Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2

< Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina

Commentaar op de opzet

Start

Vanaf waneer kunnen we stemmen? Of wachten we nog op meer inzendingen?Westermarck 11 okt 2005 17:41 (CEST)

Vanaf morgen (de 13e) om 12 uur, volgens de beschrijving. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 14:57 (CEST)

Locatie

Officieel dienen stemmingen in het Wikipedia:Stemlokaal plaats te vinden. Dus om mierengeneuk achteraf te voorkomen zou ik willen voorstellen de boel te verplaatsen. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 08:59 (CEST)

Ik zie dat het gekopieerd is naar daar. Merci. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 14:57 (CEST)

Nog iets

Oh, en nog iets. Wanneer iedereen driemaal zou stemmen, kan een ontwerp maximaal 33% van de stemmen halen. Die drempel van 55% gaat dus waarschijnlijk nooit lukken. Kunnen we die drempel niet verlagen, of iets anders aan de procedure veranderen, zoals de mogelijkheid tot beslissing in 1 ronde verwijderen? Sander Spek ✉ 12 okt 2005 14:52 (CEST)

Ik heb de stemming alvast naar het Stemlokaal verplaatst, ik offer me wel op als stemcoordinator. Als iedereen drie keer mág stemmen, betekent dat nog niet dat iedereen ook drie keer stemt. En verder betekent dit gewoon dat er vrijwel zeker een tweede ronde komt. En omdat een aantal ontwerpen nogal op elkaar lijkt, zou het stom zijn dat de stemmen voor dat basisontwerp dan over de drie verspreid worden, waardoor uiteindelijk geen van allen doorgaat. Chip 12 okt 2005 15:01 (CEST)

Ik denk dat de meeste mensen al hun drie stemmen wel zullen gebruiken. Het is maar een theoretisch puntje, maar ik denk dat het vrij zinloos is om de 55%-grens hier te vermelden. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 15:04 (CEST)

Zo hebben we het ook gedaan bij de ontwerpwedstrijd sjablonen. Iedereen heeft 3 stemmen. Je weet het nooit of 1 ontwerp een overweldigende meerderheid krijgt! Wae®th^tm©2005|overleg 12 okt 2005 15:05 (CEST)

Een zo overweldigende meerderheid dat veel mensen slechts e1n stem op alleen dit ontwerp zullen uitbrengen? Nou ja, het zou kunnen. Het maakt eigenlijk ook niet uit. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 15:10 (CEST)

Aanpassingen procedure

Ik stel voor dat het quorum 40 geldige stemmers ipv stemmen is, omdat anders het quorum door driedubbele stemmen opgetrokken zou kunnen worden. Ook stel ik voor de tweede ronde zsm na afloop van de eerste te starten. Chip 12 okt 2005 15:17 (CEST)

Ik sluit me aan bij beide voorstellen. (na inloggen) Mig de Jong 12 okt 2005 17:48 (CEST)

Commentaar uit de Kroeg

Mag er eerst een discussieronde komen om de voorstellen nog te becommentarieren? Nu zijn alle voorstellen er, en kunnen verbeteringen worden aangedragen. Het is dan aan de indieners om dat al dan neit te doen. Bijvoorbeeld dingen die in IE of firefox niet goed uitkomen etc. Als we daar pas tijdens de stemming achterkomen is dat vervelend. Aanradertje om te testen dus sowieso voor de aanmelders :P Effe iets anders 12 okt 2005 17:59 (CEST)

Ik stel voor dat de huidige hoofdpagina ook een mogelijkheid is in de stemming (was nu geloof ik nog neit het geval?)? Overigens kan iedereen de huisdige aanpassen en als eigen onderwerp bestempelen. Hoewel het misschien nu een beetje laaaaat is :P. Effe iets anders 12 okt 2005 20:13 (CEST)

De huidige Hoofdpagina is inderdaad een van de mogelijkheden. Chip 12 okt 2005 21:04 (CEST)

Ik weet niet hoe jullie hier over denken maar persoonlijk vind ik dat iedereen wel zou mogen stemmen. Een nieuwe hoofdpagina gaat ons allemaal wel aan.Min 40 stemmers is mijnsziens wat weinig en ook de tijd is wat kort, we kunnen slecht 7 dagen stemmen, de voorpagina veranderen tegen 100.000 artikels is toch al onmogelijk dus waarom niet de gebruikelijke 14 dagen? Westermarck 12 okt 2005 21:47 (CEST)

Uitstel stemming

Omdat er blijkbaar nog overleg gewenst is, stel ik voor de stemming pas zaterdagochtend (vrijdagnacht) 00.00 uur te laten beginnen. Chip 12 okt 2005 21:04 (CEST)

En toen ging het mis... (klein beetje maar :-) )

De reden dat ik de stemming nog niet in het stemlokaal had geplaatst, was dat dit een opzetje was, en nog niet officieel, omdat ik dit even snel uit mijn duim gezogen heb, en ook om te zorgen dat er niet onnodig gediscussieerd werd in het stemlokaal (zoals laatst). Nu heeft iemand de stemming wel gekopieerd naar het stemlokaal (met 7x de mededeling NOG NIET BEGONNEN), maar deze hier niet verwijderd, zodat er nu 2 versies zijn ontstaan, en het lijkt alsof de versie in het stemlokaal definitief is.

Ik heb het naar het stemlokaal verplaatst, zodat mensen daar meteen kunnen zien waar het over gaat. Er staat duidelijk bij dat hier het overleg is. En aangezien ik me als stemcoordinator heb opgeworpen, neem ik nu de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat zaken die hier veranderd worden daarheen verplaatst worden. Oftewel: in het Stemlokaal een volledige aankondiging en dan hier overleg. Chip 12 okt 2005 16:56 (CEST)

Bovendien nog even een vraag aan Empoor, Jeroen en Geograaf: Zijn de genoemde overleg pagina's goed, of moeten deze veranderd worden?

