Overleg:Malle
Politiek & bestuur moet aangepast worden.
titel veranderen bewerken
Argumenten:
- Uit historische geschriften : Malle in de 13de eeuw.
In 1283 bevestigt hertog Jan I dezen jaarcijns: ‘et specialiter super redditu annui census decem marcharum in Malle’ (ib. 310) en de bisschop van Kamerijk, Ingeram, in een gelijktijdige akte, de bezittingen van St-Michiels opnoemend, vermeldt: ‘Item in parochia de Malle decem marchas annui redditus recipiendas de 18 antiquis hovis et novem cossaten’ (ib. 308).
De hertog heeft dus zijn verplichting overgebracht op de 18 hova's en hun 9 cossaten.
Van die 18 hova's vernamen we intusschen meer; in 1240 is er te Antwerpen een onderzoek omtrent de respectieve rechten van den hertog en van zijn meier te Malle: ‘Interrogati
Schepenen en gezwoornen van Malle in 1240: Hendrik van Schuurhoven, Erard van Kerchoven, Balduinus van Indoven (Eindhoven), Arnoud van Pindoven. Hun respectieve uitbatingen beschikken over meer dan ééne hova of hoeve lands. Merken we hierbij op dat Oostmalle een afzetsel is van het ééne Malle. Er is dus geen mallum van het Oosten en geen mallum van het Westen; de namen Oost- en Westmalle hebben zich slechts gevormd wanneer er een smid, een rademaker en een herberg voor den reizenden man langsheen de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven gekomen zijn op den hoogen rug die de malle beëindde. Het centrum, daar waar het oorspronkelijk de malle heeft geheeten, was de ietwat lagere grond waar we nu nog de kerk van Westmalle vinden.
bron: Verslagen en mededelingen van de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal- en Letterkunde 1940. Koninklijke Vlaamsche Academie voor Taal- en Letterkunde, Gent 1940
Westmalle is met andere woorden dus Malle. Een extra pagina naast de huidige pagina van Malle over het dorp dat gekend is als Malle; Westmalle (plaats), is overbodig.
- Zowel Bing maps als Google maps bewijzen nogmaals dat Westmalle vereenzelvigd wordt met Malle en dit specifiek voor Westmalle geldt en niet voor Oostmalle. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Doumbiodoris (overleg · bijdragen)
- Ik stel voor dat je echt eens leert hoe Wikipedia werkt. Malle is een gemeente. Dus heet het artikel Malle. Daar hoeft geen disambiguatie achter, dat is overbodig. En zeker niets als je die ondersteboven opbouwt. Westmalle is het dorp Westmalle. LimoWreck (overleg) 25 aug 2015 00:04 (CEST)
- Dit is hier Wikipedia, geen 'ik lees af wat er op de automatische kaarten van Google staat'-website, waar trouwens nog veel meer slordigheden staan. Als je tóch per se elders wil spieken: als we het gemeentelijke structuurplan van Malle (nu eens echt een officieel document vanuit de gemeente) lezen: "Malle bestaat uit de twee kernen Oost- en Westmalle en de parochie St. Paulus in het zuidwesten van Westmalle.". Duidelijk hé. En zo werkt Wikipedia ook. LimoWreck (overleg) 25 aug 2015 00:07 (CEST)
- Ahum, Malle is de gemeente Westmalle maar dan hernoemd. Van de DR Congo en Zaïre ga je toch ook geen aparte artikels maken? Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 00:11 (CEST)
- Bovendien is Malle niet enkel de huidige naam van de gemeente Westmalle, maar is het ook de oorspronkelijke naam van Westmalle. Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 00:21 (CEST)
- De artikelen hebben de namen van de huidige entiteiten. Zoals je zelf zegt. De gemeente heet Malle. Het dorp en deelgemeente heet Westmalle. Zoals de gemeente ons zelf weet te zeggen. 't Kan maar zo eenvoudig zijn. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 01:19 (CEST)
- U gaat er te snel over. Het dorp Malle, wat hernoemd is naar Westmalle is uiteraard nog steeds het centrum van de gemeente Westmalle, dit staat buiten kijf, later is de gemeente Westmalle opnieuw hernoemd naar Malle. Dit om u de complexiteit duidelijk te maken. Doorheen de geschiedenis wordt zowel het dorp Westmalle als de gemeente aangeduid met Malle, terwijl het dorp Oostmalle dezelfde rol speelt in de gemeente Malle als bijvoorbeeld Halle-Zoersel in de gemeente Zoersel. Vergelijkbaar met het dorp Zoersel als centrum van de gemeente Zoersel, is het dus verwarrend om er twee verschillende artikels van te maken. Moest u tijd hebben, raad ik het u zeker aan om u meer te verdiepen in de toch wel interessante en merkwaardige geschiedenis van Malle.Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 01:55 (CEST)
- Er is helemaal niets verwarrend aan de geschiedenis. Integendeel. Plaatsnamen wijzigen wel nog eens. Bovendien heeft die geschiedenis geen enkel belang voor de artikeltitels. Er zijn duidelijk 2 entiteiten met een aparte huidige naam. Dus 2 artikelen van de huidige entiteiten: Een gemeente Malle, met logischerwijze een artikel (zoals élke andere gemeente). En een deelgemeente en dorp met een eigen artikel want (historisch en nu) de afzonderlijke naam Westmalle. Dus ook een artikel. Moeilijker dan dat is het niet en hoef je het ook niet te maken. Geschiedenis hoort thuis in de geschiedenissecties - niet in intro's, niet in titels. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 02:13 (CEST)
- Ik opper dan ook voor het samenvoegen van het artikel over de gemeente Westmalle en het dorp Westmalle. Zoals u zei veranderen plaatsnamen nog wel eens; De gemeente Westmalle en de gemeente Malle representeren één en dezelfde zaak of bestuurlijk orgaan of... Aangezien de gemeente Westmalle hernoemd is naar Malle. De geschiedenis van het dorp Westmalle en de gemeente zijn dan ook volledig gelijklopend. Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 02:29 (CEST)
- Neen, het zijn 2 entiteiten met een aparte naam. Dus 2 artikels. Het gaat over het heden, niet over de geschiedenis.
- Geschiedenis is maar een fractie van het onderwerp. Dat bepaalt hoegenaamd de titels niets.
- De entiteiten zijn NIET gelijk en hebben een apart naam. Malle is een gemeente. Westmalle een deelgemeente en dorp. Westmalle is sinds de middeleeuwen een entiteit waar wat over te vertellen valt. Net zoals elke nadere plaats die een eigen naam draagt.
- Zo klaar als een klontje. We gaan niet heel Wikipedia in 1 artikel samenvoegen omdat er overlap is. Zo werkt Wikipedia niet. De artikels over John Lennon, Ringo Starr en The Beatles worden ook niet samengevoegd omdat er daar wat overlap is. Uiteraard is er overlap, geen enkel onderwerp staat op zich. Alles is prima volgens de gangbare methode georganiseerd, en ook volgens hoe het in de realiteit is, en die is heel helder - om nog eens de gemeente Malle zelf te citeren: ""Malle bestaat uit de twee kernen Oost- en Westmalle en de parochie St. Paulus in het zuidwesten van Westmalle." LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 21:48 (CEST)
- De gemeente Malle is de facto de gemeente Westmalle zoals ik hierboven al heb aangehaald. De gemeente Zoersel omvat ook meer dorpen dan enkel Zoersel zelf, wilt u dan voor Zoerseldorp ook een aparte pagina maken? Teveel fragmentatie maakt het net ingewikkelder. Hou het simpel. 2A02:1810:40B:8A00:282B:5480:F61B:31BE 27 aug 2015 15:24 (CEST)
- Voor de laatste keer: Malle is niet Westmalle en omgekeerd. 't Zijn aparte namen voor apart entiteiten. Niet voor niets dat ze dan ook nog eens een aparte NIS-code kregen. Duidelijk 3 voorwaarden die niet van toepassing zijn op Zoersel. Inderdaad: hou het simpel, je denkt het nodeloos complex te maken. De artikels zoals ze nu bestaan is een gangbare manier van werken, simpel, en Malle is daar heus geen uitzondering op en netjes een gemeente als een ander. LimoWreck (overleg) 28 aug 2015 23:06 (CEST)
- Bij deze; Westmalle heeft als aparte NIS-code 11057(A). Mijn excuses voor mijn late reactie. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 16:36 (CEST)
- Wacht de NIS-code van Malle is ook 11057? Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:07 (CEST)
- Voor de laatste keer: Malle is niet Westmalle en omgekeerd. 't Zijn aparte namen voor apart entiteiten. Niet voor niets dat ze dan ook nog eens een aparte NIS-code kregen. Duidelijk 3 voorwaarden die niet van toepassing zijn op Zoersel. Inderdaad: hou het simpel, je denkt het nodeloos complex te maken. De artikels zoals ze nu bestaan is een gangbare manier van werken, simpel, en Malle is daar heus geen uitzondering op en netjes een gemeente als een ander. LimoWreck (overleg) 28 aug 2015 23:06 (CEST)
- De gemeente Malle is de facto de gemeente Westmalle zoals ik hierboven al heb aangehaald. De gemeente Zoersel omvat ook meer dorpen dan enkel Zoersel zelf, wilt u dan voor Zoerseldorp ook een aparte pagina maken? Teveel fragmentatie maakt het net ingewikkelder. Hou het simpel. 2A02:1810:40B:8A00:282B:5480:F61B:31BE 27 aug 2015 15:24 (CEST)
- Neen, het zijn 2 entiteiten met een aparte naam. Dus 2 artikels. Het gaat over het heden, niet over de geschiedenis.
