Overleg:Messiaanse beweging/Archief1

Onderstaande gedeelte is overzet van overleg:Messiasbelijders/nieuw

Omvorming

Dit artikel moet worden omgevormd voor die niet-Joodse christenen die op de wijze van de Messiasbelijdende Joden hun geloof beleven. Wikix 14 jun 2006 13:58 (CEST)

De zoekmachine Google geeft het volgende aan:

• Messiasbelijders: 113 hits
• Messiasbelijdende Joden: 798 hits
  

Wikix 14 jun 2006 14:02 (CEST)

Bizar: "messiasbelijdende joden" (met aanhalers) komt op ruim 4000 ?! - Pudding 15 jun 2006 01:05 (CEST)

Nee, 544. Wikix 15 jun 2006 03:01 (CEST)

Nou breekt m'n klomp - dat is dus exact de link die ik vanuit de adresbalk overgenomen heb en waar een paar uur geleden dus dik 4000 uitkwam??? Nou ja, het zal wel ;o) - Pudding

Nou, dan ga ik het ook nog maar eens proberen:

• Messiasbelijdende joden 551 hits
• Messiaanse joden 1140 hits
• Messias belijdende joden 1130 hits
• Messiasbelijders 109 hits

Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 15 jun 2006 04:51 (CEST)

Peiling titel

Er is onenigheid ontstaan over het oorspronkelijke artikel "Messiasbelijdende Joden". Moet dit "Messiasbelijders" worden of "Messiasbelijdende Joden" blijven? Hieronder staan kort samengevat enkele argumenten voor en tegen. Wees kort en bondig in het aanvullen. Daarna is ruimte voor commentaar, en daarna volgt de peiling zelf. Moge het een vruchtbare peiling zijn! Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 14:11 (CEST)

(Feitelijke) argumenten voor Messiasbelijdende Joden

• De term "Messiasbelijdende Joden" is een in dagelijks spraakgebruik (in ieder geval onder christenen in Nederland) veel gebruikte en in de recentste Van Dale opgenomen term voor de groep (etnische?) Joden die zich enerzijds houden aan de joodse wetten, maar anderzijds Jezus Christus als Messias erkennen.
• Het alternatief "Messiasbelijders" is breed, en slaat daarom niet alleen op Joden (tevens een tegenargument).
• Joden met een hoofdletter duidt een lid van het Joodse volk aan, joden met een kleine letter duidt een aanhanger van het joodse geloof aan. In die zin is een lid van het Joodse volk die Messiasbelijdend is, dus een Messiasbelijdende Jood te noemen

(Feitelijke) argumenten tegen Messiasbelijdende Joden

• Wie niet het jodendom aanhangt, kan zichzelf geen Jood noemen, en een Messiasbelijdende Jood is geen Jood.
• Een deel van de Messiasbelijdende Joden is niet-Joods (vaak de niet-Joodse wederhelften of personen die volgens de maatstaven van het jodendom niet als (echte) Joden worden beschouwd).
• Het alternatief "Messiasbelijders" is breed, en slaat daarom niet alleen op Joden (tevens een voor-argument).
• Ze worden vaker Messiaanse Joden genoemd dan Messiasbelijdende Joden

---

Overwegingen en ander commentaar

• Het jodendom is een geheel van bepaalde cultureel-religieuze overtuigingen waarbinnen weliswaar allerlei schakeringen zijn waar te nemen maar waar over de grondbeginselen een bepaalde basale eensgezinde opvatting bestaat. Eén daarvan is dat Jezus niet de Messias is en dat deze nog moet komen (als men sowieso al in de Messias en zijn komst gelooft). Om die reden kunnen Messiasbelijdende Joden niet als behorend tot het jodendom worden beschouwd en is hun naam misleidend. Echter, wanneer men uitgaat van de niet-godsdienstig-culturele opvatting van het jodendom maar alleen het volkenkundige aspect benadrukt kunnen Messiasbelijdende Joden wel als Joden worden beschouwd (of het merendeel van hen). Joden met een hoofdletter in dat geval (de volkenkundige invalshoek) omdat zij niet als joden met een kleine letter zijn aan te merken (de godsdienstig-culturele invalshoek). De Messiasbelijdende Joden zullen hier anders tegen aankijken en menen eveneens joden met een kleine letter te zijn. Wikix 14 jun 2006 16:48 (CEST)
• Het alternatief "Messiasbelijders" is breed, en slaat daarom niet alleen op Joden. Als het artikel "Messiasbelijdende Joden" blijft, klopt het inhoudelijk niet goed en dient de tekst over verwante groepen achterwege gelaten te worden. Als het artikel "Messiasbelijders" blijft, wordt het artikel ineens veel breder en moet het artikel inhoudelijk aangevuld worden met andere Messialsbelijders. Sietske
• Het artikel Messiasbelijdende Joden klopt op zich wel omdat het in de meeste gevallen om Joden gaat. Wel behoort er een en ander te worden toegevoegd hoe dat allemaal precies zit en hoe het jodendom er tegenaan kijkt (staat trouwens al in het artikel). Maar wat de naam van dit artikel beoogt is dat er Joden zijn die in Jezus geloven op een joodse manier. Ga je dat onderbrengen bij Messiasbelijders dan laat je de Messiasbelijdende Joden niet tot hun recht komen. Wikix 14 jun 2006 17:53 (CEST)
  • Het grootste bezwaar van gidon was, begreep ik, dat het hier dus niet in alle gevallen om Joden gaat. En als dat zo is, dan is er inderdaad wat voor te zeggen om de titel dan toch in Messiasbelijders te veranderen. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 18:47 (CEST)
    • Nee, dat zou alleen goed zijn als het merendeel niet Joods zou zijn en als bovendien de term Messiasbelijdende Joden weinig gebruikt zou worden. Van beide is echter geen sprake. Wikix 14 jun 2006 23:53 (CEST)

Zinnigheid van een peiling

In een andere context heb ik eens commentaren van gebruikers met een (J|j)oodse achtergrond mogen lezen dat ze dit soort peilingen niet waarderen omdat mensen die hun achtergrond niet delen niks over dit soort zaken weten en zich er niet betweterig mee zouden moeten bemoeien (hoe kun je een peiling/stemming organiseren over 'de waarheid'), waarbij ik tevens een duidelijke ondertoon van "zij" tegen "ons" meende vast te stellen die mij bijna het gevoel gaf dat mensen die hun argumentatie niet wilden volgen impliciet voor antisemiet versleten werden. Er werd daarbij in overleg vastgesteld dat het dus vooral zaak was de discussie niet op een peiling aan te laten komen omdat het dan bij voorbaat wel duidelijk zou zijn dat er 'verkeerde' uitkomsten uit zouden rollen. (Dit alles is mijn vrije weergave zoals het in mijn herinnering is blijven hangen). Ik vraag me dus ten zeerste af in hoeverre een peiling als deze zinnig is. Het is goed mogelijk dat gebruikers met een (J|j)oodse achtergrond niet aan deze peiling zullen deelnemen en/of de resultaten zullen zien als iets dat hen onrecht aandoet. Willen we dat? - Pudding 15 jun 2006 01:22 (CEST)

Hmmm... ik kan de peiling ook in zijn geheel verwijderen en uiteindelijk een onpartijdig iemand zijn keuze laten baseren op de argumenten die hierboven gevoerd zijn? Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 15 jun 2006 01:52 (CEST)

Een uitweg zou kunnen zijn de titel af te leiden uit de benaming die (één van?) de belangrijkste NL organisatie(s) voert: "Jesjoe’a hammasjiach belijdende Joden" dan heeft het misschien meer de status van een eigennaam, maar nog steeds met het woord "Joden" erin dus zal dat ook wel niks oplossen. Bovendien heeft die term 2 google hits en "Messiasbelijdende Joden" meer dan 4000. De naam is in 1969 ingevoerd (was voorheen Nederlandsche Vereniging van Joden-Christenen), juist omdat na de oorlog (ontstaan van de staat Israël) de benaming "Messiasbelijdende Joden" meer in zwang was gekomen dan "Joden-Christenen" en met de specifieke kronkel in de naam willen ze alleen duidelijk maken dat met die "messias" dus Jezus bedoeld is. Alle versies van de benamingen voor deze groep lijken overigens één ding gemeen te hebben - het woord "Joden" in de naam. Ook de andere wikipedia's doen er niet moeilijk over. Het lijkt mij dat vastgesteld kan worden dat het beestje gewoon zo heet. Een Hazelworm is een Salamander (ofzo) hagedis maar heet toch *worm - ik hoop maar dat we (de Nederlandstaligen der aarde) daarmee de wormen niet al te zeer krenken. - Pudding 15 jun 2006 02:11 (CEST)

Dit zijn interessante toevoegingen die je hier doet. Lijkt me erg interessant om straks verschillende teksten die op deze overlegpagina zijn toegevoegd, in het artikel te verwerken. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 15 jun 2006 02:20 (CEST)

Commentaar argumenten voor Messiasbelijdende Joden

• Al zou deze naam misleidend zijn en het maar in beperkte mate over (etnische) Joden handelen dan nog is deze titel gerechtvaardigd omdat hij algemeen wordt gebezigd. Wel zou in dat geval in het artikel erop moeten worden gewezen dat de vlag de lading niet goed dekt. (verplaatst vanaf argumenten door Sietske)
• Als deze groep zichzelf zo noemt en ook breder voornamelijk zo bekend staat dan is dat de enige logische keuze voor een artikel over deze groep (4000+ google hits?). Messiasbelijders zou breder zijn, kan ook een lemma van gemaakt worden, maar niet dit lemma. Of we moeten voor een kunstmatige lemmatitel gaan als Messiasbelijders vanuit de Joodse traditie of misschien Messiasbelijdende Joden die zich volgens de joden geen Joden mogen noemen ofzo - als je de inhoud dan al per se meteen in de titel duidelijk wilt hebben?

Commentaar argumenten tegen Messiasbelijdende Joden

• Wie niet het jodendom aanhangt, kan zichzelf geen Jood noemen, en een Messiasbelijdende Jood is geen Jood.
  • Vraag: klopt deze uitspraak wel? Ook al ben je geboortig uit een J/joodse moeder, maar je gelooft niet, dan ben je toch wel Jood? Als ik het goed zie kan bovenstaande uitspraak dus geen argument tegen zijn. Met groet,--Willem Huberts 14 jun 2006 15:02 (CEST)
    • Dit geeft gelijk al de zwakte aan van dit tegenargument. Wikix 14 jun 2006 16:33 (CEST)
      • Ik heb het door mij geplaatste tegenargument doorgestreept. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 16:49 (CEST)

Het is nog maar de vraag of ze vaker Messiaanse Joden worden genoemd dan Messiasbelijdende Joden. De uitkomst van zoekmachine Google geeft wat dit betreft een vertekend beeld omdat de term 'Messiaanse Joden' vaak niet in combinatie voorkomt. Wikix 15 jun 2006 03:07 (CEST)

---

Peiling titel

Van wanneer tot wanneer nu eigenlijk juist? Bart Versieck 20 jul 2006 01:19 (CEST)

Halo, is daar iemand, alstublieft? Bart Versieck 3 aug 2006 17:02 (CEST)

Ondertussen loopt deze peiling al wel bijna 2 maanden: mag ik hem even afsluiten? Bart Versieck 7 aug 2006 15:27 (CEST)

Conclusie: 10 stemmen voor Messiasbelijdende Joden en 4 stemmen voor Messiaanse Beweging, dus een moderator zou nu ook hier zo snel mogelijk die titelwijziging moeten doorvoeren eigenlijk, want het artikel zélf is helaas alwéér al lang beveiligd omwille van talrijke editwars uiteraard (wat had u anders gedacht?), zodat ik dat evenmin kan doen. Bart Versieck 7 aug 2006 22:48 (CEST)

"Adnergje" heeft die beveiliging van die pagina nu wel eindelijk weggedaan, maar nu is het artikel Messiasbelijdende Joden nog steeds beveiligd, zodat ik die titel nog steeds niet kan wijzigen daarnaar, zoals bij geldige stemming bepaald, en vermits deze stemming al ruim drie maanden loopt, wordt dat nu toch wel de hoogste tijd. Bart Versieck 25 sep 2006 01:20 (CEST)

Inmiddels is dit een peiling van ruim 4 maanden geworden, en is ze nog altijd niet afgesloten: absoluut toch wel een klucht. Bart Versieck 5 okt 2006 19:36 (CEST)

Keuze: Messiasbelijdende Joden

1. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 14:10 (CEST) Tijdelijk even wat terughoudendheid....

1. Wikix 14 jun 2006 14:17 (CEST) Verklaring: heeft de op één na meeste hits op Google. Een die meer hits oplevert is die van Messiaans jodendom. Hierbij heb ik nadrukkelijk gekeken of deze termen dikwijls in combinatie (dus Messiasbelijdende+Joden respectievelijk Messiaans+jodendom) voorkwam en dat bleek bij deze beide van alle te kiezen termen het vaakst het geval te zijn. Wikix 15 jun 2006 22:58 (CEST)
2. Pudding 15 jun 2006 00:35 (CEST) al vraag ik me af of een peiling hierover zin heeft
3. JimmyShelter 15 jun 2006 07:41 (CEST)
4. Fransvannes 15 jun 2006 09:35 (CEST)
5. Willem Huberts 15 jun 2006 09:47 (CEST)
   1. (Stem verplaatst naar hieronder) Berendvd _overleg 17 jun 2006 08:30 (CEST) - het meest gangbaar in Nederland; dat er problemen zijn rond de naamgeving vanwege de afkomst (Jood), godsdienst (geldt voor alle varianten) etc. moet uit het artikel blijken, niet uit een editwar op de titel
6. SanderK 18 jul 2006 10:52 (CEST) Het Joods Historisch Museum gebruikt deze term als trefwoord: [1]
7. - Jeroenvrp 20 jul 2006 16:19 (CEST)
8. LimoWreck 21 jul 2006 00:48 (CEST) wat een onzin. Zie andere wiki's, noem het nu toch gewoon met zijn naam zoals die gebruikt wordt
9. Floris V 21 jul 2006 01:04 (CEST) Ongelukkige naam, maar die club heet nu eenmaal zo. Hadden ze het eerder maar moeten laten verbieden.
10. Patio 7 aug 2006 13:35 (CEST) Ik heb een Emmauscursus gevolgd en daar werden ze ook zo genoemd.
11. Pjotr 7 aug 2006 14:44 (CEST) Het is algemener
12. Simon-sake 2 jul 2007 11:32 (CEST) Volgens mij is dit toch echt de correcte naam.
13. Paul kuiper Het is niet aan Wikipedia om welke groepering dan ook anders te noemen dan zij zichzelf noemen. Kritiek van anderen op die naam kan gewoon op neutrale toon in het artikel vermeld worden. Paul kuiper 3 sep 2007 22:17 (CEST)

Keuze: Messiaanse Joden

1. ...

Keuze: Messiaans jodendom

1. Bart Versieck 17 jul 2006 01:15 (CEST) Mijn logische verklaring: heeft de meeste hits op Google (zoals hierboven al vermeld). Bart Versieck 18 jul 2006 12:27 (CEST)

1. ...

Keuze: Messiaanse Beweging

1. Flyingbird 15 jun 2006 21:46 (CEST) Totnogtoe de meeste google hits, oogt ook wat generieker
2. Berendvd _overleg 13 jul 2006 11:14 (CEST) (zie ook commentaar hieronder)
3. Daniel575 Absoluut, iets anders kan uberhaupt niet. Het zijn geen joden, het is geen joodse beweging, en ze hebben geen enkele band met het jodendom.
4. Bart Versieck 20 jul 2006 01:15 (CEST) Meeste hits op Google én eens met Daniel575.

Keuze: Messiasbelijders

1. ...

---

Commentaar peiling

Bij Messiaanse Joden

In de zoekmachine Google komt deze benaming weliswaar veelvuldig voor maar dikwijls niet in combinatie en daar gaat het nu juist om.
Zie: Messiaanse Joden op Google

Bovendien wijkt deze benaming weinig af van Messiasbelijdende Joden. Wikix 15 jun 2006 02:58 (CEST)

("Messiaanse Joden" geeft c.a 1000 hits, "Messiasbeleidende Joden" c.a. 4000) Nu niet meer ? - Pudding 15 jun 2006 04:27 (CEST)

Wil iemand anders dan Wikix en Pudding even een googlesearchvergelijking doen met "Messiaanse Joden" en "Messiasbelijdende Joden" (met aanhalingstekens, uiteraard)? Flyingbird 15 jun 2006 06:59 (CEST)

• Messiaanse Joden: 1160 hits.
• Messiasbelijdende Joden: 541 hits.
  

Vrijwel hetzelfde resultaat als Sietske (zie boven). Met groet,--Willem Huberts 15 jun 2006 07:12 (CEST)

Dank je! Flyingbird 15 jun 2006 07:40 (CEST)

De titel Messiasbelijders is fout (tenminste nu) want die dekt de lading van het artikel niet (te algemeen). Als het artikel zo blijft heten zouden ook (bijna?) alle christenen genoemd moeten worden in het artikel en ook de kleine groep moslims die een dergelijke beweging/stroming vormen (Jezus-moslims). Ik stem voor een revert naar de versie hieronder. Een artikel over een struisvogel heet toch ook geen loopvogel? Martijn ^→!?← 15 jun 2006 07:52 (CEST)

Alle Messiasbelijdende joden zijn Messiasbelijders, maar het omgekeerde is niet het geval. Hij kan bijna als voorbeeld worden opgevoerd in het recente artikeltje hyponiem... Maar laten we dat maar niet doen. Voor de volledigheid citeer ik ook nog maar het lemma Messiasbelijdend in de laatste Van Dale: "(van joden) tot het christendom bekeerd: een Messiasbelijdende jood, jood die aan de joodse wetten en gebruiken vasthoudt, maar tegelijkertijd Christus als de Messias erkent". We hoeven de definitie natuurlijk niet over te nemen, maar het concept heeft hiermee taalkundig in elk geval burgerrecht gekregen. Het trefwoord Messiaans bestaat trouwens ook, maar wordt gedefinieerd als "op de Messias betrekking hebbend". "Messiaanse joden" is dan ook minder gelukkig. Niet de joden hebben betrekking op de Messias, maar de geloofsopvattingen van de betrokkenen. Fransvannes 15 jun 2006 09:33 (CEST)

Messiaanse Joden is gewoon de naam die vaker aan de groepering wordt gegeven. Van een Vlaamse Gaai kun je ook wel zeggen, dat Vlaams wordt gedefinieerd als "betr. hebbend op Vlaanderen of de Vlamingen" en daarom minder gelukkig is. Flyingbird 15 jun 2006 16:48 (CEST)

Als we vaststellen dat de beslissing moet gaan tussen "Messiaanse Joden" en "Messiasbelijdende Joden" is het misschien ook goed ons eerst even af te vragen of deze wel echt synoniem zijn, of dat mogelijk onder "Messiaanse Joden" ook '(J|j)oden' worden verstaan die wel in een messias geloven maar niet aannemen dat Jezus deze was - ik heb daar zelf nog niet naar gekeken - iemand anders wel? - Pudding 15 jun 2006 17:15 (CEST)

Alle religieuze Joden geloven dat mashiach/moshiach komt. Voor zover ik weet is "Messiaanse Joden" gewoon de naam van een groepering, zie de naam van het lemma in andere talen: Messianische Juden, Messianic Judaism, Messiaaninen juutalaisuus, Judaïsme messianique יהדות משיחית, Żydzi Mesjanistyczni, Judaísmo messiânico. Flyingbird 15 jun 2006 17:22 (CEST)

Okay, het viel mij alleen op dat ze bij Hadderech zelf consequent over Messiasbelijdend en niet over Messiaans praten. - Pudding 15 jun 2006 17:47 (CEST)

Overigens ook nog even de kanttekening dat "messiasbelijdende joden" (533) en "messias belijdende joden" (1150) samen weer overduidelijk meer google hits opleveren dan "messiaanse joden" (1080). Dat mensen die daarover schrijven de nieuwste spellingsregels niet hanteren zou niet van invloed moeten zijn op de keuze die we maken ;o) - Pudding 15 jun 2006 18:02 (CEST)

Oh, dat pleit inderdaad toch weer wel voor de naam Messiasbelijdende Joden. Het Nederlands wijkt dan af van al die andere talen, dat kan. Intrigerend wel 🙂 Flyingbird 15 jun 2006 19:04 (CEST)

Vervolgens ook een variante google search proberend: "messiasbelijdend jodendom" slechts 61 hits; "messiaans jodendom": 1060 hits, "messiaanse beweging": 1680 hits. Om eerlijk te zijn vind ik de laatste twee geschikter als lemmanaam. Zullen we "messiaanse beweging" kiezen, dan is gidon er misschien ook voor? Flyingbird 15 jun 2006 19:09 (CEST)~

Je moet ook kijken op welke wijze de uitkomsten worden gepresenteerd.

