ogen geen POV maar een feitelijke constatering, omdat hetgeen waarnaar ik verwijs ook daadwerkelijk onzin is. Ik ben van mening dat dat kenbaar gemaakt moet worden om te voorkomen dat men dit wederom als stemverklaring zal hanteren. Om meteen de vragen van hierboven te beantwoorden: ik heb weloverwogen besloten geen peiling te houden omdat daarmee geen enkel doel gediend wordt. De discussie kan nog gevoerd worden, mocht u dat willen, zolang de stemming nog niet van start is gegaan (de datum en tijdstip zijn nog niet geprikt). Van mij mag trouwens iedere persoon in, zoals u het noemt, 'tegenkamp', een even grote lap tekst plaatsen. Mvg, Woody_|(?) 24 apr 2012 16:42 (CEST)

Beste Woody, volgens Uw Gebruikerspagina bent U (op dit moment) 18 jaar en jurist. U bedoelt waarschijnlijk dat U net met een studie rechten begonnen bent. In de meeste gevallen zal het mij worst wezen dat U zich jurist noemt terwijl U rechtenstudent bedoelt en de titel jurist nog helemaal niet mag voeren maar in een discussie over juridische zaken vind ik het misplaatst en ook misleidend dat U zich van die titel bedient. Daarnaast vind ook ik, net als enkele gebruikers hierboven, de toelichting bij het voorstel bijzonder gekleurd. Reden voor mij om tegen te stemmen. Laten we zeggen dat dit voor U een aardige gelegenheid voor enige oefening in het juridisch handwerk was maar dat U vooralsnog niet geslaagd bent voor de praktijkproef. - Wikiklaas (overleg) 26 apr 2012 16:38 (CEST)

De heer Woodcutterty is daar ook door mij al op gewezen. Hij antwoordde dat volgens zijn professor een rechtenstudent ook jurist is. Het is geen beschermde titel. De term is op zijn zachtst gezegd misleidend.==Koosg (overleg) 27 apr 2012 09:23 (CEST)

Meer reacties

Omdat een voorgenomen wijziging van de richtlijnen voor moderatoren me in alle gevallen een onderwerp lijkt dat iedereen aangaat, heb ik zojuist op WP:OG andere gebruikers opgeroepen om hier ook hun mening over dit voorstel te geven. Wutsje 24 apr 2012 17:35 (CEST)

Waarvoor dank. Ik wil u hier wel corrigeren: dit voorstel is zorgvuldig na overleg tot stand gekomen. Dit overleg heeft niet onwiki plaatsgehad (en dat is ook niet vereist). Woody_|(?) 24 apr 2012 17:56 (CEST)

Offwiki overleg wordt onwiki niet als overleg beschouwd, allemaal leuk en aardig dus, maar besluiten offwiki (onderling via mail, telefoon of IRC etc.) hebben totaal geen gezag onwiki. Mvg, Bas (o) 24 apr 2012 18:11 (CEST)

Als onwiki overleg nu een vereiste was om een stemming te houden, had je hier een punt. Maar dat is het niet; een stemming mag zo uit de lucht komen vallen. Dat dat hier ook niet hhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:RecenteWijzigingenet geval is, heb je hierboven kunnen lezen :) Gelukkig voor degenen die graag discussie zien voordat de stemming wordt geopend is er nog geen datum geprikt voor de stemming (wel vóór 12 septmeber hoop ik). EvilFreD_overleg 24 apr 2012 18:40 (CEST)

De resultaten van off wiki-overleg zijn per definitie kwetsbaar voor verwijten van "achterkamertjespolitiek" en daarbij is geen enkele discussie gebaat. De vraag is dan ook niet of een stemming zomaar gelanceerd mag worden (want dat mag), maar of dat verstandig is en het de kwaliteit van de besluitvorming dient. Wutsje 24 apr 2012 18:49 (CEST)

Dat had ik begrepen hoor. Ik zei het ook met de nodige knipogen. Maar, by all means, discusseer. (Je kan openbaarmaking van de stukken overigens wel vergeten, want chatlogs mogen niet worden gepubliceerd :p )

Ik vraag me trouwens af of enige discussie überhaupt zinvol is. De auteursrechtenschendingen zijn een feit en om niet langer strafbaar te zijn zouden ze moeten worden verwijderd. Ja kan over alles discusseren, maar feiten zijn feiten. EvilFreD_overleg 24 apr 2012 19:00 (CEST)

Ik houd wel van achterkamertjespolitiek en verder onderschrijf ik het commentaar van EvilFreD. Over of er al dan niet sprake is van auteursrechtenschendingen is wat mij betreft geen discussie mogelijk. De vraag is nu of de gemeenschap de verantwoordelijk wilt nemen hier iets tegen te ondernemen of ervoor kiest het te blijven negeren. Woody_|(?) 24 apr 2012 19:02 (CEST)

Dus, overleg on wiki vooraf is overbodig en wie het niet onvoorwaardelijk met de hierboven als vaststaand feit gepresenteerde mening eens is, debiteert onzin en wil geen verantwoordelijkheid nemen. De toon is daarmee wel gezet. Succes met de stemming. Wutsje 24 apr 2012 19:33 (CEST)

Dus niks. Als ik beweer dat een lantaarnpaal nooit oranje is, betekent dat niet dat ze altijd groen zijn. Onwiki overleg kan maw heel zinvol zijn, maar in dit geval zie ík het nut niet in. Dáárover kan je van mening verschillen. Dat Wikipedia thans auteursrechtenschendende teksten bevat en behoud is een feit, en dat dat strafbaar is ook. Daar kan je niet over van mening verschillen. Maar weer wel over wat we daar aan gaan doen. En daar is deze stemming voor. En daar valt weinig over te discusseren. EvilFreD_overleg 24 apr 2012 20:09 (CEST)

