Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik properties Wikidata

Properties?

Wat is de betekenis van het woord properties? Als dat me duidelijk zou zijn dan heb ik misschien een mening, nu gaat deze hele discussie volstrekt langs mij heen. Graag een eenvoudige uitleg, en dan graag ook peilen over een eenduidig Nederlands woord dat gebruikt kan worden ipv properties (dat neem ik aan een meervoud is?) Peter b (overleg) 10 jun 2015 17:43 (CEST)

Het Nederlandse woord is "eigenschap", zie voor meer informatie hier. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 jun 2015 17:49 (CEST)

Eigenschappen van Wikidata worden opgeroepen met behulp van de functies in de vorm van {{#property:P569}}. Als ook een Nederlandse vertaling werkt dan kunnen we die vertaling gebruiken voor in de peiling en bijbehorende uitleg. - FakirNL_overleg 10 jun 2015 18:18 (CEST)

Kan behalve de code ook het effect van de code worden getoond, en expliciet gemaakt worden hoe het werkt met en zonder sjablonen? Josq (overleg) 10 jun 2015 20:33 (CEST)

vraagstelling

Ik kan niet zonder meer ja of nee zeggen als die vraag zo op tafel komt. Een property voor iets dat zelden tot nooit wijzigt (hoofdstad bijv.) zou ik tegen zijn, maar tennisuitslagen of iets anders dat vaak verandert kan ik me best wat bij voorstellen om daar wel voor te zijn. Kan dit in de vraagstelling meegenomen worden? Meerdervoort (overleg) 10 jun 2015 22:14 (CEST)

Het lijkt me vanzelfsprekend dat het voornamelijk voor dynamische gegevens gebruikt zal worden. - FakirNL_overleg 11 jun 2015 11:24 (CEST)

Daar heb ik mijn twijfels over. Hier vond iemand het een goed idee om iets wat volstrekt duidelijk is en waarvan het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat de komende jaren - zo niet decennia - zal veranderen, aan te passen in iets volstrekt onleesbaars. Meerdervoort (overleg) 11 jun 2015 13:34 (CEST)

feedback voornemen peiling

• "Status quo: geen properties in artikelen" is geen 'argument', maar waarschijnlijk wat je vind dat er moet gebeuren als voor geen meerderheid haalt?

• Verder is de stelling "Het gebruik van properties met gegevens van Wikidata [in/via] X is wenselijk." ambigu, zeker als de stelling het niet haalt. Wat als iemand vind dat het verplicht moet zijn? Wat als iemand het wenselijk vindt, met een zekere kanttekening? Wat als iemand het okay vind, maar zich ook kan vinden in oplossingen waar het miet wordt gedaan? Moeten diegenen dan "voor" of "tegen" stemmen?
  Ik ben er voor dat "voor" een eenduidige betekenis heeft en dat de stemoptie "tegen" de bestaande situatie in stand houdt. Als je wilt dat WD niet wordt gebruikt, dien je daar een aparte stelling voor op te nemen.

Succes, Stratoprutser (overleg) 14 jun 2015 15:09 (CEST)

Minstens 100% eens met Stratoprutsers tweede punt. De stelling is niet erg eenduidig. Ook ik snapte de bedoeling wel, maar elk antwoord behoeft nog extra argumenten. Het lijkt me nog wat prematuur om binnenkort (?) deze peiling door te zetten. Kost nogal wat inleestijd vooral voor mensen die (vrijwel) nooit op Wikidata kijken.  Klaas `Z4␟` V:  15 jun 2015 09:10 (CEST)

Ik ben er voor dat een systeem wordt ontwikkelt dat niet 'property:P36' maar bv WD:Duitsland en niet Q183 maar bv WD:Hoofdstad in de broncode aan kan. Moet ik voor of tegen stemmen? Stratoprutser (overleg) 15 jun 2015 10:49 (CEST)

Ik stem in ieder geval voor jou, Stratoprutser ;) Josq (overleg) 15 jun 2015 10:59 (CEST)

Dat systeem gaat er nooit komen Stratoprutser, omdat er meerdere items kunnen zijn met de naam Duitsland. De naam van een link moet uniek zijn, maar wat voor ons WP:Duitsland is, is voor de Engelstaligen al WD:Germany en voor de Duitsers WD:Deutschland. Dat wordt dus een onmogelijk systeem. Wikidata is niet taalgebonden. Alle items kunnen een label hebben in alle talen die voor Wikimedia projecten gebruikt worden. Mbch331 (Overleg) 15 jun 2015 11:24 (CEST)