Vergelijk:

• Messiasbelijders - 112 hits, een gering aantal
• Messiasbelijdende Joden - 759 hits, dikwijls in combinatie voorkomend.
• Messiaans jodendom - 1.380 hits, dikwijls in combinatie voorkomend
• Messiaanse Beweging - 15.100 hits, dikwijls niet in combinatie voorkomend
• Messiaanse Joden - 22.100 hits, dikwijls niet in combinatie voorkomend

Hieruit kan je concluderen dat de term Messiasbelijdende Joden eventueel zou kunnen worden vervangen voor die van Messiaans jodendom.

Wikix 15 jun 2006 22:52 (CEST)

@Wikix: Het zal wel aan mij liggen maar ik begrijp niet waarom je steeds zoekopdrachten afgeeft zonder de woorden met aanhalingstekens in te sluiten waardoor de door jou geïnterpreteerde dichtheid van 'combinaties' er vanzelf uit zou rollen? Het enige wat je nu telt zijn teksten waar (bijvoorbeeld) zowel het woord "Messiaanse" als ook (elders?) het woord "Joden" in voorkomt en dan vervolgens zelf moeizaam kijken of ze gemiddeld vooral als combinatie of juist niet voorkomen?? Het is mij onduidelijk wat je probeert te meten.

Ondertussen krijg ik toch, al rondlezend, steeds meer het gevoel dat "Messiaanse Joden" ook gebruikt wordt om het algemene geloven in een messias aan te duiden en dat "Messiasbelijdende Joden" vooral 'gereserveerd' wordt voor hen die Jezus als die messias zien... maar een beetje onduidelijk is het allemaal wel. - Pudding 16 jun 2006 01:15 (CEST)

Hoewel ik zelf niet in Google 'geloof' toch nog maar eens opnieuw:

• messiasbelijders (Internet: 111 / NL-pags: 111 / -joden -jodemdom = 0 - dus er worden zo goed als zeker deze "Joden" bedoeld)
• "messiasbelijdende joden" (Internet: 518 / NL-pags: 510)
• "messias belijdende joden" (Internet: 1150 / NL-pags: 1130)
• "messias()belijdende joden" samen dus (1668 / 1640)
• "messiaanse joden" (Internet: 1140 / NL-pags: 1060)
• "messiasbelijdend jodendom" (Internet: 64 / NL-pags: 60)
• "messias belijdend jodendom" (Internet: 441 / NL-pags: 406)
• "messias()belijdend jodendom" samen dus (505 / 466)
• "messiaans jodendom" (Internet: 1050 / NL-pags: 955)
• "messiaanse beweging" (Internet: 1680 / NL-pags: 1250 / "messiaanse beweging" -joden -jodendom = 401/260 dus grofweg 1280/990 nadrukkelijk in combinatie met "Joden")

Tot zover de naakte getallen - en nu maar verzinnen wat we erin willen lezen ;o) - Pudding 16 jun 2006 01:46 (CEST)

---

De versie van de Messiasbelijdende Joden

Dit is de meest recente versie van de Messiasbelijdende Joden (14 juni 13.46 uur) voordat er een redirect van werd gemaakt. Omdat deze slechts terug te vinden is in de geschiedenis van het betreffende artikel staat hij hieronder volledig weergegeven. Op deze wijze valt er tenminste wat te kiezen, te vergelijken en te beoordelen:

Messiasbelijdende Joden is de aanduiding voor een kleine, internationale religieuze groepering die gelooft dat Jezus de Messias is. Zij bestaat voor het grootste gedeelte uit etnische Joden (personen die een of meer Joodse voorouders hebben); de overigen betreffen meestal de van origine niet-Joodse wederhelften.

Er zijn ook niet-Joodse christenen die hun christelijk geloof beleven op de wijze van de Messiasbelijdende Joden. Zij vallen meestal niet onder de noemer 'Messiasbelijdende Joden' omdat zij geen Joden zijn en ook geen familierelaties daarmee hebben.

De groepering van de Messiasbelijdende Joden behoort vanwege hun geloof in Jezus formeel tot het christendom; zelf gebruiken zij de aanduiding christenen liever niet voor zichzelf. Dit laatste heeft mede te maken met het feit dat zij zichzelf ook als onderdeel van het jodendom beschouwen.

Het jodendom echter accepteert de Messiasbelijdende Joden over het algemeen niet omdat het jodendom Jezus als de Messias afwijst. Verder worden diverse Messiasbelijdende Joden ook niet als echte Joden aangemerkt omdat zij niet voldoen aan de joodse maatstaven zoals die door de joodse religie en de staat Israël worden gehanteerd (een Joodse moeder of een bekering tot het jodendom).

Vanwege het gegeven dat Messiasbelijdende Joden een soort vermenging nastreven van het christendom en het jodendom zou men ze eventueel als een soort syncretische religie kunnen opvatten.

Oorsprong

De beweging heeft haar oorsprong in het evangelische christendom van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk uit de 19e eeuw.

Doel

De doelstellingen van de Messiasbelijdende Joden zijn velerlei. Enerzijds willen zij als Messiasbelijdende Joden zo joods mogelijk hun geloof beleven, anderzijds willen zij het christendom dat uit het jodendom is voortgekomen weer terugbrengen naar zijn joodse wortels en ook willen zij door hun joods-christelijke wijze van geloven andere Joden overhalen eveneens in Jezus te geloven.

Geloofsinhoud

Messiasbelijdende Joden combineren het christelijk geloof met joodse religieuze tradities. Ze geven er de voorkeur aan Jezus bij een van zijn Hebreeuwse namen te noemen, namelijk Jesjoea of - wat ook vaak wordt gehanteerd - Yeshua. Messiasbelijdende Joden geloven naast de Tenach (het Oude Testament) ook in de Briet Chadasja (de Hebreeuwse aanduiding van het Nieuwe Testament).

De levenswijze van de Messiasbelijdende Joden is zo joods mogelijk. Zo vieren zij de joodse feesten zoals Pesach, Rosh HaShana, Jom Kipoer en Chanoeka maar geven er wel mede een christelijke invulling aan. Ook zeggen zij joodse gebeden zoals het Shema en Kaddisj. Velen volgen de kasjroet, de joodse spijswetten. De geestelijke leiders van de Messiasbelijdende Joden noemen zichzelf soms rabbijn.

Evenals de overige orthodoxe christenen geloven Messiasbelijdende Joden dat Jezus eens zal terugkeren naar de aarde om het koninkrijk van God te vestigen.
Algemener verspreid dan onder deze andere christenen is hun overtuiging dat het moment van de terugkomst van Jezus ervan zal afhangen of de Joden Jezus zullen aannemen als hun Messias. Velen onder hen leggen het Bijbelboek Matteüs 23:39 (Ik verzeker jullie: vanaf nu zullen jullie mij niet meer zien, tot de tijd dat je zult zeggen: "Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!", een uitspraak van Jezus) zo uit dat het Joodse volk of op zijn minst een groot deel daarvan, in Jezus zal moeten gaan geloven alvorens hij terug zal komen.

Messiasbelijdende Joden en Israël

Messiasbelijdende Joden kunnen in principe niet naar Israël emigreren omdat de Israëlische staat ze niet beschouwt als echte Joden omdat zij tot een ander geloof - het christelijke - zouden zijn overgegaan.
Joden die in het bezit zijn van de Israëlische nationaliteit kunnen zich wel bij de Messiasbelijdende Joden aansluiten; men schat het aantal Messiasbelijdende Joden in Israël op hooguit zo'n tienduizend personen. Zij hebben soms last van tegenwerking van de kant van orthodoxe joden die niet van hen zijn gediend. De meerderheid van de rest van de bevolking lijkt hen wel als Joods-Israëlische medeburgers te aanvaarden wat echter niet betekent dat men ook instemt met hun geloofsovertuiging.

Andere Joodse christenen

Naast de Messiasbelijdende Joden zijn er ook Joden die christen zijn (geworden) maar dan niet op de wijze van de Messiasbelijdende Joden. Zij kunnen als 'gewone' christelijke Joden worden gekenschetst en zijn meestal aangesloten bij andere kerkgenootschappen of zonder band met een specifiek kerkgenootschap.

Externe links

• Matteüs 23 (NBV-vertaling)
• Bouwen aan de Nieuwe Aarde, juli-augustus 1999 - Naar een Tweede Concilie van Jeruzalem
• Reformatorisch Dagblad 2 juli 2003 - Israël telt meer Messiasbelijders
• Reformatorisch Dagblad 30 dec. 2005 - De grenzen van Israëls geloofsvrijheid

Interwikis: de:Messianische Juden en:Messianic Judaism es:Movimiento Mesianico fi:Messiaaninen juutalaisuus fr:Judaïsme messianique he:יהדות משיחית ja:メシアニック・ジュダイズム pl:Żydzi Mesjanistyczni pt:Judaísmo messiânico

Extra externe links naar info van/over Mbj

• Hadderech, Nederlandse Vereniging van Jesjoe’a hammasjiach belijdende Joden wat Info en Hadderech collectie*
• Beantwoording kamervragen Van der Staaij en Huizinga-Heringa over intimidatie van Messiasbelijdende Joden in Israël

Messiasbelijdende joden zijn christenen

Artikel is een contradictie.

Gelieve ook deze weer terug te plaatsen. Wikix wordt helemaal onredelijk bij dit onderwerp. Men had het al beter achterwege kunnen laten. gidon^b 12 jul 2006 18:15 (CEST)

Steek de hand eens in eigen boezem. Wikix 12 jul 2006 18:19 (CEST)

Dat doe ik ieder moment van de dag ;-) gidon^b 12 jul 2006 18:30 (CEST)

Interwiki's

Kijk eens hoe dit artikel in andere Wikipedia's wordt genoemd en lees eens wat daar zoal staat geschreven. Wikix 12 jul 2006 22:19 (CEST)

Problemen

Om alle pijnpunten eens op een rij te zetten (althans een poging daartoe wagen):

• De term Messiasbelijdende Joden wordt vaker en breder gebruikt dan andere termen, ook bijv. bij (beantwoording van) kamervragen, zodat deze term genoemd zou moeten worden.
• De term Messiasbelijders wordt ook wel in dit verband gebruikt, maar is veel breder dan de groep die we willen omschrijven.
• De suggestie "Messiaanse beweging" is misschien wat neutraler en dekt de lading ook.

Pijnpunt bij de eerste titel is dat de vlag de lading niet dekt. Een belangrijk deel van de aanhangers zijn geen Jood, en ze zijn zondermeer geen jood. Echter, een redelijk deel is wel Jood, dus negeren is m.i. wat overtrokken, vooral omdat de term (ook buiten christelijke groeperingen) redelijk gangbaar is.

Mijn voorstel voor dit pijnpunt: Maak de titel van het Lemma "Messiaanse beweging", en laat de beide andere termen staan als redirect. In het artikel worden beide andere termen in de inleiding genoemd, en in de rest van het artikel niet meer.

• De beweging valt onder het christendom, is een evangelische kerk e.d. opmerkingen: Ook hier geldt weer dat een belangrijk deel hier niet aan voldoet, een redelijk deel wel en de oorsprong daar wel ligt.

Hier lijkt mij dat bij geschiedenis de oorsprong moet worden vermeld. Bij geloof wordt nader uitgewerkt over het hoe en wat (beperkt).

Daarnaast wordt bij controversieel uitgebreid stilgestaan bij de reserves van zowel de typering "Jood" als "christen".

• Syncretische religie. Wel of niet van belang?

Gezien de controversiele zaken t.o.v. zowel jodendom als christendom, lijkt mij het noemen van deze term zeker relevant. Echter, het lijkt mij net zo relevant om ook duidelijk aan te geven dat een dergelijke "samensmelting" van religies vanuit beide "orthodoxe" (zowel joods- als christelijk) standpunten onmogelijk is.

Misschien is het verstandig om naar een compromis te zoeken, waar bovenstaande zaken mogelijk een plaats in krijgen. Het domweg schrappen en blijven hernoemen voegt helemaal niets toe aan deze discussie, dit lemma of Wikipedia. Berendvd _overleg 13 jul 2006 11:14 (CEST)

De Messiaanse Beweging kent twee onderverdelingen: Messiasbelijdende Joden en Messiasbelijdende niet-Joden. De eerste groepering bestaat grotendeels uit Joden, al worden deze niet allemaal als echt Joods beschouwt zoals de Joodse maatstaven (de halacha) dat voorschrijven, bijvoorbeeld omdat slechts iemands vader Joods is en niet diens moeder. In sommige gevallen zullen ook niet-Joodse wederhelften min of meer tot deze groepering worden gerekend, al zijn zij eigenlijk geen Joden.

De kritiek dat de Messiasbelijdende Joden voor het merendeel geen Joden zouden zijn slaat dan ook nergens op.

Daarnaast zijn er niet-Joodse christenen die op een joodse wijze hun christelijke geloof willen beleven. Je zou hen Messiasbelijders kunnen noemen, al wordt deze term soms ook toegepast op Messiasbelijdende Joden. Beter is om deze Messiasbelijdende niet-Joden onder te brengen in de Messiaanse Beweging, daarin een verwijzing en korte toelichting op te nemen over de Messiasbelijdende Joden en vervolgens een apart artikel over deze laatsten te hanteren.

Het is zaak hier integer mee om te gaan en zich niet te laten leiden door persoonlijke af- of voorkeuren. Wikix 13 jul 2006 11:54 (CEST)

Ik heb vandaag vier uur in de bibliotheek doorgebracht, om eens in kranten-archieven en boeken te spitten, en eens te zien wat nou wat is. In kranten anders dan de Trouw wordt niet of nauwelijks gesproken over Messiasbelijders, Messiasbelijdende joden of aanverwanten, de Trouw maakt onderscheid tussen Messiasbelijdende joden (zoals in de Amsterdamse gemeente Beth Yeshua) en Messiasbelijders (christenen die joods proberen te leven, maar niet 100% strikt zoals in het jodendom wordt voorgeschreven). In de messiasbelijdende joodse gemeente blijkt de verhouding joden vs. niet-joden ongeveer 40-60 te zijn (ofwel de joden zijn in de minderheid). Ik kon geen literatuur vinden die aangeeft of dat in de rest van de wereld ook zo is. Ik wil voorstellen dat ik even een paar uur de tijd krijg om het artikel aan te passen naar wat ik vandaag in de bibliotheek heb gevonden, en er zullen uiteindelijk twee artikelen uit rollen, enerzijds de messiasbelijders, anderzijds de messiasbelijdende joden. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 14:55 (CEST)

Het lijkt mij een heel verkeerde zaak mensen vanwege hun etniciteit uit hun kerk te pikken. gidon^b 13 jul 2006 17:04 (CEST)

Uit Wikix uitleg hierboven blijkt dus dat van de 60% "Joden" (als het al klopt) ook verreweg de meerderheid niet-Joods is. Het lijkt mij niet verstandig hier verder een standpunt over in te nemen en zo de neutraliteit van Wikipedia te waarborgen. Bij de richtingen van het jodendom zijn alle leden Joods. Bij een christelijke kerk zit er vaak een enkele Jood tussen. Hier ligt dat percentage ietsje hoger, ook waaneer men over zogenaamde "Messiaanse Joden" spreekt, maar dat is geen essentieel verschil. Er zit PR en geld achter dit soort opvoeringen. Het compromis van Berendvd wil ik niet helemaal afwijzen. Er bestaan natuurlijk ook andere Messiaanse bewegingen, maar het voordeel is dat "beweging" de focus van de mensen naar de religie en de organisatie verlegt. gidon^b 13 jul 2006 18:02 (CEST)

Dat over PR en geld heb ik zojuist in het artikel verwerkt. Kan de rest van het artikel de goedkeuring een beetje wegdragen? Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 18:15 (CEST)

Nee, sorry niet echt. Zowel de term Messiaanse Joden als de term Messiaanse niet-Joden worden voornamelijk voor niet-Joden gebruikt. Dit zijn juist het soort problemen die je zou kunnen voorkomen door geen twee artikelen aan te maken. Ik zal de rest nog lezen. gidon^b 13 jul 2006 19:21 (CEST)

Dat heb ik anders wel opgemaakt uit het artikel "Nieuw platform sabbatsvierders" uit Trouw, waarin een duidelijk onderscheid werd aangegeven tussen Messiasbelijders (die delen van het jodendom overnemen en bestaan uit niet-joodse christenen) en Messiasbelijdende joden (die naar hun eigen zeggen álles doen wat in het jodendom geleerd wordt en ook etnisch joods zeggen te zijn). Dit was overigens de enige plek waarin er over "Messiasbelijders" gesproken werd. Verder ben ik dat woord nergens tegengekomen; niet in het krantenarchief, noch in de boeken die ik heb doorgelezen. Ik wil daarom voorstellen om de titel van het artikel in ieder geval "Messiasbelijdende joden" te laten zijn. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 19:34 (CEST)

Jawel hoor, het staat eveneens in de kop van het Reformatorisch Dagblad (zie voetnoten en in andere gelinkte artikelen). Messiasbelijdende Joden is niet correct voor een kerk die vooral uit niet-Joden bestaat. gidon^b 13 jul 2006 19:38 (CEST)

Waar lees je dat? Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 19:39 (CEST)

Voetnoot 9 gidon^b 13 jul 2006 19:42 (CEST)

Ik lees daarin anders niet dat het hier niet-Joodse "joden" betreft. Of lees ik nou ergens overheen? Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 19:47 (CEST)

Je beweerde dat alleen in Trouw over Messiasbelijders werd gesproken. gidon^b 13 jul 2006 21:14 (CEST)

