Overleg:Repressie (België)

Ik heb mijn twijfels over in elk geval het tweede stuk: volgens mij haalt de geachte auteur hier "repressie" en "depressie" door elkaar. MartinD 7 feb 2005 10:09 (CET)

Ik heb ook mijn twijfels bij het eerste stuk. 'Repressie' betekent toch gewoon 'onderdrukking'? en niet 'periode waarin een groepering de kans krijgt vergelding te nemen'. En ook als een groepering die zelf nooit onderdrukt is geweest, een andere groepering onderdrukt, kan men toch spreken van 'repressie'. Ik heb even in van Dale gekeken, en zag daar tot mijn verrassing naast de betekenissen:

• onderdrukking, beteugeling
• [jur.] bestraffing
• [psych.] verdringing naar het onderbewuste

de volgende betekenis:

• [Belg.] bestraffings- en onderdrukkingsmaatregelen tegen collaborateurs na de Tweede Wereldoorlog

Blijkbaar is 'repressie' een naam die specifiek aan gebeurtenissen in die periode wordt gegeven. Dat onderwerp is op zichzelf een artikel waard. Johan Lont 7 feb 2005 10:42 (CET)

Repressie is ook een brandweerterm. Daar staat repressie (het blus- en hulpverleningswerk) naast vergunningenverlening, brandveiligheidsinspectie, maken van calamiteitenplannen en dergelijke ('preparatie' en 'preventie'). Johan Lont 7 feb 2005 10:42 (CET)

De term "repressie" is voor België de enige correcte term omdat de wet die de bestraffing van de collaboratie in WO II regelt als titel draag "Wet op de repressie....". De gehele discutie daarover was een beetje naast de kwestie.

Ik stel voor dat we het zo doen: ik zet het ding op mijn volglijst, en dan geven de we auteur nog even de tijd om er aan te schaven. Is dat met een dag of wat niet gebeurd, dan maken we er WIU van. Ik wil een collega niet nodeloos afvallen, maar ik denk dat we met elkaar toch wel vinden dat dit niet echt de kwaliteit heeft die we zoeken. Ik hoop dat de auteur hier op reageert... MartinD 7 feb 2005 11:07 (CET)

Je valt iemand niet af door zijn/haar werk te beoordelen. Ook na het plaatsen van een wiu-sjabloon is er nog volop tijd om een artikel te verbeteren. (In dit geval heb ik het op de verwijderlijst gezet want ik vermoed dat een artikel genaamd 'repressie' niet verder zal komen dan een woordenboekdefinitie.) Bart van der Pligt 7 feb 2005 11:24 (CET)

Is ook prima, dan heeft hij nog steeds de gelegenheid er iets beters van te maken. (Hoewel ik het gevoel heb dat we niets meer zullen horen...) MartinD 7 feb 2005 11:27 (CET)

Met repressie wordt inderdaad de bestraffings- en onderdrukkingsmaatregelen tegen collaborateurs na de Tweede Wereldoorlog bedoeld. Bart van der Pligt denkt dat je geen heel artikel kan schrijven over de repressie in België. Dat is helemaal niet waar. In het laatste jaar ASO krijgen wij een hele les over de repressie, en het is volgens mij interessant genoeg om daar een artikel over te schrijven zonder van het onderwerp af te dwalen. Andreas Pels

npov

Heb het als npov geselecteerd:

• tweede zin is al "Aangezien de Franstalige elite van België deze "zuivering" ook aangreep om met de Vlaamse Beweging af te rekenen,"; deze zuivering kwam tot stand OMDAT de Vlaams beweging gecollaboreerd had, en niet omdat het de Vlaamse Beweging was!
• Let op de volgende vergoeilijkende zinnen: "Waar deze elite het "Vlaamsgezind" zijn als een verzwarende omstandigheid beschouwde, waren de meeste Vlamingen eerder geneigd het als een verzachtende omstandigheid te beschouwen. Ook waren er gevallen van executies van Vlaamsgezinden van wie de collaboratie uiterst twijfelachtig was (zie bijvoorbeeld Leo Vindevogel). De repressie van na de Eerste Wereldoorlog werd na enkele jaren gevolgd door een ongekende opleving van de Vlaamse Beweging." Er waren dubieuze gevallen, dus ook vaststaande gevallen? Wie kan de heropleving bevestigen?

