Overleg:Tjako van Schie

Geen verwijdering van feiten

Het lijkt mij niet de bedoeling dat er gelijk weer feiten, met bron ook nog eens ondersteund, worden verwijderd. Dit is een poging een neutraal artikel te maken, niet de hetze tegen TvS voort te zetten. --Kalsermar 11 sep 2008 18:08 (CEST)

Ik heb toch zeker een constructieve bijdrage geleverd aan het maken van een neutraal artikel. Een neutraal artikel betekent niet dat elk nutteloos feitje dan maar aan elkaar genageld moet worden om er toch nog wat van te maken, ook al is het niet relevant. Mig de Jong 11 sep 2008 18:12 (CEST)

Ik had toch op zijn minst verwacht een inhoudelijke reactie te krijgen per feit. Niet een revertactie zonder enig inhoudelijk commentaar. Graag alsnog. Mig de Jong 11 sep 2008 18:14 (CEST)

Je edits die taalkundig zijn en dubbelle vermeldingen eruit filteren, prima. Een tournee door China met bronvermelding weghalen bijvoorbeeld zijn zeker niet ok. Een tour door het meest bevolkingrijke land en daar de pers halen is een niet triviaal en zeer relevant feit. --Kalsermar 11 sep 2008 18:23 (CEST)

De links zouden er beter af kunnen. Dan is het duidelijk dat Wikipedia niet de functie van de Gouden Gids heeft. Bij het kopje werken wordt de suggestie gewekt dat hij deze allen zelf gecomponeerd heeft. Dit zijn toch vooral werken van een uitvoerend musicus ? Of werken die hij alleen heeft gearrangeerd. Tekstueel mag er nog wel iets aan gebeuren: o.a. de tweede zin loopt niet en het Engels moet hier en daar nog worden vertaald. Daarnaast zie ik het artikel graag zonder een foto van deze meneer. De Geo (overleg). 11 sep 2008 22:06 (CEST)

Vreemd, en ik altijd maar denken dat er juist afbeeldingen voor elk artikel behoren te bestaan. Verder is het zeer gebruikelijk een eigen website voor een persoon te vermelden in een lemma onder het kopje Externe links. --Kalsermar 12 sep 2008 00:07 (CEST)

Ik heb de reclame er af gehaald. En de componeer- en arrangeeractiviteiten verwijderd. Dit laatste is niet zijn hoofdactiviteit toch ? Als zijn belangrijkste activiteit echter de Wikipedia wordt (of is ?), dan blijft er niets meer van het artikel over.De Geo (overleg). 12 sep 2008 11:14 (CEST)

Eerlijk gezegd is het toch wel zeer gebruikelijk op Wikipedia om bij een lemma de bijbehorende officiele website te vermelden. Op Koninklijke Philips Electronics N.V. wordt bijvoorbeeld ook naar philips.nl verwezen. En ja, ondanks dat die website vol staat met reclame voor Philips is het toch relevant voor het onderwerp. Ook een website als bijvoorbeeld cda.nl staat vol met wervende teksten, maar is niettemin toch relevant voor het lemma Christen-Democratisch Appèl. Of wat te denken van de officiele website van Marco Borsato? Ook die staat vermeld. Om dan de website van Tjako van Schie te verwijderen met het argument reclame vind ik heel vreemd. A ansems 13 sep 2008 10:14 (CEST)

Zeg maar wanneer jullie denken dat het klaar is

Ik zie dat een aantal gebruikers begonnen is. Zelf zal ik niet inhoudelijk bijdragen. Mijn idee is om als er een min of meer stabiele versie is die een of twee dagen te laten rusten en dan dit concept naar de hoofdnaamruimte te verplaatsen, dit laatste om de bewerkingsgeschiedenis mee te nemen. De pagina staat op mijn volglijst. Als jullie het er onderling over eens zijn dat er een geschikte versie is dan hoor ik dat graag. Succes. Peter b 11 sep 2008 22:06 (CEST)

Wat mij betreft is het nu af. Zo hebben we een kort en bondig artikel zonder reclame voor de fa. TvS. De Geo (overleg). 12 sep 2008 13:41 (CEST)

Er is inderdaad weinig mis met het artikel. Alleen jammer dat het onderwerp er niet meer E van geworden is. Mig de Jong 12 sep 2008 13:46 (CEST)

Zullen we eerst nog even de discussie in de kroeg afwachten want zoals het er nu naar uit ziet voldoet de evaluatie door Peter b totaal niet aan de voorwaarde die in het arbcom-besluit staat en evenmin aan de toelichting daarop door de arbcom enkele dagen later [1]. En ja, als de beveiliging er niet af kan, kan van verplaatsing al helemaal geen sprake zijn. - Robotje 12 sep 2008 13:52 (CEST)

Het onderwerp lijkt me voldoende belicht. Er zijn veel meer korte artikelen. (Eigenlijk zou het moeten worden beveiligd en worden verstopt in een uithoek van de wikipedia.)

@Robotje, verwar nou niet steeds die irritante gebruiker:Tjako met de pianist TvS. En zeur niet zo over zijn compositie- en arrangeerwerk. Dat laatste is niet zo bijzonder. Als pianist komt hij ook buiten zijn eigen regio (op het conservatorium in Amsterdam ?). We hebben ook muziek artikelen als Harmonie ''Oefening'' over een club met 40 leden verdeeld over een hoofdorkest en een leerlingenorkest. Sorry hoor, maar dat is te weinig om een beetje fatsoenlijke bezetting van een harmonieorkest te hebben. Laten we dit soort verhalen toe, dan kun je niet verdedigen dat TvS NE is. De Geo (overleg). 12 sep 2008 14:08 (CEST)

Het arbcombesluit is definitief en bindend. Het besluit negeren lijkt me dan ook geen optie en de discussie over E of NE heeft daar maar zijdelings mee te maken. Ik snap ook niet wat het respecteren van de arbcom beslissing te maken heeft met het verwarren van "die irritante gebruiker:Tjako met de pianist TvS". Verder begrijp ik de opmerking over "compositie- en arrangeerwerk" in mijn richting niet. Was dat echt voor mij bedoeld? Waar heb ik het gehad over "compositie- en arrangeerwerk" m.b.t. Tjako? - Robotje 12 sep 2008 14:19 (CEST)

Lees dan voor compositiewerk componeerwerk. Jij hebt toch steeds vraagtekens gezet bij het feit dat TvS hier wel eens componist is genoemd. Dat ben ik met je eens, dus kunnen we ons beperken we tot zijn pianist zijn. Verder vind ik je een regeltjesfetisjist door steeds naar de letter en niet naar de geest van de ArbCom uitspraak te verwijzen. Heb je in Azie gewoond ? Nou dan moet je gewoon zijn dat regels van elastiek zijn ! De Geo (overleg). 12 sep 2008 14:47 (CEST)

Ik heb me inderdaad verbaasd over andere wikipedianen die doodleuk schreven dat de componist Tjako E genoeg is en daar allerlei zaken bij verzonnen om het aannemelijk te maken. Blijkbaar vind jij ook dat hij als componist duidelijk niet E genoeg is. Maar wikipedianen die Tjako blijkbaar verwarren met een andere musicus of zich in ieder geval onvoldoende verdiepen in het onderwerp maar wel vinden dat Tjako het verdient om een lemma te krijgen worden nu door Peter b gezien als bewijs dat de gemeenschap wil dat er een lemma over hem komt. Je opmerking over de arbcom beslissing komt op mij over alsof je de insteek hebt: ben je het niet eens bent met de uitspraak van de arbcom dan negeer je die maar. Ik heb inderdaad meerdere jaren in Azië gewoond maar dan was in Japan en daar zijn regels niet zo elastisch. Niet dat dat mij veel veranderd heeft; ik was duidelijk een buitenlander en m'n collega's en vrienden begrepen wel dat ik niet naadloos in het Japanse systeem paste. Toch gaf dat natuurlijk nog wel eens problemen. - Robotje 12 sep 2008 15:22 (CEST)

@Robotje: ik heb enkele jaren doorgebracht in het Indonesië van Soeharto. Daar waren regels, maar die konden ook elastisch worden gebruikt. Dat heeft ook zijn voordelen. De Geo (overleg). 12 sep 2008 20:53 (CEST)

Kan er niet normaal samengewerkt worden zonder over regeltjes en woordjes te vallen. De discussie over het woordje "componist" bv begrijp ik echt niet. Als de pianist E is hoe kan dan een artikel NE zijn omdat hij als componist NE zou zijn. Volgens mij maakt het de pianist eerder meer E dan andersom. Over regeltjes en woordjes vallen om een artikel tegen te gaan vind ik iets beneden peil.

Verder hoop ik dat indien TvS NE wordt beschouwd er flink gesnoeid gaat worden in de categorie musici en punk-bandjes die in een lokaal jeugdtheater optreden en nog honderden zo niet duizenden meer van dat soort "artikeltjes" want als TvS NE is voor WP dan zijn er hier zeer veel NE artikelen aanwezig.--Kalsermar 12 sep 2008 17:12 (CEST)

Kalsermar heeft natuurlijk gelijk met zijn laatste opmerking. Willen we de pianist TvS hier niet, dan mogen ook veel bandjes, schnabbelartiesten en amateurgezelschappen worden verwijderd. De Geo (overleg). 12 sep 2008 20:53 (CEST)

Kalsermar schrijft over artikelen over "punk-bandjes die in een lokaal jeugdtheater optreden" die hier niet thuishoren. Kan hij een voorbeeld geven van een artikel over zo'n punk-bandje die optreed in het lokaal jeugdtheater en waarvan in de tekst verder niets gemeld wordt dat het onderwerp E maakt? Sowieso is de opmerking over andere onderwerpen die minder E zouden zijn nogal een dooddoener. Je zou het ook kunnen omdraaien. Er ontbreken nog zoveel lemmata van muziek gerelateerde onderwerpen die duidelijk meer E zijn dan Tjako, dat het helemaal nog niet nodig is om de beveiliging van dit artikel af te halen. 😉. Kan iemand mij trouwens uitleggen hoe je met een orkest les geeft en volgens welke bron Tjako zoiets zou doen in Porto? - Robotje 13 sep 2008 12:57 (CEST)

We hebben een Categorie:Beginnetje muziek. Daar staat wel het een ander dat ik als NE zou willen betitelen. (Hierboven had ik het al over een klein amateurorkest.) We hebben daar nu 816 beginnetjes. De meeste komen nooit verder. Dat er belangrijkere en interessantere zaken zijn dan een verhaaltje over deze Overijsselse pianist weet ik ook wel, maar dat is nog geen reden om dit stukje dan maar niet aan te maken. Deze redenatie wordt elders ook niet gevolgd. Als ik zometeen een plausibel ogend nonsens-verhaal in elkaar zou draaien over het kleine dorpje Nieuw-Coevorden in het Surinaamse oerwoud, met een deel over de interessante volksmuziek op bijzondere zelfgemaakte instrumenten, dan is de kans groot dat dat stukje niet verwijderd wordt. De Geo (overleg). 13 sep 2008 14:46 (CEST)

Dat dorpje 'Nieuw-Coevorden', daar kan ik op Google en in de 'Encyclopedie van Suriname' niets over vinden. Als je daar iets meer dan een beginnetje over zou kunnen schrijven dan zou dat mooi zijn, mits het natuurlijk wel correcte informatie bevat. Het aantal Suriname-gerelateerde artikelen is sowieso veel te klein voor een Nederlandstalig land op de Nederlandstalige Wikipedia. Dus alle nieuwe artikelen in die reeks lijken mij welkom. Begin april heb ik een artikel over een dorpje in het Surinaams oerwoud aangemaakt (Benzdorp) en nog diezelfde maand werd die pagina 1665 keer bekeken. Het artikel over Tjako daarentegen is al 3 keer eerder verwijderd via de normale procedure (en dan tel ik de oneigelijk aangemaakte artikelen zoals onder een opzettelijk verkeerde naam of in de gebruikersnaamruimte nog niet eens mee). Dat ligt dus blijkbaar toch iets anders. Mijn vraag aan Kalsermar in het specifiek over een voorbeeldartikel over zo'n bandje, en aan andere in het algemeen over lesgeven met een orkest staan trouwens nog open. - Robotje 13 sep 2008 16:26 (CEST)