Volgens mij vergeten jullie 2 à 3 punten: bij de vorige stemming gaf een groot deel van de stemmers aan dat bij expliciete klachten van de auteur auteursrechtenschendingen wel verborgen konden worden; In de reglementen voor stewards op meta staat dat deze auteursrechtenschendingen op verzoek van de Foundation mogen verbergen; En tot slot maar misschien wat vergezocht: het oude beleid waarin een artikel volledig verwijderd werd en dan teruggeplaatst minus een bepaalde versie is niet afgeschaft, als is dat wel een beetje uit de geest van de regel. Mocht er dus daadwerkelijk een rechtzaak dreigen dan lijkt het me dat er genoeg grond is een auteursrechtenschending wel te verbergen. Ik verwacht dus ook zeker niet dat het zo'n vaart loopt als jullie verwachten. Mvg, Bas (o) 24 apr 2012 21:51 (CEST)

Deze vraag opmerking miskent de kern van het voorstel en wordt geacht te zijn beantwoord. Woody_|(?) 24 apr 2012 22:15 (CEST)

Tijdens de onderonsjes op irc misschien, maar zeker niet on wiki. Mag de rest van de gemeenschap ook nog even horen waarom u deze opmerkingen zonder enige inhoudelijke motivering terzijde schuift? Wutsje 25 apr 2012 00:29 (CEST)

Op IRC heb ik net zo goed geen reactie gehad hierop Wutsje. De (in mijn ogen) belangrijkste vragen en opmerkingen die ik daar gesteld en gemaakt heb heb ik ook hier neergezet. Mvg, Bas (o) 25 apr 2012 01:23 (CEST)

Laat maar bas, want als het woord IRC valt, denken sommigen altijd in samenzweringen, terwijl het van die lange discussies als hier juist enorm kan versnellen/inkorten en het "langs elkaar heen wauwelen" juist zo goed kan voorkomen. Samen met de frustraties die daar vaak bij komen. edO_verleg 25 apr 2012 07:53 (CEST)

Er is natuurlijk niks mis met gebruikers die via IRC of andere kanalen voorstellen bespreken. Men moet alleen dan niet verwachten dat iedereen die niet meegedaan heeft, niet de behoefte heeft om zelf ook over het voorstel na te denken en het te bespreken. Als er dan opeens een voorstel - waar ongetwijfeld goede redenen voor zijn - "uit de lucht komt vallen", schrikt dat mensen af. CaAl (overleg) 25 apr 2012 09:27 (CEST)

Er is hierboven inderdaad van alle kanten wat kort door de bocht gegaan, en zoals je ziet, leidt dat helaas tot niets. Dat bleek niet zozeer uit mijn vorige bijdrage, waarmee ik wellicht zelf ook (te) kort door de bocht ging. Maar je kunt nooit teveel overleggen, en wel te weinig. Voor Woodcutterty is het nu de kunst om het gelijk dat hij heeft, om te zetten in het krijgen daarvan, want dat zijn nog immer twee aparte zaken. edO_verleg 25 apr 2012 09:55 (CEST)

@Wutsje Het staat u vrij mijn bijdragen op de meest belachelijke manieren te interpreteren, maar dat laat ik dan voor uw rekening. Ik heb het woord 'irc' niet genoemd. Ik neem dan ook afstand van de verdere discussie hierboven. De gemaakte opmerking gaat regelrecht in tegen de overwegingen in het voorstel en kan dus geen reactie verwachten, aangezien dit zou neerkomen op een herhaling van genoemde overwegingen. Woody_|(?) 25 apr 2012 10:52 (CEST)

@Edo: dat "denken sommigen altijd in samenzweringen" wat betreft discussies op irc is waar, maar dat speelt hier niet. Waar het mij om gaat, is dat iedereen die niet aan de off wiki-discussies deelnam óók op de hoogte kan komen van de daarbij uitgewisselde argumenten. Het wordt pas een onderonsje als de participanten niet bereid zijn om daar iets over te vertellen ("je kan openbaarmaking van de stukken wel vergeten"), vragen achteraf daarover worden weggewimpeld met holle, inhoudsloze frasen als "gaat regelrecht in tegen de overwegingen in [sic] het voorstel" en de stemmingsinitiator verklaart "wel van achterkamertjespolitiek te houden". Wutsje 25 apr 2012 16:04 (CEST)

Ik hoop dat je een eventuele stem wel op de inhoud baseert. Vanwaar die [sic] trouwens? Woody_|(?) 25 apr 2012 16:14 (CEST)

Waarom zo vergaand?

Ik begrijp dat officieel ook vertalingen van andere wiki's zonder bronvermelding onder auteursrechtenschendingen vallen, dit gebeurd echter zo vaak tussen de wiki's onderling dat al die artikelen verbergen inhoud dat grote delen (10-20%) van de encyclopedie de prullenbak in zouden moeten, terwijl het aanvullen met bronnen in die gevallen voldoende is. Daarnaast wordt dit volgens mij grotendeels gedoogd, althans als iemand een tekst van mijn hand naar een andere taal vertaald en mij niet noemt ga ik geen vervolging aan. Daarnaast is het de vraag hoe houdbaar de CC-licenties uberhaupt zijn omdat er geen sprake is van financiële belangen bij degene waarvan de rechten geschonden worden. Ik vind het huidige voorstel om die reden ook veel te vergaand. Als het gaat om echte auteursrechtenschendingen waarvan iemand last heeft, dan kan ik het begrijpen, maar schendingen die ook verbeterd zouden kunnen worden verbergen is wel heel mierenneukerig. Mvg, Bas (o) 24 apr 2012 18:10 (CEST)

Ik heb dit, ook naar aanleiding van je opmerkingen op de IRC (voor de niet-aanwezigen: deze waren van dezelfde strekking als hierboven), heroverwogen en ben van mening dat je hier gelijk hebt en ben, als men het hiermee eens is, dan ook van mening dat dit aangepast kan worden (ik laat het vooralsnog nog even staan zodat ook anderen hier kunnen reageren). Woody_|(?) 24 apr 2012 18:13 (CEST)