WebBoy... 12 okt 2005 16:31 (CEST)

Is goed. — empoor (会話) 12 okt 2005 16:33 (CEST)

Is goed, al weet ik niet echt waar die vraag op slaat aangezien de overlegpagina nog helemaal leeg is. Geograaf 12 okt 2005 17:02 (CEST)

Stemverklaringen (1)

Vóórdat de stemming begint: waar kunnen we onze stemverklaringen kwijt? Ik wil graag ergens de mijne neerzetten, in de hoop dat mensen die dat lezen door mijn motivatie worden overtuigd. Sietske _Reageren? 13 okt 2005 10:20 (CEST)

We zitten in een overlegronde. Iedereen kan dus zijn of haar mening over de ontwerpen naar buiten brengen. Dus spui al je kritiek, op- en aanmerkingen. Chip 13 okt 2005 14:07 (CEST)

Rommelig

Het spijt me dat ik commentaar moet leveren, want ik neem aan dat er behoorlijk wat werk in zit, maar ik vindt dit een ontzettend rommelig gedoe. Vorm en inhoud lopen in de discussie volledig door elkaar heen. Als de echte stemming in het stemlokaal is, moet je daar ook naar toe gelinkt worden vanuit bijvoorbeeld de recente wijzigingen toch? En overleg over iets doe je toch op de overlegpagina behorenede bij de pagina met dàt onderwerp. Nu kan je overal je mening kwijt en lees ik dus misschien maar de helft van wat andere mensen vinden!
Misschien alles snel naar één plek en de discussie over de procedures scheiden van de inhoudelijke commentaren en stemverklaringen.
Het gaat wel om de hoofdpagina!Quichot 13 okt 2005 18:58 (CEST)

Ik heb de boel gesplitst in procedureel en inhoudelijk. Hopelijk is het zo duidelijker. Chip 13 okt 2005 19:09 (CEST)

Algemeen inhoudelijk commentaar op de ontwerpen (specifiek commentaar op de betreffende overlegpagina)

Ten eerste sluit ik me aan bij wat Effeietsanders direct hierboven zei, maar verder zou het ook wel handig zijn als het voor nieuwe gebruikers meteen duidelijk is hoe ze überhaupt een *nieuw* lemma in kunnen voeren. Ik sprak toevallig gisteren op een (audio) chatbox nog met een oude bekende die meteen op dat item begon te foeteren toen ik het woord "wikipedia" liet vallen. Hij kon wel van alles *veranderen* maar gewoon zelf iets nieuws inbrengen wat hij toevallig belangrijk vond en waar ie verstand van had, het was hem een raadsel hoe dat nou moest (En de meeste mensen worden door ellenlange procedures en gebruiksaanwijzingen afgeschrikt) Josh 12 okt 2005 18:38 (CEST)

Ja ik had eigenlijk wel enkele vragen voor de ontwerpers. Zoals het er nu naar uitziet stem ik voor de huidige hoofdpagina en wel om de volgende redenen:

• Teveel gebruik maken van afbeeldingen gevolg pagina laad langzaam en hoge serverbelasting voor de wikimediaservers.
• Hele onderwerpen zijn gesnoeid van de voorpagina, alle zware onderwerpen en wetenschappen lijken weggegooid. Die zijn daardoor bijna onvindbaar. Ik vind zelf dat de huidige onderwerpen onder:Wikipedia op onderwerp minimaal moeten blijven.
• Alle ontwerpers gaan voorbij aan dat wat bewezen de lezers wikipedia intrekt (zie de paginastatistieken!). Het nieuws wordt naar ergens onderin achteraf verhuisd. Zo ga je toch niet om met wat bewezen het meeste mensen aan wikipedia lijkt te trekken. Wij zijn namelijk een uitstekende achtergrondbron bij het nieuws. En de hits bewijzen het. als er iets in het nieuws is komen de mensen naar onze achtergrondpagina's.

Wae®th^tm©2005|overleg 12 okt 2005 18:49 (CEST)

Zo te zien is geen van de ontwerpen radicaal verschillend van de huidige hoofdpagina. Om een hoop gepuzzel te voorkomen nodig ik de ontwerpers uit hier kort toe te lichten waarin hun ontwerp van de huidige hoofdpagina verschilt en waarom, en welke elementen toegevoegd en/of verdwenen zijn:

Overzicht van de verschillen tussen de ontwerpen
Ontwerper	Toegevoegd	Verwijderd	Andere verschillen	Redenen
Rex
Empoor	Bruikbare beheerpagina's onderin Willekeurig-links Interwiki-links (nog niet geactiveerd, moet eerst uitgezocht worden welke niet, welke wel. Nu staan ALLE interwiki's erin)	Minder talen, anders wordt de hoofdpagina te lang	Door In het nieuws en In de geschiedenis een eigen positie te geven, wordt er een duidelijke scheiding gemaakt tussen encyclopedie en feitjes van de dag. Door Wist-je-dat en het uitgelichtje bij elkaar te plaatsen, zijn ze overzichtelijker. Losse welkomstekst zo geplaatst dat het één geheel vormt Zachtere borderkleuren Gebruik van hoofdletters ipv kleine letters
Jeroenvrp
Geograaf
WebBoy	In de 2e en 3e rij een link naar bijna alle portalen, met verdeeld onder 6 groepen	De lijst met allemaal losse artikelen, zogenaamd Wikipedia op onderwerp, vervangen door de portalen, die dan naar artikelen moeten verwijzen. De vele talen, alleen grote wikipedia's en wikipedia's met relaties met het Nederlands taalgebied.	Recente sterfgevallen en In het nieuws vormen samen nu Actueel. Welkomstekst en andere teksten ingekort	Ik vind dat de portalen belangrijker moeten worden, omdat deze naar veel specefiekere artikelen kunnen verwijzen dan dat op is de hoofdpagina genoemd is/kan worden. Dit vanwege dat mensen vaak specefiek artikelen zoeken, dus bijv. DNA i.p.v. alleen biologie, dan denk ik dat portalen sneller zoeken. De hoofdpagina is door de kortere teksten veel overzichtelijker, rustiger, en korter geworden.

