Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing november 2010/Stemming

LeeGer

Commentaar bij voor LeeGer

1. Van de vier huidige kandidaten is LeeGer de enige die zich niet onderscheiden heeft door rancuneuze uitvallen en benedenmaatse pogingen om andere gebruikers persoonlijk te raken. Paul kuiper 28 nov 2010 23:21 (CET)
2. - Taaltje (?) 30 nov 2010 01:06 (CET) -- ongeldig, niet lang genoeg actief -- Taketa (overleg) 30 nov 2010 10:15 (CET)

Commentaar bij tegen LeeGer

1. Niets tegen LeeGer, maar voorkeur voor Woudloper. — Zanaq (?) 27 nov 2010 12:03 (CET)

Overige

1. Ik ken deze gebruiker niet goed genoeg, vandaar geen voorstem. Maasje ? 30 nov 2010 16:37 (CET)

Waerth

Commentaar bij voor Waerth

1. Een sceptische gebruiker houdt het dispuut scherp. Hoewel deze gebruiker zijn standpunten soms ietwat ongegeneerd naar voren brengt, hoeft dit geen probleem op te leveren voor een eventueel arbcom-lidmaatschap, mits hij zich in voorspraak met de overige leden uitspreekt als hij namens de ArbCom een mededeling doet. Maar ook zou het gedurende een eventuele ArbCom-termijn wenselijk zijn dat hij iets gematigder voor de dag probeert te komen als hij op eigen titel spreekt. -- Phenoss (raadpleeg) 29 nov 2010 16:48 (CET)
2. Omdat ik over een tijdje naar Thailand vertrek en ik geen boze Farang tegenover wil komen met zijn inheemse vrienden. Cumulus. 3 dec 2010 23:34 (CET)
   1. Ook al had je tegen me gestemd en hadden we de meest hooglopende ruzies op wikipedia dan ben je altijd welkom om me te contacten voor advies (ik hou VR en RL graag uit elkaar namelijk.) Iedereen is welkom om me te bellen op 085 1222025 als je in Thailand bent. Je mag het ook bellen om me uit te schelden vanuit NL (wat wel eens gebeurd is) maar dan hou ik mijn telefoon zolang mogelijk open zodat je flink betaald ;) Wae®th^tm©2010 | overleg 4 dec 2010 07:22 (CET)
3. TjakO 29 nov 2010 00:17 (CET) (omdat ik van Waerth hou.)

Commentaar bij tegen Waerth

1. -- Maan Meis 27 nov 2010 10:06 (CET) (omdat ik van Wiki hou.)

Overige

1. Beste Waerth, ik waardeer het lef jezelf kandidaat te stellen, maar ik stem niet voor je. Dat komt omdat ik denk dat je teveel een buitenstaander bent geworden. Zoals je schrijft heeft dat voordelen, maar ik denk dat het ook nadelen heeft. In het verleden ben je doelwit van een hoop onverdiend commentaar en gedoe geweest en dat maakt dat je waarschijnlijk nog wrokkig over bepaalde zaken denkt. Dat zegt weinig, eigenlijk niets, over je karakter of geschiktheid. De eisen die men hier stelt is dat je ofwel een soort godheid bent ofwel een onbekende bent bij de rest. Aan de tweede voldoe je niet, aan het eerste kan niemand voldoen. Ik denk echter dat het in jouw geval beter is als je eerst weer gewoon gaat bijdragen en weer "in" het project komt voordat je je aan dit soort dingen waagt. Desondanks hartelijke groet, Woudloper _overleg 29 nov 2010 08:51 (CET)
   1. Bedankt voor je commentaar Woudloper! Wae®th^tm©2010 | overleg 29 nov 2010 15:15 (CET)
2. ...

Woudloper

Commentaar bij voor Woudloper

1. Het is de mensen die iets tegen Woudloper hebben hun goed recht oude runderen uit de wikivijver te vissen. Iedereen heeft haar/zijn tekortkomingen en leert daarvan. S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 nov 2010 17:08 (CET)
2. Ilse12321 27 nov 2010 16:17 (CET) -- ongeldig, te weinig bewerkingen -- Taketa (overleg) 29 nov 2010 11:24 (CET)
3. - Taaltje (?) 30 nov 2010 01:05 (CET) -- ongeldig, niet lang genoeg actief -- Taketa (overleg) 30 nov 2010 10:15 (CET)
4. Veel vertrouwen in deze gebruiker, geen seconde twijfel - TBloemink _overleg 30 nov 2010 12:44 (CET)
5. De enige kandidaat waarvan ik zeker ben dat hij altijd het belang van wikipedia als encyclopedie voorop zal stellen. S.Kroeze 3 dec 2010 19:42 (CET)