Ik geef Bas gelijk, we moeten de wereld stapje voor stapje veranderen, anders zet iedereen alleen maar de hakken in het grind. Van de week is op IRC gesproken over het verbergen van aantoonbare auteursrechtschendingen uit de geschiedenis van een artikel (omdat ook de geschiedenis onder de ccbysa-licentie valt). Als we die stap hebben gemaakt, hebben we wellicht de grootste angel eruit. Bronloze vertalingen van vrije tekst is natuurlijk veel minder erg dan geschonden auteursrecht. Als in "een moord is erger dan zonder licht fietsen". edO_verleg 24 apr 2012 21:17 (CEST)

Ik geloof dat we hier redelijk op één lijn zitten? (Fietsen zonder licht kan wel nare gevolgen hebben!) Woody_|(?) 24 apr 2012 22:24 (CEST)

Auteursrechtenschending van jezelf

"Eigen materiaal dat reeds op een andere plek gepubliceerd is en niet aan OTRS is vrijgegeven." Wordt in het voorstel als een van de vormen van auteursrechtenschending genoemd. Het lijkt me onmogelijk om je eigen auteursrechten te schenden. Ik zou met het verbergen van materiaal waarvan iemand beweert zelf de eigenaar te zijn een redelijke termijn wachten om zo deze persoon de gelegenheid te geven om contact op te nemen met OTRS, om zo niet onnodig nieuwe gebruikers weg te jagen. Mvg, Bas (o) 24 apr 2012 22:29 (CEST)

Voorstel overeenkomstig aangepast. Woody_|(?) 24 apr 2012 22:46 (CEST)

Dit gebeurt wekelijks, zo niet vaker, en leidt vaak tot frustraties en onbegrip bij nieuwe gebruikers. Voornamelijk omdat er maar weinig zijn die het hele licentie-circus kunnen overzien, beginners al helemaal niet. edO_verleg 24 apr 2012 22:57 (CEST)

Reactie op strafbaarheid

"Doordat alle versies, dus ook auteursrechtschendende, aparte openbaarmakingen zijn en onder deze licentie vallen faciliteert Wikipedia de verdere schending van auteursrechten. De opzettelijke schending van auteursrechten (wat mede omvat het zich willens en wetens blootstellen aan de aanmerkelijke kans dat inbreuk op een auteursrecht gemaakt wordt) is in Nederland strafbaar gesteld in art. 31 e.v. Aw."

In reactie op bovenstaand citaat van de stempagina: Ik vraag me af wie er dan strafbaar is. De rechtspersoon "Wikipedia" bestaat niet. En het is niet één specifieke gebruiker die de huidige regels faciliteert. Daarnaast zijn het ook niet alle gebruikers, er zijn namelijk mensen die voor het aanpassen van de huidige regels zijn. Zijn dan straks alle tegenstemmers strafbaar? Of is de Foundation degene die in overtreding is, en als dat zo is, is het dan niet gewoon aan de foundation om ons regels op dit gebied op te leggen. Volgens mij is daar overigens ook in voorzien door de regel dat stewards op verzoek van de foundation auteursrechtenschendingen dienen te verwijderen. Deze hele alinea met betrekking tot strafbaarheid is volgens mij dus ook enkel te beschouwen als bangmakerij. In feite wordt er al voorzien (of is het aan de foundation om daarin beter te voorzien). Het lijkt me dat als de foundation hierin niet voldoende voorziet het veel nuttiger is die melding aan de foundation te doen. En niet de gemeenschap/stemmen hier te beïnvloeden door het te lijken alsof zij die verantwoordelijkheid hebben. Mvg, Bas (o) 24 apr 2012 22:01 (CEST)

Dat in dit voorstel geen woord wordt gewijd aan hoe het zich verhoudt tot het beleid en de verantwoordelijkheid van de Wikimedia Foundation - de rechtspersoon om wie het uiteindelijk allemaal draait - is sowieso een merkwaardige omissie. Alsof nl:wiki een eiland is. Wutsje 24 apr 2012 23:21 (CEST)

Ik denk dat de vraag of de Foundation strafbaar is vooral een vraag is die door haarzelf beantwoord moet worden. En dat de Foundation degene is die ervoor moet zorgen dat zij geen strafbare feiten pleegt. Als het op de huidige manier faciliteren van auteursrechtenschendingen in oudere versies strafbaar is, en het faciliteren van verborgen auteursrechtenschendingen aan moderatoren (zeg 70 man) niet strafbaar is, dan lijkt de Foundation degene die beleid op dat gebied op zou kunnen (en moeten) leggen aan ons. Overigens vraag ik me dus ook af of het onder deze redenatie niet ook strafbaar is de schendingen beschikbaar te stellen aan een beperkte groep van 70 man. Of vallen verborgen versies niet meer onder de licentie? Zo ja, dan is dat nieuw voor mij. Mvg, Bas (o) 24 apr 2012 23:39 (CEST)

Wikipedia is openbaar, dat wat de moderatoren alleen kunnen zien niet, en daar zal het verschil 'm wel in zitten. Als we de geschiedenis van artikelen onzichtbaar maken voor gewone gebruikers, is het grootste probleem ook de wereld uit, maar dat lijkt mij geen juiste oplossing. edO_verleg 24 apr 2012 23:45 (CEST)

Ten aanzien van de strafbaarheid vermoed ik dat dat niet echt een doorslaggevend argument in deze discussie zou mogen zijn. Het is m.i. een zuiver theoretisch-juridische gedachtegang: Allereerst: de genoemde strafbaarheidstelling volgt uit de Nederlandse Auteurswet. Een procedure zal dan voor de Nederlandse strafrechter gevoerd moeten worden. De vraag is vervolgens wie als verdachte moet worden aangemerkt: de WMF? Als het Nederlandse OM al tot vervolging van WMF zou overgaan en de rechter zou veroordelen, zit je vervolgens nog met de tenuitvoerlegging van het Nederlandse vonnis t.a.v. een Amerikaanse rechtspersoon.