@Robotje, ben je over dat "lesgeven met een orkest" niet iets cynischer dan nodig is? Ik weet niet of Tjako dit ooit heeft gedaan, maar het concept bestaat wel degelijk. Zelf draafde ik ooit op met het amateur-symfonieorkest waar ik toen in speelde, ten behoeve van praktijklessen van conservatoriumstudenten orkestdirectie (die leerden dus voor dirigent). De docent orkestdirectie gaf toen dus les met een symfonieorkest. Zo doe je dat. Niets om je over te verbazen. Blijft de vraag of Van Schie dit inderdaad ook heeft gedaan, dan wel of er in het artikel gewoon sprake was van een schrijffout. Hettie van Nes 14 sep 2008 13:41 (CEST)

Bij een artikel over een Nederlandse correpetitor/pianist stond dat deze musicus met een saxofoonorkest les zou gegeven in Portugal. Ik heb nergens geschreven dat het niet kan, maar logisch lijkt het me allerminst en bronnen die het onderbouwden kon ik niet vinden. Intussen is het stuk herschreven wat mij alleen maar bevestigd in mijn vermoeden dat ook dit weer een verzinsel was van personen die Tjako E vinden maar blijkbaar niet weten wat hem zo encyclopedisch zou moeten maken. - Robotje 14 sep 2008 17:42 (CEST)

Uitgaande van goede trouw denk ik dat het eerder een verschrijving was dan een verzinsel. De woorden "en treedt hij op" hebben ontbroken in de betreffende alinea. Het lijkt me een plausibele verklaring, nu er regelmatig tekstdelen worden verwijderd en teruggeplaatst. Ik denk dat het verschijnsel dat er woorden ontbreken of verdubbelen niemand die zich met copypastewerk bezighoudt (en dat wordt het op die manier natuurlijk al snel) vreemd is. Hettie van Nes 14 sep 2008 18:06 (CEST)

Gezien de zeer negatieve houding van R en M probeer ik er alleen zaken in te zetten die ik met bronnen kan bewijzen. Vandaar de wijziging van mijn kant. In ieder geval van mijn kant niet dan goeder trouw.

Ik zit er echter nog steeds op te wachten tot R&M gaan vragen om een uittreksel uit de Burgerlijke Stand die moet bewijzen óf en zo ja wanneer Tjako geboren is alsmede een Attestatie de Vita (Bewijs van in leven zijn) die moet bewijzen dat Tjako tijdens zijn Wikibreak niet stiekem is overleden. (Waarbij een eventueel overlijden natuurlijk ook weer met een akte bewezen moet worden.) Eddy Landzaat 14 sep 2008 18:48 (CEST)

Eddy, ik leef nog hoor, en zie met belangstelling jullie werk aan ;) Ik neem aan dat het indereen verschrijving was. (Heb wel opgetreden met saxensembles, niet met ze lesgegeven, wel AAN ze lesgegeven by the way, maar dat is i.d.d. niet zo E.)Ter informatie, ik ben al weer weg. Doei. Tjako (overleg) 15 sep 2008 00:04 (CEST)

PS: ik heb niet met Jacob Lateiner 'samengewerkt', maar lessen gevolgd bij hem. Met die andere musici heb ik wel samengewerkt en werk ik nog steeds samen. FYI, om e.e.a. wel een beetje feitelijk te houden.Tjako (overleg) 15 sep 2008 00:11 (CEST)

PPS: de rerelease van die Jiddische cd van EMI was in 2005. Waarschijnlijk ook een tikfoutje? Tjako (overleg) 15 sep 2008 00:15 (CEST)

Ik heb "Shtil di nakht iz oysgeshternt" zelf gezongen toen ik nog lid was van een koor. Niet gemakkelijk. Is het niet een koor-bewerking van Peter Berman? Eddy Landzaat 15 sep 2008 12:05 (CEST)

Ook in de Lijst van Nederlandse harmonieorkesten staan orkesten vermeld -zonder artikel op de wikipedia- die op een conservatorium studenten directie hebben begeleid bij hun examen. Ook E dus? En naast TvS nog een hele trits uitvoerende musici die ik nu ook niet op de wiki tegenkom? Ik vind het best, maar het lijkt me geen prioriteit hebben (net zo min als de beruchte Franse buurtschappen met 3 inwoners en 10 koeien) De Geo (overleg). 15 sep 2008 13:42 (CEST)

Referenties

Ik vind het wat merkwaardig om voor de zin "Van Schie, die zowel aan het conservatorium van Zwolle studeerde alsmede met de Amerikaanse pianist Jacob Lateiner werkte, componeert en arrangeert tevens zelf muziek" twee referenties te geven die verwijzen naar (zéér) lovende recensies. Een recensie lijkt me niet de aangewezen bron voor de vermelding waar iemand studeerde, met wie hij werkte, en dat hij componeert en arrangeert, ook al wordt daar in de recensie over gesproken. Overigens, "zowel...alsmede" vind ik in dit verband een vreemde uitdrukking. De twee kwalificaties die daarna volgen, zouden inhoudelijk meer met elkaar te maken moeten hebben volgens mij. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 11 sep 2008 22:43 (CEST)

Tja, taalkundige perfectie moet je niet voor bij mij zijn... Als je nog andere bronnen hebt die kunnen helpen dan graag maar geen bron lijdt weer tot verwijdering van accurate informatie die weer gaat lijden tot argumenten las het is wiu dus weg ermee... --Kalsermar 12 sep 2008 00:07 (CEST)

Ik heb het aangepast, maar er loopt hier iemand rond die alles van mijn hand weer terugdraait. Zo komen we natuurlijk nergens. Mig de Jong 12 sep 2008 10:58 (CEST)

China

De informatie over het tournee door China en daar ook de pers halen is toch wel een belangrijk en zeker een niet-triviaal feit die zowat elke persoon die dat doet E maakt voor WP. Als iemands buurman dat ook gedaan heeft dan graag een artikel over die buurman schrijven en niet dit weghalen.--Kalsermar 12 sep 2008 17:07 (CEST)

Natuurlijk niet. In welke eeuw leef jij? Iedere muzikant kan een vliegtuig boeken naar China of Porto en daar 4 keer een zaaltje boeken. Dat ligt namelijk om de hoek tegenwoordig. Ik zou dat zelfs voor elkaar krijgen, en mijn muzikale kwaliteiten laten nogal te wensen over. Een Chinese tour is niets bijzonders. Mig de Jong 12 sep 2008 17:35 (CEST)

Mooi, je begint nu al op de man te spelen, zo weet ik tenminste dat je het op de inhoud niet kan winnen... De pers in het buitneland halen is E, dus laten staan AUB of begin er hier een discussie over zodat anderen ook kunnen beslissen. --Kalsermar 12 sep 2008 17:40 (CEST)

"De pers in het buitenland halen is E". Is dat een universele regel? En is het buitenland dan meer dan Nederland? Nogmaals: in welke eeuw leef jij? Ik begrijp gewoon echt niet waarom je dit soort dingen vindt. Voor mij is China niet meer of minder dan Nederland en "het buitenland" is gewoon de achtertuin. Mig de Jong 12 sep 2008 19:40 (CEST)

Dat TvS in China heeft opgetreden en 4x les heeft gegeven in Portugal lijkt me echt niet relevant. Ik heb ook wel eens in het buitenland getoeterd, maar daar wil ik toch niet mee op de wikipedia? We gaan toch niet elke Belg of Nederlander die in het buitenland iets heeft gedaan op de wikipedia plaatsen? Als TvS daarmee in zijn eigen dorp bijzonder is, dan lijkt me dat voldoende voor een vermelding in het artikel op de Nedersaksische wikipedia. De Geo (overleg). 12 sep 2008 20:42 (CEST)

Jullie begrijpen het verkeerd denk ik. Vermelding van die tour door China is een niet-triviaal feit dat in het artikel een plaats heeft. Ik zeg niet dat de tour an sich het onderwerp E maakt, maar het artikel over een E onderwerp kan wel informatie bevatten die relevant is maar an sich het onderwerp niet E maken. Zie alle trivia secties op allerhande artikelen bijvoorbeeld of lijstjes van bekende inwoners die ook een plaats niet E maken maar wel relevante info kan zijn.--Kalsermar 12 sep 2008 22:16 (CEST)

Het feit is niet E. Daarom hoort het niet in het artikel thuis. Dat het onderwerp niet E is wisten we al. Mig de Jong 13 sep 2008 20:14 (CEST)

Een concert-serie in het buitenland is mijns inziens terdege wel E. Dat jij hopeloos vooringenomen bent tegen Tjako wisten wij ook al, dat hoef je hier niet te blijven demonstreren. Eddy Landzaat 15 sep 2008 12:01 (CEST)

In dat geval mag het wel bij de lijst met zaken die iets E maken. Dan is het voorgoed duidelijk: een serie concerten in het buitenland (België bijvoorbeeld, of juist Nederland) is encyclopedisch. Dan kunnen we meteen een flink aantal bands toe gaan laten op wikipedia, hoe onbekend, vaag en ongewenst ze ook zijn. Mig de Jong 15 sep 2008 20:22 (CEST)

Ter info

De pagina Gebruiker:Eddylandzaat/Tjako is na voorzien te zijn van enkele voorlopige conclusies nu gesloten. Eddy Landzaat 13 sep 2008 19:44 (CEST)

Wat gaat er gebeuren met...

.. het nieuwe lemma Jan Bender? Gaan de heren R en M dit lemma ook afschieten? Eddy Landzaat 14 sep 2008 10:15 (CEST)

Sneeuwbal ?

Het onderstaande stukje heb ik op Overleg gebruiker:Tjako geplaatst. Als hij inderdaad als sokpop in zijn eigen artikel gaat knoeien, dan houdt het voor mij op. En als dat dan maar geen sneeuwbaleffect wordt ! De Geo (overleg). 15 sep 2008 19:23 (CEST)

Beste Tjako, Tot nu toe heb ik altijd gevonden dat er best een artikel(tje) over de pianist TvS op wikipedia kon komen, daar er al genoeg artikelen op deze encyclopedie staan die zeker niet meer E zijn. Maar nu zie ik dat jij je, na het verlopen van een blok, alweer bemoeit met een conceptartikel over jezelf/de pianist TvS. Ik hoopte dat je zo verstandig zou zijn om je daar nu niet mee te bemoeien. Bovendien zie ik bewerkingen van een nieuwe gebruiker:Sneeuwbal, die hier pas sinds vandaag is komen kijken. (En die al de weg weet naar het op iemands overlegpagina geparkeerde conceptartikel.) Als jij het bent die het niet kan laten om nu nb via een sokpop aan een conceptverhaal over jezelf te sleutelen, dan is het wellicht wenselijk om maar geen verhaal over jou als pianist te plaatsen. In dat geval zal mijn potentiele voorstem een tegenstem worden. De Geo (overleg). 15 sep 2008 19:23 (CEST)

• Dank voor deze insinuatie. Ik ben niet sneeuwbal en hanteer geen sokpoppen. Ik voeg slechts hier in overleg enige feitelijke zaken aan, omdat jullie hopelijk toch ook van mening zijn dat informatie in wikilemma's wel juist moet zijn? Ik heb voorts geen ene letter geëedit in dat concept zelf. Het wantrouwen dat dan ook uit Bijltjespad's 'bijdragen' spreekt is kenmerkend voor de slechte sfeer alhier.... Groet, en veel plezier verder.Tjako (overleg) 15 sep 2008 19:34 (CEST)