Alex1 14 okt 2005 00:22 (CEST)

Stemverklaringen

Stemverklaringen huidige hoofdpagina

Stemverklaring vóór de huidige hoofdpagina

De huidige hoofdpagina biedt zoveel meer informatie dan het voorgestelde alternatief, dat het een verarming moet worden genoemd. Bovendien laat de huidige hoofdpagina ruimte voor de "Portaal"-benadering, maar biedt daarnaast ook de ruimte voor andere ("traditionele") ingangen. Dat is in het gesuggereerde alternatief niet mogelijk. Het voorgestelde alternatief, dat de charme van de eenvoud heeft, en dat door het gebruik van symbolen toegankelijk oogt, mist helaas ten opzichte van de huidige hoofdpagina veel te veel informatie. Dick Bos 1 nov 2005 11:44 (CET)

Stemverklaringen ontwerp Rex

Stemverklaring vóór Rex

Door het gebruik van afbeeldingen ipv een grote hoeveelheid tekst ziet dit ontwerp er m.i. op het eerste gezicht professioneler en daarmee gelikter uit dan de huidige webpagina. En iets wat professionaliteit uitstraalt, wordt nu eenmaal serieuzer genomen. Afgezien van het feit dat de plaatjes meer belasting zou vormen voor de servers - iets waarvan ik weinig kaas heb gegeten en wat ik derhalve niet kan beoordelen - lijkt dit me daarom de beste optie. Sietske _Reageren? 15 okt 2005 00:30 (CEST)

Ik vind het ontwerp van Rex subliem! Alle icons die linken naar artikelen, zouden m.i. t.z.t. linken naar portalen, ik probeer alvast een tentatieve klad-portaal voor de taalkunde op te zetten. Zie Gebruiker:Flyingbird/WIU Portaal:Taalkunde, verbeter er alles aan wat je wil, wie weet wordt het zo levensvatbaar. Flyingbird 15 okt 2005 15:20 (CEST)

Zelfs de icons die wel naar een portaal zouden kunnen linken, linken naar een artikel. Dat maakt van een aantal artikelen de belangrijkste artikelen van heel wikipedia. Sommige van deze artikelen zouden zelfs op de nominatie voor "Dit kan beter" kunnen staan. Mig de Jong 16 okt 2005 15:22 (CEST)

Ik zou de onderwerpen graag naar de portalen willen laten linken, maar die bestaan voor een aantal onderwerpen nog niet. Zodra voor alle onderwerpen een portaal bestaat, is het de bedoeling dat de iconen naar de portalen gaan linken. Het zou een optie zijn om onderwerpen waarover al wel een portaal bestaat naar het bijbehorende portaal te laten linken (zoals op de huidige hoofdpagina), al is dit iets minder consequent naar mijn idee. Rex 16 okt 2005 15:35 (CEST)

Stemverklaring tegen Rex

Het ontwerp van Rex heeft voor mij één heel groot bezwaar, dat er pictogrammen naar afzonderlijke artikelen verwijzen. Pictogrammen horen wat mij betreft alleen naar categorieën of portalen te verwijzen. Op deze manier wordt er veel te veel waarde gehecht aan artikelen als wis- natuur- scheikunde enzovoorts. Op zich wel goede artikelen die genoemd mogen worden op de hoofdpagina, maar dan beter als een groepje wetenschappen bijelkaar naast andere groepen belangrijke artikelen. Die afzonderlijke groepen mogen dan natuurlijk wel een bijbehorende pictogram hebben. Hans (JePe) 15 okt 2005 01:30 (CEST)

Zie mijn opmerking hierboven. Rex 16 okt 2005 15:38 (CEST)

Het ontwerp van Rex bevat veels te veel afbeeldingen en laad daadoor te langzaam, daarnaast heeft hij hele onderwerpsgroepen van zijn ontwerp afgehouden. Wae®th^tm©2005|overleg 15 okt 2005 08:23 (CEST)

Dat is inderdaad een groot probleem. Geograaf 15 okt 2005 08:24 (CEST)

Dat niet alleen, door zoveel verschillende portalen te doen, raakt de bezoeker sneller in de war. En als er een link is naar 'meer portalen' word het nog rommeliger, want dan weet de bezoeker niet zo snel waar hij/zij nou op moet klikken. Daarom lijkt mij het ontwerp van webBoy beter, want hij heeft maar 6 portalen die een stuk overzichtelijker zijn. Een combi van Rex en WebBoy misschien? SidewinderXP2 _{Overleg 15 okt 2005 09:00 (CEST)}

Hoeft niet. Het feit dat er nieuwe ontwerpen zijn betekend niet dat 1 van die ontwerpen aangenomen MOET worden. In mijn opinie zijn alle ontwerpen op 1 of meerdere punten minder aan de huidige hoofdpagina dus kunnen we beter de huidige versie behouden. Wae®th^tm©2005|overleg 15 okt 2005 09:12 (CEST)

• Het ding van Rex is wel leuk, maar bevat teveel symbolen en plaatjes.
• Wat ik mis, in alle ontwerpen, is een duidelijk en opvallend zoekveld centraal op het scherm, niet ergens bovenaan of links weggemoffeld. Als ik iets opzoek op wikipedia doe ik dat vrijwel altijd door een zoekactie op trefwoord, ik kijk sowieso eigenlijk nooit op de hoofdpagina. Ik ga heel soms weleens via een categorie, maar daar kom ik dan in voa een trefwoord. Ik gebruik nooit een portaal, en nooit een alfabetische index of een ingang via een vakgebied.

Evanherk 15 okt 2005 11:21 (CEST)

Een centraal zoekveld is op het moment technisch onmogelijk. Dan zouden <form>s in artikelen toegestaan moeten zijn. Wel heb ik nu een prominente link naar de zoekpagina aangemaakt. Rex 16 okt 2005 16:08 (CEST)

Dat is wel mogelijk tegenwoordig, zie Meta:Help:Inputbox

Hans (JePe) 16 okt 2005 17:04 (CEST)

Bedankt voor de link. Ik wist niet dat dat kon. Rex 16 okt 2005 17:29 (CEST)

Ik heb een zoekveld toegevoegd. Is dit een verbetering? Rex 16 okt 2005 17:39 (CEST)

Ik zou de "Ga"- en "Zoek"-knoppen liever naast het veld geplaatst hebben, maar dat is onmogelijk. Rex 16 okt 2005 17:41 (CEST)

Ja, idd, nu je het zegt. Bij google is het zoekveld ook niet weggemoffeld. Aangezien veel van mijn klasgenoten op wikipedia dingen opzoeken, en dat doen met de zoekbalk, wordt deze toch wel het meest gebruikt. Ik ben het met Evanherk eens dat de zoekbalk centraler moet komen.