Dan de civiele aansprakelijkheid: Tegen anonieme individuele gebruikers is het lastig procederen. Maar er zijn in het verleden wel procedures gevoerd tegen VWN, maar die verloor de eisende partij omdat de VWN niets onrechtmatigs gedaan had. Maar VWN moest wel verweer voeren, omdat anders de vordering tot schadevergoeding (wegens auteursrechtenschending (AS) etc.) niettemin zou worden toegewezen. Om procedures zoveel mogelijk te voorkomen lijkt het mij nuttig dat je er zoveel mogelijk aan doet om een AS ongedaan te maken. AS's zoveel mogelijk verwijderen is dus het devies. Daarom steun ik het voorstel.

Dat er een voorstel ligt dat zonder on-wikioverleg tot stand is heeft gekomen is m.i. niet heel erg. Gezien het zeer hoge juridische gehalte ervan vraag ik mij af wat er er nog aan input te verwachten is aangezien ik vermoed dat het gros van de gebruikers geen jurist, laat staan auteursrechtspecialist is. Astrion (overleg) 25 apr 2012 12:28 (CEST)

Zie ook Wikimedia Nederland wint kort geding. Echter, een in toekomst gewijzigde situatie is niet uit te sluiten als VWN zich steeds meer (intensief) gaat bemoeien met de inhoud van de encyclopedie, bijvoorbeeld door deelnemers het linken naar een bepaalde artikel te verplichten. Mvg, BlueKnight 25 apr 2012 12:38 (CEST)

VWN heeft zich nog nooit met de inhoud, laat staan met de regelgeving rondom Wikipedia bezig gehouden. Dat is altijd aan de moeilijk definieerbare gebruikersgemeenschap overgelaten. VWN is een fanclub, alleen de belangen overlappen, maar daar kun je juridisch niets mee. De VWN dagen, vanwege een gebruiker of artikel, zou vergelijkbaar zijn met de fanclub van een artiest dagen, vanwege de inhoud van een liedje of bijdrage op een ander forum. De rechter kan de VWN wel verplichten een artikel te verwijderen, maar de VWN kan dat vervolgens niet uitvoeren, omdat ze niet boven de inhoud staat. Maar deze peiling gaat om duidelijke gevallen van auteursrechtenschending, waar helemaal geen rechtszaak voor nodig is, omdat alle partijen dezelfde belangen hebben: geen auteursrechtenschendingen op Wikipedia, en daar waar het gebeurt, kordaat optreden. edO_verleg 25 apr 2012 13:24 (CEST)

"VWN heeft zich nog nooit met de inhoud, laat staan met de regelgeving rondom Wikipedia bezig gehouden." Zie de voorlaatste twee zinnen op deze pagina: linken moet en als de link rood is, dan moet het artikel aangemaakt worden, om te kunnen winnen. BlueKnight 25 apr 2012 13:32 (CEST)

Ik snap dat je moeite hebt met Teylers' Challenge, maar ik ga me niet uit de kast laten lokken hoor ;-) edO_verleg 25 apr 2012 13:42 (CEST)

Ik heb geen enkele moeite met die schrijfwedstrijd, integendeel zelfs. Alleen met die twee zinnen. BlueKnight 25 apr 2012 13:56 (CEST)

Als ik jou was, zou ik WMN aanklagen dan. edO_verleg 25 apr 2012 17:40 (CEST)

Het spijt me maar ik kan jouw gedachtengang hier even niet meer volgen; ik draag VWN (ik neem aan dat je met WMN eigenlijk VWN bedoelt) juist een warm hart toe; door dergelijke zaken tijdig te signaleren kan erger voor later voorkomen worden. En stel dat dat niet zo zou zijn, naar aanleiding en op grond waarvan zou ik VWN willen aanklagen? Ik probeerde hierboven juist aan te stippen dat die grond indertijd er niet was en dat VWN ervoor dient te waken dat zij daar ook geen grond voor geeft in de toekomst door zich niet met de inhoud van de encyclopedie te bemoeien? BlueKnight 25 apr 2012 21:25 (CEST)

Nu ben ik geen jurist, maar volgens mij is de vervolging uitgesloten per Art 54a Sr. Pas na het negeren van een bevel van een OvJ kan WP vervolgd worden voor strafbare inhoud. [1] Michielderoo (overleg) 6 mei 2012 11:31 (CEST)

Wat wordt in dit voorstel bedoeld met een auteursrechtenschending ?

Dat mods moeten optreden tegen auteursrechtschendingen is wat mij betreft geen punt van discussie, maar daarbij wel twee vragen, wat wordt hier bedoeld met een schending (een verwijzing naar de Hoge Raad is voor dit projekt niet bijzonder relevant) en wat is een adequate reactie bij een constatering van zo'n schending? Als in de geschiedenis van een lemma sprake is van een schending moet die versie dan persee worden verwijderd? Waarom? Is niet voldoende dat een versie wordt bewerkt zodat in het lemma zoals het te lezen is geen schending meer aanwezig is? Waarom zou dat niet voldoende zijn? Vooralsnog ben ik bepaald niet overtuigd van de noodzaak van dit voorstel. Peter b (overleg) 24 apr 2012 23:02 (CEST)

Ik weet niet of dit retorische vragen zijn, want ze worden allemaal onder 'achtergrond' en 'juridisch' beantwoord. Woody_|(?) 24 apr 2012 23:06 (CEST)