En een ander puntje: "en zich houden aan sommige voorschriften en gebruiken van het jodendom", met die zin ben ik het niet eens, en Rabbijn Erwteman blijkbaar ook niet: die maakt in het al eerder aangehaalde artikel toch juist duidelijk dat Messiasbelijdende joden zich dienen te houden aan álle voorschriften en gebruiken, en niet een aantal wel en anderen niet? Dat zou juist het kenmerk moeten zijn van de "gewone" Messiasbelijders. Of heb je een bron dat het tegendeel beweert? (Wat best kan, want ik heb ook maar één artikel dat pro is) Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 19:47 (CEST)

De vraagstelling is incorrect wat dit zijn geen Messasbelijdende joden maar Jezusbelijdende christenen. Het verschil tussen de twee groepen die jij noemt is volkomen kunstmatig, gebaseerd op verschillende etnische mixen binnen de kerk. Voor het jodendom kan je beginnen met Jodendom 101 [2]. Volg de link onderaan de pagina voor meer informatie. gidon^b 13 jul 2006 20:36 (CEST)

Ik ben even de draad kwijt om erachter te komen wat we hier aan het doen zijn: als ik het goed begrijp ben je een artikel aan het verbeteren, zodanig dat het zowel de Messiasbelijdende joden áls de Messiasbelijders omvat? Zo ja, dan begrijp ik wat je probeert te verbeteren in de teksten en snap ik waar je heen wilt, alleen ergens in het artikel het verschil aangeven tussen beide groeperingen lijkt me dan wel een goed idee. In het andere geval begrijp ik het nog steeds niet, want dan heb ik het idee dat er hier twee dingen erg door elkaar gehaald worden. Verder: het RD-artikel spreekt wat definities betreft het Trouw-artikel juist tégen, omdat ze hier de betitelingen "Messiasbelijdende joden" en "Messiasbelijders" gewoon door elkaar gebruiken voor dezelfde groep. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 21:27 (CEST) Aanvulling: Het is goed mogelijk dat de eindredacteur van de krant het kopje gewoon heeft ingekort, omdat hij niet op de hoogte was van een verschil in betekenis tussen beide termen; in de tekst zelf komt het woord "Messiasbelijders" namelijk niet voor. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 13 jul 2006 21:30 (CEST)

Ja Messiasbelijders omvat de hele beweging, zowel de zogenaamde Messiaanse "Joden" en de zogenaamde Messiaanse "niet-Joden". De Messiaanse beweging bij Berend hierboven kan eveneens door als NPOV. Er zal misschien een ander sfeertje hangen bij verschillende gemeenten, maar of 20% bij de Messiaanse "Joden" van dhr Erwteman (of 40% Joodse familieleden hebben) of 2% van de Messiaanse "niet-Joden" elders Joods zijn is geen essentieel verschil. gidon^b 13 jul 2006 23:58 (CEST)

Geen integere afhandeling

Dit artikel wordt niet integer afgehandeld. Verder wordt wat ik schrijf blijkbaar niet serieus genomen, soms verdraaid, en zonder meer weggehaald. En inhoudelijk klopt er niet veel van van wat er nu staat; ook de titel is niet correct, het gaat namelijk (grotendeels) wel degelijk over Messiasbelijdende Joden. Wikix 16 jul 2006 12:41 (CEST)

Ik trek mij bij deze terug als onpartijdig afhandelaar. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 20 jul 2006 10:15 (CEST)

Mijn kritiek is niet gericht op jou. Wikix 20 jul 2006 12:43 (CEST)

Messiasbelijdende Joden en Messiaanse Beweging

De discussie hierover loopt al een tijdje en beweegt de gemoederen. Waar we naar moeten streven is een zo'n eerlijke en onbevooroordeelde weergave van wat dat is en wat de meest passende titel is.

Het laat zich aanzien dat de Messiaanse Beweging bestaat uit Joden en niet-Joden die Jezus als de Messias beschouwen en dit op een joodse wijze wensen te beleven (in hun opvatting: op een Bijbelse wijze, met inbegrip van het Oude Testament/Tenach).

De Joden onder hen zijn als een subgroep te beschouwen en kunnen het beste als Messiasbelijdende Joden worden aangeduid. Weliswaar kunnen hierbij problemen optreden omdat niet al deze Joden als echte Joden volgens de joodse wet - de halacha - worden aangemerkt maar dat is een ondergeschikt punt (uiteraard hoort dit wel in het artikel te worden vermeld).

Het lijkt me daarom goed twee artikelen te maken:

• Messiaanse Beweging - de algemene groep
• Messiasbelijdende Joden - de Joodse subgroep

Wikix 21 jul 2006 12:24 (CEST)

En daar sluit ik mij volledig bij aan. Bart Versieck 21 jul 2006 13:09 (CEST)

Joden die zich bekeren tot afgodendiensten zoals het christendom worden halachisch helemaal niet als joden gezien. Ze mogen niet begraven worden op een joodse begraafplaats, hun voedsel mag niet gegeten worden. Ze zijn gewoon simpelweg mamash goyim. Zie deze link voor meer erover. O.a. de Rambam, Rav Joel Teitelbaum, Rav Moshe Feinstein, de Rema. Zeer betrouwbaar artikel. --Daniel575 22 sep 2006 01:45 (CEST)

Gezien vanuit het gezichtspunt van hen die zich Messiasbelijdende joden noemen, klopt bovenstaande bewering echter niet. Als we hier echt een NEUTRALE encyclopedie aan het maken zijn, moet het uiteindelijke resultaat niet 100% de kant van de "gewone" joden kiezen. Sietske _Reageren? 22 sep 2006 09:54 (CEST)

Joden die zich bekeren tot het christendom mogen dan door het jodendom niet meer als joods met een kleine letter worden beschouwd, ze zijn nog wel Joods met een hoofdletter. Met andere woorden, ze blijven volkenkundig (etnisch) gezien Joodse personen. Wikix 23 sep 2006 01:29 (CEST)

Overleg:Messiasbelijdende Joden

Editwar

Ihkv. de editwar: ik zal even proberen het artikel wat te herschrijven zodat bij elk kontroversieel punt duidelijk is uit welke hoek de mening komt. Daarna hef ik de beveiliging op – hopelijk vandaag nog. Ondertussen zijn opmerkingen op de overlegpagina welkom. – gpvos (overleg) 11 jun 2006 18:34 (CEST)

De naam is controversieel, het artikel (onder een andere naam) zou kunnen verduidelijken dat dit niets met het jodendom te maken heeft. gidon^b 11 jun 2006 18:51 (CEST)

Hoe wordt deze groep in joodse kringen eigenlijk genoemd? Ik ken zelf geen andere naam dan Messiaans jodendom, en zo noemt de groep zichzelf ook; dat laatste is toch wel een zwaarwegend argument bij de naamgeving van het artikel. Verder heeft dit in de ogen van de leden zelf wel degelijk alles met het jodendom te maken; ik was al eerder van plan om dat duidelijker te maken, waarbij ik het duitstalige artikel als voorbeeld wou nemen. – gpvos (overleg) 11 jun 2006 18:59 (CEST)

Bij beste weten hebben ze geen specifieke naam in joodse kringen. Christenen die zichzelf Messiaanse joden noemen zag ik ergens, en "joden voor Jezus" tussen aanhalingstekens omdat er slechts Joden tussen zitten (net als bij Ajacieden) wordt veel gebruikt. Dit is naar de grootste groep onder de "Messiaanse joden". Het probleem zit hem natuurlijk niet in het feit dat een Jood in Jezus wil geloven maar in de intentionele oplichterij van deze zendingkerk. De naam Messiaans jodendom is opzettelijk misleidend. gidon^b 11 jun 2006 19:24 (CEST)

Ik heb sommige wijzigingen van Wikix wat genuanceerd, sommige van zijn overmatig wollige nuanceringen weer wat aangescherpt, de (voornamelijk kleine) wijzigingen van gidonb overgenomen, wat historie en kontekst toegevoegd en een heleboel geherformuleerd; hopelijk is dit wat beter. Uiteraard is deze edit geheel mijn eigen verantwoordelijkheid, en ik ben van plan om nog wat verder te schaven, zoals ik hierboven aangaf. Ik hef de beveiliging weer op. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:03 (CEST)

"Messiasbelijdende Joden"

Er bestaat zoiets als Messiasbelijdende Joden, d.w.z. Joden die geloven dat Jezus de Messias is. Ze worden weliswaar door het jodendom niet erkend maar vinden van zichzelf wel dat ze behalve Joden met een hoofdletter eveneens joden met een kleine letter zijn (de godsdienstige betekenis). Wikix 12 jun 2006 00:04 (CEST)

Inderdaad, dat is een gangbare term die de lading goed dekt! – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:15 (CEST)

Wikix, lees trouwens Joods en Jodendom eens goed door: joods = etnisch joods, maar is niet per se gelijk aan aanhanger van het jodendom = de joodse religie. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:17 (CEST)

Volgens het huidige Groene Boekje wordt onder 'joods' iemand verstaan die het joodse geloof aanhangt en onder 'Joods' iemand die tot het Joodse volk behoort.'Wikix 12 jun 2006 00:24 (CEST)

OK, ik ben niet zo precies met de hoofdletters. Sorry; ook gidonb zal het artikel waar nodig wel korrigeren. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:27 (CEST)

Sjablonen {twijfel} en {npov}

Ik twijfel of een groot gedeelte van deze mensen Joden zijn. Ze Joden te noemen in de titel is pov. gidon^b 12 jun 2006 00:34 (CEST)

Nee, de term slaat alleen op die christenen die dit ook inderdaad zijn. Een niet-Jood die op de wijze van de Messiasbelijdende Joden in Jezus gelooft kan daarom niet hieronder worden gerangschikt en zal dus anders moeten worden aangeduid, bijvoorbeeld messianisme of iets dergelijks. Wikix 12 jun 2006 00:57 (CEST)

Ik daar twijfel sterk aan, aan de hand van andere artikelen. Tegen messiaanse kerk of christenen is geen bezwaar. gidon^b 12 jun 2006 01:15 (CEST)

Messiasbelijdende Joden is de algemene term en slaat alleen op Joden. Wikix 12 jun 2006 01:20 (CEST)

Zie bijvoorbeeld deze link: http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-4d.php

Dat is geen neutrale bron of serieus onderzoek. gidon^b 12 jun 2006 01:45 (CEST)

Dat is een voorbeeld van wat de Messiasbelijdende Joden zijn. Wikix 12 jun 2006 01:49 (CEST)

Het artikel is nu voldoende aangepast. De inhoud is correct en de titel dekt de lading. Wikix 12 jun 2006 01:34 (CEST)

Ik ben het daarmee volkomen oneens. Zie eerdere opmerking. Gelieve niet meer op eigen initiatief die sjablonen weg te halen. Dat is vandalisme. gidon^b 12 jun 2006 01:36 (CEST)

Nee, dat is het niet. Ze waren eenzijdig neergezet, als het artikel dan voldoende is aangepast mogen ze ook eenzijdig worden verwijderd. Wikix 12 jun 2006 01:37 (CEST)

Het artikel is niet aangepast. Vorige bezwaren blijven overeind en er zijn er nog veel meer. Gelieve niet meer de waarschuwingen te vandaliseren. gidon^b 12 jun 2006 01:42 (CEST)

Het artikel is wel degelijk aangepast maar blijkbaar kan jij je er niet in vinden. Als je nog meer bezwaren hebt moet je die maar kenbaar maken. Tracht daarbij wel zakelijk te blijven en je niet te laten leiden door bepaalde voor- en afkeuren. En gebruik niet het woord 'vandalisme' als daar geen reden toe is, dat is slechts stemmingmakerij. Wikix 12 jun 2006 01:46 (CEST)

Het is een kwestie van fatsoen. Fatsoenlijk was al je vroeg of je redactie tegemoet kwam aan de pov en twijfel. Nu je opgehouden bent de sjablonen te verwijderen, antwoord ik dan maar dat dit niet het geval is. gidon^b 12 jun 2006 01:48 (CEST)

Ik heb slechts één keer beide sjablonen weggehaald. Ik meende dit te kunnen doen vanwege al de aanpassingen die ik aan het artikel had gedaan maar wellicht had ik vanwege onze enigheid dit ook eerst aan je voor kunnen leggen. Wikix 12 jun 2006 02:03 (CEST)

Je hebt ook andere teksten weggehaald, maar dat ging blijkbaar per ongeluk. Ik heb ze teruggezet. gidon^b 12 jun 2006 02:05 (CEST)

Ik heb geen reacties van je weggehaald maar wel de originele paragraafindeling teruggezet. Wikix 12 jun 2006 02:06 (CEST)

Kijk nog eens. gidon^b 12 jun 2006 02:09 (CEST)

Mocht ik dat toch hebben gedaan, dan is dat per ongeluk geweest en sorry daarvoor dan (toch vraag ik me af welke reactie(s) ik van je gewist zou hebben). Wikix 12 jun 2006 02:17 (CEST)

Wikipedia: overleg gewenst

Ik heb dit artikel op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst#Messiasbelijdende_Joden neergezet, dan kunnen anderen er zich ook over buigen. Wikix 12 jun 2006 02:08 (CEST)

Goed idee. Verder: Wikix, ik merk dat je weer allerlei gegevens aan het weghalen, nuanceren en wolliger maken bent (woorden als "betreft", "velerlei", "kenschetsen"), al voeg je ook nieuwe feiten toe. Gidon, ik zie van jouw kant diverse klachten en reverts, maar weinig pogingen om de artikeltekst van relevante feiten te voorzien. Ik moet zelf op de meeste punten onwetendheid pleiten, maar ik probeer tenminste nog relevante gegevens uit de Engelse en Duitse wikipedia over te nemen (en zie bijv. ook http://www.bethyeshua.nl/ voor een messiaans-joods perspektief). In het algemeen: ik zie veel liever een helder artikel met veel harde feiten, waar de lezer zelf zijn oordeel op kan baseren, dan een genuanceerde brei waar niemand het mee oneens kan zijn, maar waar ook niemand veel wijzer van wordt. Geef in het artikel zelf de redenen aan waarom de messiasbelijders een bepaalde naam voor hun beweging prefereren, en waarom de joden daarop tegen zijn. Ga dieper in op de geschiedenis. (Is er al een artikel over christelijke zending onder joden?) Kies niet een vage middenweg, maar laat de feiten op zichzelf staan, en duid die waar nodig. Dat is de beste manier waarop we tot een goed encyclopedisch artikel kunnen komen en zover kunnen komen dat de sjablonen eraf kunnen. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 02:57 (CEST)

Er staat hier wel het een en ander over bekeringen onder Joden, maar ik heb geen zin om daar over te uit te wijden vanwege de daarop volgende "wol". Het is terurig dat nl.wikipedia weer een zendingsite wordt omdat Wikix claimt dat zijn beloften niet geldig zijn. gidon^b 12 jun 2006 03:24 (CEST)

Ik probeer een zakelijk, objectief en goed geschreven verhaal neer te zetten. Dan kan het zijn dat ik wel eens woorden als 'velerlei', 'betreft', 'kenschetsen' en dergelijke gebruik en mijns inziens is daar ook niets verkeerds aan.

Zoals ik al eerder heb aangegeven ga ik niet op dingen van een 'ver' Wikipediaverleden in, dat is een afgesloten hoofdstuk. Wel kan ik zeggen dat allerlei aantijgingen alsof dit artikel bewust tot een soort zendingsartikel zou zijn omgezet op onwaarheid berusten. Ik heb zelf een beetje een tegenovergesteld gevoel dat iemand zich wat laat leiden door een persoonlijke afkeur en dat is niet goed. Wikix 12 jun 2006 10:41 (CEST)

Nee hoor dit is niet persoonlijk, maar puur om de content. Maak jezelf geen complimenten. ;-) gidon^b 12 jun 2006 14:39 (CEST)

Dat bedoel ik ook te zeggen met 'persoonlijke afkeur', namelijk dat je je een beetje in negatieve zin laat leiden door wat je persoonlijk van dit onderwerp vindt. Wikix 12 jun 2006 23:16 (CEST)

Vraag

De zinsnede "overige evangelische christenen" en "andere orthodoxe christenen" wijst er toch op dat dit een soort christenen zijn. Hoe zit dat of is het een "verspreking"? Elly 12 jun 2006 12:45 (CEST)

Het zijn volgelingen van Jezus, en dus christenen, al vermijden ze dat woord zelf liever. De oorspronkelijke tekst maakte dat ook in de eerste regel al duidelijk. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 22:37 (CEST)

Oke, dat is duidelijk, het leek mij ook. Het lost ook de discussie op die loopt bij Jodendom. Dank je. Elly 13 jun 2006 07:25 (CEST)

Het zijn inderdaad christenen maar daarnaast ook Joden die hun christelijke geloof zo joods mogen willen beleven. Vandaar dat een verwijzing naar hen bij het jodendom op zijn plaats is. Weliswaar worden zij door het jodendom niet geaccepteerd maar dat doet niet ter zake. Wikix 13 jun 2006 09:59 (CEST)

Pijnpunten

Wat zijn nu de pijnpunten?

Wat ik begrijp:

• De vraag of "Messiasbelijdende Joden" ook "Joden" genoemd kunnen worden. Ik begrijp niet waarom niet. Nu staat er "Messiasbelijdende Joden zijn mensen die geloven dat Jezus de in de Hebreeuwse Bijbel beloofde Messias is." Waarin onderscheiden zij zich dan van christenen? Het gaat er misschien of in welke betekenis het woord "Joden" hier wordt gebruikt: als aanhangers van een godsdienst of als leden van een bevolkingsgroep. Ik vraag me af of "messiasbelijdende joden" gaat over een georganiseerde groepering, of over een aanduiding als "roodharige Fransen". Als het over een georganiseerde groepering gaat, dan lees ik graag iets meer over de organisatie.
• Van de overige zaken ontgaan me de subtiliteiten.