- Ik opper dan ook voor het samenvoegen van het artikel over de gemeente Westmalle en het dorp Westmalle. Zoals u zei veranderen plaatsnamen nog wel eens; De gemeente Westmalle en de gemeente Malle representeren één en dezelfde zaak of bestuurlijk orgaan of... Aangezien de gemeente Westmalle hernoemd is naar Malle. De geschiedenis van het dorp Westmalle en de gemeente zijn dan ook volledig gelijklopend. Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 02:29 (CEST)
- Er is helemaal niets verwarrend aan de geschiedenis. Integendeel. Plaatsnamen wijzigen wel nog eens. Bovendien heeft die geschiedenis geen enkel belang voor de artikeltitels. Er zijn duidelijk 2 entiteiten met een aparte huidige naam. Dus 2 artikelen van de huidige entiteiten: Een gemeente Malle, met logischerwijze een artikel (zoals élke andere gemeente). En een deelgemeente en dorp met een eigen artikel want (historisch en nu) de afzonderlijke naam Westmalle. Dus ook een artikel. Moeilijker dan dat is het niet en hoef je het ook niet te maken. Geschiedenis hoort thuis in de geschiedenissecties - niet in intro's, niet in titels. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 02:13 (CEST)
- U gaat er te snel over. Het dorp Malle, wat hernoemd is naar Westmalle is uiteraard nog steeds het centrum van de gemeente Westmalle, dit staat buiten kijf, later is de gemeente Westmalle opnieuw hernoemd naar Malle. Dit om u de complexiteit duidelijk te maken. Doorheen de geschiedenis wordt zowel het dorp Westmalle als de gemeente aangeduid met Malle, terwijl het dorp Oostmalle dezelfde rol speelt in de gemeente Malle als bijvoorbeeld Halle-Zoersel in de gemeente Zoersel. Vergelijkbaar met het dorp Zoersel als centrum van de gemeente Zoersel, is het dus verwarrend om er twee verschillende artikels van te maken. Moest u tijd hebben, raad ik het u zeker aan om u meer te verdiepen in de toch wel interessante en merkwaardige geschiedenis van Malle.Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 01:55 (CEST)
- Ahum, Malle is de gemeente Westmalle maar dan hernoemd. Van de DR Congo en Zaïre ga je toch ook geen aparte artikels maken? Doumbiodoris (overleg) 26 aug 2015 00:11 (CEST)
- Dit is hier Wikipedia, geen 'ik lees af wat er op de automatische kaarten van Google staat'-website, waar trouwens nog veel meer slordigheden staan. Als je tóch per se elders wil spieken: als we het gemeentelijke structuurplan van Malle (nu eens echt een officieel document vanuit de gemeente) lezen: "Malle bestaat uit de twee kernen Oost- en Westmalle en de parochie St. Paulus in het zuidwesten van Westmalle.". Duidelijk hé. En zo werkt Wikipedia ook. LimoWreck (overleg) 25 aug 2015 00:07 (CEST)
Geografie bewerken
De wijzigingen in verband met het ruimtelijk structuurplan worden niet gestaafd door bronnen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 19:44 (CEST)
- Veel leesplezier. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 19:48 (CEST)
- Ik ga hier niet alles beginnen lezen. Je moet maar de juiste link inwerken in het artikel. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 19:50 (CEST)
- De bron is het RSP. Lees het na indien je twijfelt. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 19:59 (CEST)
- Beste Doumbiodoris, als je een bron wil gebruiken dan moet je dat in het artikel als bron aangeven, zodat iedereen kan verifiëren wat je hier schrijft. Verder denk ik dat je iets beter moet lezen. In het gemeentelijk structuurplan staat namelijk dat niet Westmalle, maar de kern van Westmalle als hoofddorp werd aangeduid. De kern van Oostmalle is een woonkern. Verder heb je nog een aantal verkavelingen, woonbossen, groene corridors, woonkorrels, steenweg- en andere linten. Ik denk dat dit interessant is voor opname in een ruimtelijk structuurplan van een gemeente. Maar hier haal je enkele begrippen uit hun context en vermeng die dan met parochies en gehuchten. Dit kan niet. Ik vraag je dus met deze onzin op te houden en dit pas terug toe te voegen als daar consensus over bestaat met alle andere gebruikers. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 20:14 (CEST)
- Het ruimtelijke STRUCTUUR-plan van een gemeente lijkt mij meer dan geschikt om de geografische structuur van een gemeente mee uitteleggen. Stop maar direct met die quatsch waar je nu mee afkomt. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:21 (CEST)
- Verder is de kern van deelgemeente Westmalle het dorp Westmalle waarnaar ik verwijs in het artikel, kwestie opgelost. Hebt u niets beters te doen? Ik namelijk wel. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:24 (CEST)
- Ik verzoek u vriendelijk om uw pogingen tot vandalisme te staken. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:29 (CEST)
- Doumbiodoris, vrijwel iedereen hier heeft wel wat beters te doen dan ellenlange discussies met u te voeren waarin u geen argumenten geeft maar andere gebruikers die beargumenteerde wijzigingen doen van vandalisme beschuldigt. Akadunzio is allesbehalve een vandaal, netzogoed als LimoWreck een integere gebruiker is. Ik raad u aan om op basis van argumenten te gaan overleggen, en te doen wat Akadunzio hierboven al suggereerde: geef exact aan op welke passages in welke stukken u zich baseert als u een standpunt verdedigt. Als u nog één keer een andere gebruiker die niets anders doet dan het met u oneens zijn, van vandalisme beticht, dan dien ik een verzoek in om uw bewerkingsrechten op te schorten. Deze agressieve manier van uw eigen gelijk doordrukken heeft stilaan wel weer lang genoeg geduurd. WIKIKLAAS overleg 5 sep 2015 20:37 (CEST)
- Ahum dit hoort thuis op mijn OP en uw toon bevalt mij niet. Mvg. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:42 (CEST)
- Beste Doumbiodoris ik staak mijn pogingen om u te overtuigen. Ik denk dat het ruimtelijk structuurplan een instrument is voor de gemeenten, maar totaal ongeschikt om hier op Wikipedia te gebruiken. Het is een beetje simplistisch te denken dat je gewoon enkele begrippen uit dit structuurplan mag pikken om die hier met andere elementen te gaan vermengen. Een structuurplan gaat over veel meer dan alleen de woonkernen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 20:41 (CEST)
- Mits correcte bronvermelding en de juiste omkadering zie ik hier geen graten in. Het geeft extra diepgang aan de vaak oppervlakkige artikels over gemeentes. Deze begrippen worden op gemeentelijk niveau gebruikt, dus waarom zouden we deze op Wikipedia moeten verzwijgen? Zo ingewikkeld is het begrip hoofddorp toch niet? Mvg. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:47 (CEST)
- Structuurplan is bovendien letterlijk een plan van de structuur. Mvg. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:50 (CEST)
- (na bwc) Misschien had u dit hierboven nog niet gelezen, maar nu beschuldigt u alweer. - ErikvanB (overleg) 5 sep 2015 20:48 (CEST)