Vraag het eens aan gebruiker:Die vandaal, misschien heeft hij een idee? Hij weet veel van sokpoppen. Groet, Lidewij 15 sep 2008 20:44 (CEST)

Ach, Tjako beweert wel meer. Zo schreef hij eerder deze maand op de en-wiki: "Also what happened at other wiki's: i never used sockpuppets anywhere, let alone abuse them, an never had any secrets about my true identity in any wiki account." [2] Pure onzin, en dat weet hij ook drommels goed. Tja, en nu beweert hij hierboven ook weer dat hij geen sokpoppen hanteert. Lijkt een beetje op Wijnand Duyvendak die steeds beweerd heeft dat hij niks te maken had met die diefstal bij het Ministerie van Economische Zaken in 1985 en ook niet bij RaRa-acties. Recentelijk onthulde hij zelf dat hij wel degelijk bij die diefstal betrokken was maar dat hij echt niets met die RaRa-acties van doen heeft. Dat wordt dan wel steeds moeilijker te geloven. - Robotje 15 sep 2008 22:29 (CEST)

Het wantrouwen van Robotje doet mij bijna besluiten een checkuser aan te vragen. Walgelijk! Tjako (overleg) 15 sep 2008 23:40 (CEST)

Dag Tjako, dan ben je net te laat, zie hier. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 15 sep 2008 23:44 (CEST)

Tjako, uit je eigen verklaring blijkt dat je ten minste in 1 geval een sokpop hebt misbruikt en ook daar ging het om een artikel over jezelf. Bovendien is eenvoudig te bewijzen dat je meerdere keren je identiteit op andere Wiki's in eerste instantie bewust hebt proberen te verbergen. Door dat soort zaken later keihard te ontkennen zorg je er zelf voor dat wantrouwen tegen je verder groeit. Mogelijk gaat het in dit geval om een sokpop van 'Die vandaal', maar dat er wantrouwen tegen je heerst heb je voor een groot deel toch echt zelf veroorzaakt. - Robotje 16 sep 2008 09:08 (CEST)

Externe link?

Dan maar weer via het overleg. Hoe komt het dat in een artikel over deze meneer geen externe link naar de website van deze meneer kan komen? Ik meende dat dat toch gebruikelijke prakijk is op wikipedia. Bij popmuzikanten bijvoorbeeld een link naar de fansite, bij films een link naar de officiele filmsite, bij gemeenten een link naar de gemeente, en bij pianisten... een andere werkwijze? Of heb ik misschien een verkeerde link gebruikt? Hettie van Nes 15 sep 2008 20:35 (CEST)

Nooit links naar fansites he? Maar in dit geval zou ik zeggen: als de pianist/componist E is, dan kan er zonder meer een link naar de eigen site. Als hij NE is, komt er sowieso geen artikel. Selectief de link weghalen lijkt dan ook niet zo zinvol. Paul B 15 sep 2008 20:39 (CEST)

Je hebt gelijk. Geen fansites. Verkeerde weergave van zaken van mij! Hettie van Nes

Saxofonen

Mig, je geeft in je verwijderingssamenvatting aan dat je het NE vindt dat Van Schie werkt met en arrangeert voor het Orquestra Portuguesa de Saxofones. Kan je ook uitleggen waarom je die mening bent toegedaan? In mijn bewerkingssamenvatting heb ik kort verteld waarom ik vind dat het er wel in mag. Dit artikel betreft nu eenmaal een muzikant. Het zou niet erg relevant zijn als we noteren dat hij graag sigaren rookt bij de borrel, of al dertien jaar tevergeefs maar vol goede moed traint voor de marathon. Maar dat hij speelt met en arrangeert voor dit ensemble doet al weer wat meer ter zake. Ik leg de grens bij muziekgerelateerd/niet muziekgerelateerd. Waar leg jij hem? Hettie van Nes 15 sep 2008 20:42 (CEST)

Er wordt gezegd "dat hij arrangeert voor". Wat ik heb kunnen vinden in onafhankelijke bronnen is dat hij één maal een pianoconcert van Schumann voor het saxofoonorkest heeft gearrangeerd. De tekst suggereert echter dat hij regelmatig voor dit gezelschap pleegt te arrangeren. Ongeacht of het er wel of niet in komt, zou het naar mijn mening moeten worden hergeformuleerd. Paul B 15 sep 2008 20:46 (CEST)

Aha, oke. Zoekend naar arrangementen van Van Schie kwam ik er overigens wel een aantal tegen, maar die waren dan weer niet specifiek voor dit ensemble. Ik heb echter maar zeer beperkt gezocht, namelijk uitsluitend op het algemeen toegankelijke deel van internet. Wel gerechtvaardigd is naar mijn mening de blote mededeling dat Van Schie samenwerkte met het Orquestra Portuguesa de Saxofones, en de mededeling dat hij diverse arrangementen maakte. Of zou dat laatste alleen mogen als die arrangementen (net als de composities) grootscheeps in de CD-winkels verkocht worden? Hettie van Nes 15 sep 2008 21:21 (CEST)

Ik krijg steeds meer de indruk dat TvS zijn verhaal mooier voorstelt dan het in werkelijkheid is. Eerder hadden we al de samenwerking met de Amerikaanse pianist Jacob Lateiner. TvS bleek slechts bij hem lessen te hebben gevolgd. Dan hebben we nog al die vermeldingen in de media. In de lijst op Gebruiker:Eddylandzaat/Tjako komt zeer vaak de Stentor voor (- al heette die voor 2003 nog niet zo, dat waren waarschijnlijk stukjes in de Zwolse Courant of een daarbij behorende titel). Ook zie we locale blaadjes als Elburger Courant en Hoogeveensche Courant (Paginagroot artikel !!!). Veel stukken gaan over dezelfde onderwerpen. Of het zijn van die lovende stukjes zoals over een optreden in het Zwolse hotel Wientjes of in de Grote Kerk te Dalfsen. Gezien zijn regionale bekendheid is hij dus aboluut E voor de nedersaksische wikipedia ([3]). Daar mag dan wel een uitgebreid artikel. Maar hou het hier maar beknopt en laten we ons beperken tot de relevante zaken. De Geo (overleg). 15 sep 2008 23:32 (CEST)

Weer worden hier verdachtmakende zaken gesuggereerd die mijns inziens niet kunnen. Ik ben geneigd hierop niet te reageren, maar vind dat als men zo onzorgvuldig omspringt met e.e.a. dat ik wel genoodzaakt ben e.e.a. recht te zetten. Dat ik met Jacob Lateiner zou 'hebben samengewerkt' is geen uitspraak van mijn hand. Ik heb lessen gevolgd bij deze zeer gerenommeerde pianist, en wel in Weimar in 1986 aan de Musikhochschule aldaar. Voorts is de Stentor cq Zwolse Courant geen kleine lokale krant, maar bestrijkt ongeveer 1/4 van Nederland in zijn oplagen. De lovende stukjes daarin zijn door vakkundige muziekrecensenten geschreven (waarvan toevallig o.a. Wim Brandse een zeer bekende en goede en doorgaans zeer kritische recensent was!). Voorts verwacht ik eerlijk gezegd van de bewerkers hier wel goede wil, en hoop dat jullie er verder zonder 'ruzies' of edit wars uit kunnen komen. Zwartmakerij en stemmingmakerij helpen de encyclopedie namelijk niet verder. Groet, Tjako (overleg) 15 sep 2008 23:56 (CEST)

Gastcolleges? / muziekwerken arrangeren?

gekopieerd vanaf mijn OP Hallo Eddylandzaat, zojuist heb je de volgende zin in het 'voorlopig-artikel' over Tjako voor de tweede keer op die pagina gezet:

"Ook geeft hij gastcolleges en treedt hij op met Orquestra Portuguesa de Saxofones uit Porto, waarvoor hij ook muziekwerken arrangeert."

Meteen achter die zin zette je deze referentie naar de site www.redecultural.net. Kun jij aangeven hoe je a.d.h.v. die referentie tot de conclusie kan komen dat

1. Tjako überhaupt wat gearrangeerd heeft voor dat orkest
2. dat het gaat om meer dan één muziekwerk wat hij voor dat orkest gearrangeerd heeft
3. Tjako überhaupt gastcolleges geeft
4. dat dat gaat om gastcolleges op een ander instituut dan het al eerder in het artikel vermelde instituut.

Gisteren schreef je "Gezien de zeer negatieve houding van R en M probeer ik er alleen zaken in te zetten die ik met bronnen kan bewijzen." Dat laatste lijkt me sowieso voor elk artikel op Wikipedia een must. Toch vraag ik me af of je deze vier punten kunt bewijzen met die referentie; en al helemaal of je punt 2 en 4 ook met andere onafhankelijke bronnen kunt bewijzen. - Robotje 15 sep 2008 23:36 (CEST)

• • Ik vind nog steeds dat je een extreem negatieve houding hebt ten opzichte van Tjako en ervaar je gedrag in deze als verwerpelijk. Als je op de regels hamert bij dit artikel, verwacht ik ook dat je dat bij andere muziekartikelen gaat doen. Gelijk monikken, gelijke kappen en zo...
  • Eigenlijk vind ik het belachelijk dat ik elke opmerking nu moet gaan verantwoorden en dat je er gelijk andere zaken bij haalt. Maar goed, jij je zin:

1) [[4]]

2) [[5]]

3) [[6]], [[7]]

4) Niet relevant, ik heb het over Porto en niets anders.

• • Graag gedaan Eddy Landzaat 16 sep 2008 00:06 (CEST)

---

Ik zal met punt 4 beginnen want dat punt begrijp je waarschijnlijk niet. Na jouw toevoeging staat in het artikel (even met weglating van de interne links/refs en met toevoeging van onderstreping):

"Van Schie studeerde piano aan het conservatorium van Zwolle. Hij is sinds 1994 correpetitor aan het Conservatorium van Amsterdam en gastdocent aan het Escola Superior de Música das Artes do Espectáculo in Portugal. Hij werkte onder meer samen de violist Adriaan Stoet en de saxofonist Henk van Twillert.

Internationaal trad Van Schie onder meer in 2001 op tijdens een tournee door de Volksrepubliek China. Ook geeft hij gastcolleges en treedt hij op met Orquestra Portuguesa de Saxofones uit Porto, waarvoor hij ook muziekwerken arrangeert."

Dus er stond al dat hij gastdocent is in Portugal en enkele regels later plaatste jij de opmerking dat hij ook gastcolleges geeft. Dat komt op de lezer over als dat hij die gastcolleges geeft op een ander instituut dan het instituut waar hij gastdocent is. Gevraagd hoe je dat zou kunnen onderbouwen met die referentie of desnoods met een andere onafhankelijke bron is je reactie "Niet relevant, ik heb het over Porto en niets anders." Kortom, met je toevoeging zet je de lezer, al dan niet bewust, op het verkeerde been.

De referentie naar een pagina op www.redecultural.net die je erbij zette kun je alleen gebruiken om te onderbouwen dat hij wel eens opgetreden heeft met dat saxofoonorkest. Zet dan die referentie bij dat deel van de zin en niet helemaal achteraan. Door het achteraan te zetten geef je, wederom al dan niet bewust, de lezer de indruk dat belangrijkste informatie in die zin onderbouwd wordt in de gerefereerde bron. Maar dat blijkt dus niet het geval.

Het 'voorlopig-artikel' staat nu in de gebruikersnaamruimte van Peter b. Toen hij dat aanmaakte, deed hij dat naar aanleiding van een voorstel van Josq [8] en Josq schreef in zijn voorstel:

"Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een beperkt aantal onafhankelijke bronnen zijn, waarop een kort encyclopedisch artikel over Tjako van Schie gebaseerd kan worden.