Snap ik, maar in de achtergrond kan er vast een nlwiki-tabel meelopen met hoofbetekenissen/disambig systeem, of een WD:Hoofdstad-183 formaat. Anders wordt het natuurlijk gewoon een gotspe :). Zowiezo is de pagina Duitsland/36 al gekoppeld aan een WD item ivm d'n interwikilink, dus waarom moet p36 nog eens expliciet aan het kenmerk moet worden toegevoegd? Stratoprutser (overleg) 15 jun 2015 12:08 (CEST)

Als je direct in het artikel Duitsland de hoofdstad wilt hebben vanuit Wikidata, hoef je alleen {{#property:P36}} toe te voegen. Dan weet de parser dat hij naar Wikidata moet gaan om de hoofdstad van Duitsland op te halen. P36 is namelijk de interne naam voor het eigenschap Hoofdstad. Wil je op deze pagina de hoofdstad van Duitsland weergeven, dan moet je ook de interne naam van Duitsland op Wikidata weten, omdat de parser anders niet weet van welk item hij de eigenschap hoofdstad moet opvragen: {{#property:P36|from=Q183}}. Mbch331 (Overleg) 15 jun 2015 12:15 (CEST)

Het zal jullie verbazen maar {{#property:hoofdstad of -plaats|from=Q183}}: werkt wel. Voor Duitsland lijkt het het niet te werken. Groot nadeel is dat de tekst "hoofdstad of -plaats" aan verandering onderhevig kan zijn. Tweede nadeel is dat dit niet eenvoudig kopieerbaar is van een anderstalige wikipedia bijvooebeeld engels "capital" maar italiaans "capitale/capoluogo". HenkvD (overleg) 15 jun 2015 20:40 (CEST)

• Nou ben ik wel een voorstander van (beperkt, toegespitst) gebruik van wikidata-properties, maar het voorbeeld "hoofdstad van Duitsland" valt daar, wat mij betreft niet onder. Een veel urgentere toepassing bestaat uit de kenmerken "Enkelrecord" en "Dubbelrecord" in de {{Infobox tennisspeler}}. Bij de honderden actieve spelers (m/v) wijzigt dit gegeven wekelijks. Als het gegeven volautomatisch uit het wikidata-item wordt opgepikt, hoeven we het hier lokaal niet te onderhouden (en de tientallen andere wiki's, die hetzelfde doen, ook niet). Dan hoeft maar één persoon ter wereld het wikidata-item te actualiseren, en dat blijkt redelijk vaak te gebeuren. Vinkje83 (overleg) 15 jun 2015 13:12 (CEST)
  • Gezien beide properties op dit moment vervangen worden door een algemene property, zou je dit in de infobox moeten inbouwen met behulp van Lua. Een andere manier is er niet. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 jun 2015 20:50 (CEST)

Wikidata is Wikipedia, Wikipedia is Wikidata.

Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje een vreemde discussie. Voor mij is het gebruik van Wikidata properties in Wikipedia volstrekt vanzelfsprekend, om de simpele reden dat het intrinsiek deel uitmaakt van de Wikimedia-functionaliteit. Het is geen externe database waar gegevens uit gehaald kunnen worden. Dat beeld wordt nu wel gegeven met deze opinie peiling.

Op de hoofdpagina van Wikidata wordt het doel omschreven als zijnde het centrale punt van gestructureerde data voor de verschillende Wikimedia projecten, zoals daar zijn, Wikipedia, Wikivoyage, etc.[1] Nu is er heel veel redundantie in het toevoegen van de gestructureerde data op de verschillende Wikipedia implementaties, wat weer leidt tot twijfelachtige gegevens. Wie heeft er immers gelijk als een engelstalige Wikipedia artikel een ander gegeven geeft dan bijvoorbeeld het equivalente artikel op de Nederlandstalige WIkipedia. Een willekeurig voorbeeld is bijvoorbeeld het bevolkingsaantal van Aruba in 2014. Volgens de Nederlandstalige WIkipedia is dat 110.663, terwijl de Engelstalige Wikipedia een getal noemt van 103,400. Door dit soort gegevens in WIkidata op te slaan, is het meteen goed of fout op alle Wikipedia's. Als een Arubaan ziet dat de populatie van Aruba groter is dan weer gegeven en vervolgens corrigeert dan is dat ook meteen aangepast in de Friese Wikipedia.