Taka 13 jun 2006 10:52 (CEST)

Je slaat de spijker op zijn kop. Het zijn inderdaad Joden, Joden die in Jezus geloven. Het overige jodendom heeft geen boodschap aan ze maar dat is niet van belang voor Wikipedia. Wikix 13 jun 2006 11:04 (CEST)

• • de fr + de + en artikelen zijn iets minder wollig en om de pot draaiend op dat gebied. Het gaat blijkbaar om een soort geloofs"beweging", maar dan in de losse zin, dus verschillende +/- losstaande groeperingen of zo ... Ze noemen zichzelf joden blijkbaar, dus de term joden mag vermeld worden; maar de leden kunnen zowel van joodse als christelijke inslag zijn... ik zie ook niet waarom men hier moeilijk moet gaan doen --LimoWreck 13 jun 2006 11:06 (CEST)

Onderstaande schreef ik zoëven in de kroeg:
Het ligt heel eenvoudig: er zijn Joden die geloven dat Jezus de Messias is. Deels zitten deze verspreid over allerlei kerken of geloven in hun eentje of in kleine groepjes, deels hebben ze zich georganiseerd als zogeheten Messiasbelijdende Joden. Deze noemen zichzelf zo omdat zij op een zo joods mogelijke wijze in Jezus (die zij op zijn Hebreeuws Jesjoea of Yeshua noemen) willen geloven. Het jodendom accepteert Jezus echter niet als de Messias en dus ook de Messiasbelijdende Joden niet. Dat zou op Wikipedia geen punt hoeven te zijn (Wikipedia is immers een algemene encyclopedie) ware het niet dat een gebruiker die zelf Joods is dwars ligt en niets van Messiasbelijdende Joden wil weten en dat ook duidelijk laat merken. Met als gevolg een verwrongen en raar artikel. Liever heb ik dat het blijft staan maar dan goed en zakelijk weergegeven. Is dat echter niet mogelijk gooi het dan maar weg maar dat is eigenlijk wel een hele vreemde gang van zaken. Mijn voorstel om het weg te gooien is dan ook meer bedoeld als protest dan dat ik het werkelijk meen. Wikix 13 jun 2006 11:07 (CEST)

Ik vind de aanpassing van LimoWreck helder. Is er nu nog een reden om de diverse sjablonen te handhaven? Taka 13 jun 2006 11:18 (CEST)

Ik mis toch wel een element dat me gezien de controverse essentieel lijkt en wat in de Duitse WP mooi wordt verwoord: Sie begreift sich selbst als Teil des Judentums, ein Selbstverständnis, das allerdings von praktisch sämtlichen übrigen jüdischen Glaubensrichtungen als irrig abgelehnt wird. Dat laatste ontbreekt volledig in dit artikel. Verder roept de volgende zin vraagtekens op: Officieel behoren Messiasbelijdende Joden vanwege hun erkenning van Jezus als de Messias tot het christendom. Wat is "officieel"? Is er dan een instantie die zulke dingen vaststelt? Dat lijkt me niet. En daarmee is het een loze zin. Fransvannes 13 jun 2006 11:27 (CEST)

Er stond in het artikel - terecht - dat het jodendom de Messiasbelijdende Joden niet aanvaardt. Dat is later helaas weggehaald maar hoort er wel in.

De zin dat zij officieel tot het christendom behoren heb ik zo neergezet omdat ze zichzelf liever geen christenen noemen en daar een beetje afstand van nemen. Maar ze zijn het feitelijk wel. Wikix 13 jun 2006 11:30 (CEST)

Maar daarmee is het toch niet officieel"? Fransvannes 13 jun 2006 11:39 (CEST)

Eigenlijk wel. Een groepering die Jezus als de Messias ziet hoort officieel gezien (officieel in de zin van formeel) tot het christendom. Wikix 13 jun 2006 11:42 (CEST)

De term 'officieel' is hier eigenlijk niet zo op zijn plaats omdat je niet spreekt over officiële en onofficiële kerken en stromingen. Je zou daarom voor 'officieel' ook 'objectief' kunnen lezen. Wikix 13 jun 2006 11:44 (CEST)

Blijkbaar was mijn aanpassing "taalkundig" niet al te zuiver... of wel; dat laat ik aan andere over. In elk geval, ik heb gepoogd uit de fr, de en en-wiki over te halen in de inleiding al dat het een term is op een verzameling soms losstaande geloofsgroeperingen die onder die noemer vallen... Zonder ze te kwalificeren als christenen of joden... want die kwalificiatie is er vanuit het NPOV eigenlijk niet. Dat ze zichzelf als joden zien mag eigenlijk al als tweede zin er direct op volgen, nu staat dat wat verder maar mag gerust naar voor getrokken worden... --LimoWreck 13 jun 2006 11:51 (CEST)

Nee, dat is niet juist. Messiasbelijdende Joden betreffen alleen Joden. Niet-Joodse christenen die ook op die toer gaan vallen hier niet onder maar kunnen worden aangeduid als messianisme of iets dergelijks. Wikix 13 jun 2006 11:54 (CEST)

Kijk, ik ga heel akkoord me jou dat er teveel de neiging is soms zaken weg te moffelen of te verzwijgen uit het artikel; dus ik ga geen termen gaan censureren of zo. Vandaar ook mijn oproep om de zin dat ze zichzelf als joden zien direct als tweede zin er in te plaatsen. Ik vond de inleidingszinnnen uit de Engelse, Franse en Duitse wiki's echter proper omdat ze NPOV, zonder enige kwalificatie gewoon zeggen: "kijk, dit is de term, het is geen gemeenschap, geen georganiseerde religie, geen volk, geen cultuur, gewoon een allegaartje van groeperingen en mensen die onder die geloofsrichting vallen" --LimoWreck 13 jun 2006 12:00 (CEST)

kunnen de verschillende personen "eventjes" definieren wat ze onder joden verstaan? Elly 13 jun 2006 12:05 (CEST)

Daar vraagt ge zoiets... Mijn vertaling uit de En, Fr en De verstaat er alleszins "niets" onder, want het vermeldt de term op zich niet ;-) Dat kan dan later duidelijker geschetst worden.... Nu ja, dit is weer een scenario waar we hier al met enkele proberen een middenweg tussen Wikix (die zeker genoeg valide punten heeft) en de joodse visie te zoeken... maar waarbij geen enkele wil nuanceren of toegevingen doen... Men zoekt het maar uit, het onderwerp interesseert mij in feit niet... --LimoWreck 13 jun 2006 12:07 (CEST)

Ik vond jouw wijziging prima. De Engelse wikiepdia is vaak uitermate neutraal. Maar het heeft zo weinig zin om heen en weer te blijven zetten. Elly 13 jun 2006 12:11 (CEST)

@Elly: op de vraag wat een Jood is, geeft het artikel Joden een genuanceerd antwoord. Dat hoeft in dit artikel niet te worden overgedaan: ik denk dat kan volstaan met een zinsnede zoals in de. Dus dat ze zichzelf als Joden beschouwen, maar dat vrijwel alle Joden daar anders over denken.

@Wikix: als "officieel" moet worden opgevat als "feitelijk", dan kun je dat maar meteen ook zo schrijven. Dat is een stuk minder verwarrend Fransvannes 13 jun 2006 12:46 (CEST)

@Frans, natuurlijk het is geen simpele vraag en het ligt genuanceerd. Maar ik denk dat daar de kern in zit van het conflict hier. Er wordt hier telkens gesteld "MbJ zijn Joden". Dat ziet Wikix misschien per definitie als zodanig, de betrokkenen zelf ook. Terwijl anderen dat niet zo zien, en deze mensen meer als christenen zien (zie ook bijdrage gpvos hierboven). Volgens mij is er een fundamentele tegenstelling en kan iemand die in Jezus gelooft per definitie niet een Jood zijn in de religieuze betekenis. Etnisch natuurlijk wel. Dus nog eens de vraag bedoeld richting Wikix: Bedoel je met joden hier personen met de joodse etniciteit? Of toch iets anders? Elly 13 jun 2006 12:56 (CEST)

Het pijnpunt zit zonder twijfel in de definitie. De opening zoals hij er nu staat ("Messiasbelijdende Joden zijn Joden die het christelijk geloof combineren met joodse religieuze tradities") is te kort door de bocht. Deze definitie miskent dat er een verschil is tussen de opvatting van de betrokkenen en die van de joden. Een voorstel voor een andere inleidende alinea, op basis van de huidige: Messiasbelijdende Joden zijn aanhangers van religieuze bewegingen die zichzelf als Joden beschouwen en tevens geloven dat Jezus de in de Hebreeuwse Bijbel beloofde Messias is. Joden beschouwen aanhangers van deze bewegingen zelf niet als Joden en wijzen hun interpretatie nadrukkelijk af. Messiasbelijdende Joden combineren het christelijk geloof met joodse religieuze tradities. Ze geven er de voorkeur aan Jezus bij zijn Hebreeuwse naam te noemen, namelijk Jesjoea of Yeshua. Op grond hiervan aanvaarden Messiasbelijdende Joden ook het Nieuwe Testament als goddelijk gezaghebbend. Is hier mee te leven? Fransvannes 13 jun 2006 13:20 (CEST)

Ik vind het een heel goed tekstvoorstel, zou alleen de tussenzin "in de Hebreeuwse Bijbel beloofde" weglaten, omdat, voorzover ik dat kan overzien, daar ook de meningen over verdeeld zijn binnen het Jodendom. Ik zie dat echter niet in ons artikel Messias terug. Wel in de Engelse versie. Elly 13 jun 2006 13:32 (CEST)

Yups, die verse van Fransvannes is een nog betere samenvatting uit de anderstalige wiki's dan mijn eerste schuchtere poging... probeer die gerust te integreren in de tekst. Waarschijnlijk gaat een bepaald iemand wel weer protesteren, maar ach --LimoWreck 13 jun 2006 13:39 (CEST)

na bc, aan Elly: Prima, allemaal extra ballast die er hier uit kan. De uitleg kan in het artikel Messias (dat helaas niet opent met een genuanceerde, maar toch duidelijke definitie, maar begint met een etymologische uiteenzetting. Dat is voor een andere keer). Fransvannes 13 jun 2006 13:44 (CEST) en aan Limo en iedereen: ik zet mijn tekst, minus de Hebreeuwse Bijbel, erin als uitgangspunt voor verder schaafwerk. De sjablonen mag iemand anders dan weer weghalen

Ik ben het niet eens met deze inleiding. Hier volgt geen alternatief voorstel maar wat uitleg. Messiasbelijders zijn groepjes mensen die naar verschillende kerken gaan, waaronder de grootste "Joden Voor Jezus" heet. Zij noemen zichzelf vaak joods, maar lang niet iedereen die zichzelf een messiasbelijdende jood noemt claimt ook Joods te zijn. Aanhangers zeggen vaak dat zij joden zijn omdat zij tot zo'n kerk toebehoren. Leden geven ook vaak onechte informatie, dat schijnt te mogen onder bepaalde voorwaarden. Het is ook niet zo dat Joden zeggen dat wie tot zo'n kerk geen Jood is, als zijn moeder Joods is geldt die persoon juist wel als Joods. Buiten Israël is dat een kleine minderheid van de aanhangers, in Israël ook minder dan de helft (het percentage ligt wat hoger in correlatie met de algemene bevolking). Jesjoea is niet de Hebreeuwse naam van Jezus maar een Hebreeuwse naam voor Jezus. Jesjoe is algemener in het Hebreeuws. Yeshua is hetzelfde maar dan in het Engels en er is geen noodzaak Engelse transcriptie naast Nederlandse over te nemen. Messiasbelijders geloven in het Oude en Nieuwe Testament (punt) die zij eveneens vaak bij Hebreeuwse namen noemen: Tenach en Briet Chadasja. Een geestelijk leider van messiasbelijders noemt zichzelf soms een rabbijn. gidon^b 13 jun 2006 14:07 (CEST)

Dank! (ik ben feitelijk, dan wel officieel, een volslagen leek). Dat ze zich niet allemáál joods noemen, zal ik toevoegen. Ik zal ook de opmerking "als zijn moeder Joods is geldt die persoon juist wel als Joods" verwerken. Yeshua gaat eruit. Je laatste aanvullingen gaan erin. Fransvannes 13 jun 2006 14:13 (CEST)

Graag gedaan. Sommigen noemen zich niet joods, velen noemen zich niet Joods, maar kunnen zich dan nog incidenteel als zodanig uitgeven bij bekeringsactiviteiten. Ik had vroeger goede vrienden die messiasbelijdend waren; de vader was Joods, de moeder en kinderen niet. Waarmee ik terugkom op mijn bezwaar hun hier dan toch Joden te noemen. Gpvos noemde ergens de naam messiasbelijders. Lijkt mij een geniale naam. Wikix, die emotioneel met deze richting verbonden is, voelt zich goed bij de naam messiasbelijdend. Joden zijn het niet. gidon^b 13 jun 2006 14:26 (CEST)

Joden zijn het volgens de Joden niet. Dat is intussen wel duidelijk, en dat staat er ook. Hun eigen opvatting mag weliswaar verwarring stichten, in het artikel dat over henzelf gaat moet hij wel tot zijn recht komen. Ik vind Messiasbelijder een mooi woord. Maar zijn er niet nog andere Messiasbelijders, die buiten deze bewegingen vallen? Misschien vallen alle christenen er wel onder... En hoe dan ook wordt voorzover ik dat kan nagaan steeds van messiasbelijdende Joden gesproken (maar mijn enige bron is het onbetrouwbare Google). Dan hebben we dat denk ik maar te accepteren, als neutrale partij. Fransvannes 13 jun 2006 14:33 (CEST)

Ik zou niet uitsluiten dat de meerderheid van de religieuze christenen messiasbelijdend is. Maar de meerderheid van de religieuze joden zijn ook messiaanse joden zonder aanhalingstekens. On-Google and off-Google zijn het vooral zij die over zichzelf praten, en sympatiserende christelijke richtingen. Joden voor Jezus zijn wel een officiële evangelistische kerk, maar voor de rest is het nog minder duidelijk waar het om gaat. Deels is dit opzettelijk. Voor sommige protestanten is dit een nevenactiviteit, een extra ideologie of de bron van hun boterham. gidon^b 13 jun 2006 14:52 (CEST)

Omdat het niet uit te sluiten is, is de term Messiasbelijder dus ongeschikt voor specifiek deze groep. Punt blijft: het verschijnsel bestaat, en er is een naam voor. Die gebruiken we dan dus maar. Er zijn wel meer termen waarvan je zou willen dat ze anders waren. Voor de rest gun ik je je opvatting over de verborgen of minder verborgen nevenagenda van welke protestantse groepering dan ook, maar de weergave ervan in ons artikel lijkt me niet zo geschikt. Fransvannes 13 jun 2006 14:58 (CEST)

Over dat laatste zijn we het in ieder geval eens. De meerderheid van de protestanten zal het niet eens zijn met die methoden. gidon^b 13 jun 2006 15:28 (CEST)

Wanneer je de term Messiasbelijder exact bekijkt, dan kun je daar zowel joden als christenen onder verstaan. De een belijdt dat zij de Messias verwachten, de ander dat zij Hem volgen. Daarom is de huidige titel/omschrijving redelijk correct, zij het dat er vanuit de definitie over het begrip Jood een duidelijke kanttekening geplaatst kan worden. Berendvd _overleg 13 jun 2006 15:04 (CEST)

Nee zolang de term Jood in de titel blijft, blijft het artikel POV. gidon^b 13 jun 2006 15:28 (CEST)

Niet eens. Zodra een titel wordt gewijzigd in een niet-courante term omwille van het standpunt van een van beide partijen, is dát POV. Fransvannes 13 jun 2006 15:47 (CEST)

Ook niet eens met Gidon. De titel is een term, die werkelijk zo gebruikt wordt. Dat er aan de definitie van het woord Joden hierin kanttekeningen gemaakt moeten worden, staat m.i. buiten kijf, maar dat doet niets af van de betiteling zoals die redelijk gangbaar is (zoek maar eens op Google, niet om dat tot wet te heffen, maar om de gangbaarheid aan te geven). Een kromme vergelijk misschien, maar je schrapt de term "jodenkoek" toch ook niet, omdat ze niets met j/Joden van doen heeft. Als er een andere (gangbare!) term voor is, dan houdt ik me aanbevolen, maar ik ken die niet. Er moet dan echt met omschrijvingen gewerkt worden, en dat lijkt me nu niet de bedoeling. Berendvd _overleg 13 jun 2006 18:48 (CEST)

Jawel, Messiasbelijders wordt ook op zich gebruikt. In de gereformeerde pers zelfs. Let erop dat deze mensen de belijders van de christelijke messias zijn (dus christelijke messiasbelijders), allen christelijk, en voor slechts een de minderheid Joods, dus de keuze hun dan toch Joden of belijders van de joodse Messias de noemen is duidelijke anti-Joodse pov. gidon^b 14 jun 2006 12:28 (CEST)

De term Messiasbelijders wordt wel gebruikt maar veel breder als de omschrijving van deze groep en daarmee dekt de vlag de lading dus nog minder. Een Messiasbelijder in de zin van "christen" is iets heel anders als een "Messiasbelijdende Jood", omdat die zichzelf in ieder geval als Jood zien. Misschien is het beter om het verloop van de discussie af te wachten (zie ook bijv. de discussie bij jodendom), voordat je dit soort wijzigingen meteen doorvoert, want dat zet alle partijen alleen maar op scherp, en daar is niemand mee gebaat. Berendvd _overleg 14 jun 2006 12:45 (CEST)

Ja, ik dacht wel dat men hier niet met een npov naam akkoord zou gaan. Het gaat er hier duidelijk om deze christenen als Joden neer te zetten. Maar je vroeg om een npov naam die ook erkend is en dat heb ik aangeleverd. gidon^b 14 jun 2006 13:09 (CEST)

Zoals ik op Overleg:jodendom ook al aangaf, denk ik dat wij helemaal niet zo ver qua denkbeelden uit elkaar zitten. Je inbreng wordt absoluut gewaardeerd, alleen de termen liggen m.i. nog te ver uitelkaar. De wijziging blijft voorlopig ook gewoon zoals die is, wat mij betreft, maar ik denk dat we toch nog beter moeten nadenken over een betere naamgeving. Op dit moment heb ik die ook nog niet, dus laten we daar nog even over nadenken; reacties zijn altijd welkom. Berendvd _overleg 14 jun 2006 13:15 (CEST)

Hier mijn visie op de gebeurtenissen (ik hoop dat ik het goed plaats, gezien de snelheid van titelwijzigingen...). Gidonb wijzigt de naam van het lemma en haalt de term 'joden' eruit. Zodoende maakt hij zich, onder de vlag van POV-bestrijding, schuldig aan hetgeen hij tracht te bestrijden. De groepering in kwestie beschouwt zichzelf immers als joods en dus moet dat weerspiegeld worden in de naam van het lemma. Gidonb wil klaarblijkelijk niet dat de groep als joods wordt geafficheerd, maar hij wil niet inzien dat zijn mening POV is. Het is juist NPOV door de groep te noemen zoals zij zichzelf noemt, en vervolgens in het lemma de fijnere nuances te beschrijven - waar een aantal mensen druk mee bezig is. Jammer dat Gidonb niet even wat geduld betracht. Hij kan beter positief meedenken in de discussie dan voorbarig & eenzijdig ingrijpen. Met groet,--Willem Huberts 14 jun 2006 13:38 (CEST)

Term die...

Naar aanleiding van Sietskes aanvulling: ...is de term die doorgaans door christenen wordt gegeven aan...: Is dat zo? Is het niet ook en vooral de term die zij voor zichzelf gebruiken? En wat doen neutrale buitenstaanders dan? Dus: is de term wel speciaal bij christenen in gebruik? Verder ben ik niet dol op openingen van het type "X is de naam van...", "Y is de term voor...", "Z is de uitdrukking waarmee...". Wat mij betreft liever "X is..." Dat is helderder. Fransvannes 13 jun 2006 14:51 (CEST)

Voorstel indeling

Hier een voorstel voor een indeling, die alles hopelijk wat verduidelijkt en naar aanleiding waarvan een NPOV stuk geschreven kan worden. Ik ga het zelf niet uitwerken, maar wellicht voelt iemand anders zich geroepen?