Mijn voorstel: de beveiliging wordt opgeheven wanneer een onafhankelijke Wikipediaan in de eigen naamruimte een artikel heeft geschreven, voorzien van onafhankelijke bronnen." [9]

Twee van de 4 bronnen die je hierboven geeft vallen allerminst onder het kopje 'onafhankelijke bronnen'. De site rondomusicmanagement.nl is een marekting-site van Tjako zelf. Op de gebruikerspagina van Tjako stond enige tijd ".. voorts [heb ik] een online impresariaat , waar ik diverse musici met wie ik heb samengewerkt, of die ik interessant vind een plekje geef. Zie <url>" waarbij die <url> een link was naar z'n rondomusicmanagement.nl site. Registratiegegevens bij die site geven aan dat die site nog steeds van Tjako is. Informatie op die site valt daarmee dus automatisch af als onafhankelijke bron.

En dan tenslotte je bron bij punt 2. In de tekst voor het artikel schreef je dat Tjako ook muziekwerken arrangeert voor dat saxofoonorkest. Zoals jij het er schreef geef je de lezer, wederom al dan niet bewust, de indruk dat hij dat regelmatig doet; maar op z'n minst dat hij meer dan één werk voor dat orkest arrangeerde want 'muziekwerken' staat in het meervoud. Op de pagina waarnaar je refereerde (nota bene Tjako's eigen site en dus geen onafhankelijke bron) kan ik met de beste wil niet halen dat hij meer dan één werk voor dat orkest arrangeerde laat staan dat hij dat regelmatig doet voor dat orkest. Dus ik zou zeggen, geef maar een citaat van die pagina waaruit dat duidelijk zou blijken. - Robotje 16 sep 2008 07:08 (CEST)

• • LOL, je doet precies wat ik al van je verwachtte: de onafhankelijkheid van de bronnen aanvechten. Ik bewonder je inzet om dit lemma van Tjako zo te saboteren maar je begint meer en meer zielig te lijken. En volgens mij steek je er meer tijd in om Tjako onderuit te halen dan dat ik er in gestoken heb om feiten te verzamelen. IK ga er geen tijd meer in steken om aan jouw buitensporige en onredelijke eisen te voldoen. Het is vrij normaal om iemands persoonlijke website te gebruiken voor een lemma over hem maar jij wilt dit geheel uitsluiten. Ga maar in een hoekje zitten te huilen maar ik neem je niet serieus meer. Ga je ook maar eens met andere lemma's bezig houden die niet aan de Tjako-norm voldoen. Je kunt er vast wel een paar honderd vinden... Eddy Landzaat 16 sep 2008 11:09 (CEST)
    • Niet zo fel, Eddy. Het is helemaal niet buitensporig en onredelijk om te vragen om onafhankelijke bronnen. Integendeel, daar heeft een meerderheid van gebruikers mee ingestemd. Laat je dat criterium los, dan zet je alsnog de deur open naar indirecte zelfpromotie en niet-encyclopedische informatie. Dat te voorkomen was nou juist zo'n belangrijk onderdeel van mijn compromisvoorstel. Josq 16 sep 2008 12:42 (CEST)
      • Dat er zo veel mogelijk onafhankelijke bronnen moeten komen daar stem ik wel me in. Maar (geheel in het kader van het lemma) het is de toon die de muziek maakt. Bijltjesdag is kritisch in zijn benadering. Deal. Jij vraagt om bronnen. Deal. Robotje eist bronnen. Feck off, doe zelf eens wat onderzoek. Hij wil het artikel niet en prompt is hij alleen destructief bezig. Wat ik kan vinden op internet, kan hij ook vinden. Alleen hij wilt het niet. Ik zit op Wikipedia voor mijn lol, niet omdat iemands geldingsdrang te voeden. Eddy Landzaat 16 sep 2008 13:22 (CEST)

Zo werkt het niet. Wie om bronnen vraagt, hoeft zich nooit te laten afschepen met "zoek het zelf maar op". Wie iets beweert, moet dat zélf met bronnen kunnen staven. Diegene is niet Robotje. Die hoeft feitelijk alleen maar af te wachten waar anderen mee komen. Híj heeft immers geen behoefte aan dit artikel. Fransvannes 16 sep 2008 13:53 (CEST)

Er is een belangrijk verschil tussen bronnen vragen en bronnen eisen. Vooral als je weet dat het niet uit maakt of je in een inspanning levert omdat hij het lemma ongeveer 1,1 seconde na plaatsing voordraagt voor verwijdering ongeacht de inhoud. Als hij een positieve attitude jegens dit artikel toont wordt het al een heel ander verhaal maar nu lijkt het volstrekt zinloos en obstructie. Eddy Landzaat 16 sep 2008 21:50 (CEST)

Herhaaldelijk stelt Eddylandzaat dat ik bronnen geëist zou hebben terwijl anderen daarom slechts vroegen. En dit is wat ik schreef: "Toch vraag ik me af of je deze vier punten kunt bewijzen met die referentie; en al helemaal of je punt 2 en 4 ook met andere onafhankelijke bronnen kunt bewijzen." Ook bij herlezen kan ik hier echt geen eis in zien. Verder stelt hij dat ik " .. het lemma ongeveer 1,1 seconde na plaatsing [voordraag] voor verwijdering ongeacht de inhoud." Peter b heeft al voor je dat schreef herhaaldelijk laten weten het artikel na plaatsing zelf meteen voor te dragen voor verwijdering. Dat is ook gebeurd. De reden dat ik tegen het voorstel-artikel was en nog steeds ben, komt omdat ik vind dat de beveiliging tegen aanmaken pas verwijderd kan worden als aan de voorwaarden van de arbcom en de toelichting daarop is voldaan. Dat is tot op heden niet gebeurd [10]. Tja, dan is het aanmaken van een voorstel-artikel nogal voorbarig. Ten slotte werd het voorstel-artikel aangemaakt na een discussie waarbij werd aangegeven dat het zou worden samengesteld uit onafhankelijke bronnen. Dat compromis trok mij niet over de lijn (een arbcom uitspraak is definitief en bindend dus die negeren kan gewoon niet) maar anderen mogelijk wel. Dan is het wel zo logisch dat men zich houdt aan dat onderdeel van het compromis; ongeacht of het later in de artikelnaamruimte geplaatst kan/mag worden. - Robotje 17 sep 2008 07:28 (CEST)

Stabiele versie

Hierboven heb ik aangegeven dat als er een min of meer stabiele versie zou zijn ik die na één of twee dagen rust naar de hoofdnaamruimte zal verplaatsen. Ik constateer dat er een min of meer stabiele versie is, nou ja eigenlijk meerdere, die continu worden afgewisseld. Als ik de discussie volg dan zijn er drie of vier punten van discussie.

• optreden in China, persoonlijk lijkt mij dat relevant
• wel/niet een of meer werken gearrangeerd voor het saxofonenorkest, persoonlijk zou ik zeggen met onafhankelijk bron kan het er in, anders niet
• lesgeven in Portugal, is mij niet duidelijk of dit nog een twistpunt is
• wel.niet plaatsen eigen site van TvS, zoals PaulB hieroven opmerkt, gangbaar is om dat wel te doen, zie geen reden om dat niet te doen.

Het lijkt mij weinig zinvol om nog een paar dagen versies heen en weer te schuiven. Kan een ieder hieronder aangeven of het lesgeven nog een twistpunt is en of er een onafhankelijke bron voor het arrangeren te vinden valt? Ik wil het dan morgenavond gaan verplaatsen en nomineren. Tijdens de nominatie laat ik de beveiliging er op zitten, de nominatie zal als NE zijn. Peter b 15 sep 2008 23:05 (CEST)

• Optreden, zeker relevant. Niet-triviale feiten horen thuis in elk artikel. Dat Einstein vegetarier was is NE info die als triviaal verwijderd behoort te worden maar de muzikale activiteiten van een musicus zijn niet-triviaal en relevant voor het onderwerp. Ik ga het niet nakijken maar ik kan me niet voorstellen dat tours van andere artiesten als NE op die lemmas verwijderd worden.
• Eens met Peter b
• Lijkt mij relevant
• Uiteraard, net zoals in elk ander vergelijkbaar artikel

Ik weet dat het verspilde moeite is maar toch zeg ik het nog een keer. AUB, plaats het niet gelijk op TvP, de argumenten daar worden niet anders dan die hier en elders guuit zijn en het wordt weer een twee-weken durende scheld en treiter festijn die door de dienstdoende mod beslecht moet gaan worden en dan zijn we weer afhankelijk of het een neutrale mod gaat zijn en met alle onderbuikgevoelens die gebruiker TvS los schijnt te maken is dat maar de vraag. Nogmaals, zet het niet op TvP maar weer het 3 tot 6 maanden daarvan om de rust te kunnen laten wederkeren.--Kalsermar 16 sep 2008 01:35 (CEST)

Ook een beveiligd artikel kan op TvP geplaatst worden. Dat kan toch niet tegengehouden worden. Het lijkt me inderdaad wel een vereiste dat de dienstdoende mod zo neutraal mogelijk handelt, bijvoorbeeld door simpelweg de voor- en tegenstemmen te tellen. A ansems 16 sep 2008 08:34 (CEST)

Als Peter b inderdaad overgaat tot het opheffen van de beveiliging tegen aanmaken hoewel dat duidelijk ingaat tegen de uitspraak & toelichting van de arbcom [11], dan lijkt het me heel belangrijk dat Peter b van te voren al aangeeft dat hij niet ook nog eens als 'moderator van dienst' gaat optreden nadat hij het artikel zelf op TVP heeft gezet. Ik heb hem al eerder gevraagd om dat vooraf al uit te sluiten, maar daar heeft hij toen op gereageerd. Verder lijkt het me evident dat misleidende zaken uit het artikel verwijderd worden/blijven (zoals dat hij gastdocent is en ook gastcolleges geeft terwijl dat op hetzelfde gegeven slaat) en dat alleen zaken vermeld worden die bewezen kunnen worden a.d.h.v. onafhankelijke bronnen (b.v. de stelling dat hij muziekwerken voor dat saxofoonorkest arrangeert heb ik nog niet bewezen zien worden met onafhankelijke bronnen). - Robotje 16 sep 2008 09:23 (CEST)

Mijn antwoord op de oproep van Peter:

1. Optreden in China: vermelden.
2. Arrangementen: op grond van deze bron acht ik aangetoond dat ons onderwerp het pianoconcert van Robert Schumann heeft gearrangeerd voor saxofoonorkest. Van andere arrangementen vind ik geen spoor. Wie meent dat er nog meer zijn, zal mijns inziens met namen van die werken moeten komen.
3. Gastdocentschap in Porto: vermelden, maar niet dubbelop.
4. Link naar eigen pagina: uiteraard aanbrengen (of van álle vergelijkbare pagina's verwijderen, maar dat lijkt me geen haalbare kaart). Fransvannes 16 sep 2008 09:48 (CEST)

Het is ook van belang te constateren dat er twee personen zijn die consequent alle toevoegingen afkeuren als niet-encyclopedisch en daarbij ook het gebruik van Tjako-gebonden bronnen proberen te verbieden. Er zijn duizenden en duizenden lemma's gebaseerd op persoonlijke websites maar in dit geval mag dat niet. Hier wordt duidelijk met twee maten gemeten. Eddy Landzaat 16 sep 2008 11:17 (CEST)

Voor mezelf is eenvoudig vast te stellen dat ik niet behoor tot de personen die "consequent alle toevoegingen afkeuren als niet-encyclopedisch". Van alle toevoegingen bij het artikel heb ik met name bij 3 punten bezwaar gemaakt:

1. de stelling dat Tjako, een pianist/correpetitor, les zou geven met een saxofoonorkest. Hierop is geen bewijs gekomen en de tekst is herzien (naar ik aanneem omdat ik er bezwaar tegen maakte en er geen bewijs voor is).
2. de stelling dat Tjako naast gastdocent in Porto ook gastcolleges geeft. Dit is pas net eruit gehaald (naar ik aanneem omdat ik er bezwaar tegen maakte en er geen bewijs voor is).
3. de stelling dat Tjako muziekwerken voor dat orkest arrangeert terwijl de al dan niet onafhankelijke bronnen het steeds over hetzelfde werk hebben. Dat Tjako voor dat orkest meer dan 1 muziekwerk gearrangeerd zou hebben is dus geenszins bewezen. Toch staat dat er nog steeds in.