Commentaar bij tegen Woudloper

1. Iemand die op redelijk gebrachte en goed gemotiveerde tegenspraak reageert met een langdurige rancuneuze persoonlijke vendetta, en er bij herhaling blijk van geeft door persoonlijke vooringenomenheid schromelijk met twee maten te meten, is duidelijk niet de aangewezen persoon voor de ArbitrageCommissie. Voor deze commissie is mijns inziens een zeker vermogen vereist om conflicten zo onpartijdig mogelijk te bezien. Een verdere toelichting is hier [1] te vinden. Paul kuiper 27 nov 2010 02:42 (CET)
2. Whaledad 27 nov 2010 06:03 (CET) Mijn argumenten zijn nog steeds hetzelfde als hier verwoord: [2]
3. Woudloper heeft medio 2009 ontslag genomen als lid van de arbcom na een flink oplopend intern conflict over het al dan niet helpen van een gebruiker om een uitspraak van diezelfde arbcom te omzeilen. Hoewel ik ervan ben overtuigd dat hij het goed bedoelt, en dat hij hier wederom met de beste bedoelingen aan begint en zal trachten soortgelijke situaties te vermijden, denk ik dat het voor de geloofwaardigheid van de arbcom beter is niet nogmaals deze functie aan Woudloper toe te bedelen. Dit is geen eenvoudige conclusie, want tegelijk heeft hij vaak goede ideeën hoe een en ander verbeterd kan worden en hoe samenwerking vorm moet krijgen. Effeietsanders 27 nov 2010 17:29 (CET)

   Van de meeste gebruikers had ik dit argument gerespecteerd. Het is een geldig argument, hoewel ik het er zelf faliekant mee oneens ben omdat het zou betekenen dat je niemand meer fouten kunt vergeven, en ongeacht geschiktheid en expertise van een kandidaat per definitie tegen stemt - de arbcom kennende weet ik zeker dat dit niet in haar voordeel zou werken. Echter, van jou vind ik het verschrikkelijk hypocriet juist dit argument in te brengen, omdat je driedubbeldwars boter op je hoofd hebt, je weet wel wat ik bedoel. Misschien was het nog niet in je opgekomen je argument op jezelf te reflecteren, maar mij was dat met alle respect het eerste dat me binnenschoot toen ik je stem las. Omdat we altijd goed op hebben kunnen schieten sta ik open dit uit te praten, maar dan verwacht ik eigenlijk wel een vorm van excuus. Woudloper _overleg 4 dec 2010 09:37 (CET)

4. Eens met Effeietsanders, het is jammer maar vertrouwen komt te voet gaat nu eenmaal te paard. Probleem is ook dat de beslissingen van de arbcom door niemand herroepbaar zijn en daarom moet de arbcom een brandschoon/onkreukbaar karakter hebben. Zaken uit het verleden, hoe goed bedoeld ook, passen hier wat mij betreft niet in. JZ85_overleg 3 dec 2010 14:54 (CET)

Da's natuurlijk een argument van lik mijn vestje. In feite zeg je: we willen een kandidaat waar we niks van afweten. Elke zichtbare moderator of arbcomlid slaat flaters. Dat is inherent aan het baantje. (Of noem jij mij eens één moderator die niet een keer de mist in ging.) Woudloper heeft een brandschoon/onkreukbaar karakter. Effenietsanders en jij hebben dat ook. Inderdaad een goed idee als jullie je problemen eens goed uit zouden uitpraten en het niet zo uit spelen. Met vriendelijke groeten aan jullie alle drie. Sir Statler 4 dec 2010 23:56 (CET)

Nou, Sir Statler, er is rond Woudloper iets meer gebeurt dan "een probleem dat uitgepraat dient te worden". Hij heeft willens en wetens een principiele fout begaan, waarvan hij wist dat het hem in de toekomst op een hoop commentaar zou komen te staan. Ik respecteer Woudloper, omdat hij altijd zijn stinkende best doet (en in de toekomst zal doen) er voor Wikipedia het beste uit te slepen, maar snap ook 100% dat anderen gewoon liever een kandidaat zonder vieze geschiedenis zien. Effeietsanders heeft simpelweg gelijk dat Woudloper in de arbcom een risico geeft dat er mensen verongelijkt gaan roepen "het zijn allemaal mensen in de arbcom die bewezen hebben niet neutraal te zijn" of iets van die strekking. Ik steek voor Woudloper nog wel mijn handen in het vuur, maar ik snap ook dat niet iedereen daar nog zin in heeft. Er speelt daarom tussen Woudloper en anderen dan ook niets dat uitgepraat dient te worden, het is gewoon een persoonlijke (en wellicht principiele) keuze van de tegenstemmers. En ik weet zeker dat Woudloper zich dat tevoren terdege bewust was, en ook gewoon zal accepteren zonder aanziens des persoons. Edo_Overleg 5 dec 2010 00:10 (CET)