- Dan over het artikel: u geeft een link naar een website die een verzameling van documenten bevat. Dat is niet de methode waarop in de encyclopedie bronnen worden gebruikt, en Akadunzio maakte dat terecht ongedaan. Ten tweede plaatst u steeds een versie terug waarin een harfe return teveel staat. En ten derde plaatst u steeds de term "bosrijk" terug, die helemaal niets in deze tekst te zoeken heeft, en waarvan inmiddels duidelijk is dat ongeveer een dozijn gebruikers die weg willen hebben en maar één gebruiker die steeds terugplaatst: u. Dit is niet de manier waarop in Wikipedia gewerkt wordt: consensus wordt niet bereikt door het voeren van bewerkingsoorlogen en het doordrukken van het eigen gelijk maar door het geven van zorgvuldige argumenten, en het verwijzen naar voor iedereen vindbare openbare bronnen. Tot slot rijst de vraag of een structuurplan echt de juiste basis is om een beschrijving van de geografie te geven in termen die voor iedereen begrijpelijk zijn. WIKIKLAAS overleg 5 sep 2015 20:50 (CEST)
- Ik wil het met liefde ook op uw OP zetten maar het was een reactie op uw gedrag hier op deze pagina. WIKIKLAAS overleg 5 sep 2015 20:50 (CEST)
- Liefst op mijn OP dan. Kwestie van de overzichtelijkheid hier te bewaren. Mvg. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:52 (CEST)
- Ik geef een link naar 1 document. Namelijk het ruimtelijk structuurplan van Malle. Spijtig genoeg is het plan verhakkeld in meerdere stukken. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:54 (CEST)
- Is bosrijk een beladen begrip dan? En uiteraard moet er bij geografie niet heel het ruimtelijk structuurplan uit de doeken gedaan worden. De manier waarop het nu staat brengt reeds voldoende diepgang. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:57 (CEST)
- Ik geef een link naar 1 document. Namelijk het ruimtelijk structuurplan van Malle. Spijtig genoeg is het plan verhakkeld in meerdere stukken. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:54 (CEST)
- Liefst op mijn OP dan. Kwestie van de overzichtelijkheid hier te bewaren. Mvg. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:52 (CEST)
- Ik wil het met liefde ook op uw OP zetten maar het was een reactie op uw gedrag hier op deze pagina. WIKIKLAAS overleg 5 sep 2015 20:50 (CEST)
- Doumbiodoris, vrijwel iedereen hier heeft wel wat beters te doen dan ellenlange discussies met u te voeren waarin u geen argumenten geeft maar andere gebruikers die beargumenteerde wijzigingen doen van vandalisme beschuldigt. Akadunzio is allesbehalve een vandaal, netzogoed als LimoWreck een integere gebruiker is. Ik raad u aan om op basis van argumenten te gaan overleggen, en te doen wat Akadunzio hierboven al suggereerde: geef exact aan op welke passages in welke stukken u zich baseert als u een standpunt verdedigt. Als u nog één keer een andere gebruiker die niets anders doet dan het met u oneens zijn, van vandalisme beticht, dan dien ik een verzoek in om uw bewerkingsrechten op te schorten. Deze agressieve manier van uw eigen gelijk doordrukken heeft stilaan wel weer lang genoeg geduurd. WIKIKLAAS overleg 5 sep 2015 20:37 (CEST)
- Ik verzoek u vriendelijk om uw pogingen tot vandalisme te staken. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 20:29 (CEST)
- De bron is het RSP. Lees het na indien je twijfelt. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 19:59 (CEST)
- Ik ga hier niet alles beginnen lezen. Je moet maar de juiste link inwerken in het artikel. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 19:50 (CEST)
Vandalisme bewerken
Het artikel aanpassen na overleg is mogelijk. Hele stukken zomaar verwijderen is uit den boze op Wikipedia. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 21:07 (CEST)
- Er worden hier niet zomaar stukken verwijderd. In de bewerkingssamenvatting word keurig vermeld waarom het word verwijderd, o.a. NE en POV. Oftewel de betreffend stukken zijn niet encyclopedisch genoeg of zijn niet neutraal. ARVER (overleg) 5 sep 2015 22:14 (CEST)
- Stukken kunnen aangepast worden. Niet zomaar verwijdert. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 22:26 (CEST)
- Kunt u mij misschien vertellen waar deze regel ergens geschreven staat? Hethuisanubis4ever1 (overleg) 5 sep 2015 22:31 (CEST)
- (na bwo) Kan prima verwijderd worden, anders zouden wij ook de grootste onzin moeten toelaten en dan is dit geen encyclopedie meer, vanwege alle onzin die vermeld word. En nu ga ik naar bed, lees morgen wel verder. ARVER (overleg) 5 sep 2015 22:33 (CEST)
- Stukken kunnen aangepast worden. Niet zomaar verwijdert. Doumbiodoris (overleg) 5 sep 2015 22:26 (CEST)
Beveiliging bewerken
In verband met een bewerkingsoorlog heb ik het lemma voor de duur van 24 uur volledig beveiligd. Ik reken erop dat op deze plaats binnen die tijd consensus bereikt kan worden – in ieder geval in die mate dat een bewerkingsoorlog niet meer nodig het gevolg is. Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 5 sep 2015 22:10 (CEST)
- De consensus is allang bereikt. Er is maar één gebruiker die dat niet door heeft. EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 22:14 (CEST)
Waarom kan deze pagina niet aangepast worden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oostmalbovenal (overleg · bijdragen) 6 sep 2015 16:56 (CEST)
- Geachte Oostmalbovenal, u heeft de overlegpagina gevonden. Misschien moet u die dan ook even lezen. Dan vindt u ook het antwoord op uw vraag. WIKIKLAAS overleg 6 sep 2015 19:27 (CEST)
Serieuze twijfel over de teksten over de geschiedenis van Malle, Oostmalle, Westmalle bewerken
Naar aanleiding van de toevoegingen aan het artikel Oostmalle over de geschiedenis van deze plaats heb ik sterke twijfel gekregen over juistheid van de teksten die zijn geplaatst daarover. Een deel van de teksten was overgenomen van deze pagina en Westmalle. De teksten over Oostmalle lijken deels gebaseerd te zijn op http://www.toerisme-malle.be/Bezienswaardigheden/DomeinBlommerschot/tabid/1885/Default.aspx maar dan net even anders geïnterpreteerd. Zo worden de feiten anders gepresenteerd dan ze werkelijk lijken te zijn.
Ook de gebruikte kaarten zijn mij onduidelijk waarop deze zijn gebaseerd. Ook de gegevens die worden gegeven zet ik vraagtekens. In het artikel Malle staat bijvoorbeeld 'in 1194 werd een oostelijk gedeelte van 28,27 km², een derde van de totale oppervlakte (73,69 km²)', waar komen deze wel heel precieze cijfers vandaan? Kortom hier moet serieus naar gekeken worden. Argos900 (overleg) 6 sep 2015 19:44 (CEST)
- Waar ook serieus naar gekeken moet worden is uit welke bron de bewering komt dat de namen Oost- en Westmalle in zwang raakten nadat er een smid, een rademaker en een herberg langs de hoofdweg werden gevestigd. Wie beweert dat en wanneer was dat?