1. Inleidende zin
2. Wie zijn het?
   • Waar wonen ze?
   • Welk deel van de gemeenschap omvatten ze?
3. Hoe uit zich hun Messiasbelijdend Jood zijn?
   • Wat wil deze uitdrukking zeggen? 13 jun 2006 15:04 (CEST)
   • Hoe uit zich het Messiasbelijdend zijn?
   • Hoe uit zich het Jood zijn?
   • Waar botst dit?
4. In hoeverre is deze groep controversieel?
   • Wie noemt de groep "Messiasbelijdende Joden"? 13 jun 2006 15:04 (CEST)
   • Wie niet, en hoe worden ze door hen dan wél genoemd? 13 jun 2006 15:04 (CEST)
   • Hoe wordt er door Joden tegen hen aangekeken?
   • Hoe wordt er door christenen tegen hen aangekeken?
   • Hoe wordt er door nog weer anderen tegen hen aangekeken?
5. Literatuurlijst / voetnoten

Het lijkt me goed om de controverse van hoe andere Joden tegen hen aankijken, in een aparte paragraaf te zetten, zodat er wat meer structuur in de tekst komt; het rammelt nu aan alle kanten. Hoewel ik niet zo'n voorstander ben voor veel kopjes in korte teksten, is het in een klaarblijkelijk controversieel artikel als dit wel goed, omdat mensen die het specifiek met een deel van de strekking van het artikel niet eens zijn, zich tot één paragraaf kunnen beperken met hun aanvullingen, en niet het hele artikel weer om hoeven gooien. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 13 jun 2006 15:02 (CEST)

Lijkt mij een goed plan, omdat er in de discussie voornamelijk uitgegaan is van hoe er door Joden naar hen wordt gekeken, maar ook vanuit de christelijke hoek zijn er aanmerkingen, die ook hun plaats verdienen. Berendvd _overleg 13 jun 2006 15:06 (CEST)

Zo... ik heb wat wijzigingen doorgevoerd. Alle wijzigingen die gemaakt zijn in de periode dat ik het sjabloon wiu2 (wat zoiets betekent als "effe afblijven, want ik moet nog het een en ander verbeteren voordat de volgende eraan mag schrijven") erop geplakt heb, zijn daarbij overigens wel gesneuveld. Ik hoop dat het niet te belangrijke wijzigingen waren. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 13:29 (CEST)

OVERLEGGEN AUB (1)

Zit ik daar mijn best te doen om een artikel te schrijven MET DUIDELIJKE BRONVERMELDING, wordt er tijdens dat ik bezig ben dat zomaar weer teruggedraaid, ik zet er toch niet voor jan doedel "wiu2" op terwijl ik zit te schrijven?!?! Ik doe ook mijn best, als je het er niet mee eens bent, zeg dat dan op de overlegpagina!!!!!!! Ik heb ook wat beters te doen met mijn tijd, als mijn bijdragen niet gewaardeerd worden, wil ik dat graag weten!!!! Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 13:33 (CEST)

tja, dat krijg je ervan, nu zitten we hier ook nog met een foutief hernoemde pagina {{{PAGENAME}}} vanwege een spelfout, een een kleine knoop om te ontwarren waar dit naar hernoemd dient te worden :-S oscar 14 jun 2006 14:04 (CEST)

Onderstaande gedeelte is overgezet van overleg:Messiasbelijders (behalve het allerlaatste gedeelte)

OVERLEGGEN AUB (2)

Zit ik daar mijn best te doen om een artikel te schrijven MET DUIDELIJKE BRONVERMELDING, wordt er tijdens dat ik bezig ben dat zomaar weer teruggedraaid, ik zet er toch niet voor jan doedel "wiu2" op terwijl ik zit te schrijven?!?! Ik doe ook mijn best, als je het er niet mee eens bent, zeg dat dan op de overlegpagina!!!!!!! Ik heb ook wat beters te doen met mijn tijd, als mijn bijdragen niet gewaardeerd worden, wil ik dat graag weten!!!! Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 13:33 (CEST)

Het lijkt er niet in te zitten. Sommige gebruikers zakken voor mij als Wikipediaan vandaag diep door het ijs. Fransvannes 14 jun 2006 13:35 (CEST)

Omvorming van dit artikel

Dit artikel moet worden omgevormd voor die niet-Joodse christenen die op de wijze van de Messiasbelijdende Joden in Jezus geloven. Wikix 14 jun 2006 13:29 (CEST)

Titelwijziging? - wat is hier aan de hand?

Gidonb wijzigt de naam van het lemma en haalt de term 'joden' eruit. Zodoende maakt hij zich, onder de vlag van POV-bestrijding, schuldig aan hetgeen hij tracht te bestrijden. De groepering in kwestie beschouwt zichzelf immers als joods en dus moet dat weerspiegeld worden in de naam van het lemma. Gidonb wil klaarblijkelijk niet dat de groep als joods wordt geafficheerd, maar hij wil niet inzien dat zijn mening POV is. Het is juist NPOV door de groep te noemen zoals zij zichzelf noemt, en vervolgens in het lemma de fijnere nuances te beschrijven - waar een aantal mensen druk mee bezig is. Jammer dat Gidonb niet even wat geduld betracht. Hij kan beter positief meedenken in de discussie dan voorbarig & eenzijdig ingrijpen. Met groet,--Willem Huberts 14 jun 2006 13:35 (CEST)

Niet als het pov is en opzettelijk misleidend. Niet alle aanhangers beschouwen zichzelfs als joods. gidon^b 14 jun 2006 13:45 (CEST)

wat een onzin titelhernoeming. Het heet gewoon "messiasbelijdende joden", net zoals ook alle anderstalige wiki's dat noemen. Punt. --LimoWreck 14 jun 2006 22:16 (CEST)

Juist. Wikix 14 jun 2006 23:50 (CEST)

Voorlopig beveiligd

omdat de wijzigingen in de richting van een editwar gingen, heb ik het artikel voorlopig in de versie van sietske beveiligd. aanpassingen voorlopig via deze overlegpagina svp. oscar 14 jun 2006 13:40 (CEST)

Ik heb, net als destijds bij het artikel over het Nieuwe Testament, een wijzigbare pagina gemaakt, zodat mensen zich daar naar hartelust kunnen uitleven. Eventueel een peiling over de juiste titel lijkt me op zijn plaats. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 13:42 (CEST)

bedoel je, dat wat jou betreft die beveiliging eraf kan? oscar 14 jun 2006 13:46 (CEST)

Grote pluim voor je inspanningen, Sietske! Die peiling moet er maar gewoon komen. Dat is immers iets waarover compromissen niet mogelijk zijn: het wordt A of het wordt B. Waar zullen we de peiling gaan plaatsen? Volgens mij kan momenteel niemand meer iets terugvinden... De overlegpagina van het tijdelijke artikel Messiasbelijders/nieuw maar? Fransvannes 14 jun 2006 13:49 (CEST)

ps en er wordt "vrolijk doorgewerkt" aan Messiasbelijdende Joden overigens. oscar 14 jun 2006 13:49 (CEST)

pps zie ook Overleg:Messiasbelijdende Joden na meerdere hernoemingen nu een overlegpagina bij een redirect geworden... oscar 14 jun 2006 14:32 (CEST)

Niet erg. Moge het beste artikel winnen. Straks hebben we vier of vijf versies, we kiezen er een en de rest kan weg. We doen het meestal anders, maar in dit geval lijkt het me de beste oplossing. Een solo-artikel van Gidon, een solo-artikel van Wikix, een compromis-artikel en misschien nog wat varianten. Ik voorspel: het gemeenschapsartikel wint. Dit is Wikipedia! Fransvannes 14 jun 2006 13:53 (CEST)

Sorry maar doe ik dan niet aan mee. Ik ben geen aanhanger of tegenstander van deze of gene beweging en het moet wel duidelijk zijn waar de redacties naartoe gaan. Bovenstaande bijdrage van Frans lijkt mij helemaal niet correct. Gebruikers moeten gerespecteerd worden voor hun inbreng. gidon^b 14 jun 2006 14:13 (CEST)

Het is de enige manier om te voorkomen dat gebruikers op eigen houtje titelwijzigingen doorvoeren en dat de rest met een fait accompli wordt geconfronteerd. Het zou natuurlijk nog veel beter zijn als er geen gebruikers zouden zijn die lak hebben aan de standpunten van andere gebruikers. Zolang die er wel zijn, moet het maar even zo. Fraai is anders, dat ben ik met je eens. Fransvannes 14 jun 2006 14:28 (CEST)

Nu maar hopen dat er een Jodenbelijdende messias is.Nijdam 14 jun 2006 15:04 (CEST)

Ik hoop dat de titel weer gauw "Messiasbelijdende Joden" wordt. Anders lijkt het er sterk op dat terreur lonend is.Nijdam 15 jul 2006 23:49 (CEST)

gaat dat nog gebeuren of niet?E Giezen 21 aug 2006 20:51 (CEST)

Mijn twee centjes

Ik heb er weliswaar begrip voor dat de naam Messiasbelijdende joden slecht valt bij joden/Joden, maar Wikipedia is niet de plaats waar beslist wordt hoe die mensen zich mogen noemen. Ongeacht de titel die het artikel hier krijgt, de Messiasbelijdende joden blijven zich Messiasbelijdende joden noemen. Punt. De Joden hier kunnen de kop in het zand steken of denken dat als ze zulke aanduidingen maar uit het zicht houden, die vervelende groepen vanzelf verdwijnen. Nou, dan vergissen ze zich deerlijk.

Tegen de Joden: Jullie bereiken met het gehakketak over hoe die mensen zich noemen op een plaats waar de uitkomst van het debat geen enkele invloed heeft op hoe die mensen zich noemen alleen maar dat andere mensen gaan denken dat jullie een stelletje extremistische halve garen zijn. Willen julie dat? Als jullie gehoord willen worden, stel je dan zakelijk op. Floris V 20 jul 2006 13:49 (CEST)

Messiasbelijders npov, met referenties

Is door Sietske (grotendeels) en mij geschreven. Sietske was indertijd bemiddelaar in deze zaak. gidon^b 21 sep 2006 09:41 (CEST)

Editwar

Deze pagina is wederom beveiligd wegens een editwar totdat er overeenstemming bereikt is over inhoud en titel. Bij deze wil ik jullie dan ook vragen om constructief overleg te plegen. Annabel_(overleg) 2 mei 2007 20:39 (CEST)

Er was stabiliteit in dit artikel sinds september 2006. Helaas is nu een nogal gekleurde mening over het jodendom op Wikipedia hier doorgedrukt. Er staan nu termen in zoals "echte joden" en "de joden die niets met het christendom van doen hebben". Wat die termen betekenen is volstrekt onduidelijk. Ik vind de beveiliging prima, maar verzoek in dat geval de versie van 30 april, namelijk deze terug te zetten. Elly 2 mei 2007 20:50 (CEST)

Ik heb een aantal noodzakelijke verbeteringen aangebracht en bovendien een verzoek ingediend om de titel te hernoemen tot Messiasbelijdende Joden. Voorts wil ik vragen niet de hierboven verzochte versie van 30 april terug te zetten omdat die in bepaalde gevallen foutief is.

Wat betreft de opmerkingen hierboven over 'echte joden' en 'de joden die niets met het christendom van doen hebben', daarover heb ik wat het eerste aangaat een verduidelijking aangegeven in het artikel en wat het tweede aangaat, dat spreekt voor zich, dat zijn de religieuze joden die Jezus niet als de messias erkennen. Wikix 2 mei 2007 21:20 (CEST)

Laat mij dit gewoon even pragmatisch bekijken... Joden zijn joden en dit zijn per definitie personen die het jodendom als geloofsovertuiging hebben. Daarom kun je niet spreken van echte joden, want dan impliceer je dat er ook "valse" joden zijn. Meer nog, de Joden geloven niet in Jezus als de messias, omdat het juist de volgelingen van Jezus Christus zijn die naderhand het Christendom hebben gesticht. Gelieve dan ook niet te spreken over 'echte joden' en 'de joden die niets met het christendom van doen hebben', omdat dit over dezelfde mensen gaat. Gelieve hieronder aan te geven welke inhoudelijke verbeteringen er aangebracht zijn zonder een discussie op de man of vrouw te voeren. Annabel_(overleg) 3 mei 2007 08:50 (CEST)

Joden hoeven niet per definitie het joodse geloof (het jodendom) als geloofsovertuiging te hebben. Men kan ook Joods zijn en bijvoorbeeld het christelijke of een andere godsdienst aanhangen of zelfs helemaal geen geloof erop na houden. In het jodendom is het zo dat men pas als Jood wordt erkend als je moeder Joods is of als je je (op orthodoxe wijze) tot het jodendom hebt bekeerd. Iemand wiens vader Joods is en wiens grootvader van moederszijde Joods is maar wiens grootmoeder van moederszijde niet-Joods is, wordt door het jodendom niet als een echte Jood gezien, al is een dergelijk iemand vanuit volkenkundig standpunt toch in bepaalde mate als Joods te beschouwen.

Wat de Messiasbelijdende Joden aangaat, hiermee worden Joden bedoeld die het christelijke geloof in Jezus aanhangen maar dit op een zo joods mogelijke wijze willen beleven. Personen die als zodanig worden aangeduid zijn niet in alle gevallen echte Joden omdat bijvoorbeeld hun moeder niet Joods is of omdat ze de niet-Joodse wederhelft vormen van een Joodse partner. Als er in het artikel staat dat deze Messiasbelijdende Joden moeten worden onderscheiden van andere joden dan worden daarmee de Joden bedoeld die het joodse geloof aanhangen (het jodendom dus) oftewel diegenen die Jezus niet als de messias beschouwen, het overgrote deel van het jodendom. Voor hen zijn gezaghebbend de Tenach (vergelijkbaar met het Oude Testament) en de Talmoed, en dus niet het Nieuwe Testament dat over Jezus gaat.

Wat de Joden verder aangaat: wanneer men duidt op het volkenkundige aspect (de etniciteit), dan schrijft men Joden met een hoofdletter. Heeft men het over de aanhangers van het joodse geloof (het jodendom) dan schrijft men joden met een kleine letter, dit ter verduidelijking.

De titel van het artikel is niet correct, daar zijn in het verleden diverse discussies over gevoerd en er is een peiling over gehouden waarvan de uitkomst was dat het Messiasbelijdende Joden moet zijn (betreffende peiling). Zie in dit verband ook wat de andere Wikipedia's voor naam hanteren, die gebruiken een titel gelijkend op die van Messiasbelijdende Joden.

Wikix 3 mei 2007 09:26 (CEST)

Ik heb de versie van 2 mei 2007 12:39 hersteld, met behoud van de inleidende paragraaf van de versie van het artikel van 30 apr 2007 16:21. Dit enerzijds omdat de tekst verbeteringen bevat ten opzichte van het begin van de bewerkingsoorlog, maar anderzijds het gebruik van termen zoals "echte joden" en (al dan niet echte) Joden niet kan. De peiling waarnaar verwezen wordt kan op dit moment in vraag gesteld worden: niet alleen werd de peiling in een verhit debat gevoerd, tevens is er het onechte gebruik van de term "Jood", "echte jood", "al dan niet echte jood", etc., maar er is ook het feit dat er meer dan tien maanden niets met deze peiling gedaan werd. Ik hoop dat verdere discussie vanuit een neutraal oogpunt gevoerd kan worden. Annabel_(overleg) 3 mei 2007 20:58 (CEST)

Ter verduidelijking:
Dit artikel hoort te gaan over Joden die in Jezus geloven en dit op een zo'n joods mogelijke wijze wensen te beleven. Dat in bepaalde gevallen deze personen geen echte Joden zijn (dat wil zeggen niet volgens de Joodse opvattingen, bijvoorbeeld iemand die wel een Joodse vader heeft maar geen Joodse moeder) en dat er soms ook niet-Joden tussenzitten (bijvoorbeeld niet-Joodse wederhelften) is een bijkomstigheid. De titel van dit artikel hoort de lading te dekken, vandaar dat de benaming Messiasbelijdende Joden op zijn plaats is. Dit is ook een veelvuldig gebruikte benaming. Wikix 3 mei 2007 22:19 (CEST)

Wat je een "bijkomstigheid" noemt. Je wilt willens en wetens mensen uitsluiten door de titel specifiek op een (onzeker) aantal mensen te richten. Dat is logischerwijs geen goed idee. En het is niet nauwkeurig, zoals een encyclopedie betaamt te zijn. VanBuren 4 mei 2007 10:27 (CEST)

De algemene aanduiding is "Messiasbelijdende Joden" waarmee men Joden op het oog heeft die geloven in Jezus maar dan op een zo'n joods mogelijke manier. Echter, van een aantal van deze Joden kan worden betwijfeld of ze wel echte Joden zijn, bijvoorbeeld doordat ze volgens de maatstaven van het jodendom niet als Joden mogen worden aangemerkt of omdat ze helemaal geen Joden zijn maar slechts getrouwd met iemand die wel Joods is.

Waar het echter in dit artikel om gaat, is om duidelijk te maken dat er dergelijke in Jezus gelovende Joden zijn, ook al zijn niet al deze Joden ook echte Joden.Wikix 4 mei 2007 16:28 (CEST)

Als "Messiasbelijdende Joden" een algemene term is, dan is "Messiasbelijders" dit nog veel meer omdat je "jood" niet vermeld: deze groep van religieuze personen blijkt dus een pak ruimer te zijn dan een geloofsgemeenschap binnen het jodendom, zoals je zelf aangeeft.

Vanuit pragmatisch standpunt bekeken, is het het beste dat we dan niet aan de huidige benaming/titel raken. In de inleidende paragraaf worden dan ook, net als in andere artikels, de andere benamingen en/of schrijfwijzen genoemd. Vanuit die andere benamingen (waaronder "Messiasbelijdende joden") worden dan redirects aangemaakt, zodat men altijd bij de juiste info terecht komt. De naamskwestie lijkt me eerder een achterhoedegevecht en we moeten dit nu ook niet opdrijven of er een probleem van maken. Het behoud van de huidige titel lijkt me daarom niet alleen de eenvoudigste, maar het is wellicht ook de beste oplossing is.

Annabel_(overleg) 4 mei 2007 20:43 (CEST)

De opzet van dit artikel is juist om een beschrijving te geven van een groep Joden die weliswaar in Jezus Christus geloven maar daarbij zoveel mogelijk willen aansluiten bij de gebruiken van het jodendom. Dat het bij deze groep Joden niet in alle gevallen om echte Joden gaat komt op de tweede plaats.

Zo zijn de Messiasbelijdende Joden bijvoorbeeld ook in Israël aanwezig (zij het klein in omvang) waar ze soms last hebben van orthodoxe joden die hen niet pruimen.