Dat gezegd hebbende, er valt nog veel aan te merken op hoe gegevens in Wikidata dan vervolgens moet worden aangepast. Het is die discussie die ik graag zou voeren, niet of Wikidata nou wel of niet moet worden gebruikt. Andrawaag (overleg) 22 jul 2015 16:36 (CEST)

Het gaat niet om het principe, het gaat erom dat veel informatie of geïmporteerd is uit Wikipedia of nog helemaal geen bron heeft. Het is met #property niet mogelijk om alleen bebronde informatie door te geven. Het is wel mogelijk met Lua, dit werkt echter alleen in combinatie met sjablonen en dat is ook naar mijn mening de enige plek waar Wikidata in gebruikt dient te worden. Het moet alleen voor de bewerker maar ook de lezer duidelijk worden dat bepaalde gegevens uit Wikidata komen of kunnen komen. Daarnaast kun je uren discussiëren over welk statistiekenbureau het meest betrouwbaar is. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 jul 2015 16:41 (CEST)

Helemaal eens met het punt over het gebruik via Sjablonen Andrawaag (overleg) 22 jul 2015 18:47 (CEST)

Altijd via sjablonen (optie 2)

Als we eventueel gegevens van Wikidata in artikelen gaan gebruiken laten we dan afspreken (of er zelfs een regel van maken) om dat altijd via een sjabloon te doen en nooit verwijzingen naar Wikidata direct in een artikel op te nemen door middel van constructies als {{#property:P569}} en dergelijke. Dat heeft een aantal voordelen, vooral als we een apart sjabloon gebruiken voor iedere soort data ("dataset"):

• Mensen die gewoon artikelen bewerken worden niet onnodig met weer een nieuwe, vreemde constructie geconfronteerd.
• De bijbehorende sjabloonpagina, die voor de meeste bewerkers wel te vinden is, is een geschikte plek voor uitleg over het gebruik van de betreffende Wikidata-gegevens.
• De bijbehorende sjabloonoverlegpagina is een geschikte plek voor overleg over de betreffende gegevensset en het gebruik ervan.
• Het maakt het makkelijker om op te zoeken in welke artikelen een bepaalde gegevensset gebruikt wordt.
• Bepaalde wijzigingen kunnen veel makkelijker doorgevoerd worden omdat alleen het sjabloon aangepast hoeft te worden in plaats van dat alle artikelen waarin die gegevensset gebruikt wordt allemaal aangepast hoeven te worden.
• Mogelijk kunnen nog niet alle gadgets, extensies, bots, tools en externe software met de wikidatasyntax overweg, terwijl gewone sjablonen geen probleem vormen.

Oftewel: laten we optie 1 in ieder geval niet nemen. MrBlueSky (overleg) 22 jul 2015 17:59 (CEST)

Ik kan mij hier zeker in vinden. Tegelijk vraag ik me wel af in hoeverre dit rijmt met de consensus dat "er terughoudendheid dient te zijn in het gebruik van sjablonen" Andrawaag (overleg) 22 jul 2015 18:53 (CEST)

Naar mijn mening voornamelijk voor infoboxen, en mogelijk via sjablonen als {{geboren}} of in tabellen/lijsten als Lijst van landen naar oppervlakte. HenkvD (overleg) 22 jul 2015 23:58 (CEST)

Het is inderdaad een goed idee om te overleggen over brede toepassing van deze technieken. Waar ik zelf naar uitkijk: als het lukt om op Wikidata elke maand de recente ratings van schakers te importeren vanaf de website van de FIDE (dat is onlangs voor het eerst gebeurd), dan kan die dus bij alle schakers gemakkelijk vermeld worden. Dat kan in de infobox maar zou ook best in de lopende tekst kunnen, bijvoorbeeld "Anish Giri had op ..... een FIDE-rating van .....". Misschien moet er dan een verborgen commentaar bij komen voor gebruikers die de techniek nog niet kennen, bijv. 'onderstaande gegevens zijn afkomstig van Wikidata, zie ..... voor meer informatie'. Op de puntjes zou dan een verwijzing kunnen staan naar de discussie waar is besloten om dit inderdaad te gaan toepassen, met uitleg over hoe en wat. Daarmee bedoel ik niet deze peiling, maar een discussie per concrete toepassing, in het voorbeeld zou die kunnen zijn gevoerd in het Schaakcafé. Bever (overleg) 17 aug 2015 16:25 (CEST)