- Wat verder opvalt is de overeenkomst tussen de tekst over Malle, en de teksten op de toeristische website van de gemeente, onder meer het stuk over de geschiedenis. Het kan zijn dat Doumbiodoris en de schrijver van de website zich beiden op dezelfde bronnen hebben gebaseerd maar die moeten dan in ons artikel wél genoemd worden. Eerlijk gezegd geeft deze pagina, onderdeel van de algemene gemeentelijke website, een veel helderder overzicht, dat lang niet overal overeenstemt met de tekst in het huidige artikel. Ook die pagina vermeldt overigens geen bronnen. Tijd dus om eens te melden bij welke geschiedkundigen alle info vandaan komt. Want dat iemand een inwoner van de gemeente is, maakt hem nog geen specialist op het gebied van de middeleeuwse geschiedenis, terwijl daar toch nogal stellige beweringen over worden gedaan. WIKIKLAAS overleg 6 sep 2015 20:36 (CEST)
- Dan wil ik ervoor pleiten om óf een twijfelsjabloon te plaatsen voor de huidige geschiedenissectie, óf hem weg te halen. Glatisant (overleg) 7 sep 2015 13:21 (CEST)
Eerste bron gevonden voor een deel van de geschiedenis van Malle: https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/geheel/20689 en https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/geheel/20688. Daar is terug te vinden, dat er al vrij snel sprake is van Oost- en- Westmalle.
Op https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/geheel/2034 staat verder dat Blommerschot het zuidoostelijk deel vormde van Oostmalle, op de kaart (gebruikt in het wikipedia-artikel) omvat Blommerschot het geheel zuidelijk deel. Dat lijkt mij dus niet te kloppen, die kaart. Er is sprake van een heerlijkheid maar die lijkt tevens te vallen onder Heerlijkheid Oostmalle, het wordt ook de hoge heerlijkheid genoemd.
De opvallende opmerking over de splitsing van Oost- en- Westmalle komt hier vandaan; https://www.dbnl.org/tekst/_ver025194001_01/_ver025194001_01_0024.php. De vraag is of dat een goed genoege bron is, misschien wel.
Uit de tekst op https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/geheel/20714 blijkt Zoersel en Westmalle een soort van dubbeldorp was destijds, anders dan in het Wikipedia-artikel staat aangegeven.
Cijfermatig heb ik nog niks kunnen terugvinden, ik denk dat we de kaarten sowieso beter niet kunnen gebruiken. Er is teveel twijfel aan de juistheid daarvan. Argos900 (overleg) 8 sep 2015 14:58 (CEST)
- Er is sprake van een hoge en een lage heerlijkheid. Voor zover ik weet heeft dat te maken met het recht van de heer om ook recht te mogen spreken. Dat mag een historicus verder toelichten. WIKIKLAAS overleg 8 sep 2015 17:00 (CEST)
Ik heb nu nieuwe teksten geplaatst bij de geschiedenis van Malle, Westmalle, Oostmalle en Zoersel die meer in lijn zijn de hierboven genoemde bron. Ik heb bij Malle 'Toponymie' weggehaald wegens dat dit deels copyrighted tekst betreft en de kaarten weggehaald. Ik hoop dat dit een stap in de goede richting is. Argos900 (overleg) 11 sep 2015 15:35 (CEST)
Bewerkingsoorlog bewerken
Naar aanleiding van een blokkeerverzoek dat eigenlijk enkel over dit artikel ging en waarbij een van de betrokkenen door een ander niet op diens overlegpagina is benaderd nog heb ik dit artikel beveiligd voor twee weken in de aangetroffen stand. Inhoudelijk bijdragers kunnen hieronder via overleg tot consensus zien te komen. 
MoiraMoira overleg 13 jun 2016 08:13 (CEST)
- Dank u wel, de huidige tekst is juist na overleg tot stand gekomen, zie hier boven en is gebaseerd aangehaalde bronnen. Maar verder er naar kijken kan altijd. Argos901 (overleg) 13 jun 2016 09:36 (CEST)
- Geen enkel probleem, zo kan het inderdaad niet verder. Wel heb ik Argos901 gecontacteerd op zijn overlegpagina en de bezwaren die hij aanhaalt ten opzichte van mijn aanpassingen aan het artikel lijken vooral gebaseerd te zijn op het feit dat er blijkbaar in het verleden iemand serieus heeft zitten knoeien met deze pagina; hij schijnt zich op te willen stellen als de "beschermengel" van specifiek dit artikel, wat zeker een nobel doel is, maar niet alles wat niet uit Argos901's gedachtegang voortvloeit is per definitie incorrect en dat gevoel geeft hij me nu wel. Vergelijk eventueel de versie met mijn aanpassingen ten opzichte van hoe het artikel er uit zag voor ik er iets aan veranderde. (https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Malle&type=revision&diff=46900989&oldid=46349025) Hopelijk ziet iedereen dan dat de twee versies inhoudelijk nog steeds overeenkomen maar dat de mijne een pak verstaanbaarder is en nog iets duidelijker is opgebouwd qua structuur en woordgebruik. HalsePier (overleg) 13 jun 2016 11:16 (CEST)
- Inhoudelijk komen ze juist niet overheen. Zo valt uit uw aangepaste tekst op te maken dt Westmalle groter zou zijn dan Oostmalle, door Oostmalle aan te duiden als gehucht. In werkelijkheid zijn de twee kernen kort na elkaar ontstaan en zijn de kernen nooit significant groter geweest van elkaar. Het is zelfs zo dat vanuit de archeologische opgraving is gebleken dat voordat beide kernen ontstonden er in de vroege middeleeuwen in het gebied van Oostmalle meer activiteit was dan die in Westmalle. Er zou ook sprake zijn van twee kernen in het gebied. Mogelijk is één daarvan de voorloper van Bloemschot. De bewoonde sporen gaan ook terug van voor de Romeinse tijd.
- De specifieke ontstaanstekst over Oostmalle hoort en staat al op Oostmalle, met een duidelijke tekst. De innige geschiedenis met Zoersel is weg gegumd. In de door uw aangepaste tekst zou men kunnen opvatte dat Zoersel zelfstandig werd opdat het een volwaardig dorp was geworden terwijl dat niet het geval is, aldus de bronnen. Argos901 (overleg) 13 jun 2016 14:42 (CEST)
- Ik citeer nu letterlijk de Koninklijke Vlaamsche Academie voor Taal- en Letterkunde; "p. 581:
- Geen enkel probleem, zo kan het inderdaad niet verder. Wel heb ik Argos901 gecontacteerd op zijn overlegpagina en de bezwaren die hij aanhaalt ten opzichte van mijn aanpassingen aan het artikel lijken vooral gebaseerd te zijn op het feit dat er blijkbaar in het verleden iemand serieus heeft zitten knoeien met deze pagina; hij schijnt zich op te willen stellen als de "beschermengel" van specifiek dit artikel, wat zeker een nobel doel is, maar niet alles wat niet uit Argos901's gedachtegang voortvloeit is per definitie incorrect en dat gevoel geeft hij me nu wel. Vergelijk eventueel de versie met mijn aanpassingen ten opzichte van hoe het artikel er uit zag voor ik er iets aan veranderde. (https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Malle&type=revision&diff=46900989&oldid=46349025) Hopelijk ziet iedereen dan dat de twee versies inhoudelijk nog steeds overeenkomen maar dat de mijne een pak verstaanbaarder is en nog iets duidelijker is opgebouwd qua structuur en woordgebruik. HalsePier (overleg) 13 jun 2016 11:16 (CEST)