Wil men een artikel hebben over Joden en niet-Joden die het christelijk geloven aanhangen maar dat op een joodse wijze doen dan behoort er een ander artikel met een andere titel te worden geschreven. Wikix 4 mei 2007 23:53 (CEST)

@Wikix schrijft kort hierboven "Waar het echter in dit artikel om gaat...": is dat niet de persoonlijke (POV) invulling van Wikix? Ik zie in het artikel een uitgebreide en brede invulling over Messiasbelijders. De joodse messiasbelijders komen daar in een subparagraaf ook aan bod. Het lijkt me dat het dan toch duidelijk is? Wat @Annabel schrijft: bij de juiste informatie terechtkomen, en een term gebruikt als 'pragmatisch', en dat het behouden van de huidige titel het 'eenvoudigst' is lijken mij vigerende redenen om de huidige titel zo te laten i.p.v. er een POV invulling aan te geven. In artikelen die specifiek over joden gaan kan genoemd worden dat er messiasbelijders bij zijn, en dan wordt naar dit artikel verwezen. Als er verschil zou zijn tussen 'Messiasbelijders' en 'Messiasbelijdende Joden' dan kan dat m.i. in dit artikel verwerkt worden. VanBuren 6 mei 2007 09:56 (CEST)

Nee, dat is geen persoonlijke invulling. Het is juist redelijk en praktisch om een artikel te hebben over Messiasbelijdende Joden en uiteen te zetten wat daar precies onder kan worden verstaan. Ik schrijf het nog maar eens, de strekking van het artikel is juist om duidelijk te maken dat er dergelijke Joden bestaan en dat behoort daarom ook in de titel van het artikel tot uiting te komen. Andere Wikipedia's hanteren niet voor niets titels die lijken op die van "Messiasbelijdende Joden". Tot slot raad ik aan ook op Google eens te kijken waar de aanduiding "Messiasbelijdende Joden" voor staat: resultaten op Google. Wikix 6 mei 2007 12:33 (CEST)

Dank voor de google lijst. Inderdaad hebben andere interwiki's er geen problemen mee. Als ik de hiervoorgaande reacties bekijk hebben de meest mensen er geen probleem mee dat het artikel [Messiasbelijdende Joden] zou heten. Als het noemen van het artikel [Messiasbelijdende Joden] beter de inhoud weergeeft is er wel iets voor te zeggen. In het begin van het artikel staan bij: "De messiasbelijders onderscheiden zich van de volgende groepen:" ook alleen maar min of meer directe referenties naar het jodendom. Het wrijvingspunt lijkt te zijn dat als je de benaming "joden" gebruikt er problemen zijn met de definitie wie nu wel of niet joods is of zich zo mag of wil beschouwen. Als je dat wrijvingspunt kunt omzeilen zou een titel als: [Messiasbelijders en het jodendom] een oplossing zijn die èn de inhoud weergeeft, èn sommigen niet voor het hoofd stoot. (Als dat laatste wel zo is moeten ze ook maar een beetje water bij de wijn doen ;). VanBuren 7 mei 2007 14:00 (CEST)

"Messiasbelijders en het jodendom" is geen gebruikelijke benaming (en bovendien omslachtig), "Messiasbelijdende Joden" wel, bovendien gaat het artikel over dergelijke personen, ook al zijn ze niet allemaal echte Joden. Wikix 8 mei 2007 12:10 (CEST)

Het lijkt me dat een niet gebruikelijke dan wel omslachtige benaming niet in de weg hoeft te staan van een redelijke oplossing. Soms helpt het om van een vooringenomen, rechtlijnig pad af te wijken om juist meer te genieten van de rijkdom van wat het leven te bieden heeft. Het aandurven van het aangaan van enig, relatief klein risico kan tot creatieve oplossingen leiden. Vooral als er precedenten bestaan, en de risico's dus al veelvuldig genomen zijn. Men neme als voorbeeld het ongebruikelijke lemma Verschil tussen groente en fruit. Men diene ook niet te vergeten dat het concept 'wikipedia' op zichzelf al ongebruikelijk is. Ik herhaal mijn advies, bij gebrek mijnerzijds voor een betere oplossing, om het artikel tot [Messiasbelijders en het jodendom] te hernoemen als pragmatische oplossing en om het artikel redelijkerwijs aan te laten sluiten bij andere internationale benamingen. U geeft zelf aan dat u "niet echte joden", men zou kunnen zeggen, wilt onderschuiven bij "joden". Dat op zichzelf is mijns inziens niet gebruikelijk, dan wel incorrect. Wilt u meegaan in het door mij voorgestelde compromis of blijft u bij uw eigen benadering? VanBuren 11 mei 2007 13:44 (CEST)

Het laatste, omdat die volgens mij het best passend is en daar gaat het om. Wikix 17 mei 2007 04:58 (CEST)

Hieruit blijkt dat persoonlijke dogma's de bovenhand halen. In dat geval blijft de pagina op slot. Stel je aub wat constructiever op tegenover de anderen. Het is niet jouw persoonlijk artikel. Annabel_(overleg) 17 mei 2007 10:03 (CEST)

Het heeft niets met persoonlijke opvattingen te maken, de best passende titel is objectief bezien die van 'Messiasbelijdende Joden'. Wikix 17 mei 2007 12:47 (CEST)

Niet waar, want het gaat ook over niet-joden. VanBuren 17 mei 2007 13:08 (CEST)

Zoals ik al eerder aangaf, is de inzet van dit artikel dat het gaat over personen die Joden zijn of menen dat ze Joden zijn en die op een joodse wijze in Jezus geloven. Vandaar dus die titel 'Messiasbelijdende Joden'. Wikix 17 mei 2007 13:17 (CEST)

U beklaagde u er onlangs over dat er over dit onderwerp geen overleg plaatsvond. Ik zie dat u ook over andere onderwerpen overleg aanvraagd. Helaas moet ik constateren dat u niet begrijpt dat 'overleggen' inhoudt dat ook u open moet staan voor de mening en inzichten van anderen en die anderen ook de ruimte dient te geven hun oplossingen bij te dragen en substantieel en concreet te maken. Ik moet helaas concluderen dat u daar niet toe bereid bent en "overleggen" met u helemaal geen zin heeft. Ik raad u dan ook aan, voor uw eigen gemoedsrust en vooral voor die van bereidwillige "overleggers" u te onthouden van zulke verzoeken. VanBuren 17 mei 2007 13:47 (CEST)

Wel degelijk heb ik het nodige overleg gevoerd en ben daarbij ingegaan op de meningen en argumenten van anderen maar op een gegeven moment houdt het een keer op omdat je anders vervalt in herhaling. Waar het mij in de discussie om te doen is geweest is om tot een zo'n correct mogelijke titel te komen, 'Messiasbelijders' en het hierboven voorgestelde compromis van 'Messiasbelijders en het jodendom' zijn dat niet, 'Messiasbelijdende Joden' of eventueel 'Messiaans jodendom' zijn dat wel (ik schreef het al eerder, kijk in dit kader ook eens naar wat de andere Wikipedia's voor titel hanteren, die zitten op de lijn van hetgeen ik voorstel).
Omdat we wat dit artikel betreft zijn verzeild geraakt in een soort patstelling is het wellicht een goede zaak om door middel van een nieuwe peiling tot een breder gedragen naamgeving van dit artikel te komen die naar ik hoop ook een goede titel zal zijn. Wikix 17 mei 2007 16:22 (CEST)

Opmerking(en) S.Kroeze

Geachte collegae, Ik heb eigenlijk geen zin om in een edit-war betrokkken te raken. Tegelijkertijd verbaast mij de heftigheid van de betrokken posities en het gebrek aan onderbouwing mbv citaten. Mijn Winkler Prins kent de term 'Messiasbelijders' niet en 'Messiasbelijdende Joden' ook niet. Zelf zou ik kiezen voor 'joodse christenen' of 'christelijke joden'. Volgens mij zijn namelijk ook de niet-christelijke joodse stromingen -de meeste dus- ook Messiasbelijdend. Het verschil is alleen dat deze verwachten dat de Messias nog komt. Ik baseer mijzelf wel op een citaat, in dit geval uit F.G. Naerebout en H.W. Singor, De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis (Amsterdam: Ambo, 1995):
"Onder de joden van Palestina vonden deze gedachten weinig weerklank: daar overheerste nog de voorstelling van de komende Messias als een wereldlijk vorst die het joodse volk tot aanzien en macht zou brengen. Maar onder joden en vooral onder de vele sympathisanten van het jodendom buiten Palestina had de boodschap van Jezus' volgelingen meer succes. Binnen één generatie na Jezus' dood voltrok zich in de jonge beweging een belangrijke verandering. Onder druk van Paulus, een van de meest vooraanstaande predikers of apostelen van de nieuwe leer, werd de veronderstelling losgelaten dat aanhangers van Jezus automatisch alle joodse gebruiken en wetten zouden moeten nakomen en dus eigenlijk joden zouden moeten worden. In plaats daarvan verwierp Paulus welbewust een groot deel van de joodse traditie en stelde bijvoorbeeld het ritueel van de doop van de gelovige duidelijk in de plaats van de joodse besnijdenis. Als gevolg hiervan werd de kring van Paulus' aanhangers een aparte groepering, los van het jodendom. Vermoedelijk in Syrië is voor hen de naam christenen opgekomen (van Christos, Grieks voor 'Gezalfde' of Messias). Andere volgelingen van Jezus bleven nog wel aan de joodse tradities vasthouden, maar dit 'joodse christendom' zou langzamerhand verzanden in kleine groepjes en sekten en uiteindelijk verdwijnen, terwijl het paulinische christendom, dat zich duidelijk van het jodendom had losgemaakt, in de Grieks-Romeinse wereld een grote toekomst tegemoet ging." (einde citaat)

Je zou zelfs kunnen betogen dat dit 'joodse christendom' de meest orthodoxe vorm van het christendom is. Jezus zelf en vrijwel alle apostelen behoorden hiertoe! In de hoop dat men hier iets aan heeft. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mei 2007 16:52 (CEST)

Bedankt voor je moeite maar ik ben bang dat we hier niets aan hebben. Het gaat erom hoe deze groepering tegenwoordig heet, het betreft dan ook een pas tamelijk kort bestaande beweging. Wikix 23 mei 2007 22:53 (CEST)

NPOV -> Messiasbelijdende Joden juiste titel

Zoals in het verleden meermaals is uiteengezet, hoort de titel van dit artikel Messiasbelijdende Joden te zijn en de inhoud van dit artikel dienovereenkomstig te worden aangepast. Wikix 29 aug 2007 13:06 (CEST)

Geheel mee eens. Als deze groepering zichzelf zo noemt, dan hoort Wikipedia ze gewoon ook zo te noemen. Dat er anderen zijn die kritiek hebben op die naamgeving kan dan gewoon op zakelijke toon vermeld worden (en uiteraard kunnen dan ook hun argumenten op neutrale toon worden genoemd.)

Wat er thans in de eerste regel staat ("geven zich ook wel uit voor Messiaanse joden") is natuurlijk een heel grove schending van de neutraliteit van Wikipedia, omdat er sterke afkeuring van die naam uit blijkt. Is het niet vanzelfsprekend dat Wikipedia geen goed- of afkeuring toont?

De naam 'Messiasbelijders' is gewoon een vlag die de lading niet dekt, want alle christenen zijn uiteraard ook Messiasbelijders. Paul kuiper 3 sep 2007 21:37 (CEST)

Ik verbaas me over de langdurige stilte. Blijkbaar protesteert niemand tegen een wijziging van de naam in "Messiasbelijdende Joden". Waarom voeren we die verandering niet gewoon door? Paul kuiper 24 dec 2007 23:18 (CET)

De stilte wordt veroorzaakt doordat een gebruiker - o.a. gefrustreerd hierover - van wikipedia is vertrokken. Elly 25 feb 2008 13:27 (CET)

Ik ben wel blij met de stilte hierover. Gisteren is de titel namelijk gewijzigd. Jacob _overleg 25 feb 2008 13:46 (CET)

Tja... ik ben er niet blij mee. De enige die tegenwicht bood tegen het POV van gebruiker Wikix in relatie tot het jodendom is dus vertrokken. Niet alleen bij dit artikel, maar bij allerlei andere artikelen ook. Zo gaan we op wikipedia dus met elkaar om en dat vind ik jammer. De titel zal me persoonlijk worst wezen, maar de inhoud baart me zorgen. Elly 25 feb 2008 15:22 (CET)

Ik heb de titelwijziging doorgevoerd op basis van een vermeende consensus op het overleg. Het zal mij verder ook een worst wezen, de inhoud heb ik verder niet gelezen. Je zorgen deel ik helemaal, maar dat is een andere discussie dan de titelwijziging. Jacob _overleg 25 feb 2008 16:17 (CET)

Bovenstaande kritiek vind ik niet terecht. Ik ben niet bezig gekleurde informatie over het jodendom of over andere onderwerpen toe te voegen. De persoon die wordt aangehaald en die zogenaamd tegenwicht zou hebben geboden, was onredelijk bezig en in bepaalde gevallen gekleurd bezig. Een van die gevallen was dit artikel dat niet Messiasbelijdende Joden of iets dergelijks mocht heten terwijl dat toch de gangbare naam is. Wikix 25 feb 2008 16:29 (CET)

Dat de onjuiste titel is gewijzigd is in elk geval een goede zaak. (Verder heb ik op deze overlegpagina de later geplaatste tussenkop weggehaald. Het lijkt me dat er geen tussenkop geplaatst moet worden tussen twee op elkaar aansluitende reacties.) Paul kuiper 27 feb 2008 02:53 (CET)

De tussenkop heb ik weer teruggezet om aan te geven waar de reacties vandaan komen. Verder heb ik aangegeven dat het om een vervolg van een discussie in een bepaalde paragraaf gaat. Wikix 27 feb 2008 14:03 (CET)

Overleg:Messiasbelijdende Joden (vervolg)

Christelijke joden en verdere pov

Nadat gebruikers de brui eraan hebben gegeven heeft Wikix het lemma naar zijn hand gezet, blijkens de geschiedenis van dit lemma, met maar liefst 20 (!) bewerkingen eind februari 2008. Jongstleden heeft hij het artikel nog meer naar zijn pov gezet. Op bv. zowel het Duitse en Engelse lemma valt goed te lezen hoe een artikel genuanceerd en neutraal opgesteld kan worden. Zo meldt de Engelse wiki in de eerste twee zinnen:

Messianic Judaism is a religious movement that differs from mainstream Christianity and mainstream Judaism by combining elements of each into a single faith. Like other Christians, its adherents believe that Jesus of Nazareth, whom they call by his original Hebrew name,Yeshua, is the resurrected Messiah and often the Divine Savior. Messianic Judaism adds to this some observance of Jewish Law which is often discouraged in churches

De Duitse wiki meldt:

Der Begriff Messianische Juden ist die Selbstbezeichnung[1] von denjenigen Christen, die Anhänger einer synkretistischen, neugegründeten Bewegung sind, die sich durch ihren Glauben an Jesus Christus, auch Jeschua haMaschiach genannt, als Weltheiland und versprochenem Messias, an Jesu Gottessohnschaft und teils an das christliche Dogma von der Dreifaltigkeit fassen lassen. Sie integrieren vor allem einige jüdische Riten und traditionelle Bräuche in ihrer christlichen Religion, die sie oft umdeuten und verändern.

Uit beide lemma's blijkt goed dat er een paar joodse gebruiken geïntegreerd worden in het christendom. Uit voorgaande edit-wars blijkt een strijd om de titel. Ik kan mij dit goed voorstellen aangezien de focus bij deze stromingen niet in het jodendom ligt. Maar Wikix probeert zijn pov door te drukken, en slaagt daar totnogtoe in omdat hij gewoon zijn eigen bewerkingen blijft doordrukken. Ik ben nog nooit in en edit-war verwikkeld geraakt en ben dat nu ook niet van plan. Ik verzoek Wikix dan ook de tekst niet verder naar zijn hand te zetten.

Met name Wikix pov: Deze Joden houden zich aan de gebruiken en de voorschriften van het jodendom. en de tegenstrijdige term "christelijke joden" kunnen echt niet door de beugel.

Buiten het feit dat de meeste aanhangers geen joden zijn in halachische (joods-juridische) zin, staat de christelijke praktis haaks op het jodendom. Unaniem wordt het geloof in een drie-eenheid als afgoderij gezien (Zoals bekend is in het jodendom God allesomvattend, en het geloof in een zoon van God is per definitie in tegenstrijd met essentie van het jodendom), en zijn er na de Tenach-periode volgens het jodendom geen profetieën meer geweest. De belangrijkste fundamenten en voorschriften van het jodendom worden dan ook niet nageleefd. Dat een aantal joodse gebruiken of symbolen in hun christelijke geloof wordt geïncorporeerd doet daar niet aan af. De laatste bewerkingen van Wikix dit kwartaal heb ik thans teruggedraaid, maar dit lemma is nog steeds niet neutraal en goed verwoord zoals hierboven wel op andere wiki's. Metz(ujan) 16 jul 2009 09:05 (CEST)

Als openingszin stel ik de huidige aanpassing voor: Messiasbelijdende Joden, andere benamingen: Messiaanse Joden, Messiaans jodendom, Messiaanse Beweging en Messiasbelijders (laatste twee aanduidingen worden ook gehanteerd voor Messiasbelijdende niet-Joden), zijn christenen die hun geloof met joodse gebruiken en voorschriften combineren. Een ander alternatief is de inleiding van de Duitse of Engelse tekst te vertalen. Maar het stellen dat het hier om joden/Joden zou gaan die zich aan de joodse gebruiken en voorschriften houden is broodje aap. Metz(ujan) 16 jul 2009 09:16 (CEST)

Zaak aangekaart op Wikipedia:overleg gewenst. Wikix 16 jul 2009 15:44 (CEST)

Goed idee, en ik ben het met het geplaatste sjabloon eens. Hopelijk komt uit toekomstig overleg een objectiever en neutralere versie. Metz(ujan) 16 jul 2009 15:49 (CEST)

Metzujan en Wikix, waar het mijns inziens om gaat is dat het artikel zo goed mogelijk moet uiteenzetten wat de groepering zelf belijdt. Daarna kan eventueel toegevoegd worden hoe zij gezien worden door andere joden en eventueel door andere christenen. Als zij zichzelf joden noemen, dan moet het artikel geen oordeel geven over vraag of zij dit terecht doen. Hoogstens kan vermeld woorden dat de meeste joden dit niet gerechtvaardigd vinden.

De door Metzujan voorgestelde openingszin is dan ook niet neutraal. De zin zij "zijn christenen die hun geloof met joodse gebruiken en voorschriften combineren" wekt de indruk dat de Messiasbelijdende joden niet als joden gezien moeten worden, en dat is een oordeel dat niet op de weg van Wikipedia ligt. De geciteerde zin uit de Engelse Wikipedia is veel beter. De vermelding dat andere joden niet in de Drieëenheid of een zoon van God geloven is een waarheid als een koe, maar hier natuurlijk niet echt relevant. Daaruit volgt namelijk niet dat er geen joden kunnen of mogen zijn die daarover anders denken. Als iedereen in gedachten houdt dat uit het artikel geen enkel oordeel mag blijken, lijkt het mij dat dit op te lossen moet zijn. Paul kuiper 16 jul 2009 20:04 (CEST)

Bij nader inzien ben ik het volledig met je eens en is mijn enigszins aangepaste zin ook geen juiste weergave. Natuurlijk dient het artikel geen oordeel te vormen, maar de tekst dient wel neutraal opgesteld te worden. Ik ben het met je eens dat de Engelse tekst (en:Messianic Judaism) veel beter hierin is geslaagd, met relevante bronvermelding aldaar om tekst te onderbouwen. Met name ook de terechte nuancering dat het gaat om een combinatie met some observance of Jewish Law. De Duitse wiki vind ik persoonlijk nog duidelijker hierin: Sie integrieren vor allem einige jüdische Riten und traditionelle Bräuche in ihrer christlichen Religion, die sie oft umdeuten und verändern. Vr groet, Metz(ujan) 16 jul 2009 22:32 (CEST)

@Metzujan: laat op je inwerken wat Paul kuiper schrijft: Metzujan en Wikix, waar het mijns inziens om gaat is dat het artikel zo goed mogelijk moet uiteenzetten wat de groepering zelf belijdt." En daar wil ik aan toevoegen: het artikel heet 'Messiasbelijdende Joden', dat wil zeggen dat het over Joden gaat die Jezus als de Messias belijden. Nou kan natuurlijk de vraag worden gesteld of al deze Joden wel echte Joden zijn en daar mag in het artikel ook op worden ingegaan (had ik trouwens al gedaan) maar dat neemt niet weg dat het gaat om een bepaalde groep religieuze Joden en dat mag niet worden weggemoffeld omdat ze niet goed liggen bij de rest van het jodendom. Wikix 16 jul 2009 23:31 (CEST)

Lees deze column van professor Willem Ouweneel: Toch echte Joden!, Friesch Dagblad, 6 mei 2008. Wikix 16 jul 2009 23:51 (CEST)

Het enige probleem dat ik heb met de geciteerde opening uit de Engelse Wiki is de zin:

"Messianic Judaism adds to this some observance of Jewish Law".