SidewinderXP2 _{Overleg 15 okt 2005 11:40 (CEST)}

Zie ook Overleg:Hoofdpagina#Zoekveld voor een discussie over het wel of niet plaatsen van een zoekveld op de hoofdpagina. Hans (JePe) 1 nov 2005 14:04 (CET)

Ik vind dat er veel te veel waarde wordt toegekend aan de portalen. Al het andere wordt daardoor "onbelangrijk". Ik vind persoonlijk dat de meeste portalen te mager zijn om ze zo een functie te geven (als poort van wiki). Ook sluit ik me aan op het punt van Waerth dat er veel te veel servertijd in de hoofdpagina gaat zitten. Hoe lost men dit op? We besluiten weliswaar democratisch, maar het moet wel praktisch haalbaar zijn. Mig de Jong 15 okt 2005 14:18 (CEST)

Ik zie nu opeens dat in het nieuws weg is en in een soort van "Actueel" is gevoeg, als derde hokje, vrijwel onzichtbaar door de portalen. Dat kan gewoon echt niet. Mig de Jong 15 okt 2005 14:22 (CEST)

"Actueel" is hetzelfde als "In het nieuws" op de huidige hoofdpagina. Het staat ongeveer even hoog als op de houdige hoofdpagina. Rex 16 okt 2005 15:39 (CEST)

Commentaar bij de stemmen (ronde 1)

Commentaar bij stemmen op behoud huidige Hoofdpagina

1. pjetter 17 okt 2005 22:18 (CEST), maar wel minder talen erop en de zusterprojecten kleiner (deze beide naast elkaar), zoals bij Rex
2. Dick Bos 19 okt 2005 11:11 (CEST) Geen van de voorgestelde veranderingen levert in z'n totaliteit een verbetering; wat natuurlijk niet betekent dat er aan de huidige hoofdpagina niks meer te verbeteren is!
3. oscar 18 okt 2005 01:57 (CEST) stem gewijzigd, imho wordt het er niet beter op met de voorgestelde veranderingen...

Commentaar bij stemmen voor het ontwerp van Rex

1. Sietske _Reageren? 15 okt 2005 00:23 (CEST) (1ste keus, mits "actueel" nog iets hoger komt te staan)
2. Westermarck 15 okt 2005 00:45 (CEST) (als tweede keus, maar dan wel dit :[1])
3. Servien | Overleg 15 okt 2005 11:28 (CEST) (Eerste keuze - zonder zoekveld is mooier.)
4. gidon^b 16 okt 2005 02:52 (CEST) Ik zou echter iets minder wit tussen de regels met iconen willen zien.
5. WebBoy... 17 okt 2005 08:42 (CEST) (wel zonder zoekbox)
6. DhJ 17 okt 2005 19:54 (CEST) Zou graag minder wit tussen de regels met iconen willen zien.
7. pjetter 17 okt 2005 22:17 (CEST), maar jammer dat de picto's somber blauw zijn (mag wel vrolijker), dat achter de picto's het artikel is en niet het portaal en dat de pictogrammen te veel ruimte innemen.

   Het tweede is aangepast. Rex 18 okt 2005 01:36 (CEST)

8. B kimmel 19 okt 2005 22:16 (CEST) Sluit me wel aan bij Pjetter wb kleuren van de picto's.
   1. Bemoeial 20 okt 2005 01:26 (CEST)
   2. Bemoeial 20 okt 2005 01:26 (CEST) Zie Overleg wikipedia:Stemlokaal#Driemaal is scheepsrecht

   er staat dat je op drie ontwerpen mag stemmen, niet dat je driemaal op hetzelfde ontwerp mag stemmen. Jcb - Amar es servir 20 okt 2005 02:43 (CEST)

   Maar ook niet dat dat niet mag - Bemoeial 20 okt 2005 13:36 (CEST)

   Inderdaad, en dat is dan ook de reden waarom ik die desbetreffende zin uit het reglement veranderd had in "op maximaal 3 verschillende ontwerpen". Bart Versieck 20 okt 2005 15:52 (CEST)

   Iedereen mag op 3 ontwerpen stemmen. Zolang er dan niks bij staat, kan iedereen toch wel verzinnen dat elk ontwerp dus maar een keer mag. Anders had er wel 'Iedereen mag drie keer stemmen' gestaan. Chip 20 okt 2005 17:16 (CEST)

9. Kristof vt 20 okt 2005 18:45 (CEST) Poging om van portalen beter te ondersteunen hopelijk komen komen er portaalvrijwilligers bij.
10. Demophon 20 okt 2005 20:14 (CEST), Zeer mooi! Alhoewel het linkervak voor Wiki-onderwerpen en tevens de picto's mag kleiner. De rechtervakken met nieuws mogen meer ruimte hebben.
11. Sixtus 20 okt 2005 21:56 (CEST) Zie Demophon.

Commentaar bij stemmen voor het ontwerp van empoor

1. Elly 15 okt 2005 08:28 (CEST) (fijn, rustig beeld en geen overdaad aan plaatjes. Alleen graag de wikibol weghalen. één logo op je scherm is genoeg vind ik)
2. Servien | Overleg 15 okt 2005 11:33 (CEST) - (Tweede keuze; alleen het logo zou weg moeten uit het grijze vak.)
3. Bartux 15 okt 2005 16:07 (CEST) - prettige indeling, overzichtelijk, goed startpunt voor wikiNL

Commentaar bij stemmen voor het ontwerp van jeroenvrp

1. WebBoy... 17 okt 2005 08:45 (CEST) (al zitten er nog wel wat kleine schoonheidsfoutjes in)

Commentaar bij stemmen voor het ontwerp van Geograaf

1. Lennart 17 okt 2005 22:06 (CEST) - Alleen dan wel graag 'indexen' vervangen door 'indices'

Genoteerd, zal na de stemming zo snel mogelijk worden veranderd Geograaf 18okt

Commentaar bij stemmen voor het ontwerp van WebBoy

1. Puc conDoin 15 okt 2005 17:17 (CEST) - Zou alleen wel uitgelicht, actueel, wistjedat en geschiedenis bovenaan zetten.
2. Tuvic 17 okt 2005 19:34 (CEST) - maar wel met dezelfde opmerking als Puc conDoin.
3. pjetter 17 okt 2005 22:22 (CEST), maar die rode link naar het Portaal:Mens & maatschappij stoort zeer pjetter 17 okt 2005 22:22 (CEST)
   • Portaal:Mens & maatschappij wordt als ik win zo snel mogelijk aangemaakt. WebBoy... 18 okt 2005 09:05 (CEST)
4. B kimmel 19 okt 2005 22:16 (CEST) Eens met Puc conDoin.
5. Torero 20 okt 2005 19:48 (CEST) Met als goede tweede die van Gebruiker:Rex. Maar horizontaal staat mooier dan verticaal vind ik.