Merken we hierbij op dat Oostmalle een afzetsel is van het ééne Malle. Er is dus geen mallum van het Oosten en geen mallum van het Westen; de namen Oost- en Westmalle hebben zich slechts gevormd wanneer er een smid, een rademaker en een herberg voor den reizenden man langsheen de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven gekomen zijn op den hoogen rug die de malle beëindde. Het centrum, daar waar het oorspronkelijk de malle heeft geheeten, was de ietwat lagere grond waar we nu nog de kerk van Westmalle vinden." Ik zeg niet dat Westmalle groter is dan Oostmalle, ik zeg dat het dorp Oostmalle ontstaan is als een gehucht van Malle en dat Malle dan uiteindelijk Westmalle is gaan heten vanwege de benaming "Oostmalle" en dit alles komt naar mijn mening volledig uit de bron. HalsePier (overleg) 13 jun 2016 15:16 (CEST)
- Dat er in de regio rond Blommerschot sporen van activiteit uit de Bronstijd zijn gevonden is zeker ook het vermelden waard, maar dat laat ik dan aan u over. Het ontstaan van Malle is daar echter niet direct aan te koppelen en het ontstaan van Oostmalle evenmin. Als u vindt dat het "kan overkomen alsof" Zoersel pas zelfstandig werd, wanneer het een volwaardig dorp was, kan ik u daar nog wel ergens in begrijpen. Ik stel voor om duidelijk te vermelden dat de Heerlijkheid Westmalle een soort van dubbeldorp was bestaande uit Westmalle en Zoersel om verwarring inderdaad te voorkomen. HalsePier (overleg) 13 jun 2016 15:43 (CEST)
Uit de bron valt de duiding 'gehucht' niet te halen. Je zou zelfs door de duiding 'ééne Malle' kunnen constateren dat Malle nog geen significante plaats is op het moment dat Oostmalle zou zijn ontstaan. Bovendien is het gebaseerd op de overlevering die is opgeschreven door dr. Fl. Prims en niet per se correct. Dit is waarom het woord 'zou' wordt gebruikt. Meestal vallen plaatsten die ontstaan in de Middeleeuwen ook niet meer terug te halen hoe en waarom ze nu echt precies zijn ontstaan tenzij ze direct gekoppeld zijn aan een activiteit. En op het andere, dank uw voor die erkenning. Argos901 (overleg) 13 jun 2016 15:55 (CEST)
- Dit is een bron geschreven door de Koninklijke Vlaamsche Academie voor Taal- en Letterkunde, niemand gaat beweren dat deze mensen toogfilosofen waren die eender wat neerkladden. Zijn zij per se 100% correct? Nee, maar nog een betrouwbaardere bron is moeilijk/niet meer te vinden. Ook de Inventaris van het bouwkundig erfgoed (https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/geheel/120688) omschrijft Westmalle trouwens als de oudste kern in Malle, dus de kern Oostmalle is per definitie jonger. Er van uitgaande dat Oostmalle niet van de één op de andere dag ineens kan ontstaan zijn als een volwaardige kern met een kerk/gebedsplaats etc. moet het dus wel ontstaan zijn als een gehucht. De oorsprong als gehucht wordt trouwens nogmaals bevestigd in het feit dat Oostmalle deel uitmaakte van de Sint-Martinusparochie waarvan de gebedsplaats/kerk in het oudere Malle/Westmalle lag (en nog steeds ligt). In 1194 krijgt Oostmalle dan zijn eigen parochie en vanaf dan kan je het pas een volwaardige kern noemen. HalsePier (overleg) 13 jun 2016 18:13 (CEST)
- Niemand beweerd ook dat het per se onzin is, anders zou ik het zelf ook niet als bron gebruiken. Ook wordt niet betwist dat Westmalle ouder is, het gaat om interpretatie ervan die ertoe leidt alsof Westmalle belangrijker was terwijl uit de bronnen juist dat niet valt op te maken. Ook blijkt uit de bronnen dat Oostmalle vrij kort na het ontstaan van Malle is ontstaan, uit archeologische dateringen is tot nu toe ook gebleken dat beidde plaatsen rond dezelfde tijd doorgroeide.
- De afscheiding van de parochies hebben vele verschillende redens; geld, andere eigenaren van rechtsgebieden, werkbaarheid in recht en plichten, gemeenschapsgezindheid of een dermate gegroeide kern dat het beter zelfstandig verder kan. Uit geen van de bronnen blijkt dat dat laatste de belangrijkste reden is geweest. Eerder dat het om het feit gaat dat het gebied van Oostmalle in leen is gegeven, feitelijk betekent dat het een andere eigenaar heeft dan Westmalle, met daarbij komende verschillende rechten en plichten en daarop is besloten het een eigen parochie te laten worden. Argos901 (overleg) 13 jun 2016 21:34 (CEST)
- Inderdaad, daar dacht ik ook aan. De parochie van Oostmalle zal pas in de 14e eeuw volledig onafhankelijk worden van de oorspronkelijke Sint-Martinusparochie. Dus zeer waarschijnlijk kan het moment waarop het over een dermate doorgegroeide kern gaat die volledig onafhankelijk kan functioneren qua voorzieningen beter hier gesitueerd worden dan in 1194. Dan is het toch zeker niet verkeerd om te schrijven dat Oostmalle ontstaan is als gehucht van Malle? HalsePier (overleg) 13 jun 2016 22:18 (CEST)
- Uit de bronnen blijkt niet dat het het 'gehucht van' is maar veel meer een tweede kern waardoor uiteindelijk de kern Malle Westmalle werd, daarin schuilt toch een verschil. Het totale gebied werd daarna evengoed nog geduid als Malle. Dit in tegenstelling tot Zoersel dat wel in bronnen als gehucht wordt geduid voordat het die dubbeldorp werd met Westmalle. Argos901 (overleg) 13 jun 2016 22:35 (CEST)
- Oostmalle wordt vermeld als afzetsel van het ééne Malle. Het is ontstaan doordat er mensen uit Malle/Westmalle (en misschien ook wel uit naburige nederzettingen) zich zijn gaan vestigen aan de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven omwille van de aantrekkingskracht van de handel via die baan. Dat Oostmalle daarna relatief snel uitgroeide naar een vergelijkbare kern als Malle is zeker aannemelijk, maar het is toch zeker wel ontstaan als een gehucht/afzetsel van Malle dan? HalsePier (overleg) 15 jun 2016 11:10 (CEST)
- Dat is zoals eerder al aangehaald jouw persoonlijke interpretatie die mijn inziens niet valt op te maken uit de verschillende bronnen. Uit zowel bronnen als archeologie dat het oostelijk deel al spaarzaam bewoond werd. Het gaat dus zeker niet om een geheel onbewoonde plek op het moment dat de tweede kern ontstaat. Argos901 (overleg) 15 jun 2016 14:45 (CEST)
- Ik refereerde letterlijk naar de beschrijving die ik enkele dagen terug reeds aanhaalde:
- Dat is zoals eerder al aangehaald jouw persoonlijke interpretatie die mijn inziens niet valt op te maken uit de verschillende bronnen. Uit zowel bronnen als archeologie dat het oostelijk deel al spaarzaam bewoond werd. Het gaat dus zeker niet om een geheel onbewoonde plek op het moment dat de tweede kern ontstaat. Argos901 (overleg) 15 jun 2016 14:45 (CEST)
- Oostmalle wordt vermeld als afzetsel van het ééne Malle. Het is ontstaan doordat er mensen uit Malle/Westmalle (en misschien ook wel uit naburige nederzettingen) zich zijn gaan vestigen aan de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven omwille van de aantrekkingskracht van de handel via die baan. Dat Oostmalle daarna relatief snel uitgroeide naar een vergelijkbare kern als Malle is zeker aannemelijk, maar het is toch zeker wel ontstaan als een gehucht/afzetsel van Malle dan? HalsePier (overleg) 15 jun 2016 11:10 (CEST)