Komaan seg, dat kan hier wat neutraler geschreven worden toch? MADe 20 jan 2006 09:27 (CET)

Onjuistheden

Tot mijn spijt moet ik vasstellen dat dit artikel onjuistheden en hiaten bevat en toch wel eenzijdig is.

-Naast de gerechtelijke repressie was er de (in dit artikel onbesproken) straatrepressie :

het vernielen van de inboedel van verdachten, het fysiek mishandelen (verkrachtingen, kaalscheren enz…), publieke vernederingen en zelfs zonder vonnis terechtstellen van verdachten, aanhoudingen verricht door personen die daartoe niet gemachtigd waren.

-Het artikel spreekt ook niet van het opsluiten van onschuldige personen in gevangenissen en interneringskampen gedurende verschillende maanden totdat ze na of zonder proces werden vrijgelaten omdat er niets strafbaar tegen hen kon ingebracht worden.

-Nergens staat er in dit artikel iets geschreven over de relatieve milde bestraffing van economische collaborateurs t.o.v. politieke collaborateurs.

-De bewering “Vandaar dat zij weerom een poging deden om te mobiliseren voor amnestie. Maar daar konden zij de niet-collaborerende Vlamingen niet mee mobiliseren” is onjuist  :

Ook mensen die niet gecollaboreerd hadden leverden felle kritiek op de repressie. Enkele voorbeelden : de weerstander en journalist Louis de Lentdecker die verslag uitbracht van bepaalde repressieprocessen in de krant, klaagde de onrechtvaardigheden en misbruiken van de repressie aan. De voormalige journalist van het Handelsblad, Bruno De Winter, die tijdens de oorlog zijn pen brak, trok fel van leer tegen de uitspattingen van de repressie. De CVP-politicus Louis Kiebooms die tijdens de oorlog gevangen zat in een concentratiekamp ijverde voor genadeverleningen aan incivieken en voor een mildering van de repressie- en epuratiewetgeving. Verder waren ook nog Albert Brienen en Gerard Sleghers, die in 1944 met de geallieerden het land bevrijden , betrokken bij amnestie-acties. Daarnaast waren er nog het Verbond van het Vlaams Verzet en de Vereniging van Vlaams-Nationale Weerstanders en Politieke Gevangenen die zich inzetten voor het uitdoven van de repressie-maatregelen en voor verzoening tussen het “witte” en het “zwarte “ kamp.

Aanbevolen literatuur over de repressie  :

F. Seberechts : Ieder zijn Zwarte

W. Pauwels : de verdachten van 1944, illegale interneringen tijden de repressie

R. Derine : Repressie zonder maat of einde ? Terugblik op collaboratie, repressie en amnestiestrijd.

L. De Lentdecker : Tussen twee vuren

lijst kan nog aangevuld worden

Amerlinck 7 mei 2006 16:55 (CET)

Beste, dat klopt. Er is zelfs een secretaris-generaal ontzien. Ik zie er binnenkort naar om. Verrekijker'praatjes? 7 mei 2006 23:54 (CEST)

• Het is inderdaad zo dat dit artikel heel wat hiaten bevat. Als ik binnenkort wat meer tijd heb, zal ik me bezighouden met het wat aan te vullen. Maar voor wie dat nu al wil doen: Seberechts (Ieder zijn zwarte) is inderdaad een zeer goede (en objectieve bron).