Commentaar bij de stemmen (ronde 2)

Commentaar bij stemmen voor behoud huidige Hoofdpagina

1. Taka 22 okt 2005 12:44 (CEST), het andere voorstel vind ik lelijk. Ik zou daar graag tegen willen stemmen, maar dat mag niet.
2. empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 15:41 (CEST), tegen het verdwijnen van Wikipedia op onderwerp
3. Koos Overleg 22 okt 2005 16:09 (CEST) - Na het ontwerp van Webboy m.i. de beste.
4. Tbc 22 okt 2005 16:19 (CEST) ik vind het ontwerp van Rex mooi en ben voor verandering, maar op mijn schermresolutie is het ander ontwerp echter extreem lang en zit er zeker 5 à 6 cm tussen de twee opeenvolgende rijen in de icoontjestabel en dat lijkt nergens op

   Dat is als het goed is nu opgelost. Rex 23 okt 2005 00:52 (CEST)

   Dat komt omdat Rex z'n ontwerp gemaakt heeft aan de hand van de door hem gebruikte lettergrootte. Stel je die groter in dan normaal dan wordt de rechterkolom langer vanwege de grote hoeveelheid tekst. Maar de linkerkolom blijft ongeveer gelijk omdat het weinig tekst bevat. Hans (JePe) 23 okt 2005 17:40 (CEST)

5. Hans (JePe) 22 okt 2005 17:11 (CEST) Ik zou graag een nieuwe hoofdpagina zien, maar m'n bezwaren zijn te groot om toch voor Rex te kiezen
6. CyeZ (overleg cn:何思汉) 22 okt 2005 17:55 (CEST) Vind Rex' ontwerp geen verbetering
7. oscar 22 okt 2005 18:30 (CEST) ik ben ook tegen het onderstaande ontwerp, imho is er gewoon geen echte samenwerking geweest om tot een verbeterde hoofdpagina (over de noodzaak daarvan lijken we het wel eens te zijn) te komen, in plaats daarvan is het nu een (oneerlijke) concurrentiestrijd geworden :-( ik ben een voorstander om samen te werken ipv te concurreren, want nu komt er iets uit waar niemand 100% tevreden over zal zijn vrees ik (ik heb trouwens wel het volste vertrouwen in rex' bereidwilligheid om in de toekomst het ontwerp nog nader aan te passen aan de wensen van de gemeenschap ;-))
8. Sixtus 22 okt 2005 20:40 (CEST) Ik vind Rex' ontwerp overwegend mooier, maar de rechterkolom moet echt breder worden (te veel lege ruimte bij de portalen/onderwerpen en te lange rechterkolom) voor ik voor stem.
9. Jesse van Bekkum 27 okt 2005 13:38 (CEST) Het ontwerp is wel aardig, maar te zwaar voor de servers denk ik. Daarnaast had het ontwerp van WebBoy ook een boel goede dingen die niet worden meegenomen. Voorlopig de oude dus nog.
10. Elly contact 29 okt 2005 15:57 (CEST) Ik keek net toevallig even bij de franse wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil, en o, wat vind ik die mooi. Vrolijke kleine plaatjes, en helemaal bovenaan gewoon een overzicht waar we hiervoor zijn, de encyclopedie! Geen paard bij geschiedenis, geen achterhaald symbool bij natuurkunde, geen tempel bij politiek, gewoon wat plaatjes om het op te luchten, niet zo zwaar en somber, maar licht en weinig, maar functionele kleur.

Commentaar bij stemmen voor het ontwerp van Rex

1. Westermarck 22 okt 2005 12:10 (CEST) (al vind ik het niet eerlijk. Het ontwerp van Webboy zou ook hier mogen opgenomen worden)
   • De stemprocedure was van te voren duidelijk, de beste twee gaan door, tenzij het verschil twee stemmen of minder is. Chip 22 okt 2005 12:28 (CEST)
2. Servien | Overleg 22 okt 2005 12:26 (CEST) (de huidige hoofdpagina is lelijk)
3. Willemvanbeirendonck 22 okt 2005 13:05 (CEST) Actualiteit en geschiedenis zouden wel hoger mogen staan.
4. TD 22 okt 2005 15:39 (CEST) Mooie, strakke en moderne lay-out.
5. .....jeroenvrp..... 22 okt 2005 16:16 (CEST) - Ik zal graag een betere invulling willen voor dat lege vlak met alleen "Meer portalen...". Misschien een idee om de iconen 2 kolommen te maken, ipv 3, zodat de rechterkant wat breder wordt, zodat hierdoor ook de Actualiteit en geschiedenis wat hoger komen te liggen (en de pagina in zijn geheel wat korter wordt).
6. IIVQ 22 okt 2005 16:21 (CEST) Veel opgeruimder en overzichtelijker dan de huidige

   Mijn vriendin vind 'm ook mooier, maar die is nog niet stemgerechtigd (op wikipedia dan).

7. Gerbennn 22 okt 2005 16:24 (CEST) Ik ben voor een nieuwe look. De huidige is sowiezo niet om aan te zien.
8. Tuvic 22 okt 2005 20:45 (CEST) - Ik vertrouw er wel op dat er nadien nog gewenste aanpassingen kunnen gebeuren.
9. Jos-uit-boston 23 okt 2005 02:04 (CEST) Ik zou alleen het statische linker deel iets kleiner willen zien (daar kijk ik zelden naar), om meer plaats te geven aan de wisselende informatie in het eerste scherm dat ik zie op mijn laptop. (al zegt het tijdstempel van mijn stem 2 uur in de nacht, het is hier pas 8 uur 's avonds).
10. Erik Creugers 23 okt 2005 10:48 (CEST) Als webdesigner vindt ik het ontwerp van Rex overzichtelijker dan de huidige hoofdpagina.
11. Snoop 23 okt 2005 11:13 (CEST) mooi ontwerp, nog wel logica aan brengen in de volgorde van de symbolen
12. Neet 23 okt 2005 14:17 (CEST) ik mis het icoon techniek/technologie
13. Mixcoatl 23 okt 2005 15:04 (CEST) ik stel wel voor om bij geografie naar Portaal:Landen & Volken ipv Portaal:Geografie te linken. (P:G stelt niet zoveel voor, P:L&V wel)

    Is gebeurd. Rex 23 okt 2005 16:58 (CEST)

14. pjetter 23 okt 2005 16:12 (CEST), hetgeen overigens niet betekent dat het niet nog verder verbeterd kan worden
15. MADe 22 okt 2005 12:39 (CEST) ik stem voor verandering
16. GeeKaa _<>< 22 okt 2005 14:19 (CEST) Een frisse wind...!
17. --Technische Fred 22 okt 2005 16:30 (CEST) Layout is duidelijker.