Verder was het de bedoeling dat alleen met onafhankelijke bronnen gewerkt zou worden (zie citaat hierboven van Josq). Dat is niet mijn voorstel dus schiet me daar dan ook niet op af. Als gevolg van dat voorstel van Josq lijkt me het gebruik van niet-onafhankelijke bronnen in dit geval dus ongewenst en een zin die op basis van een niet-onafhankelijke bron erin gekomen was, heb ik daarom verwijderd. Als daar zaken in staan die met een onafhankelijke bron onderbouwd kunnen worden, heb ik er verder geen bezwaar tegen.

Voor geen van de 3 hierboven opgesomde punten maakt trouwens uit welke bron gebruikt wordt want voor zover ik gezien heb kan ook met de bronnen van Tjako's sites die als referentie gebruikt werden niet worden aangetoond dat een of meer van die 3 stellingen waar zijn. Ten slotte heb ik met betrekking tot dit voorstel-artikel sowieso geen zinnen of deelzinnen aangevochten omdat gegevens erin niet-encyclopedisch zouden zijn. Kortom, mij kan onmogelijk verweten worden dat ik "consequent alle toevoegingen afkeuren als niet-encyclopedisch". Eddylandzaat heeft het over twee personen die dat zouden doen, maar ik vraag me af voor welke twee personen hij dat verwijt hard kan maken. - Robotje 16 sep 2008 12:17 (CEST)

Het lijkt me zinnig om het overleg niet zozeer te laten gaan over de opstelling van partijen in deze discussie (wat dan weer leidt tot verdedigingen zoals hierboven), maar over de inhoud van het artikel. Zou Robotje ook expliciet stelling willen nemen over de vier punten die Peter naar voren heeft gebracht? Als hij dezelfde antwoorden geeft als Kalsermar en ik, dan zijn we een eind verder. Zo niet, dan weten we tenminste waar de schoen nog wringt. Fransvannes 16 sep 2008 12:38 (CEST)

Ik heb daar geen mening over omdat het artikel naar mijn mening sowieso niet geplaatst zou mogen worden als niet voldaan wordt aan de eisen die de arbcom stelde aan het opheffen van de beveiliging. Of bepaalde zaken encyclopedisch genoeg zijn is dan secundair. Onwaarheden of gefantaseerde/onbewezen zaken horen in geen enkel artikel. Indien er een soort compromis wordt voorgesteld waarin bepaald wordt dat alleen onafhankelijke bronnen gebruikt mogen worden, is het wel onwenselijk als ook daar nog eens de hand mee wordt gelicht. - Robotje 16 sep 2008 12:47 (CEST)

Helder. Als het artikel ongeacht de inhoud geen bestaansrecht heeft, dan is het misschien toch beter om niet deel te nemen aan de discussie over die inhoud. En als je het toch wilt doen (je kan gelukkig niemand verbieden aan een discussie deel te nemen), dan zullen jouw argumenten in die discussie onherroepelijk minder krachtig zijn. We streven immers verschillende doelen na. Sommigen streven een goed artikel na. Anderen géén artikel. De laatsten komen mijns inziens in de volgende ronde pas aan de beurt. Fransvannes 16 sep 2008 13:04 (CEST)

Is er nog behoefte aan bronnen waaruit blijkt dat Van Schie ook andere arrangementen maakte dan uitsluitend dat ene voor het saxofoon-ensemble? Zie bijvoorbeeld hier voor een aantal. Ik vermoed dat er ook een aantal eigen composities bij zitten. Ik denk dat ook dit, op nummer 341, een eigen compositie is. Sibelius.usic.com vermeldt vrij veel composities en arrangementen van Van Schie. Het ligt in de lijn der verwachting dat de site niet onafhankelijk is, cq wordt bevonden. Hettie van Nes 16 sep 2008 13:51 (CEST)

Momenteel vermeldt het artikel de zin "Naast uitvoerend musicus is Van Schie ook componist en arrangeur." Meer dan dat weten we op grond van sibeliusmusic.com eigenlijk niet. Op grond van de NCRV-site kennen we één arrangement expliciet. Dat is de saxofoonversie van dat Schumannconcert. Die zou ik dus noemen, hetzij bij die zin, hetzij eerder, waar het over zijn Portugese saxofooncontacten gaat. Fransvannes 16 sep 2008 14:02 (CEST)Sommige werken zijn bij nader inzien overigens wél als arrangement herkenbaar. Ze lijken me echter allemaal van een andere orde dan een pianoconcert, en zijn naar mijn smaak met een "onder meer het pianoconcert van Schumann" afdoende behandeld.

Nogmaals referenties

Wat is het nut om zowel na de tweede als na de derde zin van het artikel te verwijzen naar dezelfde website? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 16 sep 2008 22:53 (CEST)

Aanvulling na het lezen van de reactie van Josq op de verwijderpagina. Al die referenties zijn wat veel voor een artikel. Ze zijn gebruikt om te komen tot een evenwichtig en door bronnen gesteund artikel, maar in mijn ogen kan deze lijst onbedoeld een gevoel van zelfpromo oproepen bij de lezer (ook al werkt het onderwerp zelf niet mee aan het artikel). Vinvlugt 16 sep 2008 23:23 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, het lemma is tijdens de nominatie iig beveiligd. Verwacht daarom niet dat er nu in de referenties gesnoeid kan gaan worden. Overigens onderschrijf ik je kritiek, maar de eventuele uitvoering kan wel twee weken wachten. Peter b 16 sep 2008 23:28 (CEST)

Ok, da's helder! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 16 sep 2008 23:37 (CEST)

Eens met beiden (dat er teveel amechtige referenties bij staan en dat het geen haast heeft).

Als het wel zover is: de eerste twee zinnen kunnen worden samengevoegd tot deze: "Van Schie studeerde piano aan het conservatorium van Zwolle bij Ben Smits en volgde na zijn afstuderen onder meer masterclasses bij Jacob Lateiner en Detlef Kraus." Minder hijgerig, één zin, één referentie.

Problematischer is alweer de volgende zin: "Hij is sinds 1994 correpetitor aan het Conservatorium van Amsterdam". Daar staat wederom een referentie bij. Wat zegt die referentie? Dat hij correpetitor is aan het Conservatorium van Amsterdam. Maar het jaar 1994 komt ergens anders vandaan.

Het is een beetje een algemene kwestie (zoals dit hele Tjako van Schie-project aan allerlei wezenlijke vragen raakt, over verifieerbaarheid en relevantie), maar ik zou die hele notenkerstboom het liefst opruimen. Dat dit artikel berust op bronnen, moet blijken uit dit overleg. Niet uit de plichtmatige referentielijst. Fransvannes 17 sep 2008 08:45 (CEST)

Dat ben ik met je eens, maar tijdens het "componeren" van dit artikel wilde iemand alles met bronnen bewezen hebben. Dus ja, dan krijg je een draak van een lijst met bronnen. Als over twee weken het lemma behouden blijft (mits, indien en zo) dan kan er verwezen worden naar Tjako's websites en kan zo'n beetje de helft eruit. Eddy Landzaat 17 sep 2008 20:49 (CEST)

Neenee, dit artikel is nadrukkelijk gecomponeerd op basis van andere bronnen dan die van Tjako zelf! Als je die nu gaat vervangen, dan doen we straks nota bene voorkomen alsof dat niet zo is! Nee, óf er wordt gesnoeid in de bronnen (voor verantwoording van de gepresenteerde feiten: zie de overlegpagina), óf de daadwerkelijk gebruikte bronnen worden onder het artikel vermeld. Fransvannes 18 sep 2008 00:14 (CEST)

Interwikis

In het licht van de NE discussie kan het voor sommigen van belang zijn of er een artikel in andere talen bestaat. In dit licht vraag ik om die interwikis zichtbaar te maken.--Kalsermar 17 sep 2008 01:17 (CEST)

Die interwiki's zijn inderdaad voorhanden. Het automatisme lijkt me de enige goede reden om ze ook hier te plaatsen. Als de relevantie van een Nederlands onderwerp moet worden onderstreept met corresponderende artikelen in andere Wikipedia's, dan zijn we ver heen. Fransvannes 17 sep 2008 08:48 (CEST)

Interwiki's

[[de:Tjako van Schie]] [[en:Tjako van Schie]] [[es:Tjako van Schie]] [[fr:Tjako van Schie]] [[nds-nl:Tjako van Schie]] [[vls:Tjako van Schie]] Matthias92 (overleg) 17 sep 2008 15:29 (CEST)

• Ze stonder er dus al... Foutje, bedankt...Matthias92 (overleg) 17 sep 2008 21:05 (CEST)

De interwikis staan al in de tekst van het lemma maar mbv < ... > uitgeschakeld. Ik stel voor dat ze, als onderdeel van dit en elk ander lemma, zichtbaar worden gemaakt. --Kalsermar 17 sep 2008 17:01 (CEST)

Als het lemma behouden blijft zullen de interwiki's zichtbaar worden gemaakt. Peter b 17 sep 2008 17:04 (CEST)

Links

Er is blijkbaar besloten het lemma onmiddelijk te beveiligen, maar het staat vol met slordig geplaatste en overbodige links naar van alles. Kan iemand hier eens in snoeien? Mig de Jong 17 sep 2008 11:17 (CEST)

Op dit moment niet, denk ik. Wel als de twee weken verwijderlijst achter de rug zijn, mocht het artikel dan behouden blijken. Zoals Eddy Landzaat al aangaf op die verwijderlijst: de buitensporige bronnenlijst ziet er niet uit. Maar, aldus Eddy nog steeds en ik denk dat hij gelijk heeft, aangezien elke bewering gestaafd moest worden met bronnen zonder daarbij Tjako's eigen websites te mogen gebruiken was dit noodzakelijk. Hettie van Nes 17 sep 2008 19:28 (CEST)

Ach al die links. Dat zijn voornamelijk kopietjes van deze tekst, vertaald door o.a. de gebruikers Pithia en Van Binsbergen. Tjako voegt zelf (niet ingelogd) op de Duitse wiki noch iets toe en schrijft aan zijn (nederlandse) maatjes: ich bin noch immer gast porfessor in Porto - danke fuer dieses schoene artikel - (ich bin Tjako van Schie). Ik ben nog steeds voor een artikel van TvS, maar het zou wel fraai zijn als het onderwerp zich nu eens niet zelf met zijn artikel bemoeide. De Geo (overleg). 17 sep 2008 21:26 (CEST)

Ter toelichting: Ik kan me echt niet voorstellen in een encyclopedie dat het verboden is feitelijke onjuistheden te verbeteren. (Onze 'eigen' regeltjes geven ook aan dat dat toegestaan is overigens... ) Dat doen sommige mensen die alhier een eigen lemma hebben ook wel eens zelf heb ik gezien. Dat is dus exact wat ik op de Duitse wiki heb gedaan. In het huidige lemma staat trouwens ook nog zo'n klein onjuistheidje: de heruitgave van de cd uit 1995 van EMI was niet in 2001 maar in 2005. Overigens: mochten er later nog details opduiken die wellicht niet correct zijn zal ik daar later wel eens een keer op terugkomen (zonder de inhoud zoals die er staat overigens verder te aan te vullen of radicaal te veranderen of geweld aan te doen, ik zal het op de overlegpagina in voorkomend geval wel melden). Wat jullie er overigens gezamenlijk uit gedestilleerd hebben is wmb verder okee. Ik wil julle dan ook daarvoor oprecht en hartelijk dankzeggen. Het is nu zo goed dat ik het bijna zelf had kunnen schrijven (geintje!). Tjako overleg 17 sep 2008 22:29 (CEST)

Bemoei je er niet mee Tjako, met je oeverloze geëmmer. Mig de Jong 18 sep 2008 14:18 (CEST)

Ik maak zelf wel uit, in hoeverre ik me met Wikipediazaken bemoei, Mig. Daar heb ik geen opmerkingen als bovenstaande van jou voor nodig. Wil je je belediging derhalve svp intrekken? ("oeverloos geëmmer" ervaar ik namelijk als belediging.). Tjako overleg 18 sep 2008 20:54 (CEST)

Dat is aan jou. Jij doet het, ik niet. Als jij niet oeverloos emmert hoef ik het niet te benoemen. Mig de Jong 18 sep 2008 23:24 (CEST)

Fijne conversatie wordt dit.... sja... dan laat je je belediging toch lekker staan? Tjako overleg 19 sep 2008 00:35 (CEST)

Kan een mod dit spellingsfoutje er uit halen?