De boeken van Pauwels en Derine ken ik niet. Maar dat van De Lentdecker is misschien niet ideaal voor dit artikel. Het gaat namelijk alleen over de omstreden gevallen van het repressiebeleid (dat zeker niet steeds consequent was). Bij De Lentdecker ontbreekt een algemeen beeld van de repressie dat wel terug te vinden is bij Seberechts. --Jaronis 30 okt 2006 17:32 (CET)

verwarrend!

Ik heb me niet verdiept in dit onderwerp, en hoopte hier meer duidelijkheid te vinden. Maar dit hele stuk suggereert dat België (en Vlaanderen in het bijzonder) niet tegen Duitsland was maar zelfs samengewerkt heeft met Duitsland, ook in de Tweede Wereldoorlog (... België was neutraal en niet anti-Duits... onder een titel waar WWII in vermeld staat) Ik heb dankzij dit stuk alleen maar meer vragen en irritatie over het feit dat dit gevaarlijk over helt naar negationisme. Ter herinnering : dit is strafbaar in België!

Ik zou graag wat meer duidelijkheid zien over welke oorlog het was dat de vermelde groeperingen neutraal geweest zouden zijn. En ook veel minder pogingen tot goedpraten van collaberatie tijdens oorlogen, dit is daar niet het onderwerp voor. Dat zou meer bij neonazisme en aanverwante onderwerpen passen. Ik wilde weten wat repessie is, en niet of het al dan niet terecht was en hoe zielig het geweest zou zijn voor de zgn 'slachtoffers'.

Kan u speficieker de zinnen of alinea's aanhalen die in uw ogen subjectief zijn? Ik heb het artikel net nagelezen en, afgezien van het feit dat het een zeer (te) beknopte geschiedenis geeft en dus weinig oog voor nuancering laat, zie ik eigenlijk geen subjectieve passages. Uw insinuatie alsof dit artikel naar negationisme neigt, vind ik werkelijk beneden alle peil. Verder begrijp ik uw vraag over "welke oorlog het was" niet goed aangezien de repressie plaatsvond tijdens het interbellum en ná WOII. Ook de vraag naar welke groeperingen "neutraal" waren, blijft mij onduidelijk. Ik zie ook geen goedpraten van collaboratie; het in een historische context plaatsen van een feit, hoe controversieel ook, lijkt mij op zijn plaats in een encyclopedie. Wat dit artikel met neonazisme te maken heeft, ontgaat me al helemaal. Outematic 26 mei 2007 15:43 (CEST)

mijn excuses!

Ik wilde niemand aanstoot geven met mijn commentaar, vandaar mijn excuses, voor het geval ik dat wel gedaan zou hebben. Achteraf zijn er dingen die ik graag anders geformuleerd zou hebben in mijn eerdere commentaar. Maar ik wilde mijn eerder commentaar niet aanpassen, omdat verwijzingen ernaar dan erg onduidelijk zouden worden.

Zoals ik zei : ik heb me niet verdiept in dit onderwerp, en weet er niet veel van. Daarom juist dat ik dacht dat het wel interessant was om juist als leek commentaar te geven over hoe dit artikel overkomt bij iemand die echt informatie betreffende het onderwerp zoekt. Na dit stuk gelezen te hebben, kreeg ik door verschillende details sterk het gevoel dat het de bedoeling is dat ik medeleven met de genoemde personen zou voelen. Dat vond ik redelijk ongepast, in een encyclopedie. En zeker omdat het (zo ook vermeld in het artikel) om een 'controversieel' onderwerp gaat.

Redenen van verwarring over neutraliteit van België en in welke oorlog dit geweest zou zijn: In een alinea met als titel 'Interbellum en Tweede Wereldoorlog' staat: ...(uiteindelijk beschouwde België zich voor de oorlog als neutraal en niet als anti-Duits)... Voor zover ik ondertussen heb begrepen slaat Interbellum op de periode tussen twee oorlogen (geen oorlog) dus zie ik in de titel maar één oorlog terug. Ik neem aan dat het dus gaat over die ene oorlog (WWII), maar enkele zinnen later wordt er gesproken over de jaren twintig. Misschien dat het voor kenners zeer vanzelfsprekend is, maar ik snap er steeds minder van. Een simpele vermelding I of II zou al veel verwarring wegnemen.