- Uit de bronnen blijkt niet dat het het 'gehucht van' is maar veel meer een tweede kern waardoor uiteindelijk de kern Malle Westmalle werd, daarin schuilt toch een verschil. Het totale gebied werd daarna evengoed nog geduid als Malle. Dit in tegenstelling tot Zoersel dat wel in bronnen als gehucht wordt geduid voordat het die dubbeldorp werd met Westmalle. Argos901 (overleg) 13 jun 2016 22:35 (CEST)
- Inderdaad, daar dacht ik ook aan. De parochie van Oostmalle zal pas in de 14e eeuw volledig onafhankelijk worden van de oorspronkelijke Sint-Martinusparochie. Dus zeer waarschijnlijk kan het moment waarop het over een dermate doorgegroeide kern gaat die volledig onafhankelijk kan functioneren qua voorzieningen beter hier gesitueerd worden dan in 1194. Dan is het toch zeker niet verkeerd om te schrijven dat Oostmalle ontstaan is als gehucht van Malle? HalsePier (overleg) 13 jun 2016 22:18 (CEST)
"Merken we hierbij op dat Oostmalle een afzetsel is van het ééne Malle. Er is dus geen mallum van het Oosten en geen mallum van het Westen; de namen Oost- en Westmalle hebben zich slechts gevormd wanneer er een smid, een rademaker en een herberg voor den reizenden man langsheen de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven gekomen zijn op den hoogen rug die de malle beëindde. Het centrum, daar waar het oorspronkelijk de malle heeft geheeten, was de ietwat lagere grond waar we nu nog de kerk van Westmalle vinden." (Koninklijke Vlaamsche Academie voor Taal- en Letterkunde,1940,p.581) Dus er was reeds een centrum dat gekend stond als Malle en Oostmalle is ontstaan als afzetsel daarvan, daar komt niet veel persoonlijke interpretatie bij aan te pas. Ik beweer ook nergens dat het gebied dat nu bekend staat als "Oostmalle" toen volledig onbewoond was. Uiteraard zullen er ook wel een paar mensen buiten de kern van Malle gewoond hebben tussen verschillende nederzettingen in (en dus ook in het gebied dat nu gekend is als Oostmalle), maar dat zal in de ruime omgeving overal wel het geval geweest zijn. Feit (volgens de bronnen die we tot onze beschikking hebben) is gewoon dat Oostmalle is ontstaan als afzetsel/gehucht van Malle, dat ziet u toch ook wel? HalsePier (overleg) 16 jun 2016 09:55 (CEST)
Helaas blijkt HalsePier door te gaan met proberen zijn eigen tekst door te drukken, incluis spelfouten en een aantal niet correcte weergaven van de werkelijkheid. Zo fuseerde de twee gemeenten, en werd niet de ene gemeente bij de andere toegevoegd. Ook spreekt men niet van 'in het zuiden van Westmalle' maar is dit 'ten zuiden van'. Men zou wel kunnen kiezen van 'in het zuidelijk gebied van (West)Malle'. Argos901 (overleg) 2 jul 2016 13:36 (CEST)
Hoe bedoelt u? U lijkt nog steeds enkel uw eigen versie te willen aanvaarden terwijl dat niet de juiste ingesteldheid kan zijn op een collaboratief project als Wikipedia. Ten eerste is het een feit dat op 1 januari 1977 de gemeente Oostmalle haar zelfstandigheid verloor en een onderdeel werd van de gemeente Westmalle. Ten tweede leek het mij bovendien redelijk vanzelfsprekend en duidelijk af te leiden uit de context dat het over het gebied gaat van de heerlijkheid Westmalle in de zin met "in het Zuiden van Westmalle", maar dat valt nog redelijk snel aan te passen als u dat duidelijker vindt op uw manier van verwoorden. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 00:11 (CEST)
- Helaas blijft u doorgaan. Uit alle bronnen valt op te maken dat het om een fusie ging. Dat deze fusiegemeente 2 en halve jaar lang Westmalle was geheten staat netjes in het artikel. Het hoeft ook niet in de aanhef worden gesteld, vanwege die korte periode. Bovendien verderop in het artikel wordt ook gesproken van de fusie. Ten tweede blijft uw tikfouten introduceren, verwijderd linken die zijn aangelegd, blijft dingen toevoegen die beter plaats hebben op de eigen artikel van de plaatsen en blijft bezig introduceren van de term gehucht terwijl geen enkele bron daarover spreekt. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 16:41 (CEST)
- Om dit punt af te sluiten één simpele vraag voor u: "Verloor de gemeente Oostmalle haar zelfstandigheid dan niet op 1 januari 1977 en werd ze geen onderdeel van de gemeente Westmalle?" PS: Een fusie en een aanhechting zijn bovendien twee grotendeels overlappende begrippen. Denk bijvoorbeeld aan de aanhechting/fusie van Merksem met de gemeente Antwerpen. Tikfouten mag ook u steeds corrigeren. (ik zal zelf eens nauwlettend nalezen)HalsePier (overleg) 5 jul 2016 18:50 (CEST)
- Antwoord: Zowel Westmalle als Oostmalle verloren hun zelfstandigheid. Zo gaat dat met een fusie namelijk. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 19:08 (CEST)
- U en ik weten beide dat de gemeente Westmalle een zelfstandige gemeente bleef, zij het vanaf nu als een fusiegemeente. Dus mijn punt is hier meer dan duidelijk.HalsePier (overleg) 5 jul 2016 19:21 (CEST)
- Nee de gemeente Westmalle verloor zijn zelfstandigheid door een fusie aan te gaan met Oostmalle, en visa versa.
- Citaat van de gemeente: "Op 1 januari 1977 deed zich een historisch feit voor. Oostmalle werd herenigd met Westmalle en de nieuwe fusiegemeente kreeg de naam "Westmalle"."
- Ter verduidelijking, men spreekt van een fusie wanneer de gemeentelijke ambtenarij gefuseerd wordt, zoals dat hier het geval was. Een aanhechting zoals dat inderdaad wel eens wordt genoemd is het overnemen van een deel van een gebied van een gemeente of soms van een opgeheven gemeente. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 19:32 (CEST)
- De gemeente Oostmalle hield op te bestaan op 1 januari 1977 wanneer Oostmalle tijdens de grote fusieronde van de tweede helft van de 20e eeuw onderdeel werd van de gemeente Westmalle. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 21:12 (CEST)
- U en ik weten beide dat de gemeente Westmalle een zelfstandige gemeente bleef, zij het vanaf nu als een fusiegemeente. Dus mijn punt is hier meer dan duidelijk.HalsePier (overleg) 5 jul 2016 19:21 (CEST)
- Antwoord: Zowel Westmalle als Oostmalle verloren hun zelfstandigheid. Zo gaat dat met een fusie namelijk. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 19:08 (CEST)
Bemiddelingspoging bewerken
Beste(n), gezien recente aanvullingen die ik deed op de pagina ben ik ongewild nu al een tijdje 'volger' van jullie BWO. Zonder mij over de inhoud uit te spreken, ben ik van mening dat jullie je "overleg" misschien iets te weinig vanuit een constructieve context aanpakken en niet echt lezen (wat ook niet vanzelfsprekend is met die heen-en-weer-vliegende wederzijdse verwijten) wat de ander schrijft.