Het idee is om dat ook via een sjabloon te doen. Bijvoorbeeld iets als Anish Giri had op {{Wikidata|P3456}} een FIDE-rating van {{Wikidata|P4567}}, of meer expliciet en traceerbaar als Anish Giri had op {{Wikidata datum laatste rating FIDE|P3456}} een FIDE-rating van {{Wikidata laatste rating FIDE|P4567}}, of zelfs helemaal verborgen voor de "gewone" bewerker met iets als Anish Giri had op {{Wikidata datum laatste rating FIDE}} een FIDE-rating van {{Wikidata laatste rating FIDE}} of semihelemaal verborgen met iets als Anish Giri had op {{Wikidata datum laatste rating FIDE|Anish Giri}} een FIDE-rating van {{Wikidata laatste rating FIDE|Anish Giri}}. — Zanaq (?) 29 nov 2015 16:27 (CET)

Categorie vs Property

Voor wat men op Wikidata property noemt zijn vaak al 1 of meer categorieën hier. Ze ook in andere naamruimten opnemen is overkill

Als argument tegen wordt gesteld 'dat we al categorieën hebben' en dat properties dus overkill zijn.

Een categorie is een van de vele mogelijk properties/eigenschappen. Als je categorieën echt als property beschouwt (zoals op enwiki: [[Categorie:Geboren in 1870]], [[Categorie:Overleden in Berlijn]], [[Categorie:Man]], [[Categorie:Spaans architect]], [[Categorie:Roodharig]], [[Categorie:Kaukasisch ras]], [[Categorie:Nobelprijswinnaar]] enz.) dan heb je heel veel (al dan niet exotische) categorieën per artikel nodig, en dat wilden we niet.

Heel veel nuttige properties zijn echter helemaal niet te vangen in een categorie (#inwoneraantal, #oppervlakte, #positiekaart). Properties zijn - als het mechanisme eenmaal zijn kinderziektes kwijt is - ongelooflijk veel breder en nuttiger inzetbaar dan categorieën, en ook nog eens interwiki-breed bruikbaar.

wikidata is overigens geen 'andere naamruimte' maar een afzonderlijke site die vanuit iedere taal benaderbaar is, en waar taalonafhankelijke gegevens (zelfs categorieen ) te gebruiken zijn. - B.E. Moeial 1 dec 2015 13:44 (CET)

Ik heb het argument geschrapt, omdat zoals boven gesteld het niet geheel met de feiten in overeenstemming is: er worden geen gegevens uit wikidata gebruikt die toch al niet in het artikel zouden staan, en dat alles heeft niks met categorieen te maken. Of misschien kan iemand het argument verduidelijken want het was met deze bewoording vrij onbegrijpelijk. — Zanaq (?) 2 dec 2015 17:39 (CET)

Sjablonen uit wikidata

Sjablonen evolueren en hebben niet altijd dezelfde inhoud bij wiki's in andere talen. En net daardoor is het gebruik van wikidata relevant. Neem nu dat je het sjabloon van politicus uitbreidt met een VIAF- of GND-referentie, dan heb je eensklaps hopen artikels bijgewerkt.

als ik het goed begrijp is hier sprake van verdergaande verplaatsing van functionaliteit naar wikidata: de sjablooncode kan daar vandaan gehaald worden. Mij lijkt dat dat afzonderlijk ter discussie gesteld zou moeten worden, want heeft nog veel grotere en direct zichtbare gevolgen. - B.E. Moeial 1 dec 2015 13:18 (CET)

De sjablonen zelf komen niet van Wikidata, maar informatie wordt uit Wikidata gehaald. Wat een optie is, is om Wikidata als een soort fallback-optie te gebruiken. Is informatie hier niet ingevuld en op Wikidata wel, geef dan de informatie van Wikidata weer. Is informatie hier wel ingevuld, geef dan altijd die informatie weer. Daarmee houdt je tevens zelf de regie in handen. Diverse andere taalversies doen het op deze manier. Mbch331 (Overleg) 1 dec 2015 13:42 (CET)