Als Sir Statler gelijk heeft, heeft Sir Statler gelijk, en hij heeft gelijk. Woudloper waardeer ik net omdat hij zijn nek durft uitsteken. Dat hij al eens andere meningen verdedigt dan die van mij is volkomen bijkomstig. Zet die egootjes eens opzij, jongens. Woudloper valt zoals Sir Statler zegt niets te verwijten behalve dat hij niet laf is en beslissingen durft te nemen. Meer nog: als zijn geweten hem dat influistert dan zal hij gewoon tegen de stroom inzwemmen. Ik kan me geen betere kandidaat voor de arbitragecommissie voorstellen als intelligentie, integriteit en inzet bij deze keuze een rol spelen. Dat er dan nog met modder gesmeten wordt naar zo iemand, daar word ik niet goed van.Beachcomber 5 dec 2010 00:23 (CET)

Het is allemaal oud zeer wat je het best als verstoring van de arbeidsverhoudingen kan omschrijven. Een hoofdschuldige is volgens mij niet aan te wijzen. Jongens, luister nou toch eens naar wijze oude mannen (sic) als Beachcomber en mij stap nu toch eindelijk eens over je eigen schaduw heen. Woudloper is prima geschikt. Ik zou geen betere kandidaat weten. En met mij vele anderen. Sir Statler 5 dec 2010 01:27 (CET)

Overige

1. ...

Zanaq

Commentaar bij voor Zanaq

1. -- Maan Meis 27 nov 2010 10:02 (CET) (omdat ik zoveel van je hou.)
2. ...

Commentaar bij tegen Zanaq

1. Dit kan ik nooit of te nimmer vergeten noch vergeven. --Kalsermar 27 nov 2010 00:34 (CET)
2. Iemand die schrijft: "En een bewijs dat de holocaust heeft plaatsgevonden moet ik ook nog zien: Zeuren is wat die joden kunnen, al duizenden jaren, en ze leren het nooit." heeft naar mijn mening totaal niets te zoeken in de ArbitrageCommissie, waar allereerst een vermogen tot bezonnen, bedachtzaam en evenwichtig oordelen vereist is. Paul kuiper 28 nov 2010 21:43 (CET)
3. - Taaltje (?) 30 nov 2010 01:05 (CET) -- ongeldig, niet lang genoeg actief -- Taketa (overleg) 30 nov 2010 10:15 (CET)
4. Ik sluit me aan bij Paul Kuiper. Oude koe ? Ja, en een hele oude. Maakt dat die edit minder erg ? Nee, ook niet over tien jaar. Maasje ? 30 nov 2010 16:37 (CET)
5. Per Kalsemar, Paul kuiper en Maasje. --VR-Land 2 dec 2010 22:24 (CET)

Overige

1. ...

Algemeen commentaar

• Uitslag. Wat is nu de precieze uitslag? Kan het ongeveer wel raden natuurlijk, maar het is nu al bijna 24 uur na afloop van de stemming.. :-) M.v.g. - Richardkw 4 dec 2010 23:04 (CET)
  • Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing november 2010/Uitslag. ;) Mathonius 4 dec 2010 23:06 (CET)
    • Oke dan, bedankt . - Richardkw 4 dec 2010 23:20 (CET)