Ik zou jullie willen voorstellen vanuit de huidige tekst te vertrekken en niet langer elkaars bewerking te verwijderen, maar te starten met het maken van aanvullingen op mekaars gegevens en het verwerken van jullie bronnen in de tekst. Om de pagina Malle enigzins te ontlasten, stel ik voor dat jullie tot een overeenkomst komen van de tekst op Kladpagina: Geschiedenis Malle alwaar ik de huidige tekst van het kopje 'geschiedenis' voor jullie geplakt heb. Succes! m.v.g. Bjelka (overleg) 5 jul 2016 00:37 (CEST)
Waardering voor het idee maar de tekst over de geschiedenis is tot stand gekomen op basis van bronnen. HalsePier probeert zijn eigen interpretatie te introduceren. Deze interpretaties zijn in lijn met de al geblokkeerde gebruiker maar wel iets genuanceerde. Toch valt het op dat belangrijkheid van Westmalle daarin telkens naar voren komt. Door het introduceren van bijvoorbeeld gehucht voor Oostmalle doet het de lezer voor alsof Westmalle al groter was. Uit de bronnen blijkt dat niet. Het was wel de eerste kern die ontstond maar de twee zijn zo kort na elkaar ontstaan dat grote niet meteen valt te duiden. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 17:31 (CEST)
- U verwart de begrippen "oudste" en "grootste" steevast met elkaar. Het is niet omdat Westmalle een oudere kern is dan 0ostmalle dat het per definitie doorheen de tijd ook altijd een grotere kern moet geweest zijn. Oostmalle is (zoals u zelf ook aanhaalt) later ontstaan dan Malle, als gehucht ten Oosten ervan. In de vermelde bronnen staat ook letterlijk dat Oostmalle is ontstaan als afzetsel/gehucht van Malle/Westmalle. Waarom is het dan verkeerd om in het artikel te schrijven dat Oostmalle is ontstaan als gehucht ten Oosten van Malle? Ik hoop dat u nu eindelijk inziet dat u problemen maakt over iets waarover er geen zijn. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 18:23 (CEST)
- Zoals hierboven aangehaald: De duiding gehucht duidt op een kleinere plaats. De lezer kan dus daarom lezen dat het een kleine plaats was. Uit de bronnen blijkt niet dat het 'gehucht van' is maar dat er een tweede kern van bewoning is ontstaan in het gebied. Dat uw eigen fantasie er op los laat om het een 'afzetsel of gehucht van' daarvan te maken is het probleem dat ten grondslag ligt. Ook het blijven toevoegen van zaken die er niet toedoen, spelfouten en andere interpretatieproblemen is een probleem. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 18:36 (CEST)
- "Mijn eigen fantasie" komt letterlijk uit de aangehaalde bron van de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal- en Letterkunde uit 1940 op p.581:"Merken we hierbij op dat Oostmalle een AFZETSEL is van het ééne Malle. Er is dus geen mallum van het Oosten en geen mallum van het Westen; de namen Oost- en Westmalle hebben zich slechts gevormd wanneer er een smid, een rademaker en een herberg voor den reizenden man langsheen de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven gekomen zijn op den hoogen rug die de malle beëindde. Het centrum, daar waar het oorspronkelijk de malle heeft geheeten, was de ietwat lagere grond waar we nu nog de kerk van Westmalle vinden." Feit (volgens de bronnen die we tot onze beschikking hebben) is gewoon dat Oostmalle is ontstaan als afzetsel/gehucht van Malle. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 18:55 (CEST)
- Nee, dit is een anekdotische vertelling van de overlevering, dus geen bron die men een op een moet nemen maar wel ter kennisgeving kan aannemen. Citaat: Oostmalle is als straatdorp gegroeid aan de heirbaan Bavai-Utrecht, op het kruispunt van de vertakking naar Lier en Herentals (Leuven), waar later nog de baan Antwerpen-Turnhout bijkwam zegt de andere bron, Inventaris van het cultuurbezit in België. Als wij uw conclusie zouden volgen zou dat betekenen dat het een 'straatdorp' was en geen gehucht. Beidde duidingen zijn echter onbruikbaar om het begin te duiden van de plaats. Daarom gebruikt men de neutrale benaming kern. Argos901 (overleg)
- Het is een etymologisch onderzoek naar "Malle" dus uw omschrijving als anekdote klopt langs geen kanten. De bron komt ook overeen qua gegeven informatie met alle andere (betrouwbaar gebleken) bronnen en een betrouwbaardere organisatie voor etymologisch onderzoek hier in Vlaanderen ga je niet vinden dan de Vlaamse academie voor taal- en letterkunde. Een dorp ontstaat 99% van de gevallen niet plotsklaps als compleet dorp, het ontstaat uit een kleiner geheel en voor Oostmalle gaat het dan over een smid, een rademaker en een herberg die zich als afzetsel van Malle vestigden aan de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 19:41 (CEST)
- Dat is uw eigen conclusie uit het geheel, misschien eens wat lezen op Wikipedia zelf: Etymologie... Zo'n professor poogt via anekdotische verhalen en taalkunde een naam of woord te duiden, de betekenis ervan. Dus waar duidt een gegeven naam of woord meer dan waarschijnlijk op. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 19:47 (CEST)
- Het is een etymologisch onderzoek naar "Malle" dus uw omschrijving als anekdote klopt langs geen kanten. De bron komt ook overeen qua gegeven informatie met alle andere (betrouwbaar gebleken) bronnen en een betrouwbaardere organisatie voor etymologisch onderzoek hier in Vlaanderen ga je niet vinden dan de Vlaamse academie voor taal- en letterkunde. Een dorp ontstaat 99% van de gevallen niet plotsklaps als compleet dorp, het ontstaat uit een kleiner geheel en voor Oostmalle gaat het dan over een smid, een rademaker en een herberg die zich als afzetsel van Malle vestigden aan de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 19:41 (CEST)
- Nee, dit is een anekdotische vertelling van de overlevering, dus geen bron die men een op een moet nemen maar wel ter kennisgeving kan aannemen. Citaat: Oostmalle is als straatdorp gegroeid aan de heirbaan Bavai-Utrecht, op het kruispunt van de vertakking naar Lier en Herentals (Leuven), waar later nog de baan Antwerpen-Turnhout bijkwam zegt de andere bron, Inventaris van het cultuurbezit in België. Als wij uw conclusie zouden volgen zou dat betekenen dat het een 'straatdorp' was en geen gehucht. Beidde duidingen zijn echter onbruikbaar om het begin te duiden van de plaats. Daarom gebruikt men de neutrale benaming kern. Argos901 (overleg)
- "Mijn eigen fantasie" komt letterlijk uit de aangehaalde bron van de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal- en Letterkunde uit 1940 op p.581:"Merken we hierbij op dat Oostmalle een AFZETSEL is van het ééne Malle. Er is dus geen mallum van het Oosten en geen mallum van het Westen; de namen Oost- en Westmalle hebben zich slechts gevormd wanneer er een smid, een rademaker en een herberg voor den reizenden man langsheen de baan Hoogstraten-Herentals-Leuven gekomen zijn op den hoogen rug die de malle beëindde. Het centrum, daar waar het oorspronkelijk de malle heeft geheeten, was de ietwat lagere grond waar we nu nog de kerk van Westmalle vinden." Feit (volgens de bronnen die we tot onze beschikking hebben) is gewoon dat Oostmalle is ontstaan als afzetsel/gehucht van Malle. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 18:55 (CEST)
- Zoals hierboven aangehaald: De duiding gehucht duidt op een kleinere plaats. De lezer kan dus daarom lezen dat het een kleine plaats was. Uit de bronnen blijkt niet dat het 'gehucht van' is maar dat er een tweede kern van bewoning is ontstaan in het gebied. Dat uw eigen fantasie er op los laat om het een 'afzetsel of gehucht van' daarvan te maken is het probleem dat ten grondslag ligt. Ook het blijven toevoegen van zaken die er niet toedoen, spelfouten en andere interpretatieproblemen is een probleem. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 18:36 (CEST)
Leuk leesvoer wie de tijd heeft: http://www.academia.edu/15084479/De_vroegste_vermelding_en_van_de_gemeente_Malle Over Malle] Argos901 (overleg) 5 jul 2016 19:47 (CEST)
- Zo'n professor gaat wel correcte informatie proberen te verschaffen en anekdotisch is uw persoonlijke opvatting omdat de inhoud van de bron u niet aanstaat? Dit komt trouwens uit uw interessante universiteitsstudie:
"De gemeente Malle; Een korte geschiedenis; Oostmalle; Het grondgebied van Oostmalle was reeds bewoond voor de Romeinse periode. De oorsprong van het huidige Oostmalle ligt bij het GEHUCHT dat op het grondgebied van Malle ten oosten van deze kern tot ontwikkeling kwam en dat ter onderscheid Oostmalle werd genoemd." HalsePier (overleg) 5 jul 2016 20:04 (CEST)
- En bij Westmalle gebruikt hij die naam weer niet, "Westmalle is het vroegere Malle, een vermoedelijk Frankische nederzetting, die eerst in 1194 wordt vermeld. Binnen Malle ontwikkelde zich oostwaarts van de oude kern een tweede centrum, dat ter onderscheid van de eerste nederzetting, Oostmalle werd genoemd." Wel helemaal correct citeren. Grappig is dat hij Westmalle geen gehucht of dorp noemt natuurlijk. Wie wil kan daar meteen uit concluderen dat de eerste kern van bewoning niet groot moet zijn geweest.. Maar dat gaat mij te ver. Als je op die manier bezig blijf kan je rechts of links ten aller tijden je gelijk halen. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 20:20 (CEST)