Bedankt, toen ik die probeerde aan te klikken werkte ze in eerste instantie niet, nu begrijp ik ongeveer wat de achtergrond is, maar de vraag naar het wat is bepaald nog niet beantwoord. Er zit een veel te theoretische redenering achter je voorstel. Dat een oude verie krachtens onze licentie wordt vrijgegeven ook als die versie zelf een schending van auteursrecht impliceert is volgens de logica wellicht juist, maar dat zou feitelijk evenzeer gelden als die versie later wordt verwijderd, de periode dat die versie hier stond zou in jouw theoretische benadering die versie hier zijn openbaargemaakt en krachtens de licentie door derden vrij bewerkbaar/copieerbaar zijn. Hopelijk zie je dat er dan iets wringt. Peter b (overleg) 24 apr 2012 23:21 (CEST)

Ik heb moeite te begrijpen wat je nu precies zegt. Als ik het goed begrijp zeg je: je kunt een oude versie wel verbergen, maar de tijd dat hij niet verborgen is is hij openbaargemaakt en kan ervan worden gekopiëerd. Dat ben ik met je eens. Het voorstel is dan ook niet zozeer om auteursrechtenschendingen te voorkomen, maar zoveel mogelijk te beperken, oftewel indien het wordt aangetroffen het een halt toe te roepen. Ik kan niet uitsluiten dat er in de tussentijd sprake is van auteursrechtenschending. Dat zou alleen kunnen worden voorkomen als al het materiaal vooraf wordt gecontroleerd, maar dat lijkt me allerminst wenselijk. Woody_|(?) 24 apr 2012 23:37 (CEST)

De idee daarachter was, dat oude versies net als de laatste versie onder een ccbysa-licentie vallen. Voor versies die auteursrechten schenden is dat ongewenst, en kunnen daarom wellicht beter worden verwijderd/onzichtbaar gemaakt. Uiteraard is de prioriteit bij de laatste, meest zichtbare, versie het hoogst. De kans dat een gebruiker een oude versie overneemt elders, "omdat het onder ccbysa valt" is wellicht klein, maar kansberekening en juridische zaken gaan nu eenmaal zelden goed samen. edO_verleg 24 apr 2012 23:37 (CEST)

Discussie stemverklaringen

@ Hoopje: de rechthebbende kan inderdaad om verwijdering verzoeken en dat verzoek kan inderdaad ingewilligd worden. Maar de rechthebbende kan ook direct een juridische procedure starten en dan zijn de rapen gaar en de peren gebakken. Ook al is de procedure wellicht kansloos, degene tegen wie de procedure gestart wordt, moet zich hoe dan ook verweren en ook dat kost geld. Astrion (overleg) 25 apr 2012 15:38 (CEST)

@ Croonstad: Croonstad schreef: "...maar de auteursrechten van de schrijvers van wikipedia worden juist ondermijnd." Door op de Pagina opslaan-knop te klikken geven de schrijvers -kort gezegd- hun auteursrechten al op, veel last van een mogelijke ondermijning van hun rechten hebben die gebruikers dan m.i. niet meer. Astrion (overleg) 25 apr 2012 15:59 (CEST)

@ Effeie T.S. Anders: het voorstel luidt: "Aan de gronden voor het verbergen van versies (zie hier) moet worden toegevoegd: auteursrechtenschending." Wat is daar "slecht geformuleerd" aan? En welke schade treedt op? Astrion (overleg) 25 apr 2012 16:18 (CEST)

@Astrion:Croonstad wijst ook op de mogelijkheid dat bij het verbergen van een versie ook tekst betrokken kan zijn die wel in het lemma blijft staan maar waarvan dan niet meer te achterhalen valt wie die tekst heeft geschreven. En dat is op zich in strijd met onze eigen licentie. Peter b (overleg) 25 apr 2012 16:25 (CEST)

Bij een versie hoort altijd één gebruiker. Als de ene gebruiker auteursrechtenschendend materiaal plaatst en het artikel bevatte al ander materiaal, dan is dat materiaal dus ook in een eerdere versie aanwezig en kan dit achterhaald worden. In situaties waarin één gebruiker in één en dezelfde versie zowel auteursrechtenschendend als niet-auteursrechtenschendend materiaal plaatst lijkt het mij wenselijk de versie toch te verbergen, misschien afhangend van in welke verhouding e.e.a. staat, op de grond dat hij bewust het risico aanvaardt dat zijn versie verborgen zal worden als hij auteursrechtschendend materiaal plaatst. Eventueel kan verzocht worden het niet-auteursrechtschendend materiaal terug te plaatsen (of dit zelf terug te plaatsen onder de vermelding van de oorspronkelijke auteur). Woody_|(?) 25 apr 2012 16:30 (CEST)

Nu begin je als indiener zelf ook al nuances aan te brengen. Waarom is die stemming toch zo gehaast gestart? Ik had graag eerst uitgebreid genoeg over zaken zoals dit kunnen discussiëren voordat ik voor het blok gezet werd om een keuze te moeten maken. Als ik bijv. 500 woorden eigen tekst plaats, maar dat aanvul met een paar gekopieerde zinnen - hoe moet daar mee omgegaan worden? CaAl (overleg) 25 apr 2012 16:58 (CEST)

@ Koosg: Jammer dat dat niet eerst gewoon wordt gevraagd maar al een conclusie wordt getrokken, maar goed: strikt juridisch gezien is het ontbreken van de bronvermelding ook als het materiaal vertaald is van een anderstalige Wikipedia auteursrechtenschending. Hierboven is echter overwogen waarom het beter is dit door de vingers te zien (zie de overwegingen van basvb onder 'Waarom zo vergaand?'). Ik heb dit daarom doorgehaald. Mvg, Woody_|(?) 25 apr 2012 16:51 (CEST)

Bedankt. Heb je die doorhaling gedaan voor of na het van start gaan met deze peiling? Koosg (overleg) 25 apr 2012 17:16 (CEST)

Voor de start, zie hier. Woody_|(?) 25 apr 2012 17:20 (CEST)