• Ik heb nog een waarschijnlijk dom vraagje: worden stemmen geteld door aftrek van de tegenstemmers, dus door het berekenen van het saldo dat overschiet? En nog een stommer vraagje: waarom niet gewoon iedereen een stem voor een kandidaat laten uitbrengen; ik zie niet in hoe die tegenstemmen van nut kunnen zijn tenzij om de eigen kandidaat nog meer te bevoordelen? --Beachcomber 5 dec 2010 14:13 (CET)
  • Zoals beschreven in de reglementen, art.3 lid 4 is de gebruiker met het hoogste percentage, mits tenminste 75%, verkozen. Dus je neemt het aantal voorstemmen en deelt dit door het totaal aantal stemmen (voorstemmen + tegenstemmen). Degene met het hoogste percentage wordt verkozen als dit tenminste boven de 75% is.
  • Je tweede vraag is wat complexer. Ik weet niet exact wat de afweging is geweest indertijd, maar heb wel enige afwegingen die ik zelf heb overwogen. Op de eerste plek moet je je beseffen dat de arbcom niet iets is van enkel de Nederlandstalige Wikipedia. Een arbcom is iets wat op meta goedgekeurd wordt voor een project. Om een geldige arbcom te hebben, die bv checkusers etc. aan mag stellen, moet deze gekozen zijn door een minimaal aantal mensen en met een minimaal percentage voorstemmen. Voordelen van het huidige systeem zijn dus dat tegenstemmen meetellen naar het quotum totaal aantal stemmen en het is direct aangetoond dat een voldoende groot deel van de gemeenschap de arbcom steunt. Op de tweede plek is de vraag wat een persoon geschikt maakt voor de arbcom. Is iemand die veel voorstemmen heeft, maar evenveel tegenstemmen, meer of minder geschikt voor de arbcom dan bv iemand die minder voortstemmen heeft en geen tegenstemmen. Er zijn voor en nadelen bij beide opties te verzinnen. Ik hoop dat je hier iets aan hebt. Mvg, Taketa (overleg) 5 dec 2010 14:55 (CET)

• • na BWC
  • @vraag 1: het gaat om een percentage. De berekening daarvan kan gaan via (aantal voorstemmen / totaal aantal stemmen) * 100 of via 100 - ((aantal tegenstemmen / totaal aantal tegenstemmen) * 100).
  • @vraag 2: In feite gaat het om vier separate stemmingen, dus per persoon 1 stemming waarbij men voor en tegen mag stemmen. Het afschaffen van de tegenstem maakt onduidelijk hoeveel steun er daadwerkelijk voor een kandidaat is. Eddy Landzaat 5 dec 2010 15:01 (CET) De vraag is ook een nogal opzichtige poging om Woudloper alsnog in de ArbCom te krijgen...
    • Jullie zijn allebei heel hard bedankt voor jullie uitgebreide antwoorden - ik ben alweer wat wijzer geworden. Beachcomber 5 dec 2010 15:06 (CET)
  • Nog even over de kleine lettertjes Eddy, inderdaad had ik het liefst Woudloper in Arbcom gezien omdat hij veel ervaring heeft. Dat neemt niet weg dat ik ook het volste vertrouwen in Wearth of LeeGer heb. Wat ik jammer vind is dat er allerlei oud zeer heeft meegespeeld waar wij, althans ik het fijne niet van weet/weten. Hierdoor voel ik althans me een beetje stemvee. (Dit is me vaker overkomen) En heb dus problemen met het systeem van voor- en tegenstemmen. Hierdoor wint namelijk niet diegene die de meeste stemmen heeft maar diegene die het onzichtbaarst is geweest. Daardoor is het onmogelijk voor (bijna) welke (ex) moderator dan ook om in Arbcom plaats te nemen omdat een moderator altijd wel met iemand van de gebruikers of zijn collega's een conflict heeft gehad. (inherent aan het baantje.) Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 dec 2010 16:50 (CET)
    • Misschien is het dan ook en idee eens na te denken over of het niet beter is om de mod's uit te sluiten van kandidatuur om een echt onafhankelijke commissie te vormen? TjakO 5 dec 2010 17:11 (CET)
  • Ik neem aan dat je ook ex-moderatoren daarmee bedoelt Tjako. Daar valt zeker wat voor te zeggen. Je zou er zelfs over kunnen denken mensen helemaal van buiten Wikipedia in die commissie te zetten. Dat wordt wel vaker gedaan met arbitrage commissies. Dan weet je helemaal zeker dat het onafhankelijk is. Sir Statler 5 dec 2010 17:26 (CET)
    • Exmods heb ik minder moeite mee, het gaat eenvoudig gezegd om 'scheiding der machten', al gaat die vergelijking niet 100% op. Buitenstaanders zou leuk zijn, maar dan loop je weer het gevaar dat ze te weinig kennis hebben van hoe wikipedia werkt. We vragen ook geen belgen in de nederlandse rechtszaal als rechters... hoe lief belgen ook kunnen zijn. ;) Maar een beetje onafhankelijkheid van de arbcom is denk ik wel eerder gegarandeerd wanneer er geen mods in zouden zitten. Wat misschien wel kan is een buitenlandse steward of oversighter of burocraat als toezichthouder, op het proces, die dan zelf geen stem heeft maar wel kan toezien op correcte handelswijze van de arbcommers. Zomaar wat ideeën, en ik weet ook helemaal niet of daar draagvlak voor zou zijn. TjakO 5 dec 2010 17:47 (CET)
• Vooralsnog heb ik geen reden om aan de onafhankelijk van Arbcom te twijfelen. Wat mij meer verontrust is dat binnen het moderator/bureaucratenkorps zaken spelen waar wij als gebruikers geen inzicht in hebben. (Bureaucratorschap MM, Zaak Arbcom Woudloper, enz.) Maar die wel oplaaien bij stemmingen. Er ligt gewoon veel oud zeer wat voor ons gebruikers en dus normale stervelingen slechts waarneembaar is in de vorm van steken onder water, stemgedrag, losse opmerkingen e.d.. En dat vertroebeld. Zo ook bij deze stemming. En dat is niet goed voor de democratie en Wikipedia. Daarom voel ik me een beetje stemvee. Sir Statler 5 dec 2010 18:04 (CET)