Het hier gebruikte woord "some" houdt duidelijk in dat niet de gehele joodse wet wordt nageleefd, en ik betwijfel zeer of dit in overeenstemming is met de overtuiging van de messiasbelijdende joden zelf. En dat moet toch echt het criterium zijn, en niet de vraag of de meeste joden dat anders zien.

Onder "Identity" geeft hetzelfde artikel de definitie:

"someone who holds to the belief that Jesus is the Jewish Messiah, and who lives in obedience to the Scriptures, including the Torah, and Halakha, and who believes such a lifestyle of obedience is the proper expression of faith',

en het zegt ook nog:

"Messianic Jews practice their faith in a way they consider to be authentically Torah-observant and culturally Jewish".

Dit bevestigt mijn vermoeden dat de woorden "some observance of Jewish Law" een POV-toevoeging zijn, die niet in overeenstemming is met het geloof van de groepering zelf, maar voortkomt uit de afwijzende mening van andersdenkende joden. Dat hoort dus niet thuis in de aanhef van het artikel, waar een beschrijving gegeven moet worden van de eigen overtuiging van de onderhavige groepering.

De grote verschillen met de hoofdstromingen van jodendom en christendom moeten worden belicht in andere paragrafen (het Engelse artikel doet dit onder "Comparisons"). Wikipedia dient geen partij te kiezen, en dat betekent dus: noch de bewering dat het hier om echte joden gaat, noch de bewering dat zij geen echte joden zijn horen hier thuis. Paul kuiper 18 jul 2009 04:15 (CEST)

Het gaat er niet om of de Messiasbelijdende Joden echte joden zijn in de zin van de joodse godsdienst, het gaat erom dat zij uit volkenkundig oogpunt echte Joden zijn. Daar gaat dit artikel over, over Joden die de godsdienstige overtuiging hebben dat Jezus van Nazareth de Messias is en dat op een manier beleven die (gedeeltelijk) aansluit bij hetgeen zoal in het jodendom gangbaar is (het jodendom kent geen eenheid in beleving maar allerlei stromingen, maar dat terzijde). In de aanhef hoort dit daarom ook te staan, zoniet dan wordt dit een raar en onwaar artikel, zo van 'Messiasbelijdende Joden zijn personen (cursivering van mij) die geloven in Jezus maar op een joodse manier enz.' Dan zal de lezer zich afvragen: 'Vreemd, 'Messiasbelijdende Joden' die niet worden aangeduid als 'Joden' maar als 'personen', hoe kan dat?'

Zoals wel valt te verwachten is men in het jodendom niet met dit soort (zeg maar christelijke) Joden ingenomen. Vandaar blijkbaar ook de pogingen om deze mensen niet als echte Joden aan te merken maar te beweren dat zij halachisch gezien onechte Joden zijn of zelfs helemaal geen Joden zijn. Nu zullen er wel eens personen hier aan meedoen die eigenlijk geen (echte) Joden zijn, bijvoorbeeld een niet-Joodse die getrouwd is met een Messiasbelijdende Jood of iemand wiens vader wel Joods is maar niet diens moeder (halachisch gezien dus niet-Joods) maar dat zijn meer randverschijnselen, dit artikel mikt op Joden die op een joodse manier in Jezus geloven. Andere personen die dat ook willen doen, zijn geen Joden en horen daarom ook niet als Messiasbelijdende Joden te worden aangeduid (men noemt dit soort gelovigen wel eens de 'Messiaanse beweging', een term die men trouwens ook wel gebruikt voor Messiasbelijdende Joden). Wikix 18 jul 2009 11:06 (CEST)

De indruk die ik krijg dat het enige werkelijk feitelijke meningsverschil hierin ligt dat Metzujan stelt "dat de meeste aanhangers geen joden zijn in halachische (joods-juridische) zin", terwijl Wikix beweert "dat zij uit volkenkundig oogpunt echte Joden zijn" (op enkele uitzonderingen na). Kunnen we dit ophelderen? Wat zijn de bronnen voor beide beweringen?

De eerder door Metzujan geuite klacht dat "de tegenstrijdige term 'christelijke joden' "echt niet door de beugel kan" kan mijns inziens vervallen. Tenzij ik het verkeerd begrijp is de essentie van het geloof van deze groepering nu juist dat zij deze beide godsdiensten NIET als tegenstrijdig zien, maar als zeer wel verenigbaar. De mening dat zij daar ongelijk in hebben is een volkomen respectabel standpunt, maar wel een standpunt, m.a.w. POV. Paul kuiper 20 jul 2009 16:03 (CEST)

We kunnen het eens zijn dat we het oneens zijn. Het meningsverschil bestaat uit twee zaken. Allereerst het door jou genoemde punt. Nota bene in de tekst zelf valt te lezen dat de grootste beweging bestaat uit...In Nederland is de organisatie vertegenwoordigd door de Messiasbelijdende Joodse Gemeente Beth Yeshua... de verhouding van Joden versus niet-Joden is 40% - 60%. Een meerderheid van niet-joden waarbij zij opgemerkt dat hun leider zelf met een christen is getrouwd.
Verder de pov die Wikix probeert door te drukken: niet alleen gaat het hier volgens hem volkenkundige joden maar tevens mensen die zich volledig houden aan de voorschriften van het jodendom. Je vermoedt dat dat pov is te vermelden. Laat ik heel duidelijk zijn: het is zonder meer pov dit niet te vermelden. Ik raad je aan het Duitse en Engelse artikel helemaal door te lezen. Waarom staat er in de Duitse wiki dat er een aantal jüdische Riten und traditionelle Bräuche in ihrer christlichen Religion, die sie oft umdeuten und verändern. Ook pov? De Messiaanse Beweging, waarvan de Amsterdamse Beth Yeshua de grootste is, houd niet strict de joodse voorschriften na. De voorschriften, tenach en traditie wordt in het licht van het christelijke geloof uitgelegd en nageleefd. Afgezien van de talrijke voorschriften van verbod tot afgoderij, maken van drie-demensionale afbeeldingen, het uitspreken van de heilige naam van God, alsmede het benoemen van een zoon van God, en vele voorschriften tav het huwelijk en huwelijksleven (mikwe etc), worden ook de stricte sjabbatwetten en kasjroetwetten op eigen wijze geïnterpreteerd. Verder zijn er ook veel voorschriften over de dagelijkse gebeden en feestdagen die de Mesiaanse Beweging niet strict naleeft, maar waarin een grote invloed van het christendom is terug te zien. Ze beweren dan ook niet zelf de halacha na te leven. De Pov is juist deze Mesiaanse Beweging als joods of Joods te zien, terwijl het jodendom dit niet zo ziet (Duitse artikel legt dit direct na de inleiding uit), en dan hebben we het over liberaal, masorti tot orthodox, maw alle stromingen. En de verdere pov dat ze strict de halacha naleeft, is niet koosjer. Metzujan 20 jul 2009 22:11 (CEST)

De bedoeling van dit artikel hoort te zijn dat het dient te gaan over Joden die Jezus als de Messias belijden en dat op een wijze doen die (deels) overeenkomt met wat zoal (in al haar verscheidenheid) gebruikelijk is in het jodendom. Ik schrijf 'Joden' met een hoofdletter want het gaat hier om Joden uit volkenkundig/etnisch oogpunt, niet uit godsdienstig oogpunt omdat zij wellicht op grond van het laatste niet als (echte) joden (met een kleine letter) zijn te beschouwen.

Niet-Joodse christenen die op een soortgelijke wijze als de Messiasbelijdende Joden hun geloof beleven dienen duidelijk te worden onderscheiden van laatstgenoemden.

De problemen die dit artikel heeft veroorzaakt, zijn gekomen door een bepaalde gebruiker die niet wilde erkennen dat Messiasbelijdende Joden Joden zijn en er van alles aan heeft gedaan om hun Jood-zijn te bagatelliseren.

Om een voorbeeld te geven van Messiasbelijdende Joden in Israël, zie deze krantenartikelen:

• Messiasbelijdende joden hoeven nog niet weg uit Israel, Trouw, 23 feb 1993
• Als wij zwijgen zal de haan gaan kraaien, Trouw, 24 feb 2001
• Recent incidents suggest rise in violence between Haredi, messianic Jews, Haaretz, 26 maart 2008
• Messiasbelijdende joden staatsburger, Nederlands Dagblad, 23 april 2008

Zie ook een aantal recensies van het boek Heilige ruzies: Christenen in Israël van Els van Diggele, op de volgende website bijeengebracht: Vergadering.nu. Wikix 21 jul 2009 14:25 (CEST)

Even tussendoor

Geachte collegae, Ik heb deze pagina aan mijn volglijst toegevoegd en zal de discussie (passief) blijven volgen. Ik denk dat Metzujan en Paul kuiper momenteel goed bezig zijn.

Verder wil ik nog opmerken dat ik in het verleden helaas minder prettige ervaringen heb beleefd met Wikix. Neiging tot POV-gekleurde, niet door bronnen onderbouwde edits zijn hem/haar helaas niet vreemd. Indien daar grenzen aan gesteld worden, juich ik dat toe.

Veel succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jul 2009 22:43 (CEST)

Ik ben het volstrekt niet eens met hetgeen hier door jou over mij wordt beweerd, laat deze opmerking daarom geheel voor jouw rekening en heb er geen enkele boodschap aan. Wikix 16 jul 2009 23:18 (CEST)

Geachte Wikix, Graag wijs ik u op mijn eerdere bijdrage aan de discussie van [3] 23 mei 2007, inclusief uitgebreid citaat, waar vervolgens een ontwijkende reactie [4] op volgt, die doet vermoeden dat mijn bijdrage aan de discussie niet gelezen/begrepen is.

Jammer dat u niet bereid blijkt om met inhoudelijke kritiek iets te doen. Daarmee maakt u uw geloofwaardigheid niet groter. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jul 2009 23:20 (CEST)

Uit hetgeen je aanhaalt, merk ik op dat je geen kennis van zaken hebt over dit onderwerp. Wikix 16 jul 2009 23:32 (CEST)

Met belangstelling zie ik de lijst van door u geraadpleegde wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp tegemoet. Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jul 2009 23:48 (CEST)

Dat is heel eenvoudig, ga naar een zoekmachine, type 'Messiasbelijdende Joden' in en de rest wijst zich vanzelf. Wikix 16 jul 2009 23:55 (CEST)

Ik concludeer dat u kennelijk niet werkt op basis van wetenschappelijke literatuur. Bedankt voor uw eerlijkheid!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 jul 2009 00:01 (CEST)

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat het niet nodig is naar 'wetenschappelijke literatuur' hierover te zoeken maar dat een eenvoudige zoekopdracht in een willekeurige zoekmachine volstaat om bevestigd te krijgen dat met Messiasbelijdende Joden die Joden zijn bedoeld die Jezus als Messias belijden maar dat zoveel mogelijk op de wijze van de joodse godsdienst willen beleven. Wikix 17 jul 2009 10:25 (CEST)

Twee issues: omschrijving van de beweging en gebruikte terminologie

Er zijn twee kwesties die hier een rol spelen. Wikix gaat slechts gedeeltelijk op een kwestie in. Zoals hierboven al aanvoerig aan bod is geweest zijn de meeste aanhangers van de Messiaanse beweging niet-joden. De huidige titel is dan ook misleidend in deze. De definitie die jij wenst is verder tegenstrijdig: Messiasbelijdende Joden, andere benamingen: Messiaanse Joden, Messiaans jodendom, Messiaanse Beweging en Messiasbelijders (laatste twee aanduidingen worden ook gehanteerd voor Messiasbelijdende niet-Joden) zijn Christelijke Joden. Niet-Joden zijn Joden? De semantische woordspeling met kleine en grote letter gaat verder volledig voorbij aan de essentie van deze stroming. Waarom kan je je niet vinden in de interwiki's, en ga je niet in op de bv de suggestie de Engelse of Duitse wiki te hanteren. Het beste zou zijn neutraal de beweging te omschrijven zonder oordeel-labels te plakken.

Het duidelijkst komt je pov naar voren als je tracht te stellen dat het om Joden gaan die de voorschriften en gebruiken van het jodendom naleven en daarbij in de zoon geloven. Onterecht want onder meer het christendom is het uitgangspunt of heeft in ieder geval een veel dominantere rol, dan thans wordt gesteld. En ook onterecht stel je dat de joodse voorschriften worden nageleefd: behalve de vele voorschriften vanuit de halacha die niet strict worden nagleefd en waar eigen interpretaties aan worden gegeven, heb ik al aangegeven dat veel essentiële joodse voorschriften overboord worden gegooid omdat het strijdig is met het christendom, neem bv hier eens een kijkje, waar tientallen ge- en verboden op zijn gebaseerd.

Dat de beweging een feit is ontken ik niet. Het enige dat ik verzoek is een objectieve neutrale beschrijving. Paul kuiper geeft aan dat het pov is als benoemd wordt dat slechts een aantal joodse gebruiken geïncorporeerd worden, terwijl dit een objectief gegeven is en Wikix spreekt simpelweg van Joden met een hoofdletter en klaar is Kees.

Ter nadere bestudering wil ik wijzen op het werk van Evert van de Pol, predikant van de Federatie van Franse Baptistengemeenten en docent godsdienstwetenschappen & missiologie aan de Evangelische Theologische Faculteit in Leuven. Hij heeft als auteur van vele boeken en artikelen zich voornamelijk gewijd aan thema's in verband met de communicatie van het evangelie. In zijn dissertatie Sacred Times for Chosen People- heilige tijden voor uitverkoren volk (Sacred Times for Chosen People – Development, Analysis and Missiological Significance of Messianic Jewish Holiday Practice, Zoetermeer: Boekencentrum, 2008, xvi + 398 blz.) onderzoekt hij de ontwikkeling van de Messiaans Joodse beweging. In zijn tweede deel geeft hij een analyse weer, in de samenvatting van het boek omschrijft hij:

Het tweede deel is analyserend, gebaseerd op een journalistieke vraagstelling.Wanneer vieren Messiaanse Joden? Een gedetailleerde vergelijkende analyse leidt tot de conclusie dat er een veelheid van kalenders in gebruik is. Het verschijnsel dat wij onderzoeken, is nog volop in beweging. Wat vieren zij precies? Ik kijk naar de manier waarop Messiaanse Joden de bijbelse en Joodse feesten interpreteren. Het blijkt dat zij nieuwe interpretaties geven, waarin bijbelse, christelijke en Judaïstische elementen met elkaar verweven zijn. Hoe vieren zij? Ik onderzoek de praktische vormgeving, de riten en symbolen. Opnieuw komt aan het licht dat de Messiaans-Joodse praxis van feestdagen een nieuwe traditie is, gebaseerd op bijbelse, christelijke en traditioneel Joodse elementen. Waarom vieren zij? Hier kijk ik naar de motivaties

Alle pov op zij: het is tijd om neutraal en objectief de beweging te omschrijven. Metzujan 22 jul 2009 14:43 (CEST)

Nog maar eens, dit artikel is hoofdzakelijk van de hand van diegene die het feit dat Messiasbelijdende Joden Joden zijn niet echt wilde accepteren en geprobeerd heeft dit zoveel mogelijk weg te drukken, door zowel de titel te veranderen als de inhoud van het artikel. Om recht te doen aan de zaak zou dit artikel daarom in tweeën gesplitst dienen te worden: een over de Messiasbelijdende Joden en een over de Messiaanse Beweging. Eerste gaat over Joden (in volkenkundige zin, met een hoofdletter dus) die in Jezus geloven, dat op een van het jodendom afgeleide wijze doen en zichzelf daarom ook als joden (in godsdienstige zin, een kleine letter dus) beschouwen (en dan doet het er helemaal niet toe in hoeverre hun geloofsopvattingen en -praktijken met het jodendom overeenkomen, het gaat er slechts om dat ze tot het Joodse volk behoren), en een over een christelijke beweging die op een joodsachtige wijze haar christelijk geloof wenst te beleven en waarvan men de Messiasbelijdende Joden als een onderdeel zou kunnen beschouwen maar omdat het om een aparte groep gaat het gerechtvaardigd is ze een apart artikel te geven. Wikix 24 jul 2009 12:42 (CEST)

Opsplitsing is niet de oplossing, wel een neutrale en objectieve beschrijving waarin alle aspecten besproken kunnen worden. (De beweging of het phenomeen is encyclopedisch, niet de individuele leden van die beweging). Metzujan 26 jul 2009 14:32 (CEST)

Ik denk dat opsplitsing wel goed is omdat de Messiasbelijdende Joden enerzijds als deel van de Messiaanse beweging kunnen worden beschouwd maar anderzijds duidelijk een aparte, Joodse groep vormen. Wikix 26 jul 2009 14:48 (CEST)

► Beste mensen, ik heb alles nog eens goed doorgelezen, en ik wil de volgende opmerkingen maken;

1. Vooropgesteld: het feit dat ik momenteel de enige buiten jullie tweeën lijk te zijn die van belangstelling voor dit artikel blijk geeft, en dat ik als humanist me hier totaal neutraal voel betekent niet dat ik me aanmatig als een soort scheidsrechter hier beslissingsbevoegdheid te hebben. Ik kan slechts hopen dat mijn vanuit totaal neutraal standpunt aangedragen opmerkingen enig nut hebben.

2. De titel van het artikel moet in geen geval worden terugveranderd in het vroegere "Messiasbelijders". Essentieel voor deze groepering is nu juist de pretentie de joodse godsdienst te belijden, en dat moet in de titel tot uitdrukking komen. Anderzijds, het huidige "Messiasbelijdende Joden" (Joden met hoofdletter) lijkt meteen de uitspraak te doen dat hier uitsluitend om mensen van Joodse afkomst gaat, en dat is in elk geval niet juist. De website van "Beth Yeshua" zegt b.v. (onder het hoofd "Waaraan een Joodse Messiasbelijdende gemeente te herkennen is") dat een gemeente geleid moet worden door Joden "dan wel een combinatie van Joden en niet-Joden". Of de indertijd door gebruiker Gidonb toegevoegde bewering van 60% niet-Joden juist is weet ik niet, maar duidelijk is dat de gemeente zowel mensen van Joodse als niet-Joodse afkomst in zich verenigt. Mij lijkt dat de titel moet zijn ofwel: "Messiasbelijdende joden" (kleine letter) ofwel nog beter: "Messiasbelijdend jodendom". Het laatste zou meer overeenkomen met de titel van de Engelse WP: "Messianic Judaism", en ook met andere lemma`s over godsdiensten (b.v. niet 'Hindoes' maar 'Hindoeïsme').