Gisteravond was je dus al tot die conclusie gekomen. Had ons een ongezellige discussie bespaard als je dat als antwoord had gegeven. Koosg (overleg) 25 apr 2012 18:31 (CEST)

Update

De zojuist (toevallig?) aangekondigde wijziging van de gebruikersvoorwaarden werpt een nieuw licht op dit stemvoorstel. Ik zal mij beraden over een eventuele intrekking, mocht het voorstel door deze wijziging overbodig geworden zijn. Meer informatie volgt. Woody_|(?) 25 apr 2012 19:17 (CEST)

De steminitiators hebben de nieuwe gebruikersvoorwaarden in overweging genomen, overwogen dat de inhoud strekt tot regeling van juridische geschillen en aansprakelijkheid van de Foundation, overwogen dat er een overeenkomst ontstaat tussen gebruiker en de Foundation en overwogen dat de nieuwe gebruikersvoorwaarden verder strekken dan de huidige en de Foundation verklaart de gemeenschap te beschermen (althans zo is de strekking van de nieuwe voorwaarden). De steminitiators hebben daarom overwogen dat de stemming overbodig is geworden, verklaren de stemming overbodig, verklaren de stemming met onmiddellijke ingang vroegtijd beëindigd en trekken de stemming in. Aldus besloten. De stemcoördinator zal geen conclusie trekken. Woody_|(?) 25 apr 2012 21:06 (CEST)

Da's leuk en aardig, maar de Stemprocedure voorziet niet in het stopzetten van een stemming. En zeker niet met als onderbouwing dat de steminitiator tegen zijn eigen voorstel is. CaAl (overleg) 25 apr 2012 21:19 (CEST)

Inderdaad, een stemming, eenmaal in gang gezet, wordt geacht minimaal twee weken te duren (link) en de procedure meldt niets over intrekken. Gevalletje bezint eer ge begint, zullen we maar zeggen. Wutsje 25 apr 2012 21:42 (CEST)

Ten eerste slaat, in verband met nieuwe ontwikkelingen, een opmerking als "bezint eer ge begint" natuurlijk nergens op. Ten tweede staat er dus ook niet dat een stemming NIET voortijdig mag worden beëindigd. En ten derde doet de stemprocedure in zijn allereerste regel zelf al een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel ("Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden").

Een stemming zou derhalve - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om welke reden dan ook beëindigd kunnen worden.

Ten vierde, als men koppig wil zijn en de stemming wilt laten doorgaan omdat de stemprocedurs "niet in voortijdige beëindiging voorziet, is het alternatief voor de coördinator ze gewoon niet starten. EvilFreD_overleg 25 apr 2012 21:48 (CEST)

Ten slotte is het onzin om te stemmen over iets achterhaalds. EvilFreD_overleg 25 apr 2012 21:48 (CEST)

Woody kon inderdaad niet weten dat het beleid ging veranderen, je eerste opmerking klopt dus. De rest een stuk minder. Als iedereen zomaar een stemming kan stoppen, is het hek van de dam. Een tegenstander van de voorgestelde wijziging kan dan direct na opening besluiten dat de stemming klaar is. Quorum niet gehaald, wijziging komt er niet, en onderwerp ligt 6 maanden op slot... CaAl (overleg) 25 apr 2012 22:37 (CEST)

Ben ik niet met je eens. Als een stemcoördinator de stemming voortijdig stopt dan is de uitkomst van de stemming op dat moment ongeldig omdat de loopdatum niet in overeenstemming is met de stemprocedure. Echter betekend dit niet dat de stemcoördinator de stemming niet mag stop zetten. JetzzDG (overleg) 25 apr 2012 22:51 (CEST)

daar heb je wel een punt. Maar ook zonder dat het zes maanden op slot zit, lijkt het me ongewenst dat iedereen maar stemmingen kan stopzetten. CaAl (overleg) 25 apr 2012 23:14 (CEST)

Volgens het - Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - zou iedereen, om welke reden dan ook een stemming kunnen stopzetten. Uiteraard zal dát in alle gevallen op een terugdraaiïng uitdraaien, dus over de gevolgen daarvan zou ik maar niet te veel inzitten. Onder iedereen valt echter ook de initiator en onder die redenen vallen ook de heel zinnige, zoals nieuwe ontwikkelingen. Wat je hier moet doen is het gezond verstand laten preveleren en inzien dat het niet langer nuttig is om deze stemming te houden. Maar als iemand tóch wil dat de stemming doorgaat dan zal dat met die persoon als coördinator moeten gebeuren, want de initiator zal die taak niet meer op zich nemen. EvilFreD_overleg 25 apr 2012 23:35 (CEST)

Zo nieuw waren die ontwikkelingen niet, de WMF was al langer met de wijziging van de voorwaarden bezig - hetgeen bekend had kunnen zijn als daar voorafgaand aan de stemming contact mee was opgenomen. En de woorden De stemming duurt minimaal twee weken (rondom vakantieperiodes eventueel langer) (link) lijken me glashelder. Wutsje 25 apr 2012 22:46 (CEST)

Jammer dat het volgende niet meer na te gaan is: het is wel heel toevallig dat de nieuwe gebruikersvoorwaarden nét die punten afdekt waar deze stemming over gaat. Daar krijg je een licht vermoeden van dat één en ander aangekaart is, of dat de WMF goed heeft meegevolgd. Als dat waar is is dat prima, en een punt voor de WMF, maar dus ook wel degelijk een nieuwe ontwikkeling die dus niet van te voren geweten kon zijn. Maar goed, dat is maar gespeculeer. EvilFreD_overleg 25 apr 2012 23:35 (CEST)

Dergelijke illusies lijken me weinig zinvol om gekoesterd te worden. Het mag duidelijk zijn dat de WMF niet over een of twee nachten ijs gaat en de betreffende aanpassingen al weken zo niet langer paraat had, althans in discussie. Mvg, Bas (o) 26 apr 2012 00:43 (CEST)