Gossie.. wat irritant dat ik dit niet zelf kan doen.. Kan iemand Shtil di nakht iz oysgeshternt - Yiddish music from the ghetto's and concentration camps, 1995, en bewerkte versie opnieuw uitgebracht in 2001EMI (met Adriaan Stoet - viool) veranderen in Shtil di nakht iz oysgeshternt - Yiddish music from the ghetto's and concentration camps, 1995, en bewerkte versie opnieuw uitgebracht in 2005 bij EMI (met Adriaan Stoet - viool)

Bvd! Groeten Freaky 19 sep 2008 21:04 (CEST)

Componist

Aangezien er altijd zoveel mogelijk gecatagoriseert wordt hier, soms tot aan het belachelijke toe, vindt ik dat, aangezien in het lemma staat dat Van Schie componeert, de categorie componist relevant en juist is. Vergelijk het bijvoorbeeld met iemand die er toevallig een blogje op na houdt en dan ook in de cat blogger komt te staan hoewel de blog zelf niet erg E is... ik noem maar wat. Ik zet de cat dan ook weer terug. --Kalsermar 30 sep 2008 16:38 (CEST)

Ik ben ook voor het behouden van deze categorieën. Hij componeert voor diverse ensembles en zijn composities worden ook uitgebracht. Hij is ook gediplomeerd muziekpedagoog, en werkt ook als pianodocent. Waarom dan niet deze categorieën toevoegen? Wat maakt Tjako wel of geen componist. Er zijn blijkbaar mensen hier die menen te weten dat de composities van Tjako van een dusdanig laag niveau zijn dat een categorie hiervoor toevoegen uit den boze is. Waar is die mening op gebaseerd?  Emil·76  30 sep 2008 19:16 (CEST)

Gediplomeerd muziekpedagoog, waar heb je dat gevonden? Notum-sit 1 okt 2008 11:24 (CEST)

Er is dus nog maar een categorie aan toegevoegd: Correpetitor, met wel 5 namen erop. Tjongejonge, daar hoort onze grote musicus Tjako dus ook al bij ! Ik ben absoluut voor een lemma over T.van Schie, maar laten we hem niet groter maken dan hij is. De gebruiker:Tjako wil dat wel graag, en het liefst met wat reclame voor zijn business erbij (daarvoor is er een weblink). Enkelen die de wijk genomen hadden naar de wikisage vinden hem blijkbaar ook een groots musicus. Zolang hij dat buiten zijn eigen regio niet is, vind ik dat we hem die eer hier niet moeten gunnen. Het vervelende is alleen dat bewerkingen aan dit artikel lastig zijn, want je kunt maar zo met sommige dorpsbewoners in een bewerkingsoorlog terecht komen. De Geo (overleg). 1 okt 2008 11:33 (CEST)

Ach, als er één dorp is met een middeleeuwse dorpsmentaliteit en genoeg dorpsgekken op internet dan is dat toch echt Wikipedia zelf.  Emil·76  1 okt 2008 11:57 (CEST)

Ik vind de huidige versie qua categorieën niet overdreven. Wat mij betreft laten we het eventjes zo, tenzij uit deze discussie een duidelijke consensus voor of tegen één van de categorieën komt. Anders blijven we aan het category-warren en gaat het artikel weer op slot.  Emil·76  1 okt 2008 12:26 (CEST)

Ach Emil, dat jij hier nog bent. Jij bent toch de voor onbeperkte tijd geblokkeerde gebruikers Freestyle, Inktvip, Trolleybus, Aalderik, Pipo en Rice ?

Maar zou je Tjako_van_Schie ook niet vast toevoegen aan het lijstje muziekpedagoog#Enkele bekende muziekpedagogen ? De Geo (overleg). 1 okt 2008 13:36 (CEST)

Maak je zin dan af. Dat ik hier nog ben... is een wonder, een zegen, een ramp? En antwoord op je vraag: ja hoor, ik ben inderdaad de voor onbeperkte tijd geblokkeerde gebruikers Freestyle, Inktvip, Trolleybus, Aalderik, Pipo en Rice, maar ik had het idee dat je dat antwoord al wist. Wat is je punt nu? We zijn hier aan het discussiëren over de categorieën die we Tjako al dan niet misgunnen toch? Niet over ouder dan oudere koeien die echt helamaal niets met de discussie te maken hebben. Als je me per sé wilt aanvallen op de persoon ben je altijd welkom op mijn o.p. maar doe dat niet te pas en te onpas in discussies over een artikel.  Emil·76  1 okt 2008 13:58 (CEST)

Ik ben het met Woudloper eens. Ik denk dat voor Tjako de categorieën "Nederlands pianist" en "Klassiek pianist" voldoende zijn. Dit is toch zijn hoofdbezigheid neem ik aan? Aan dit lemma is een hele voorgeschiedenis vooraf gegaan, en ik denk dat we met zijn allen op een heel nette manier een discussie gevoerd hebben om uiteindelijk op dit lemma te komen. Emil, probeer je te realiseren dat dit voor "beide partijen" (even kort door de bocht, het Pro-Tjako en anti-Tjako kamp) een compromis is, en het is volgens mij niet de bedoeling om dat zorgvuldig tot stand gekomen compromis op deze manier meer richting het Tjako-kamp te krijgen (ik hoop dat je me vergeeft in zulke zwart-wit tegenstellingen te denken, de werkelijkheid is natuurlijk genuanceerder, maar anders wordt het een nog langer verhaal).

En als je meent wat je zegt met "Ach, als er één dorp is met een middeleeuwse dorpsmentaliteit en genoeg dorpsgekken op internet dan is dat toch echt Wikipedia zelf", mag ik dan vragen wat het is dat je motiveert om hier nog te zijn? Ik volg Wikisage vrij redelijk, en zie dat jullie daar bijkans over elkaar heen vallen om te vertellen hoe fantastisch het daar is. Laat ons dorpsgekken dan lekker in ons Middeleeuwse sopje gaarkoken! Groet, Vinvlugt 1 okt 2008 19:11 (CEST)

Ten eerste ben ik niet actief bij Wikisage gezien hun schendingen van GFDL en onwil daar iets aan te veranderen, dus 'jullie' is niet juist. Ten tweede, ik vermaak me over het algemeen goed op Wikipedia en vind het ook een erg mooi project waar ik graag aan meewerk, alleen de gemeenschap er om heen met alle ruzies en geroddel, ons-kent-ons mentaliteit etc. vind ik soms echt van een dorps gehalte. Je hoeft dit topic maar te bekijken om dat vast te stellen. Dat is enkel mijn mening die ik uitte in reactie op Bijltjespad's vermoeden dat dorpsbewoners rond Tjako hier aan het editwarren gaan. Ten derde, ik vind het prima. Wat mij betreft haal je alle categorieën er af hoor. Het artikel wordt er niet minder om. Als het een 'gewone' encyclopediewaardig musicus was geweest, waren we hier echter echt niet over aan het editwarren geweest. Mijn voorstel is niet omdat ik nu graag deze categorieën wil behouden, maar om even te stoppen met het alsmaar toevoegen en weghalen van categorieën zonder dat daar duidelijke consensus over bestaat. Op een gegeven moment moet je gewoon even met elkaar afspreken om daar mee te stoppen, en eerst te overleggen. Anders leidt dat onheroepelijk tot een beveiliging waar we ook niet verder mee komen.  Emil·76  1 okt 2008 19:29 (CEST)

Wat vinden jullie dan van de huidige versie minus de categorie componist als compromis? Dan blijft er over: Klassiek pianist, Nederlands pianist en Correpetitor. Dat laatste is hij, want hij is correpetitor op het Conservatorium van Amsterdam. Dat staat gewoon op de website van het conservatorium^[12].  Emil·76  1 okt 2008 19:53 (CEST)

Beste Emil, ik was niet zo heel bekend met de term correpetitor, dus ben ik die pagina eens door gaan lezen om een oordeel te kunnen vellen of Tjako daar in die categorie hoort. Twee dingen vielen me op. Als eerste dat ik het lemma niet zo heel erg goed vind. Het eigenlijke lemma vind ik niet duidelijk geschreven, en onder het kopje "Wat moet een correpetitor kunnen" volgt een waslijst van kwaliteiten die iemand moet bezitten. Het kopje daarna, "Aspecten die aan bod komen tijdens correpetitie", gaat verder met wat voor belangrijke zaken een correpititor allemaal doet. Ik denk niet dat dit op WP thuishoort. En de tweede verbazing: zie de de bijbehorende overlegpagina. Tja, wat ik hier nu van moet denken, ik weet het niet. Ik zou zeggen, dit riekt toch wel een heel klein beetje naar zelfpromo. Groet, Vinvlugt 1 okt 2008 20:27 (CEST) P.S. nog bedankt voor je heldere reactie iets eerder!

Correpetitor

Geachte collegae, Tot nu toe heb ik mij in het geheel niet met dit lemma bemoeid. Het interesseert mij ook nauwelijks. Wat ik echt niet vind kunnen is om met nadruk te vermelden dat Van Schie correpetitor is en dit vervolgens te accentueren door dit ook nog eens als categorie te vermelden. Ondanks de wervende reclametekst op het lemma 'correpetitor' is dit een beetje triest baantje voor pianisten die het nèt niet gemaakt hebben. Insiders die dit lezen weten onmiddellijk hoe laat het is.
Al heb je nog zo'n grote hekel aan Van Schie, dit is gewoon onmenselijk en not done vriendelijke groet, S.Kroeze 1 okt 2008 23:40 (CEST)

Er is geen sprake van het met nadruk noemen. Het staat ook niet in de inleiding/definitie. Het is gewoon één van de hoofdbezigheden van Tjako van Schie, en een waardeoordeel hierover is niet relevant. Ik heb ook niet het idee, maar dat is slechts een vermoeden, dat Tjako jouw mening deelt over dit baantje. Zelf deel ik je mening ook niet. En een categorie is gewoon een indeling, die we gewoon moeten gebruiken om een artiest in te delen naar zijn hoofdbezigheden. Als hij niet als componist mag worden bestempelt kan ik me daar nog wat bij voorstellen, maar correpetitor is hij toch echt, of hij het nu leuk vind of niet, en of anderen dat nu leuk vinden of niet. Onmenselijk is echt een absurde omschrijving van het toevoegen van een categorie. De enige afweging die w.m.b. geldt is, is de categorie relevant en terecht. Zo ja, dan kan deze toegevoegd. Als je de hele categorie onmenselijk vindt, dan zou die categorie zelf gewoon moeten worden verwijderd, maar dat is een ander verhaal. De categorie is echter ooit door Oscar aangemaakt, een over het algemeen zeer menselijk collega en begaafd musicus, die echt niet die categorie zal hebben gemaakt (en hier toegevoegd) om andere musici een hak te zetten door ze deze 'onmenselijke' categorie mee te geven.  Emil·76  2 okt 2008 09:42 (CEST)

