Overleg:Vrouwenkiesrecht in Nederland

Marie-Elise Loke

omdat ik geen enkele bron kan vinden die beweert dat Marie Elise Loke een strijder is haal ik dit weg. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 11:58 (CEST)

Wat versta jij onder een 'strijder voor vrouwenkiesrecht in Nederland'? Heb je voor de andere vrouwen die als voorbeeld worden genoemd wel voldoende bronnen gevonden? Ecritures (overleg) 20 mei 2021 12:25 (CEST)

daar heb ik niet naar gekeken. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 12:26 (CEST)

(Na BWC) : NB: laatste wijziging had van mijn kant geen terugdraaiing moeten zijn. Maar graag eerst inhoudelijk overleg (+ enige consensus) voordat je het voorbeeld van Marie-Elise Loke verwijdert. Ecritures (overleg) 20 mei 2021 12:28 (CEST)

Herhaling van de vraag: Wat versta jij onder een 'strijder voor vrouwenkiesrecht in Nederland'? En waarom mag Loke daar niet genoemd worden? Ecritures (overleg) 20 mei 2021 12:28 (CEST)

1. iemand die door de bronnen zo genoemd word. 2. omdat er geen bronnen te vinden zijn. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 13:01 (CEST)

+ Heb je het verwijderd omdat er geen bron genoemd is of geen bron te vinden is? Ecritures (overleg) 20 mei 2021 12:30 (CEST)

omdat er geen te vinden was. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 13:01 (CEST)

@Rzwi: Wil je even hier naar kijken? Of hier? Of in het boek van Els Kloek (1001 vrouwen van de twintigste eeuw? Of Strijd van Mineke Bosch? En als je dat gedaan hebt, wil je dan Loke weer gewoon terugzetten en ophouden met deze bwo? Graag even notificatie wanneer uitgevoerd zodat ik weet wanneer je ongelukkige actie (zonder overleg of duidelijke motivatie + vrij oncollegiale reacties daaropvolgend) ongedaan is gemaakt. Ecritures (overleg) 20 mei 2021 13:21 (CEST)

@Ecritures: ik heb daar gekeken maar ook daar staat niet dat zij een strijder zou zijn. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 13:32 (CEST)

Wat een kinderachtig gedoe zeg. Je weet wat een strijder in deze betekent? En voorvechter, iemand die zich ergens voor inzet voor. Ik zie nog geen reactie op de herhaalde vraag hoe jij een strijder in deze context opvat Ik zou je vriendelijk doch dringend willen verzoeken deze actie weer ongedaan te maken. Ecritures (overleg) 20 mei 2021 14:31 (CEST)

@Ecritures: zoals de bronnen het doen. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 14:42 (CEST)

Hoe doen de bronnen het dan? Ecritures (overleg)`

niet. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 14:46 (CEST)

In de bronnen wordt zij wel degelijk een voorvechtster genoemd voor vrouwenkiesrecht. Het is lastig inhoudelijk discussiëren met iemand die niet inhoudelijk wil discussiëren. Je verwijdering van Loke in het lijstje is niet inhoudelijk gemotiveerd, het ontbreken van een bron in de tekst is geen goede reden om inhoudelijke informatie te verwijderen en in de genoemde bronnen wordt Marie-Elise Loke wel degelijk vermeld als een voorvechtster voor vrouwenkiesrecht vermeld. Jouw bewerking waarbij Loke verwijderd wordt uit het overzicht is dus eerder aan te melden als een onhandige fout. De daaropvolgende bewerkingsoorlog zonder enige vorm van inhoudelijk overleg waarbij je jouw werkwijze niet fatsoenlijk onderbouwt noch enige inhoudelijk inzicht toont grenst aan wiki-vandalisme. Ik maak je ongewenste bewerking voor een laatste maal ongedaan. Vergeet niet dat we hier op een encyclopedie zijn om inhoudelijke kennis te delen. Als je een fout maakt en dergelijke kennis per ongeluk verwijdert (dat kan iedereen overkomen, zeker degenen die met vandalismecontrole bezig zijn) dan zou het je sieren als je niet persisteert in dergelijk wiki-vandalistisch gedrag. Groet, Ecritures (overleg) 20 mei 2021 18:21 (CEST)

in de door u gelinkte bronnen niet. en het is nog lastiger om te overleggen met iemand die bronnen linkt waar het helemaal niet in staat. Vergeet niet dat we hier niet op een encyclopedie zijn om bronvervalsing te delen. overigens is Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 18:54 (CEST)