Het overleg over deze aanpassingen op Meta is begin september vorig jaar begonnen na een aankondiging op Wikimedia Announcements, op 31 december voltooid en door de Board of Trustees van de WMF op 6 maart bekrachtigd. Echt hoor, zelf wist ik dat ook niet, maar iedereen had kunnen weten dat de wijzigingen op handen waren - en ze zouden sowieso aan de orde zijn gekomen indien deze stemming beter was voorbereid. Wutsje 26 apr 2012 07:16 (CEST)

Het valt de steminitiator niet aan te rekenen dat hij niet zelf op de hoogte was van het overleg op Meta, we hoeven niet allemaal op de hoogte te zijn van wat er op alle projecten gebeurt. Het valt hem wèl aan te rekenen dat de stemming met zo'n haast gestart is, dat iemand die wel op de hoogte van de metadiscussie was, niet meer de tijd had dit voor begin te melden. CaAl (overleg) 26 apr 2012 09:47 (CEST)

Dat is inderdaad het punt - want natuurlijk hoeft men niet overal alles te volgen, dat is praktisch gesproken niet te doen. Niemand kan echter volhouden dat de wijziging van de voorwaarden zomaar plotseling uit de lucht is komen vallen, laat staan dat er reden zou zijn om te suggereren dat er meer speelt dan toeval nu de aankondiging daarvan zo'n beetje samenvalt met deze stemming. Wutsje 26 apr 2012 18:20 (CEST)

In afwachting van de ontwikkelingen hier, heb ik de stemming wel vermeld in het volglijstkader. Dit was tot op heden nog niet gebeurd. JetzzDG (overleg) 25 apr 2012 22:54 (CEST)

Overigens riekt dit hele terugdraaien ook wel wat naar WP:Punt omdat de terugdraaiers hun gram niet hebben kunne halen in discussies op deze OP. EvilFreD_overleg 25 apr 2012 23:35 (CEST)

Dat is uw interpretatie. Waar het mij - ongeacht het onderwerp - echter om gaat, is dat de regels van een spel niet worden veranderd terwijl het wordt gespeeld. Wutsje 25 apr 2012 23:57 (CEST)

De regels worden ook niet veranderd, omdat er geen regels over zijn. Ik voel een stemming aankomen... Laat a.u.b. de stemcoördinator zijn gang gaan en vermijd Eigenrichting (of WP:BTNI) JetzzDG (overleg) 26 apr 2012 02:17 (CEST)

Er staat: De stemming duurt minimaal twee weken. Er staat niet bij: behoudens voortijdige stopzetting. Wie dat dus toch wil, verandert feitelijk de regels. Dat vaststellen heeft niets met eigenrichting te maken en al helemaal niets met WP:BTNI. De stemprocedure is opgezet om te voorkomen dat stemmingen - het zwaarst beschikbare middel om discussies te beëindigen - lichtvaardig en zonder voldoende voorwerk te hebben gedaan worden opgestart. Als de gemeenschap als geheel besluit dat deze concrete stemming kan worden stopgezet: prima, want die gemeenschap heeft het hier voor het zeggen, maar de beslissing dat de normale regels hier niet van toepassing zijn, is niet aan een individuele gebruiker. Wutsje 26 apr 2012 02:52 (CEST)

Dus als de stemming geen twee weken duurt, is de stemming niet volgens de stemprocedure en feitelijk ongeldig? Dat is precies wat de verschillende mensen proberen aan te geven en wat ook het doel van de stemcoördinator was met het beëindigen van de stemming. JetzzDG (overleg) 26 apr 2012 02:57 (CEST)

Eerst de stemming voortijdig stoppen terwijl die volgens de procedure minimaal twee weken moet duren, en dan stellen dat de stemming ongeldig is omdat ze voortijdig is gestopt, dat is kreupel redeneren. De initiator had gewoon een peiling moeten opzetten, dáár zijn amper regels voor. Wutsje 26 apr 2012 03:02 (CEST)

(bwc) Het is volgens de regels niet mogelijk een besluit te nemen dat de stemming geen twee weken duurt, dus duurt ze twee weken en is ze geldig, wat de uitslag ook is. Het afbreken van een stemming kan eenvoudigweg niet: dan kan de coördinator dat kennelijk ook volledig naar eigen inzicht doen als de uitslag de 'verkeerde' kant opgaat? Zo werkt het natuurlijk niet. Paul B (overleg) 26 apr 2012 03:05 (CEST)

Ik heb een stemvoorstel geplaatst op Wikipedia:Stemlokaal/Wijzigen stemprocedure. De stemming zal niet meteen gestart worden, ik kan mij voorstellen dat bepaalde punten eerst goed geformuleerd moeten worden. Ik sta open voor suggesties, opmerkingen en/of aanvullingen. Ik vraag jullie dan ook zeker om deze te geven. JetzzDG (overleg) 26 apr 2012 03:27 (CEST)

Dat is zeker een discussie waard, maar het lijkt me hoe dan ook verstandig om hier even een peilinkje te houden over de beëindiging van déze stemming, dan kan dat probleem tenminste snel worden opgelost. Wutsje 26 apr 2012 03:54 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal/Beëindiging stemming wijziging van het auteursrechtenbeleid

Eens met Wutsje om tijdens het spel de regels niet te veranderen.