Nog iets wat mij stoorde: Oswald Van Ooteghem, actief binnen het Vlaams Legioen als Oostfrontvrijwilliger, en later, onvrijwillig, in de Vlaamsche SS Onvrijwillig : heeft de heer Van Ooteghem dit persoonlijk zo gezegd? En als dat wel het geval zou zijn, zou het daarom ook een feit zijn? Is het ook echt van belang hoe hij zich gevoeld zou hebben bij deze actie van zijn kant? Er kan bij een artikel over een terrorist ook gezegd worden of hij zich wel of niet schuldig voelde na zijn daad en dat hij volgens eigen zeggen moest doen van een overste. De doden zijn daardoor niet minder dood en het land niet minder verraden. In die context zou men ook kunnen toevoegen hoe er in de besproken tijd algemeen gedacht werd, zoals dat feitelijk terug te vinden is ( http://www.scep.nl/verzet/symbolischverzet/68.html ). Voor zover ik weet echter zijn de gevoelens van mensen van weinig belang in een uitsluitend informatieve tekst.

Mijn opmerking over dat de stijl van dit artikel eerder past bij neo-nazisme en negationisme vind ik achteraf inderdaad overdreven van mijzelf. Ik had beter kunnen zeggen dat ik na het lezen van de tekst precies weet wat het standpunt van de auteur is. Of dat daadwerkelijk onder subjectiviteit valt, heb ik niet opgezocht dus doe ik daar geen uitspraak over.

Ik zal in het vervolg mijn gedachten voor me houden. Waarschijnlijk is het beter dat er uitsluitend commentaar komt van mensen die ècht weten wat de feiten van het betreffende onderwerp zijn. En dan ben ik zeer zeker geen bevoegd persoon om commentaar te geven. Ik zal me dan ook verder onthouden van overleg over onderwerpen waarover ik geen grondige kennis heb.

Wel wil ik danken voor het verduidelijken van enkele dingen en nogmaals, mijn excuses. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Vergiliu (overleg|bijdragen) op 28 mei 2007 03:20. en aangepast op 28 mei 2007 23:59

Repressie in België na WOII

Een interessant boek over de repressie in België na de Tweede Wereldoorlog is:

Luc Huyse & Steven Dhondt

Onverwerkt verleden. Collaboratie en repressie in België, 1942-1952. (1991)

Dit boek staat volledig te lezen op de website dbnl.org

nieuwe opmerking

kleine opmerking: als je doorklikt op august borms dan blijkt zijn terdoodveroordeling omgezet te zijn in levenslange gevangenschap dit is tegenstrijdig met de info uit dit artikel ..

---

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.227.122.183 (overleg · bijdragen)

Beste anonieme gebruiker, dank voor je bericht. Ik heb het artikel over August Borms gelezen en hij werd tweemaal ter dood veroordeeld en bij deze laatste veroordelen vervolgens ook geëxecuteerd. De informatie klopt dus. --Meerdervoort (overleg) 15 aug 2013 15:06 (CEST)

Repressie in Nederland

Wat daarvan? --197.228.6.25 17 apr 2015 07:25 (CEST)

geloofwaardig?

dramatisch weinig bronvermelding voor zo'n gevoelig artikel vind ik. niet echt bevorderlijk voor de geloofwaardigheid van wikipedia – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.196.106.172 (overleg · bijdragen) 3 juni 2015 21:25‎

Bronnen vermelden kan de geloofwaardigheid vergroten maar het vermelden van bronnen wil niet automatisch zeggen dat alles wat in het artikel staat ook in bronnen beschreven zijn. BlueKnight 3 jun 2015 21:28 (CEST)

Kleine wijzigingen

Ik heb op heden wat wijzigingen aangebracht, die me de objectiviteit ten goede komen (bvb. het woord "berucht" gewist). Alsook enkele kleine toevoegingen gedaan voor beter begrip, op basis van de artikels in de Nieuwe encyclopedie van de Vlaamse Beweging. Andries Van den Abeele (overleg) 9 apr 2018 14:00 (CEST)

Objectieve historici ?