Neutraal

1. Conget [Xcivare] 25 okt 2005 13:01 (CEST) Persoonlijk vind ik die van Rex aanzienlijk veel beter is dan de oude. Alleen vind ik dat de gebruiker mogen kiezen welke hoofdpagina ze willen hebben. (Instellen op de Voorkeuren pagina)

De hoofdpagina zal echter vooral gezien worden door nieuwe gebruikers en nog-niet-ingelogde gebruikers. Sander Spek ✉ 25 okt 2005 14:16 (CEST)

Vorm en functie

Wat mij opvalt is dat er tijdens mijn afwezigheid een discussie over de vorm van de hoofdpagina is opgestart, maar dat niemand zich heeft afgevraagd wat nu eigenlijk de functie van die pagina is.

Wij hebben twee pagina's die om de eer strijden "ingang" tot de Wikipedia te zijn: de hoofdpagina en het gebruikersportaal. Die twee zou je goed van elkaar moeten scheiden, of samenvoegen tot één geheel. Op dit moment hangt de hoofdpagina een beetje er tussenin. Wat mij betreft moeten we eerst de kernvragen stellen:

1. Wie willen wij met de hoofdpagina bereiken?
2. Wat willen wij op de hoofdpagina vertellen?
3. Hoe sturen wij de bezoekers vanaf de hoofdpagina verder Wikipedia in?

Quistnix 15 okt 2005 13:42 (CEST)

Functie

Uit een recente uitleg over de infrastuctuur van Mark heb ik begrepen dat 80% van de bezoekers anoniemen zijn die alleen om informatie hier komen (die worden namelijk direct vanuit de cache bediend). Daaronder zitten w.s. een vrij groot aantal "eerste" bezoekers.
Ik kan mij mijn eerste bezoek nog herinneren. Je krijgt dan iets en ziet gelijk door de bomen het bos niet meer. Linksboven beginnend: Wat moet ik met Hoofdpagina (daar zit ik al), Artikelindex, Categorieen, Recente wijzigingen, Willekeurig artikel. Ik wil gewoon een zoekfunctie hebben, uiteraard ondersteund door een goed algoritme (die kan beter).
Er is een site die dat al lang geleden goed begrepen heeft en dat is Google. Een inputvenster en een paar links (die een schat aan verdere informatie blootleggen). Slechts zeer beperkte frivoliteiten op hun homepage (zoals af en toe een speciaal logo en momenteel een kleine reclame voor hun eigen toolbar).
Waarom doen wij dat niet? We maken wikipedia toch om door een zo breed mogelijk publiek geraadpleegd te worden en niet voor ons (=geregistreerde gebruikers) zelf?
RonaldB 19 okt 2005 01:14 (CEST)

Je hebt groot gelijk. Als je nu iets wil zoeken binnen een artikel op wiki kun je beter google gebruiken dan onz zoekfunctie. Is het haalbare kaart om met Google samen te werken aan een beter algoritme. Overigens voel ik me hier toch net even iets te digibetisch voor! De zoekfunctie mag sowieso idd wel een betere locatie (centraal, groot) krijgen. (Migdejong)

Google is een zoekmachine; wikipedia is een encyclopedie. Dus de vergelijking gaat niet helemaal op. Ik ben weliswaar voor een duidelijk centraal zoekvenster, maar daarnaast zou ik ook een andere categorie bezoekers niet willen vergeten. Zij die vroeger al uren door een encyclopedie konden bladeren, en nu lekker willen 'browsen' naar nieuwe feitjes. (Als ik vroeger iets opzocht in de encyclopedie koste met het altijd minimaal een half uur, omdat ik tijdens het bladeren steeds weer andere zaken tegenkwam.) Daarom: beginnen met een duidelijk zoekveld, en daaronder enkele interessante ingangspunten voor 'encyclopediebrowsers', zoals wistjedatjes, actualiteiten en wat portalen.

Nu ik er over nadenk: misschien is het leuk om onder het zoekvenster vier velden te maken: eentje met wetenschapsweetjes, wetenschapsnieuws en wat ingangspunten, eentje met kunst en cultuur, en eentje met overige actualiteiten en politiek, en eventueel een laatste voor de overige (alledaagse) zaken, zoals kroonkurken. Maar goed, nu ben ik weer dwars door de huidige stemming heen aan het razen. Sander Spek ✉ 19 okt 2005 10:34 (CEST)

Zou deze zoekfunctie wat zijn? Koos Overleg 19 okt 2005 10:44 (CEST)

Je bedoelt dat je die pagina nomineert als hoofdpagina? :-) Sander Spek ✉ 20 okt 2005 14:45 (CEST)

Nee, maar het is mogelijk om, op een gewone website, die google-zoekfunctie te gebruiken, gewoon binnen een pagina (bijvoorbeeld bovenaan de hoofdpagina). Dus zoeken binnen de site met behulp van het Google-algoritme. Of het op de wiki ook mooi grafisch weergegeven kan worden weet ik niet, maar er zijn volgens mij wel problemen met bepaalde tags. Koos Overleg 21 okt 2005 17:44 (CEST)

Maar dan verliezen we ook wat functionaliteit. Die Google-database wordt maar eens in de zoveel weken ververst, dus nieuwe pagina's en veranderingen zullen dan niet te vinden zijn. En je kan er niet mee per naamruimte zoeken. Sander Spek ✉ 21 okt 2005 18:00 (CEST)

Wat betreft de bijwerking van de database, daar heb je misschien een punt. Maar ik denk niet dat dat onoverkomelijk is. Een net geschreven artikel kon tot voorkort ook niet gevonden worden, en hij zal snel genoeg door de robot opgepikt worden.