Rwzi, in een van de bronnen staat In 1910 werd zij presidente van Groningse afdeling van de Nederlandsche Bond voor Vrouwenkiesrecht nadat ze aanvankelijk lid was geweest van de Vereeniging voor Vrouwenkiesrecht. Als je presidente bent van zo'n afdeling, dan beijver je je dus voor het vrouwenkiesrecht. Met andere woorden: dan strijd je ervoor. Het is toch duidelijk dat dat op precies hetzelfde neerkomt? Marrakech (overleg) 20 mei 2021 20:12 (CEST)

in Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Wat is niet toegestaan? staat: "Een bewerking geldt in elk geval als origineel onderzoek in gevallen als de volgende"(...)"Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)." en zolang er geen bron is die tot dezelfde conclusie komt mag dit niet op wikipedia. Rwzi (overleg) 20 mei 2021 20:20 (CEST)

Dat is naar mijn smaak een veel te strikte interpretatie van die tekst. Als er ergens staat dat een sportploeg een toernooi heeft gewonnen, hebben wij alle vrijheid om te schrijven dat zij kampioen zijn geworden van het toernooi, ook al komt de term kampioen niet voor in de bron. Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:14 (CEST)

Als de bron het heeft over het winnen van een toernooi, wat is er dan op tegen om een formulering te gebruiken die wat nauwer aansluit bij de tekst van de bron? Zeker als er onenigheid is over de formulering. Dus bijvoorbeeld 'winnaar' in plaats van 'kampioen'. Als compromis zou je in het geval van Loke dan misschien kunnen uitkomen bij iets als 'personen die zich ingezet hebben voor vrouwenkiesrecht'. - Robotje (overleg) 20 mei 2021 22:39 (CEST)

Mij bekruipt de indruk dat Rwzi heel wel doorheeft dat hier de richtllijn Geen Origineel Onderzoek niet van toepassing is, maar dat dit het enige middel is waarmee hij/zij zich nog kan verweren om niet te hoeven toegeven dat hij/zij er grandioos naast zat. Maar hoewel ik geen enkele sympathie en begrip kan opbrengen voor de werkzwijze van Rwzi, en ik vind dat hij/zij volstrekt ongelijk heeft met dit gedram; het zou een oplossing kunnen zijn om de titel van het kopje 'strijders' te veranderen in 'voorvechters'. De betekenis is in dit geval hetzelfde, maar de lading is wat minder militant, en de toepassing van het woord misschien wat breder. Dat voorstel gedaan hebbend: dat Marie Elise Loke wellicht nergens letterlijk een strijder/strijdster voor vrouwenkiesrecht wordt genoemd (het zou me verbazen als dat bij elk van de andere elf wél het geval is), is een al te zotte reden om haar buiten het lijstje prominete voorvechters te houden. Ik raad Rwzi aan eens een woordenboek ter hand te nemen en te bezien hoe daarin de woorden 'voorvechter', 'strijder' en 'beijveraar' (en wellicht nog enkele andere termen voor mensen die zich ergens sterk voor maken) zich tot elkaar verhouden, en dit dode paard verder te laten rusten. En dat oppakken van een woordenboek kan ik, gezien de laatste bijdrage hierboven, ook Robotje van harte aanbevelen. WIKIKLAAS overleg 20 mei 2021 22:45 (CEST)

Geen probleem om 'strijders' in 'voorvechters' oid te veranderen: als Loke maar in het lijstje opgenomen blijft. Groet, Ecritures (overleg) 20 mei 2021 22:52 (CEST)

Bronnen noemen haar geen strijder voor vrouwenrechten (of iets in die trant), terwijl Aletta Jacobs wel wordt beschreven als een voorvechtster van vrouwenrechten. Zoals hierboven aangehaald In 1910 werd zij presidente van Groningse afdeling van de Nederlandsche Bond voor Vrouwenkiesrecht nadat ze aanvankelijk lid was geweest van de Vereeniging voor Vrouwenkiesrecht. en door Gouwenaar op Regblok Hoewel geen strijdbaar feministe, was zij wel enigszins actief in de beweging voor het vrouwenkiesrecht. Haar beschrijven als 'strijder' is dan ook een eigen invulling (WP:GOO). Sowieso is 'strijder' niet neutraal, dus mooi dat Robotje het heeft veranderd naar 'ijveraar' (voorvechter had mijns inziens ook gekund). Mikalagrand (overleg) 11 jun 2021 18:11 (CEST)

Strijder was inderdaad een rare term voor een dergelijk overzicht. Ik ben ook blij dat het overzicht van voorvechters/ijveraars nu een betere titel heeft. Ecritures (overleg) 11 jun 2021 18:57 (CEST)