Aan Karmakolle,

Het einde is helemaal niet zoek. De repressie in België is, net zoals in zovele landen, een gevoelige, delicate materie die nuance verdient en geen zwart-wit denken. Het gaat hier niet om relativisme of vergoeilijking maar om een kleine, zeer relevante nuancerende duiding van ocharme één zinnetje. De geschiedschrijving evolueert en kan zowel idealistisch, materialistisch, positivistisch, theologisch, naturalistisch etc. geïnspireerd zijn, elk met zijn eigen methodiek, dit kunt u met zoveel woorden lezen op de lemma's geschiedenisfilosofie, Historische methode, epistemologie etc. Vooral Bruno De Wever heeft een bloedhekel aan het Vlaams-nationalisme en keert zich fel af van het 'zwarte' collaboratieverleden van zijn ouders. Hij is dus zeker niet onbevooroordeeld in deze thematiek. Integendeel, het was één van zijn drijfveren om geschiedenis te gaan studeren. Dat laat hij vaak genoeg blijken in allerlei interviews. Er zijn ook historici die er een andere mening op na houden, zijn eigen broer Bart met name, nochtans uit hetzelfde nest. Of gaat u de geschiedschrijving van bijvoorbeeld collaborerend en dus persoonlijk betrokken historicus Hendrik Elias op één lijn zetten met deze van Bruno De Wever. Beide historici hebben hun verdiensten maar bekijken het verleden vanuit een totaal verschillend (ideologisch) standpunt. En dat mag gerust (beknopt) vermeld worden in het lemma. Borluut (overleg) 16 dec 2019 22:11 (CET)

Die ene bron lijkt me onvoldoende om die 'Veel van deze historici' zo weg te zetten; daarnaast is het niet aan Wikipedia om historici in een bepaalde hoek te plaatsen. Als er meerdere visies bestaan: vermeld die dan naast elkaar en verklaar eventueel (bebrond) waarom die uiteenlopen. Encycloon (overleg) 16 dec 2019 22:27 (CET)

Ik sluit me aan bij Encycloon. De repressie is een grondig bestudeerd fenomeen waarover veel degelijke publicaties bestaan. Er is geen nood om er eigen meningen en onderzoek aan toe te voegen. Wat Borluut over Bruno De Wever zegt, geeft opnieuw blijk van zijn relativisme: de collaboratie van zijn ouders dreef hem ertoe geschiedenis te studeren, en dus kan hij niet objectief over de thematiek schrijven. Het hele methodologische arsenaal dat hem in zijn opleiding is bijgebracht, kan hem van geen enkel nut zijn. Karmakolle (overleg) 16 dec 2019 22:51 (CET)