3. De door Wikix voorgestane aanhef: "M.J. zijn christelijke Joden die hun geloof zoveel mogelijk op een joodse wijze gestalte willen geven maar daarbij toch in Jezus geloven" is niet gelukkig, want:

a: zoals hierboven aangetoond is de term Joden (met hoofdletter) niet zonder meer van toepassing.

b: op geen van de door mij geraadpleegde messiaanse websites heb ik kunnen vinden dat de groepering zich christelijk noemt. Integendeel, als het woord 'christelijk' gebruikt wordt is dat zo niet negatief dan toch in elk geval met distantie, zoals hier op de website BASICS OF MESSIANIC JUDAISM: "Christian denominations have little in common with the life, faith, customs or worship experience of Yeshua." De messiasbelijdende groeperingen hanteren het begrip 'christelijk' zoals het ook algemeen gebruikelijk is: betrekking hebbend op de godsdienst die het geloof in Jezus heeft losgemaakt van het jodendom, en daartoe behoren zij nu juist niet.

4. Ik heb nog steeds wat reserves bij het accent dat Metzujan wil leggen op het de bewering dat de M.J. slechts een deel van de joodse voorschriften naleven (citaat: "Ze beweren dan ook niet zelf de halacha na te leven"). Ik vind op de messiaanse websites wel degelijk allerlei verwijzingen naar de halacha (b.v The Jeruzalem Council: "we desire to see the re-establishment of an halachically ordained Torah-based institution of leadership") maar bovendien: Metzujan, zou je echt willen beweren dat andere joden WEL alle voorschriften van de Thora volledig naleven, ook b.v. het gebod dat homoseksualiteit en overspel met de dood gestraft moeten worden (Lev 20:10-13) of dat een bruid die in de bruidsnacht niet het bewijs van haar maagdelijkheid kan leveren voor haar ouderlijk huis moet worden doodgestenigd (Deut. 22:20)? Het lijkt mij dat een verscheidenheid aan interpretatie eigen is aan alle godsdienstige groeperingen. En dit artikel mag niet de bewering uitdragen dat de M.J. eigenlijk niet echt de joodse godsdient aanhangen. Al mag natuurlijk wel vermeld worden dat dit de zienswijze van de meeste joden is.

5. Hierbij merk ik nog op dat de Duitse WP een uitgelezen voorbeeld is van hoe het NIET moet. Heel dit artikel lijkt subjectief geschreven te zijn door de bril van het officiële jodendom, en wil maar aantonen dat het hier niet om joden gaat: "eine christliche Sondergemeinschaft, die von allen jüdischen Institutionen, dem jüdischen Recht (Halacha) und dem Staat Israel nicht als jüdisch anerkannt werden. Nur sie selbst sehen sich als Teil des Judentums."

6. Ik wil de volgende aanhef voorstellen: Messiasbelijdend jodendom is een godsdienstige groepering die de joodse godsdienst belijdt en daarbij in Jezus gelooft als de door het jodendom verwachte Messias. Dat het jodendom een Messias verwacht staat ook in de 13 geloofsartikelen van Maimonines waarnaar Metzujan verwees, dus dit kan geen twistpunt zijn. Als de meeste joodse groeperingen het joodse karakter van de groepering ontkennen kan dat verderop in dit artikel vrijelijk geschreven worden, maar het moet niet heel het gezicht van het artikel bepalen.

7. De alinea die begint met: Er zijn ook mensen die op een andere manier aspecten uit het jodendom en het christendom combineren. hoort hier volgens mij helemaal niet thuis. Dit slaat niet op de groepering waarover het artikel gaat, en is alleen maar verwarrend.

Dit is wat ik kan bedenken. Het zal mij benieuwen wat jullie ervan vinden. Paul kuiper 27 jul 2009 03:56 (CEST)

Beste Paul, hartelijk dank voor je uitgebreide reactie en de nuancering die je in de discussie poogt te brengen. Ik zou het toejuichen als er nog meer reacties komen en de disucssie breder te trekken.
Tav de titel (punt 2) denk ik dat welke titel je ook kiest, je tegen elke titel bezwaar kunt maken, omdat een korte titel niet de lading dekt van de groepering: vandaar dat ik dat aspect niet heb opgepakt.
Wat betreft punt 3 en 4, kan ik kort zijn. Het eigenlijke van deze groepering is juist dat het een combinatie van de religies betreft, je gaat helaas niet in op de onafhankelijke bron die ik hierboven gebracht: Het blijkt dat zij nieuwe interpretaties geven, waarin bijbelse, christelijke en Judaïstische elementen met elkaar verweven zijn. Hoe vieren zij? Ik onderzoek de praktische vormgeving, de riten en symbolen. Opnieuw komt aan het licht dat de Messiaans-Joodse praxis van feestdagen een nieuwe traditie is, gebaseerd op bijbelse, christelijke en traditioneel Joodse elementen

Juist omdat we hier te maken hebben met een encyclopedie waarin we neutraliteit en objectiviteit nastreven zijn dit soort bronnen essentieel voor een goed begrip.

Tav je twee Toracitaten: de voorbeelden die je hebt gegeven zijn niet alleen verkeerd (geen onderdeel van de halacha, en nooit uitgevoerd zie hier) maar gaan juist voorbij aan de essentie waaruit de halacha bestaat: de mondelinge leer die naast de schriftelijke leer is gegeven. Het jodendom kun je niet duiden of begrijpen door een christelijke bijbel te nemen en een Nederlandse vertaling door te nemen, wel door de gezaghebbende joodse verklaringen door te nemen en de zogenaamde mondelinge leer middels Misjna, Talmoed en de Sjoelchan Aroech. Je kunt nog heel veel citaten letterlijk opvatten, zoals diegenen stenigen die zich niet aan sjabbat houden, oog om oog, tand om tand (christelijke interpretatie dat dit letterlijk is, veel oudere joodse interpretatie, dat het hier om compensatie gaat van de toegebrachte schade, gezien de context waarin die zin staat etc etc etc). Juist tav de hedendaagse toepassing, worden elementen van het jodendom gebruikt, maar niet het gaat hier niet om de algemene halacha, maar juist om een eigen toepassing die significant op punten afwijkt van het jodendom. Bij de geloofsartikelen van Maimonides, gaat het niet alleen om het geloof dat de Messias nog moet komen (zie hier voor een uitleg dat de Messias juist niet Jesus kan zijn), maar ook dat Mozes de grootste profeet is en na hem geen grotere profeet zal opstaan, dat er na de Tora , geen nieuwe Tora zal zijn (NT heeft geen plaats in het jodendom), en verder de leer van drie-eenheid of welke aantasting van Gods absoluuutheid ook, wordt verworpen. In het jodendom kan je gebed slechts tot God richten, niet tot een zoon van God, het gebruik van de naam jezus in een godddelijke context wordt als afgoderij beschouwd en is dan ook niet toegestaan.
Aan de ene kant dus juist de christelijke elementen die de belangrijkste fundamenten van het jodendom verwerpen (zie bv http://whatjewsbelieve.org/ ) .Aan de andere kant de eigen interpretatie van joodse voorschriften die ook de joodse elementen doen verwateren: de gebeden, de vele stricte voorschriften tav het joodse huwelijksleven, joodse studie van de Thora met de joodse bronnen etc.

Mijns inziens lijkt mij het beste om de stroming feitelijk te benoemen, op zo een neutraal mogelijke wijze. De hierboven gegeven bron van Evert v/d Pol kan als uitstekende basis dienen. Metzujan 27 jul 2009 08:13 (CEST)

Ik vind het een slechte en kwalijke zaak dat er in een encyclopedie als Wikipedia, die beweert naar een neutrale, zakelijke weergave van onderwerpen te streven een onderwerp als 'Messiasbelijdende Joden' zodanig wordt weergegeven alsof het helemaal niet om Joden zou gaan omdat een aantal Joodse gebruikers van Wikipedia dit niet zint daar de Messiasbelijdende Joden niet goed liggen bij de andere Joden.

Het heeft veel moeite gekost om de titel van het artikel te veranderen maar ook de inhoud deugt niet. Deze is hoofdzakelijk het werk van een Joodse gebruiker die zoveel mogelijk getracht heeft het Jood-zijn van de Messiasbelijdende Joden onder de tafel te vegen.

Het artikel moet daarom helemaal op de schop. Het moet gaan over de Messiasbelijdende Joden en niet over allerlei andere christenen die hun geloof beleven op de wijze van de Messiasbelijdende Joden. Daar kan een ander artikel voor worden gemaakt, bijvoorbeeld de Messiaanse beweging.

Voor wie niet gelooft dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden in volkenkundig opzicht gaat, zie hier op de bekende zoekmachine Google: Messiasbelijdende Joden. Wikix 27 jul 2009 12:07 (CEST)

► O jee, het verbaast me zeer dat we gedrieën zo langdurig langs elkaar heen praten.

a. Metzujan, je gaat opnieuw uitvoerig iets bewijzen wat iedereen al lang weet: dat het jodendom niet in Jezus en in het Nieuwe Testament gelooft, dat er wezenlijke verschillen zijn tussen jodendom en christendom, en dat hier in een aantal opzichten de Messiaanse joden meer overeenkomen met het christendom dan met het traditionele jodendom. Niemand heeft dit bestreden, maar het betekent niet dat WP de Messiaanse joden 'christenen' mag noemen als zij zich zelf niet als zodanig beschouwen.

b. Wikix, als je bedoeling is te blijven stellen dat het hier noodzakelijk gaat over Joden in etnische zin, dan misken je dat zij zelf naar buiten brengen dat dit niet zo is. Als je bedoelt te zeggen dat WP niet mag ontkennen dat het hier gaat over een groepering die de joodse godsdienst belijdt heb je gelijk. WP moet dat gewoon eerlijk weergeven als de eigen overtuiging van de groepering. En dat het traditionele jodendom daarover anders oordeelt kan vervolgens uitvoerig worden belicht, b.v. onder een kop "Bezwaren vanuit het jodendom". Dat het artikel "moet gaan over Messiasbelijdende joden en niet over allerlei andere christenen" ben ik overigens volstrekt met je eens, en had ik trouwens hierboven al geschreven.

c. Allebei gaan jullie voorbij aan het door mij gedane voorstel voor de aanhef:

Messiasbelijdend jodendom is een godsdienstige groepering die de joodse godsdienst belijdt en daarbij in Jezus gelooft als de door het jodendom verwachte Messias.

Het zou leuk zijn als jullie laten weten of hiertegen enig werkelijk inhoudelijk bezwaar is, en zo ja, wat dit dan is. Aangezien jullie beiden de neiging hebben jezelf uitvoerig te herhalen zonder echt moeite te doen een gemeenschappelijke basis te vinden, begin ik enige verleiding te voelen deze wijziging gewoon maar door te voeren, want als jullie allebei zo doorgaan zie ik tussen jullie geen overeenstemming in het verschiet. Paul kuiper 27 jul 2009 15:40 (CEST)

Ze brengen juist wel naar buiten dat ze Joden zijn. Wikix 27 jul 2009 21:08 (CEST)

► Wikix, als je hiermee wilt beweren dat zij stellen uitsluitend (of vrijwel uitsluitend) Joden in etnische zin (dus mensen van Joodse afkomst) in hun gelederen te hebben, doe dan aub. drie dingen: laat duidelijke bronnen zien, ga in op het door mij hierboven onder punt 2 gegeven citaat, en weerleg de (van een bron voorziene) vermelding die het artikel geeft: "de verhouding van Joden versus niet-Joden is 40% - 60%.".

Afgezien hiervan: het moet mij van het hart dat de vaststelling dat de groepering de joodse godsdienst beleidt mij veel belangrijker lijkt dan de vraag in hoeverre haar aanhangers wel of niet tot de Joden in etnische zin behoren. Paul kuiper 27 jul 2009 21:32 (CEST)

De verhouding 40-60 procent heeft betrekking op de Messiasbelijdende Joodse Gemeente Beth Yeshua in Amsterdam. Slechts veertig procent van de gemeenteleden aldaar is Joods, alleen zij zijn Messiasbelijdende Joden, de anderen zijn het niet; dezen toch bij de Messiasbelijdende Joden rekenen is zodoende foutief.

Het probleem is dat dit artikel dusdanig bewerkt is dat het soms meer lijkt te gaan over de Messiaanse beweging van Joden en niet-Joden dan over de specifiek Messiasbelijdende Joden. Het hoort echter over deze laatsten te gaan en deze zijn inderdaad hoofdzakelijk Joods, iemand die geen Jood is maar wel met ze meedoet, behoort ook niet als Messiasbelijdende Jood of Jodin te worden aangemerkt.

Dat de Messiasbelijdende Joden de joodse godsdienst zouden belijden hoort juist het discussiepunt te zijn, niet dat ze Joden zijn. Zelf mogen ze menen de joodse godsdienst min of meer na te leven, vanuit het jodendom wordt daar anders tegenaan gekeken, sowieso accepteert het jodendom Jezus als de Messias niet en alle daaruit voortvloeiende leerstellingen.

Hier een beschouwende link naar een artikel over de Messiasbelijdende Joden: Messiasbelijdende Joden tussen Kerk en Israël. Wikix 27 jul 2009 23:35 (CEST)

@Paul, je schrijft dat het je verbaast dat we langs elkaar heen praten. Ik constateer dat je mijn laatste bijdrage of niet goed gelezen of niet goed begrepen hebt. Ik zeg namelijk nergens dat we deze groep christenen moeten noemen, in tegendeel leg juist uit dat we met een combinatie van het een met het ander te maken hebben. Dat je verder schrijft dat ik uitvoerig beschrijf wat je al weet, daar plaats ik dan mijn vraagtekens bij, aangezien ik juist motiveerde waarom de stelling dat de groep zich slechts aan sommige joodse voorschriften houdt, geen pov is zoals je eerder beweerde en je aangedragen voorbeelden aldus onjuist waren. Ik kan mij niet in je voorstel vinden omdat niet goed tot uitdrukking komt dat we te maken hebben met een combinatie van twee religies (zie hieronder mijn voorstel).
@all, er bestaat geen Joodse gemeenschap van Messiasbelijders zoals Wikix zo graag in het artikel wil terugzien. Er bestaat een beweging waar ook individuen met een Joodse achtergrond zijn aangesloten (wat het exacte percentage is van minder belang, de beweging bestaat uit mensen van verschillende achtergronden en staat open voor eenieder die zich tot hen aangetrokken voelt).

Als opening stel ik voor:

Messiasbelijdende Joden, andere benamingen: Messiaanse Joden, Messiaans jodendom, Messiaanse Beweging en Messiasbelijders (laatste twee aanduidingen worden ook gehanteerd voor Messiasbelijdende niet-Joden), behoren tot een godsdienstige groepering die aspecten uit zowel het christendom als het jodendom combineert en daarmee een nieuwe traditie vormt.

Deze inleiding omschrijft op neutrale wijze waar zij voor staat. Metzujan 28 jul 2009 08:25 (CEST)

Wat je schrijft, is in zoverre juist als het gaat om de Messiaanse beweging, niet als het gaat om de Messiasbelijdende Joden. Wikix 28 jul 2009 11:06 (CEST)

Hier een link naar een bericht in het Reformatorisch Dagblad over Evert van de Poll en zijn proefschrift over de Messiasbelijdende Joden, waarin duidelijk tot uitdrukking komt dat het over Joden gaat: „Geloof in Jezus heft Joods-zijn niet op”, 1 aug 2008. Wikix 29 jul 2009 11:23 (CEST)

Ik heb de link bekeken. Met name uit het citaat: De Messiaanse beweging intrigeert hem al lange tijd, laat Van de Poll telefonisch vanaf zijn woonadres weten...Concreet betekent dit onder meer een „terug naar de Bijbelse feesten. Steeds meer mensen, binnen de evangelische beweging, maar ook in de ’traditionele’ kerken, bepleiten een terugkeer naar de Joodse wortels van het christelijk geloof, constateert Van de Poll. blijkt de behoefte vanuit de christelijke traditie om Joodse elementen op te nemen.

Met name wat niet goed tot uitdrukking komt is dat we te maken hebben met een mengelvorm van christendom en jodendom en dat we niet te maken hebben met Joden/Christenen die zich aan de joodse gebruiken houden, maar dat verscheidene elementen van beide religies worden geïncorporeerd. Zoals hierboven reeds aangestipt zijn de interwiki's hier duidelijk in. (bv de engelse: Messianic Judaism is a religious movement that differs from mainstream Christianity and from Judaism by combining elements of each into a single faith. Ik adviseer je verder het Duitse artikel eens goed te lezen. Ik stel voor in plaats van dat je het artkel niet naar je eigen mening aanpast, maar dat je het overleg gebruikt om trachten een oplossing te vinden voor bovengenoemde punten. Metzujan 16 nov 2009 09:01 (CET)

Stroming in het jodendom

Ik heb de categorie "stroming in het jodendom verwijderd. De categorie "stroming in het jodendom", beslaat de in het jodendom erkende stromingen. Het geloof in een Zoon van God als messias, wordt in het jodendom resoluut verworpen, een van de fundamenten van het jodendom. Graag dan ook eerst een objectieve bronvermelding dat dit een stroming van het jodendom zou zijn, alvorens deze categorie aan te brengen. Met objectief bedoel ik dan niet de Messiasbelijders zelf, of christelijke bronnen, maar algemene betrouwbare bronnen die de stromingen van het jodendom behandelen. Met vriendelijke groet, Metzujan 10 nov 2010 17:13 (CET)

Dus zodra een jood in de of, als je dat prefereert, een messias gelooft is hij geen jood meer, of is dat te kort door de bocht? Ik begrijp dat het geen stroming is zoals de andere stromingen, die vergelijkbaarder zijn, maar wat zijn messiaanse joden dan binnen het jodendom? Wat ik eigenlijk zeggen wil: als andere stromingen om een bepaalde reden (POV) een groepering geen stroming binnen het jodendom vinden is dat dan ook voldoende reden om dat hier ook aan te houden? - - (Gebruiker - Overleg) 10 nov 2010 17:40 (CET)

Wat betreft je eerste opmerking, die is zo gesteld fout. Het is zelfs een van de geloofsprincipes in het jodendom om in een messias te geloven, maar niet dat er tot op heden een messias is geweest. Specifieker gesteld de drie eenheid van het christendom, wordt resoluut verworpen in het jodendom: het geloof dat er een persoon in het verleden al messias is geweest, inclusief.

Je tweede vraag: het jodendom en de verschillende joodse stromingen zijn beschreven door deskundigen: vandaar mijn raad om eerst een goede bron te raadplegen. Zo is het niet relevant of de liberalen niet door de orthodoxen worden erkend, of de orthodoxe door de chassidische stroming etc, aangezien al deze stromingen tot de noemer jodendom worden beschouwd. Voor alle stromingen geldt dat de Thora een centrale rol speelt in de religie, weliswaar op verscheidene wijze geinterpreteerd, maar dat het NT, Koran etc. geen enkele rol speelt. Hier bestaat algehele consensus over. Metzujan 11 nov 2010 18:00 (CET)

Sorry

Sorry, ik had me weer eens onder IP aangemeld. de stukjes over de Ebionieten en de Ethiopische Joden komen van mij Koosg (overleg) 12 mrt 2015 17:03 (CET)