Het is echter de vraag wat de impact is van die nieuwe gebruikersvoorwaarden op dit project en deze stemming. Als op .nl een AS plaats vindt, zal dat gezien het taalgebied hoogstwaarschijnlijk slechts een Nederlands(talige)/Belgische auteursrechthebbende aangaan. Die zal dan in Nederland/Belgie zijn recht proberen te halen omdat dat voor hem/haar het makkelijkste is en dus een lokale tak (VWN) in een procedure betrekken (zie zaak-Sijthoff). Zo'n Sijthoff -of wie dan ook- zal zich heus niet laten afschrikken door een clausule als (geprafraseerd) "WMF is niet aanprakelijk voor wat dan ook" vermeld in de (nieuwe)gebruikersvoorwaarden van WMF: hij is daar ook niet aan gebonden, want immers geen partij bij een gebruikersovereenkomst. Astrion (overleg) 26 apr 2012 09:33 (CEST)

Even voor de goede orde, opdat daar geen misverstanden over ontstaan: de zaak Sijthoff ging niet over een auteursrechtschending (link). Wutsje 26 apr 2012 09:47 (CEST)

Weet ik, het gaat mij om het principe dat een gelaedeerde in land X i.h.a. zoveel mogelijk de laedens in land X in rechte zal betrekken. Hier (Nl) zal VWN dan de partij zijn die aangesproken wordt. Het risico op verlies van die procedure is alleen maar groter geworden omdat thans aantoonbaar is (schrijfwedstrijd Teylers) dat VWN zich nu wel met de inhoud beszig houdt. Astrion (overleg) 26 apr 2012 10:06 (CEST)

Ik weet ook dat jij dat weet en ik begrijp - en onderschrijf - je punt, want waarom de wijziging van de voorwaarden deze stemming over het verbergen van auteursrechtschendingen opeens overbodig zou maken, is mij ook niet geheel duidelijk. Met die opmerking wilde ik alleen voorkomen dat gebruikers die onbekend zijn met de zaak Sijthoff per ongeluk in verwarring worden gebracht. Wutsje 26 apr 2012 18:08 (CEST)

Dan zijn wij misschien wel de enigen die het met elkaar eens zijn op deze pagina en dat is ook wat waard :)Astrion (overleg) 26 apr 2012 20:52 (CEST)

Zonder bovenstaand gezwets te lezen zeg ik alleen: het is aan de stemcoördinator de stemming te coördineren. Dat de stemprocedure niet voorziet in een mogelijkheid tot beëindiging van de stemming is geen reden om aan te nemen dat dit onmogelijk is, omdat de stemprocedure nagenoeg nergens in voorziet behalve de mededeling. De stemprocedure bestaat uit losse niet-bindende suggesties en kan niet aan de coördinator als bindend opgelegd worden, helemaal niet op punten waarover niets staat. In de stemprocedure staat ook niet dat ik niet tijdens de stemming van een brug mag springen. De gemeenschap kan niet van de coördinator verwachten conclusie te trekken als hij de stemming intrekt, en dat zal ik dan ook niet doen. Ik ben per 25 april 2012 21:06 (CEST) geen coördinator meer van deze stemming en ik wijs ook geen vervanger aan (evenmin kan iemand anders zichzelf of een ander daartoe aanwijzen). (deze pagina is tevens verwijderd van mijn volglijst, voor opmerkingen of klachten kunt u terecht op mijn overlegpagina). Woody_|(?) 26 apr 2012 16:04 (CEST)

Volledig eens met dat de regels van een spel niet worden veranderd terwijl het wordt gespeeld en terecht. Straks wijzigen ze nog in de loop van de stemming wie er mag stemmen bvb minsters 545 bewerkingen zodat er bepaalde voor of tegen stemmers uit vallen en kan je via allerhande berekeningen bepalen wie er zal winnen. Vdkdaan (overleg) 27 apr 2012 12:01 (CEST)

De regels worden niet gewijzigd en zijn nog altijd onaangetast en zelfs niet overtreden. De regels hebben namelijk slechts betrekking op de geldigheid van een stemming en waar een stemming derhalve aan moet voldoen om geldig te zijn. Een stemming duurt minstens 14 dagen om geldig te zijn. Ergo, een stemming die niet 14 dagen duurt is niet geldig. Over de mogelijkheid tot vroegtijdige stopzetting wordt niet gerept, omdat dat een stemming ongeldig maakt en dus een compleet overbodige passage zou zijn omdat die al afgedekt is door de minimale duuur van een stemming.

Om het actueel te houden: zelfs de kieswet voorziet niet in een vroegtijdige stopzetting van de verkiezingen. Nu zullen verkiezingen niet snel worden stopgezet omdat ze overbodig geraakt zijn, maar er zijn wel degelijk dringende redenen te bedenken om verkiezingen voortijdig af te breken. Het enige wat er dan volgt is een ongeldig verklaring (en in het geval van tweede kamerverkiezingen waarschijnlijk het vaststellen van een nieuwe datum).

Iedere stemming kan dus om welke reden dan ook afgebroken worden als dat naar het inzicht van de coördinator (maar in principe zelfs door iedereen) logisch/wenselijk/noodzakelijk is.

Maar Wikipedia zou Wikipedia niet zijn als het verboden was om de opschorting terug te draaien. Gevolg is wel dat de terugdraaier de nieuwe coördinator wordt, aangezien de vorige zich van zijn taken ontheven heeft. EvilFreD_overleg 27 apr 2012 19:06 (CEST)

Ik zie de logica van de laatste zin niet in, maar heb verder er geen bezwaar als de terugdraaier deze taak op zich wil nemen. BlueKnight 27 apr 2012 20:51 (CEST)

De stemming wordt beëindigd door de eerste coördinator en die houdt ook op coördinator te zijn. Als iemand anders dan per sé wil dat de stemming doorgaat neemt die vrijwillig de taak over van de vorige coördinator. Lijkt mij een logisch gevolg. Die terugdraaier ben jij trouwens :P EvilFreD_overleg 27 apr 2012 21:02 (CEST)

Op die manier... de stemming kon niet tussentijds beeindigd worden - is ook de interpretatie van een flink aantal anderen - en ik wilde niet stilzwijgend aan een precedent meewerken. Mvg, BlueKnight 27 apr 2012 21:22 (CEST)