Wat betreft naamruimten: Op zich is dat wel mogelijk: Zie deze link. Hierin heb ik twee naamruimtes toegevoegd. Oke, het ziet er vrij lelijk uit, maar misschien dat iemand die meer op dit gebied thuis is, die grafische schil wat aantrekkelijker kan maken. Koos Overleg 21 okt 2005 20:23 (CEST)

Absurd

Door een opmerking in de Kroeg ontdekte ik dat er een stemming wordt gehouden over een nieuwe Hoofddpaagina. Nu vroeg ik mij af: waar staat eigenlijk de discussie die gevoerd is over de noodzaak van een nieuwe Hoofdpagina, en waar staan de pogingen om tot consensus te komen?
Verder vind ik het bij een toch belangrijk onderdeel als de Hoofdpagina ronduit absurd dat er en slechts 1 week over kon worden gestemd, en dat die week in de herfstvakantie viel (je zal maar een week op vakantie zijn!), en dat een meerderheid van slechts twee stemmen (of 55%) voldoende wordt geacht voor een zo controversieel onderwerp. Alles bijelkaar lijkt het me een recept voor polarisatie en tweespalt - het laatste waar we hier behoefte aan hebben. Muijz 22 okt 2005 01:59 (CEST)

Het proces om tot een nieuwe hoofdpagina te komen liep al langer, omdat verschillende mensen vonden dat de huidige ingrijpend veranderd diende te worden. Toen heeft men (daar was ik niet bij betrokken) besloten er een wedstrijd van te maken.

Het betrof hier slechts de eerste ronde, waarin (gegeven de stemprocedure) vrijwel zeker niemand een meerderheid kon halen. Nu volgt er een tweede ronde, met één nieuw ontwerp, en de oude Hoofdpagina, die twee weken zal duren. Dus er wordt niet 'zomaar' een nieuwe Hoofdpagina aangenomen. Chip 22 okt 2005 02:06 (CEST)

Ja, de polarisatie is dus al daar.

Nogmaals:waar staat eigenlijk de discussie die gevoerd is over de noodzaak van een nieuwe Hoofdpagina, en waar staan de pogingen om tot consensus te komen? Muijz 22 okt 2005 02:13 (CEST)

De pogingen om tot consensus te komen staan hierboven. En of er een discussie is gevoerd over de noodzaak van een nieuwe hoofdpagina, weet ik niet, maar als je tegen de verandering bent, stem dan op de huidige hoofdpagina, zo simpel is het. WebBoy... 22 okt 2005 10:32 (CEST)

De voorgeschiedenis heel beknopt: een flinke tijd terug kwam Rex met een suggestie voor een nieuwe hoofdpagina. Wanneer dat precies was, kun je aan hem vragen. Hij had in een creatieve bui een alternatief voor de hoofdpagina gemaakt, en vroeg zich af wat de rest van de wikipedianen ervan vond. Een deel van de "kroeglopers" vond het mooi (een ander deel vond het geen verbetering, overigens) en toen kwam er iemand met het voorstel om ook anderen een suggestie te laten doen, en daar dan een wedstrijd voor uit te schrijven voor een nieuwe hoofdpagina, waarbij uiteraard ook nog de huidige pagina gekozen kon worden.

Ofwel: het was niet van "kom, we moeten hoognodig een nieuwe pagina", maar gewoon gegroeid vanuit een creatief "voel je vrij"-gevoel. Sietske _Reageren? 22 okt 2005 11:27 (CEST)

...die nu dus wel resulteert in een absurde hoofdpagina, waarop het lijkt alsof wikipedia uit niets meer dan portalen bestaat. Er zou wat meer op basis van consensus gezocht moeten worden naar een hoofdpagina, in plaats van een alles of niets stemming. Mig de Jong 23 okt 2005 18:10 (CEST)

Het ziet er een beetje uit als de homepage van een universiteit of school met voor de helft allemaal links naar de verschillende studierichtingen. Voor iemand die studeert of net afgestudeerd is lijkt het misschien een logische indeling, maar we moeten bij het ontwerpen van een nieuwe hoofdpagina aan allerlei mogelijke doelgroepen denken. Hans (JePe) 23 okt 2005 19:02 (CEST)

Oplossing op zoek naar een probleem

Het is dus een oplossing op zoek naar een probleem?
En vervolgens wordt getracht die er in een stemming van een week en met twee stemmen verschil doorheen te jassen? Ik vind het allemaal weinig zorgvuldig en vooral buitengewoon onhandig.

Stemmingen behoren het laatste redmiddel te zijn; primair werken we hier met consensus. Als er een nieuwe Hoofdpagina komt, dan dus omdat de oude niet voldoet, en omdat het niet mogelijk is gebleken de oude Hoofdpagina voldoende te verbeteren. En een stemming is alleen dan geboden indien het niet is gelukt om tot consensus te komen. Ik zie ook in jouw relaas nog geen begin van een poging om tot consensus te komen, laat staan dat de noodzaak om de Hoofdpagina te verrvangen is aangetoond. Dus wie die wedstrijd heeft uitgeschreven weet ik niet, maar ik hoop dat iedereen nu weer even bij zinnen komt, voor we uiteen zijn gevallen in twee facties wegens een conflict over een oplossing die op zoek is naar een probleem. Muijz 22 okt 2005 13:46 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd nog geen conflict hoor? De enige die een conflict lijkt te zoeken, ben jij. Verder is het er niet in een week doorheen gejast, het was alleen de eerste (selectie-)ronde, die een week duurde. Nu zijn er netjes twee weken waarin je je stem kunt uitbrengen voor verandering of behoud van de huidige Hoofdpagina. Chip 22 okt 2005 13:48 (CEST)

Ik zie wel een conflict opdoemen, want er is besloten tot een stemming. Als er geen conflict is, is er ook geen stemming nodig; nogmaals: wij werken hier in principe met consensus. De eerste ronde had wel degelijk een winnaar kunnnen opleveren; mijns inziens is een stemperiode van een week voor zoiets ingrijpends als het wijzigen van de Hoofdpagina onbehoorlijk kort, zeker nu die week ook nog in de herstvakantie valt. Ik heb bovendien nergens iets van enige spoedeisendheid gezien; jij, Chip, maakt ook niet duidelijk waarom je hebt gekozen voor een stemperiode van slechts 1 week. Ik ben bang dat daarvoor dan ook helemaal geen argument bestaat. Muijz 22 okt 2005 19:41 (CEST)