Aan Karmakolle,

U hoeft niet zo wild tekeer te gaan en zou beter de geciteerde lemma's over geschiedenisfilosofie en historische methode eens grondig bestuderen alvorens te spreken over een intentieproces. U legt me woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Op uw vraag volgt hierna een citaat uit een artikel in De Standaard De Vlaamse obsessie met idealisme van 2001 van Sophie De Schaepdrijver over de repressie en de collaboratie in Vlaanderen EN over de gewijzigde geschiedschrijving daarover. Ook zij als historica gebruikt het woord "discours" waar u zo fel tegen tekeer gaat. Natuurlijk gaat het om een grondig bestudeerd fenomeen maar de interpretatie en analyses daarover zijn NIET eensluidend. Geschiedenis is een cultuurwetenschap en elke generatie historici oordeelt anders. Zoiets ontkennen is simpelweg absurd. Lees en oordeel zelf: "Nu is de serieuze Vlaamse geschiedschrijving in de afgelopen twintig jaar gaandeweg wat harder gaan oordelen over de Vlaams-nationalistische collaboratie; een evolutie van wierook tot gaslucht, zoals de Gentse historicus Bruno de Wever (Barts kritischer broer en maître á penser van een heilzaam collaboratie-revisionisme) het scherp heeft verwoord. In deze alertere context gedijt het idealisme-discours niet langer zoals voorheen. Wellicht is het definitief op zijn retour, en wordt het tijd voor een blik terug." Rekening houdend met de opmerking van Encycloon zal ik mijn toevoeging enigszins aanpassen. Groeten Borluut (overleg) 16 dec 2019 23:11 (CET)

"Intentieproces" is een scherpe maar niet ongepaste weergave van wat u deed: historici wegzetten op basis van vermeende vooroordelen. Over De Schaepdrijver vroeg ik u wat ze over de repressie gepubliceerd heeft om een vermelding te verdienen in het lemma (als bevooroordeeld "Belgicistisch" historica no less). Uw antwoord: een paragraaf uit een stuk in de krant, dat nog niet eens over de repressie op zich gaat. Bovendien - en nu wordt het bijna absurd - haalt u niet haar woorden over de repressie aan maar die over de collaboratie. Vervolgens merk ik dat u dit krantenartikel toevoegt als bron voor het feit dat historici het beeld van de onrechtvaardige repressie hebben bijgesteld, terwijl ze in het ene paragraafje over de repressie letterlijk schrijft dat de naoorlogse vervolgingen soms onrechtvaardig uitvielen. Ik vrees dat u dit onderwerp niet behandelt met de grondigheid die het verdient. We moeten ons hier niet behelpen met krantenartikels, er bestaan ernstige studies. Karmakolle (overleg) 16 dec 2019 23:48 (CET)

Karmakolle, Hoezo vooroordelen? kunt u lezen of niet? U slaagt er werkelijk in het licht van de zon te ontkennen. In het zopas door u weggehaalde bron kunt u letterlijk het volgende lezen: 'Op de vraag van Sven Ornelis of hij linkser of rechtser is dan zijn bekende broer, antwoordde hij: “Een stevig stuk linkser, en maar goed ook!” Ook bekende de professor geschiedenis dat hij niet de gewoonte heeft om op zijn broer te stemmen, maar dat de familieband overigens wel heel sterk is. En dat Sophie De Schaepdrijver lid is van de belgicistische drukkingsgroep B Plus had u moeten weten vooraleer u mij begint te verwijten over het maken van intentieprocessen. Of gaat u dat ook ontkennen? En over Luc Huyse kunt u op WP letterlijk het volgende lezen: "Begin jaren tachtig onderhandelde hij met de socialist Louis Tobback over een progressieve eenheidslijst voor de gemeenteraadsverkiezingen in Leuven. Daarom eisten bij de opening van het academiejaar in 1982 bestuursleden van het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond in een pamflet dat Huyse ontslagen zou moeten worden". Is Luc huyse nu een sociaal-democraat (gematigd links) of niet? Of is dat ook weer een intentieproces?Borluut (overleg) 17 dec 2019 00:18 (CET)

Het hebben van een politieke overtuiging maakt een historicus niet bevooroordeeld in zijn werk. Toch niet een competent historicus. Maar ik begrijp dat u zich zult blijven vastklampen aan uw relativisme. Karmakolle (overleg) 17 dec 2019 00:50 (CET)

Een hoogstaande, inhoudelijke, discussie over eenheidsdenken, geschiedenisfilosofie, historische methode (gezagskritiek...), dogma's, politieke correctheid enz is voor Karmakolle duidelijk te hoog gegrepen. Borluut (overleg) 17 dec 2019 03:30 (CET)