Lijkt me (in eerste instantie) zeker wenselijk. Neemt niet weg dat wat er nu staat suggereert dat dat het sjabloon (vertaald en wel) vanuit wikidata gebruikt kan gaan worden. - B.E. Moeial 1 dec 2015 13:47 (CET)

Dat kan, maar heeft niets te maken met het argument dat hoe dan ook tegenstrijdig/onmogelijk geformuleerd is. Het argument is daarom verwijderd. Net als deze die ook denkt dat er sjablonen cq. teksten op wikidata gaan verschijnen. — Zanaq (?) 2 dec 2015 17:33 (CET)

status quo

Status quo: geen properties in artikelen

als argument is dat een merkwaardige. Er wordt voorgesteld iets (property-gebruik) in te voeren wat nog niet zo heel lang mogelijk is en daardoor ook niet gebruikt werd/kon worden. - B.E. Moeial 1 dec 2015 14:08 (CET)

Vrije bewerkbaarheid

• Het betreft eigenlijk juist een vereenvoudiging van de staande praktijk; bijvoorbeeld inwonertallen worden nu met een complexe syntax [die vrije bewerkbaarheid hindert] uit lokaal aanwezige lijsten gevist. 'Vrije bewerkbaarheid' wordt alleen verplaatst naar wikidata; aanvankelijk zal dat waarschijnlijk wat moeizaam zijn, maar zoals de interwikilinks nu bewerkbaar zijn is uiteindelijk een grote vooruitgang.

Als we de complexiteit zouden willen verbergen voor "normale" gebruikers zul je in de eenvoudig te gebruiken sjablonen nog steeds complexe syntax aantreffen (parserfuncties, Lua) maar het aanpassen van gegevens wordt wel makkelijker omdat die individueel via een semigrafische interface zijn te bewerken. Het is nog niet zo geïntegreerd als de interwiki's: er is volgens mij nog geen functie waarmee je makkelijk vanaf een property naar de juiste wikidatadatapagina kan springen. Bijvoorbeeld onderin het bewerkveld bij de gebruikte sjablonen ook de gebruikte properties. Of (uitklapbare) [bewerk]links bij de waarde van een property. Of.... — Zanaq (?) 2 dec 2015 18:06 (CET)

Ik weet dat de Russische collega's gadgets hebben die de boel makkelijker bewerkbaar maken. Ook ligt hier natuurlijk een kans voor de visuele tekstbewerker. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 dec 2015 18:11 (CET)

Properties zijn parserfuncties: niet in artikelen gebruiken dus

Het gebruik van parserfuncties in artikelen zeggen we niet te willen. Ze worden - voor zover ik weet - ook nergens gebruikt. Peilen of we properties direct in artikelen willen gebruiken is derhalve eigenlijk niet aan de orde: we willen geen parserfuncties en dus ook geen properties direct in artikelen. Properties in sjablonen is een ander verhaal. De peiling kan denk ik beter gehalveerd worden. - B.E. Moeial 6 dec 2015 22:47 (CET)

Toelichting bij data vanuit Wikidata

• Het is niet duidelijk dat het om Wikidata gaat
  • Noot: Het is niet lastig om iets als ^? toe te voegen, eventueel inclusief link, wanneer data van Wikidata komt. Dit kan automatisch als een sjabloon wordt gebruikt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sumurai8 (overleg · bijdragen) 12 dec 2015 13:18‎
    • Dat is lastig. Dat kunnen wij niet doen, dat moet door de developers gedaan worden middels een Phabricator-task. En dan moet je wel aantonen wat de toegevoegde waarde is voor gebruikers. Mbch331 (Overleg) 12 dec 2015 13:29 (CET)
  • Je wil niet dat {{#property}} meer teruggeeft dan alleen de data, want dan kun je het niet meer vergelijken, of bijvoorbeeld in een url gebruiken (bv: imdb). Als we een sjabloon {{Wikidata property}} hebben waar we zowel de {{#property}} als bovenstaande code hebben staan, dan kunnen we gewoon eisen dat dat sjabloon gebruikt wordt wanneer de data wordt weergegeven ergens. Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat we heel veel aan de huidige werkwijze moeten veranderen, en niet opeens dit sjabloon overal in de lopende tekst moeten dumpen, en dat dit alleen relevant is in infoboxen en een aantal specifieke sjablonen. Sum^?urai8^? 12 dec 2015 14:15 (CET)