Moderatorschap hoeft in principe geen belemmering te zijn om arbiter te worden. De ervaring leert dat een arbiter met een geschiedenis met gebruikers die bij een zaak betrokken zijn niet in de subcom gaat zitten. Daar is men over het algemeen heel strikt in, is mijn persoonlijke ervaring. De andere zes arbiters zouden zoiets ook nooit accepteren. Een conflict of interests is i.i.g. zover ik weet dan ook nooit voorgekomen. Er is geen probleem, dus is er geen oplossing nodig.

Het systeem waarin zowel voor- als tegenstemmen kunnen worden uitgebracht is onnodig negatief en ondemocratisch (een tegenstem telt 3x zo zwaar als een voorstem). Of iemand groot draagvlak heeft kan ook bepaald worden door het benodigd percentage van het totaal aantal stemmenden op 75% te leggen. Dat maakt de verkiezing minder negatief, haalt het voordelige effect van onbekendheid weg en zorgt dat desondanks alleen kandidaten met voldoende draagvlak gekozen kunnen worden. Woudloper _overleg 5 dec 2010 18:18 (CET)

Het systeem met die 75% is inderdaad niet erg handig. Ik zou kiezen voor een systeem van 1 stem voor in totaal op de meest geschikte persoon, en dan de meeste stemmen vergarende kandidaat in de arbcom zetten. Geen tegenstemmen, geen neutrale stemmen, niet meer dan 1 stem in 1 verkiezing. Dat lijkt mij democratischer, en voorkomt dat voorgeschiedenissen of onderbuikgevoelens een rol spelen of onderdeel van een stemming worden. TjakO 5 dec 2010 19:36 (CET)

Ik wil nogmaals stipuleren dat er van mijn kant geen enkele reden is om er van uit te gaan dat LeeGer niet geschikt is voor Arbcom. Echter, ik weet niets van hem. En ik hoop dat men inziet dat dit een bijzonder eigenaardige manier van stemmen is. Diegene die het meest bekend is en de meeste stemmen heeft gekregen wordt het namelijk niet gekozen. M.a.w. mijne dames en heren, hier klopt helemaal niets van. Hoe dan ook een opmerkelijk staaltje democratie. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 dec 2010 19:38 (CET)

Ik neem aan dat je mij bedoelt met degene met de meeste stemmen, maar dat klopt niet. Ik had dan wel de meeste voorstemmen, maar LeeGer had absoluut gezien ook de meeste stemmen (49-4=45; 63-21=42). Woudloper _overleg 5 dec 2010 19:55 (CET)

(Sorry Taketa, nog één opmerking) Maar met een betrekkelijk klein groepje kun je zo wel een kandidaat wegstemmen. Laten we het er op houden dat LeeGer is ook een prima keus is en de volgende keer kiezen we gewoon Woudloper;). Sir Statler 5 dec 2010 20:37 (CET)

LeeGer zal ongetwijfeld zijn best doen als arbcommer, net als Woudloper dat gedaan zou hebben were hij verkozen. Het gaat hier om het principe van de verkiezing zelf: is het huidige systeem aan verbetering toe? TjakO 5 dec 2010 20:05 (CET)

 Dank allen, ik zie dat er genoeg ideeen zijn voor de toekomst. Op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen kan overleg verder gevoerd worden. Ik zie dat de meesten van mening zijn dat deze verkiezing meerdere geschikte kandidaten had en dat men ze graag steunt. Ik houd ervan om overleg met overeenstemming te beeindigen :), dus laten we bij deze de discussie afronden. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 5 dec 2010 20:25 (CET)