Categorieën

Zullen we de categorieën Correpetitor en Nederlands componist er dan nu maar afhalen ? Zoals S.Kroeze al schrijft correpetitor is nu niet iets om trots op te zijn, en als componist heeft hij zich nog niet bewezen. De man is in eerste instantie pianist. Die categorieën vind ik terecht. En daarnaast is hij erg actief op allerlei wiki's, dus misschien moet hij ook in een Categorie:Nederlands Wikipediaan ?) De categorie Correpetitor is bovendien pas 3 dagen geleden aangemaakt en geeft slechts 5 namen, waarvan naast TvS nog twee Nederlanders: een is wel docent, de ander freelance pianist en dirigent. En als je in het lemma correpetitor leest correpetitoren geven behoudens uitzonderingsgevallen meestal geen hoofdvakles op het eigen instrument dan lijkt het me een categorie die we maar liever niet moeten behouden. De Geo (overleg). 2 okt 2008 20:12 (CEST)

Even reageren. Ik ben trots op mijn werk als senior docent correpetitie in Amsterdam. Correpetitie is een zeer eerzaam beroep, dat ik met groot plezier beoefen, waarbij de rol van een correpetitor dikwijls zwaar onderschat wordt in de opleiding van studenten, die onderschatting komt met name van buitenaf, omdat bij sommigen het idee leeft dat een correpetitor blijkbaar een 'mislukt pianist' is. Niets is minder waar: voor correpetitie dient men namelijk naast een uitmuntend pianist ook andere kwaliteiten te hebben in aanvulling en naast het pianistisch functioneren. Dat mijn naam in die categorie opduikt naast iemand als Gerald Moore, is derhalve het grootste compliment dat ene gebruiker:oscar mij heeft kunnen geven door de categorie correpetitie aan te maken. Tjako overleg 4 okt 2008 01:27 (CEST)

Sinds wanneer gebruiken we alleen cats die positief zijn? En sinds wanneer worden cats waarin iemand zich (nog) niet bewezen heeft verwijderd van lemmas? Van Schie is Correpetitor, de cat bestaat, dus hoort die hier thuis. Zelfde geldt voor componist. Personen worden normaliter gecategoriseerd in hun bezigheden en muzikale cats voor een musicus zijn dus uiteraard relevant. Deze cats verwijderen is derhalve onzin en riekt naar regeltjes verzinnen om er maar zo weinig mogelijk te hoeven vermelden. 4 cats voor een lemma over een persoon is zeer binnen de normen. --Kalsermar 2 okt 2008 23:14 (CEST)

Als iemand zich niet bewezen heeft in een categorie, dan zij die activiteiten NE. Je kunt je afvragen of je die activiteiten wel op het lemma moet vermelden, maar ze pontificaal etaleren in een categorie is een stap te ver. De Geo (overleg). 3 okt 2008 00:06 (CEST)

Dit is mijns inziens klinklare onzin. Niet elk feit in een artikel hoeft an sich E te zijn. Een persoon die E is daar worden feiten bij vermeld die relevant voor die persoon zijn. De cats worden ook zo behandeld. Neem Bill Clinton bijvoorbeeld die als hoogleraar gecategoriseerd staat of een George W. Bush als Rotary club lid, een Einstein als Agnost, etc. Je hoeft je niet bewezen te hebben in elke activiteit die in een biografisch artikel voorkomt. Die standaard wordt nergens gehandhaafd en hoort ook hier niet te worden gehanteerd.--Kalsermar 3 okt 2008 00:34 (CEST)

Dit is geen onzin. Je gaat Bill Clinton toch ook niet in de Categorie:Jazzsaxofonist plaatsen omdat hij wel eens in het openbaar op een saxofoon blaast ? De Geo (overleg). 3 okt 2008 01:03 (CEST)

@Bijltjespad; mee eens, Ook Will smith die in zijn vrije tijd wel wat basketbalt zetten we niet in de categorie:Amerikaans basketballer Matthias92 (overleg) 3 okt 2008 09:35 (CEST)

Ik zou de cats een afspiegeling laten zijn van de intro van het artikel. Daar staat hij alleen als pianist omschreven Dat is dus de hoofdzaak. Fransvannes 3 okt 2008 09:55 (CEST)

Als componist heeft Tjako zich wellicht nog niet bewezen al heeft hij wel voor vele ensembles gecomponeerd en composities uitgebracht, maar als je correpetitor bent op een van de grootste conservatoria, dan is dat echt niet vergelijkbaar met het basketballen van Will Smith of het openbaar saxofoon spelen van Bill Clinton. Je krijgt zo'n baan van correpetitor op het CvA echt niet zomaar, daar moet je echt een zeer bekwaam pianist voor zijn. Het is gewoon een relevante categorie die zéker op Tjako van toepassing is, en zolang die categorie er is en wordt toegevoegd aan artikelen vind ik dat we dat hier ook moeten doen. @Fransvannes: de cats enkel een afspiegeling maken van de intro is zeer ongebruikelijk op Wikipedia, dus ik zie niet in waarom we dat hier moeten doen. Het is ook gewoon onlogisch. Cats zijn een afspiegeling van het lemma/onderwerp als geheel.  Emil·76  3 okt 2008 12:08 (CEST)

Vraag: waarmee bewijst een componist zich? Antwoord: met zijn (uitgevoerde) werken. Tjako overleg 4 okt 2008 01:27 (CEST)

Je hebt gelijk, momenteel gaat het met de categorieën vaak anders dan ik het zou willen. Heb je Categorie:Arrangeur nog overwogen? Fransvannes 3 okt 2008 13:15 (CEST) Terzijde: ik vind dat een intro een afspiegeling moet zijn van het artikel als geheel. Dus wat dat betreft kan ik je uitgangspunt alleen maar onderschrijven.

@bijltjespad - je vergelijkt appels met peren: voor iemands hobby geldt in de meeste gevallen wat je zegt wel, echter niet voor een serieus vak en broodwinning, met bovendien een rechtstreekse relatie tot de reden van opname in de encyclopedie, waar in het onderhavige geval sprake van is. groetjes, oscar ° overleg 3 okt 2008 14:26 (CEST)

Zeer bekwaam zijn in je vak betekent nog niet dat je daarmee E bent. Als je alle vakbekwame mensen hier wil opnemen, dan krijg je staks een soort GoudenGids-wiki. De Geo (overleg). 3 okt 2008 18:29 (CEST)

In dat geval stel ik voor alle persoonslemma's te verwijderen, want 99,9 % van de persoonslemma's gaan over mensen die in hun beroep of hobby zeer vakbekwaam zijn. Lees: sporters, politici, musici, popgroepen, hoogleraren, componisten, bankdirecteuren, televisiepresentatoren, webloggers, schrijvers, toneelspelers, komieken, etc... Tjako overleg 4 okt 2008 01:27 (CEST)

Ik ben het eigenlijk ook wel met Bijltjespad eens. Zeer bekwaam zijn betekent nog niet dat je E bent. Echter dat Tjako E is, staat inmiddels niet meer ter discussie, wellicht zeer tot frustratie van mensen die hem als gebruiker van Wikipedia niet mogen. Hij ís een encyclopediewaardig pianist en één van zijn bezigheden als professioneel pianist is het zijn van correpetitor op een van de grootste conservatoria. Dat verzwijgen in dit artikel zou natuurlijk ook nergens op slaan. Zo lang we er een categorie voor hebben, is het verwijderen van deze categorie hier volkomen onzinnig.  Emil·76  4 okt 2008 10:31 (CEST)

Feitelijkheidje

Er staat nu: "Hij werkte onder andere samen met de violist Adriaan Stoet en de saxofonist Henk van Twillert.". Dat moet uiteraard in de tegenwoordige tijd, ik werk nog steeds met deze musici samen. Groet, Tjako overleg 4 okt 2008 19:34 (CEST)

Toch apart: Professionele musici die musici (musisi) niet correct spellen :P (grapje) . Aangepast.  Emil·76  6 okt 2008 00:09 (CEST)

Het had opvallender geweest als dit een lemma geweest was over een neerlandicus die zijn naam verkeerd spelt. :-p. Toch fijn om te zien dat dit artikel er uiteindelijk gekomen is. Cumulus 19 okt 2008 22:25 (CEST)

Dyslectici daarentegen... Mig de Jong 20 okt 2008 18:14 (CEST)

• Van de assessor heb ik uit de "link": http://www.coevordermannenkoor.nl/algemeen/algemeen.html kunnen vernemen dat onderaan ook bevestigd wordt dat de vaste pianist volgend Jaar zijn Jubileum hoopt te vieren. Per verificatie: DA Borgdorff 11 mei 2009 09:44 (CEST)

Te mager

Objectief gezien vind ik dat het lemma te mager is. Enkele aanvullingen zouden op zijn plaats zijn. Ik zal binnenkort eens kijken. Sir Statler 13 dec 2010 01:58 (CET) Wie aan wikipolitiek wenst te doen wordt verzocht weg te bliven.

BLP??

Dat de pianist in Nieuwleusen woont en getrouwd is heeft jarenlang in het lemma gestaan, dat de pianist nu opeens bedenkt dat hij dat vervelende info vindt kan toch moeilijk een reden zijn om het opeens te verwijderen (dat het gehele lemma weg kan? ja, maar als het lemma vooralsnog bestaat dan moet het onderwerp zich niet met de inhoud bemoeien). Als er verifieerbare bronnen zijn die aangeven dat de info niet meer klopt dan kan het uiteraard worden verwijderd, maar die bronnen worden niet gegeven. 82.73.216.116 4 okt 2015 23:26 (CEST)

Of ik gehuwd ben en waar ik woon is ten eerste geheel niet relevant voor het lemma. Ten tweede is dit in de huidige omstandigheden voor mij persoonlijk momenteel privacyschendend. Ik ben ook al 2x met de dood bedreigd en wil deze info om diverse persoonlijke redenen dus niet meer op wikipedia. Daar laat ik het bij. Tjako (overleg) 4 okt 2015 23:44 (CEST)

Om eerlijk te zijn: deze info lijkt me nou niet bepaald relevant, ongeacht wie het onderwerp is en/of het onderwerp de info nou vervelend vindt of niet. In ieder geval verhang ik mezelf nog liever dan dat ik zulke trivialiteiten in een lemma zou verwerken. Natuur12 (overleg) 4 okt 2015 23:48 (CEST)

De info is door/via TvS zelf toegevoegd. Het kan toch niet zo zijn dat vandaag relevant is dat TvS in NL woont en dat als het morgen slecht uitkomt we dat weer verwijderen. Als TvS zich met zijn eigen lemma bemoeit dan heeft dat vooral nadelen, maar dat is dan het gevolg van zijn eigen handelen, niet leuk op dit moment, maar wel een gevolg van zijn eigen keuzes. 82.73.216.116 4 okt 2015 23:51 (CEST)

Dat is niet waar: het is NIET door/via mij toegevoegd! Ik heb me zo weinig met het lemma verder bemoeid dat deze in 2008 toegevoegde info me niet eens bewust opgevallen was. Bovendien kunnen situaties veranderen. Tjako (overleg) 5 okt 2015 00:00 (CEST)

Zo stellig zou ik dat toch niet beweren, mijn gok, Wikix heeft het van het lemma op en:, aangeaakt door een gebruiker die daar verder niets anders heeft aangemaakt, toch niet een sokpop? 82.73.216.116 5 okt 2015 00:17 (CEST)

Bullshit en zwartmakerij! Op en: stond tot 2011 alleen dat ik in Overijssel woonde. De info over mn woonplaats was daar pas in 2011 toegevoegd. Door Wikix overigens. Tjako (overleg) 5 okt 2015 00:22 (CEST)