Ik heb het tot nu toe gezien als een stemming van twee weken, opgesplitst in twee delen van een week. Lijkt me op zich prima. - Bemoeial 23 okt 2005 00:06 (CEST)

Ik begrijp ook dat er voorafgaand aan de stemming feitelijk geen overleg is geweest over het wijzigen van de Hoofdpagina zélf, alleen over de stemprocedure, en dat dan ook alleen maar "omdat het nu eenmaal moet". Zoiets is een volslagen miskenning van de stemprocedure; overleg is niet voorgeschreven omdat het nu eenmaal moet, maar omdat een stemming het allerlaatste redmiddel behoort te zijn, als alle andere manieren om tot overeenstemming te komen hebben gefaald. Er zijn tot nu toe geen criteria geformuleerd waaraan de verbeterde/nieuwe Hooofdpagina zou moeten voldoen; er is niet duidelijk gemaakt waarom de Hoofdpagina überhaupt zou moeten worden veranderd - anders dan 'er ligt een nieuw ontwerp'. Dat lijkt me in strijd met zo niet de letter dan toch in ieder geval de geest van de stemprocedure. Muijz 22 okt 2005 19:41 (CEST)

Dat laatste klopt. De geest van de stemprocedure is het daar wel mee eens. - Bemoeial 23 okt 2005 00:06 (CEST)

Vandaar dat ik zeg: s.v.p. stoppen hiermee, en eerst maar eens rustig met z'n allen overleggen over de Hoofdpagina, over wat er aan verbeterd moet worden, en over in hoeverre dat kan door de bestaande Hoofdpagina te verbeteren. Bestaat er consensus over het feit dat het verbeteren vaan de huidige Hoofdpagina niet mogelijk is, dan zou best over nieuwe ontwerpen kunnen worden gestemd. Maar louter "iemand heeft een nieuwe Hoofdpagina ontworpen" vind ik geen argument; dan kunnen we wel elke week een stemming gaan houden, en nogmaals: een stemming behoort het laatste redmiddel te zijn. Muijz 22 okt 2005 19:41 (CEST)

mee eens. Ik aarzel alleen wel om de stemming te stoppen. Misschien is dat middel erger dan de kwaal. Zó wezenlijk is de hoofdpagina nou ook niet. Maar ja, als het niet over iets wezenlijks gaat, zouden we ook niet moeten stemmen.... - Bemoeial 23 okt 2005 00:06 (CEST)

Ik ben niet overtuigt dat er gestopt moet worden met de stemming, maar ik vind het wel frappant als nu straks blijkt dat terwijl de helft van de wikipedianen tegen de nieuwe hoofdpagina van Rex is die er toch komt. Ik zie ook zeker een conflict opdoemen, en sluit me dan ook aan bij de verdere opmerkingen van Muijz. Mig de Jong 23 okt 2005 18:13 (CEST)

Ik hoor dus bij de groep die in de herfstvakantie weg was :-). Ik kan mij wel vinden in de kanttekeningen van Muijz. Stemmingen moeten geen alternatief voor consensus worden, dat dreigt nu te gebeuren. Peter boelens 27 okt 2005 00:13 (CEST)

Wedstrijd?

Welke vorm van een hoofdpagina er ook komt het zal toch niet de bedoeling zijn om die volledig te fixeren? Ik heb het idee dat de wezenlijke keuze voornamelijk gaat over wel/geen icoontjes. Daarna knutselen we gewoon weer verder. In wezen is de vormgeving van de hoofdpagina helemaal geen goed onderwerp voor een stemming. Maar goed we zijn er met z'n allen nou eenmaal zo aan begonnen dus laten we rit maar uitzitten. Er is wel ruim de tijd geweest voor overleg (vanaf begin september geloof ik), maar er is inderdaad niet veel overlegd. Het probleem is misschien dat het hoofdpaginaontwerp als een wedstrijd wordt gezien, en nu een formele stemming oneigenlijk wordt gebruikt om een uitslag te krijgen. Met de uitslag in de hand zou iemand kunnen stellen dat de hoofdpagina zo moet blijven als straks besloten is, terwijl als er morgen een duidelijk beter en voor iedereen acceptabel ontwerp komt, dat voorlopig niet zou mogen. - Bemoeial 23 okt 2005 00:06 (CEST)

Ik sluit me hier graag bij aan. Het is allerminst de bedoeling om de hoofdpagina nu definitief vast te leggen. Iedereen is vrij om met nieuwe ideeën te komen. Rex 23 okt 2005 23:49 (CEST)

Dan begrijp ik niet waarom we de zaak niet laten zoals die is, en de stemming afblazen. (En overigens ben ik van mening dat Elly haar aantijgingen aan mijn adres dient te onderbouwen of terug dient te nemen.) Muijz 25 okt 2005 16:01 (CEST)

Tsja. Er lijkt zich een serieuze 2/3 meerderheid voor de iconenvariant af te tekenen. Wat mij betreft voldoende. Ik denk eigenlijk niet dat er voldoende steun is om de stemming naar de prullenbak te verwijzen, tenzij iedereen in het tot een goed einde brengen van deze stemming een precedent ziet om allerlei andere wedstrijden, ruzies enz. per formele stemming te gaan afhandelen. Om deze wedstrijd per stemming af te handelen vooralsnog een vergissing zonder serieuze gevolgen. Laten we het hele gebeuren maar op zijn beloop laten en het resultaat als (geldig) resultaat van een Wikipedia:Opiniepeiling beschouwen. - Bemoeial 26 okt 2005 01:30 (CEST)

Stemming bedoel je, dit is geen peiling — empoor 4 nov 2005 22:09 (CET)

Blijft er nog één stijl?

Ik ben enorm blij Rex' nieuwe hoofdpagina (het staat 59 voor, en 39 tegen), maar minder met bijvoorbeeld het huidige gebruikersportaal. Zou het niet handig zijn meer één uniforme stijl te hanteren? Het liefst die van Rex, in plaats van de oude.Marcieking 4 nov 2005 21:38 (CET)