Oh, the irony. Natuur12 (overleg) 5 okt 2015 00:19 (CEST)

Maar dan is die info toch nog wel compleet NE? Ik snap de principiële discussie maar daarom hoeven we toch geen NE info te gaan handhaven in dit lemma? Natuur12 (overleg) 4 okt 2015 23:54 (CEST)

Het gehele lemma is imo NE, eerder was het commercieel van belang om te vermelden dat de pianist in NL woont, dus stond het in het lemma, dat de pianist dat nu even vervelend vindt begrijp ik, maar als de storm straks weer is gaan liggen mogen we weer weten in welke plaats we moeten zoeken. 82.73.216.116 4 okt 2015 23:57 (CEST)

Tja, misschien is Bach net wat te dominant aanwezig in mijn CD-collectie maar ik zie de Ew wel. Alleen ja, ik zie niet in waarom we dit stukje info in de toekomst wel toe zouden moeten laten. Ongeacht of het onderwerp dit prima vindt of niet wil ik er best voor waken dat dit stukje info niet terug komt. Natuur12 (overleg) 5 okt 2015 00:10 (CEST)

Het maakt niet uit of TvS of een ander de info toevoegt. Zodra TvS aangeeft dat hij deze weg wilt hebben, doen we dat - tenzij er een speciale reden is zijn woonplaats te noemen (bijv. omdat hij de Officiële Pianist vh Dorp is ofzo). Woonplaats heeft niks met pianovaardigheden te maken, dus het verwijderen ervan doet niks af (noch voegt het iets toe) aan de E-heid van het lemma. CaAl (overleg) 6 okt 2015 21:25 (CEST)

Behouden bij sessie

Hoewel de afhandelend moderator meent dat dit artikel moest worden behouden, ontbreekt aan dit artikel elke gezaghebbende bron die het vermeende encyclopedische belang van deze pianist aangeeft. Paul Brussel (overleg) 20 okt 2015 15:01 (CEST)

Er worden bronnen vermeld en in hoeverre een bron als chinadaily 'gezaghebbend' is, lijkt me POV. Daarnaast, bronvermelding is gewenst maar geen verplichting. CaAl (overleg) 20 okt 2015 15:08 (CEST)

In de discussie op de TBP heb ik expliciet gevraagd om die gezaghebbende bronnen die dat belang aangaven, juist omdat ik ernstig twijfel aan dat belang; die zijn er in het artikel niet gekomen. En ik begrijp dat in dit geval zelfs "gezaghebbend" POV is (in welk geval dan niet?) dus dan houdt gewoon alles op en staat ook de WP-deur voor alles en iedereen open. Die TBP kan dus eigenlijk gewoon afgeschaft worden. Paul Brussel (overleg) 20 okt 2015 15:18 (CEST)

Dat jij ergens expliciet om vraagt betekent toch ook niet dat de ander per sé moet leveren? Je kan nu een karikatuur van de discussie en de afhandeling maken, maar daar schiet niemand wat mee op en doe ik ook verder niet aan mee. CaAl (overleg) 20 okt 2015 15:27 (CEST)

Natuurlijk hoeft dat niet per se, maar natuurlijk wel als de E-waarde van deze pianist nu juist de reden van plaatsing op die TBP is; een motivatie van een moderator met de inhoud: "Als pianist zeker E", komt mij dan ook als zeer simplistisch voor wanneer in het geheel geen gezaghebbende bronnen voor die E-waarde worden gegeven. Maar ik laat het hier ook bij; een precedent is hiermee echter wel geschapen: soortgelijke musici kunnen op grond hiervan een artikel op WP 'claimen'. Paul Brussel (overleg) 20 okt 2015 15:50 (CEST)

De pianist is E en de beweringen zijn te verifiëren. Verifieerbaarheid wordt in een van de vijf peilers van Wikipedia beschreven. Pauls POV en eigen regels hebben dus niet zoveel te maken met of een artikel kan blijven of niet en zijn al helemaal geen precedent. Dat hem dat na al die kritiek op de golfoorlog nog niet duidelijk is geworden, stoort mij enorm. En blijkbaar ook heel veel anderen, heb ik al keer op keer gemerkt. Ymnes (overleg) 20 okt 2015 16:58 (CEST)

MoiraMoira heeft gelijk[13] Deze discussie hoort hier niet thuis. Om mij wordt deze paragraaf leeggehaald. Ymnes (overleg) 20 okt 2015 17:19 (CEST)

Die {{noindex}} hoort hier ook ivm bovenstaande paragrafen; maar deze discussie hoort inderdaad beter op de nominatielijst thuis. Of eigenlijk daar ook niet: er is veertien dagen discussie geweest en dan hakt een moderator de knoop door. CaAl (overleg) 20 okt 2015 17:28 (CEST)

Het betreft een pianist die uitvoeringen geeft en regionale koren begeleidt. Dat is prima, maar niet encyclopedisch. De reden voor behoud van het artikel lijkt mij dat het tevens een actieve gebruiker op Wikipedia betreft, terwijl dat feit er eigenlijk buiten zou moeten staan. Bob.v.R (overleg) 20 okt 2015 22:11 (CEST)

De reden voor behoud van het artikel lijkt mij dat het tevens een actieve gebruiker op Wikipedia betreft; sorry, onzin. Bij de overweging is uitsluitend afgegaan op allerlei ondersteunende bronnen, waaronder berichten in landelijke kranten, die onderbouwen dat Tjako van Schie als pianist bekend genoeg is om E-waardig te zijn. Het feit dat hij hier een gebruiker is staat daar volkomen, maar dan ook volkomen los van. Als Bob v. R. (wiens volledige naam ik niet ken) evenveel bekendheid zou hebben als musicus (of anderszins), zou hij ook gewoon een eigen artikel kunnen krijgen. De Wikischim (overleg) 20 okt 2015 23:03 (CEST) P.S. Googlebooks is geloof ik nog niet genoemd als bron, [14] De Wikischim (overleg) 21 okt 2015 09:50 (CEST)

P.S. Overigens hebben veel regionale koren (althans binnen het Nederlandse taalgebied) hier een eigen artikel, en niet zelden is de dirigent dan weer een aparte link. Ik ben dus geneigd te denken dat dit argument nog een extra onderbouwing is. De Wikischim (overleg) 20 okt 2015 23:14 (CEST)

Op de nominatielijst is een enorme discussie geweest met veel argumenten voor en tegen verwijderen. Blijkbaar denkt Bob vR dat hij in mijn hoofd kan kijken en weet hij precies welk argument uit die enorme lijst ik gebruikt heb bij mijn afhandeling - en hij denkt dan ook dat ik het meest knullige argument uit de lijst gebruikt heb. Een carrière als professioneel telepaat zit er voorlopig nog niet in, Bob. CaAl (overleg) 21 okt 2015 07:48 (CEST)

Er was heel erg veel discussie maar argumenten voor behoud heb ik niet aangetroffen, als je alles weglaat dat te maken heeft met het feit dat Tjako een actieve gebruiker op Wikipedia is. Waar is voor eenieder terug te lezen welk argument de afhandelend moderator heeft gevonden, en gebruikt? Bob.v.R (overleg) 26 okt 2015 03:22 (CET)

Op WP:TBP. Als je perse je eigen gelijk door wilt drammen, start je maar een stemming ofzo. Ik ben er hier wel klaar mee. CaAl (overleg) 26 okt 2015 07:41 (CET)

Ik zou het bijzonder op prijs stellen als ik van de moderator geen volkomen misplaatste suggestieve opmerkingen naar mijn hoofd geslingerd krijg. Zakelijk reageren mag zelfs van moderatoren verwacht worden. Ik ga kijken of ik de volgens CaAl gegeven toelichting ergens aantref, zo nee, dan zal ik hier vragen om een linkje of een citaat. Bob.v.R (overleg) 27 okt 2015 00:21 (CET)

Hier zie ik geen toelichting, dus ik ben benieuwd waar die volgens CaAl te vinden is. Bob.v.R (overleg) 27 okt 2015 00:29 (CET)

Dat van dat drammen is niet suggestief als je dat bedoelt. Leg je er toch bij neer dat er een knoop doorgehakt is. Als er een ander besluit was genomen, had je hier weer anderen gezien die het daar weer niet mee eens waren geweest. De knoop is doorgehakt, klaar. Gewoon naast je neerleggen en doorgaan met leven. Net zoals je dat buiten Wikipedia (hopelijk) doet. Ymnes (overleg) 27 okt 2015 06:46 (CET)

Gebruikers als Bob zijn de reden waarom de afhandeling van de beoordelingslijst steevast vertraging oploopt. Geen enkele moderator heeft zin in dit ellenlang gezeur. Bij de nominatie zijn meerdere argumenten voor en tegen verwijdering te geven. Op basis daarvan heeft een moderator een afweging gemaakt. In dit geval heb ik dus besloten om de tegen-verwijdering argumenten zwaarder te laten wegen dan de voor-verwijdering argumenten. Die keuze is POV, net als de omgekeerde keuze dat is. Ik heb van de gemeenschap het vertrouwen en het mandaat gekregen om dergelijke keuzes te maken. Het vragen om verdere toelichting is zinloos. Er waren namelijk al argumenten gegeven, dus dat hoef ik niet te herhalen. Dan blijft de vraag waarom ik de tegen-argumenten zwaarder liet wegen dan de voor-argumenten. Dat is een subjectieve afweging en dus net zo'n relevante vraag als waarom ik cola lekkerder vind dan sinas. Daar ga ik mijn tijd niet aan verdoen. Dat kan je jammer vinden, maar dat is niet mijn probleem. CaAl (overleg) 27 okt 2015 10:53 (CET)

En weer wordt naar mij met de beschuldigende vinger gewezen, en weer zonder ook maar enige onderbouwing. Het wordt dus triester. De feiten zijn: ik vroeg waar de toelichting van de moderator te vinden (na een eerdere sneer mijn kant op over telepathie). Meer dan dat vroeg ik niet!! De moderator gaf aan: "op TBP". Maar daar is geen toelichting te vinden!! De moderator heeft dus gejokt. Wees er maar trots op. Erger is dat nu door CaAl botweg wordt geweigerd een inhoudelijke toelichting te verstrekken, nadat aanvankelijk is gesteld (klaarblijkelijk geheel uit de duim gezogen) dat die toelichting al was gegeven. Gezellig! Bob.v.R (overleg) 27 okt 2015 22:21 (CET)

Ik zou hier niet op reageren als ik CaAl was. Hij heeft het uitgelegd en dan moet het klaar zijn. Dus niet ongezellig doen en dat een ander verwijten. De gedachte al dat een moderator alles maar moet doen wat jij zegt. Wat een gezeur, niet normaal. Ymnes (overleg) 28 okt 2015 17:55 (CET)

Da's nou de tweede keer na een knots van een PA dat ik je mensen zie opstoken. Ga gewoon weer schrijven, en blog niet zoals je zelf altijd stelt. Beide partijen hebben argumenten, en het is een Grijs Gebied. En er is een keus gemaakt, en dat komt wel vaker voor in de vijftig tinten. @Rob en Paul, Er zijn wel musici met vagere referenties, en zo kan ik er nog bossen opvoeren. De toelating is nu eenmaal niet zo streng in deze categorie. Bij voetballers is dat nog erger, bij wetenschappers het weer veel strenger. Daarom laat ik die hele beoordelingslijst links liggen.Graaf Statler (overleg) 29 okt 2015 09:51 (CET)

Nieuwe cd

Misschien goed ook de nieuwste cd te vermelden onder de discografie? (2018), titel: "Regards to Hollywood", filmsongs, m.m.v. Henriëtte de Groot (zang), Tjako van Schie (piano), Hristo Goleminov (saxofoon), Johan Veldkamp (slagwerk) en Ernö Olah (viool). (Zie ook hier). Groet, Tjako (overleg) 22 mei 2018 17:24 (CEST)