- U zegt het zelf; een tweede centrum was zich aan het ontwikkelen. Vergelijk het met dit want klaarblijkelijk snapt u de definitie van ontwikkelen niet; een foetus ontwikkelt zich uit een embryo (dat weer ontwikkelt is uit....). Oostmalle werd dus pas een tweede centrum nadat het verder ontwikkelde uit een gehucht bij Malle zoals al zo vaak aangehaald. En was het centrum van Malle in 1194 vergelijkbaar in grootte met een gemiddeld hedendaags dorp? Zeker niet, maar het wordt wel in alle bronnen vermeld als centrum, dus voor die tijd zal het zeker groot genoeg geweest zijn om als centrum beschouwd te worden.HalsePier (overleg) 5 jul 2016 20:40 (CEST)
- Uw blijft doorgaan met het verzinnen. Helaas. Jammer. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 21:14 (CEST)
- U haalt zelf een opzoekwerk aan wat stelselmatig met bronnen onderbouwd is en nogmaals aantoont dat u problemen maakt waar er geen zijn en nog steeds blijft u koppig uw versie doordrukken. Er is trouwens een pagina waarop u constructief kan meedenken in plaats van steeds enkel en alleen uw eigen zin door te drijven. Kladpagina: Geschiedenis Malle HalsePier (overleg) 5 jul 2016 21:24 (CEST)
- Uw blijft doorgaan met het verzinnen. Helaas. Jammer. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 21:14 (CEST)
- U zegt het zelf; een tweede centrum was zich aan het ontwikkelen. Vergelijk het met dit want klaarblijkelijk snapt u de definitie van ontwikkelen niet; een foetus ontwikkelt zich uit een embryo (dat weer ontwikkelt is uit....). Oostmalle werd dus pas een tweede centrum nadat het verder ontwikkelde uit een gehucht bij Malle zoals al zo vaak aangehaald. En was het centrum van Malle in 1194 vergelijkbaar in grootte met een gemiddeld hedendaags dorp? Zeker niet, maar het wordt wel in alle bronnen vermeld als centrum, dus voor die tijd zal het zeker groot genoeg geweest zijn om als centrum beschouwd te worden.HalsePier (overleg) 5 jul 2016 20:40 (CEST)
Twijfel bewerken
Waarom twijfel: 'De oorspronkelijke kern van Malle' doet denken dat dat het huidige Malle een voortzetting is van deze kern. Dat is het niet, deze pagina gaat over de fusiegemeente Malle. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 22:14 (CEST)
- Het is en blijft de oudste kern in de gemeente Malle en de oorspronkelijke kern die bekend stond als Malle waaraan de huidige gemeente Malle dus haar naam te danken heeft. Het huidige Malle is tevens wel een voortzetting van deze kern. Het huidige Malle bestaat uit Oostmalle, wat ontstaan is als gehucht van het oorspronkelijke Malle en uit Westmalle, wat bestaat uit deze oorspronkelijke kern samen met omliggende gehuchten waarmee die kern doorheen de jaren vergroeid is. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 22:43 (CEST)
- Heeft u een precieze bron dat stelt dat de gemeente naam gebaseerd zou zijn op de oorspronkelijke kern? Ik kan die namelijk niet vinden. Het is goed mogelijk maar het kan ook zijn dat ze gewoon de naam hebben gekozen wegens het neutrale ervan.
- Daarnaast is het uw hier boven al meerdere keren uitgelegd dat het gaat om de fusiegemeente en niet om de gemeente Westmalle. Argos901 (overleg)
- Als Malle niet Malle heette, heette Oostmalle als oostelijk gehucht daarvan ook nooit Oost"malle", en zou West"malle" ook nooit zo heten dus natuurlijk hangt de huidige naam samen met de benaming van die oorspronkelijke kern. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- Dat zegt uw, das geen bron... Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Als Antwerpen niet Antwerpen werd genoemd maar Handwerpen (en nog steeds zo gekend is), dan zou de huidige gemeente Antwerpen ook nooit gekend zijn als "Antwerpen" maar als "Handwerpen" want de benaming "Antwerpen" is dan gewoon nooit gebruikt voor die stad. Simpel.HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Dat is een heel ander soort verschuiving van naam. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Ok geen probleem, u ziet het principe nog niet. Met dit zou u het toch moeten snappen; als Zandhoven niet Zandhoven werd genoemd maar Grindhoven of eender wat anders (en nog steeds zo gekend is), dan zou de huidige gemeente "Zandhoven" ook nooit "Zandhoven" geheten hebben maar "Grindhoven" want de benaming "Zandhoven" is dan gewoon nooit gebruikt voor die plaats. Simpel. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:39 (CEST)
- Maar het heeft niets met het bovenstaande vandoen... De gemeente Malle is ontstaan uit de fusie van de gemeenten Oost- en- Westmalle. Het is geen voortzetting van de kern waaruit Westmalle is ontstaan. En in als als valt niets op te maken in realiteit.. Argos901 (overleg)
- Geschiedenis is 1 lang verhaal van als als. Punt blijft overeind dat Oostmalle nooit Oost"malle" had genoemd als het niet ontstaan was als gehucht ten Oosten van Malle. Dit lange "als als" verhaal is dus wel degelijk zeer relevant voor de naam van de huidige gemeente. HalsePier (overleg) 26 aug 2016 14:13 (CEST)
- Maar het heeft niets met het bovenstaande vandoen... De gemeente Malle is ontstaan uit de fusie van de gemeenten Oost- en- Westmalle. Het is geen voortzetting van de kern waaruit Westmalle is ontstaan. En in als als valt niets op te maken in realiteit.. Argos901 (overleg)
- Ok geen probleem, u ziet het principe nog niet. Met dit zou u het toch moeten snappen; als Zandhoven niet Zandhoven werd genoemd maar Grindhoven of eender wat anders (en nog steeds zo gekend is), dan zou de huidige gemeente "Zandhoven" ook nooit "Zandhoven" geheten hebben maar "Grindhoven" want de benaming "Zandhoven" is dan gewoon nooit gebruikt voor die plaats. Simpel. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:39 (CEST)
- Dat is een heel ander soort verschuiving van naam. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Als Antwerpen niet Antwerpen werd genoemd maar Handwerpen (en nog steeds zo gekend is), dan zou de huidige gemeente Antwerpen ook nooit gekend zijn als "Antwerpen" maar als "Handwerpen" want de benaming "Antwerpen" is dan gewoon nooit gebruikt voor die stad. Simpel.HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Dat zegt uw, das geen bron... Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Als Malle niet Malle heette, heette Oostmalle als oostelijk gehucht daarvan ook nooit Oost"malle", en zou West"malle" ook nooit zo heten dus natuurlijk hangt de huidige naam samen met de benaming van die oorspronkelijke kern. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
'handelt over het vormen van een afzonderlijke parochie voor Oostmalle' is niet correct. Het document in kwestie handelt over de ontstaande parochie. Het vormen zou inhouden dat er zou gaan om de plannen voor de afscheiding terwijl het dat niet behandeld.Argos901 (overleg) 5 jul 2016 22:14 (CEST)
- Lees bijvoorbeeld dit even op de website van de heemkundige kring van Zoersel: http://www.heemkundigekringzoersel.be/zoersel_pag1.html HalsePier (overleg) 5 jul 2016 22:43 (CEST)
- En daar staat niks speciaals hierover... Loze verwijzing dus. Argos901 (overleg)
- Ik lees letterlijk ook daar "afzonderlijke parochie" dus punt is wel duidelijk. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- Daar ging het niet om.. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Dan moet u uw probleem beter formuleren. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- ...... Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Dan moet u uw probleem beter formuleren. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Daar ging het niet om.. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Ik lees letterlijk ook daar "afzonderlijke parochie" dus punt is wel duidelijk. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- En daar staat niks speciaals hierover... Loze verwijzing dus. Argos901 (overleg)
"nieuwgevormde gehucht "Oostmalle", kwam het dorp Malle" Van een dorp Malle is geen van de bovenstaande bronnen sprake. De verandering van naam moet gebeurd zijn voordat er sprake kan zijn geweest van een echt dorp. Er is wel sprake van 'Villa Westmalle' overigens. Bestond uit 18 hoven. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 22:14 (CEST)
- Wat is uw definitie van een dorp? Het wordt overal aangehaald als een kern dus we kunnen stellen dat er geconcentreerde bewoning bestond en we weten dat deze kern over een eigen parochie beschikte (Sint-Martinusparochie). Voor het jaar 1194 kan een groep huizen met een kerk(-je) echt wel beschouwd worden als een dorp. De doorslaggevende factor in de beslissing om het een dorp te noemen is toch wel zeker de aanwezigheid van een eigen parochie. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 22:43 (CEST)
- Die parochie is ontstaan toen het Westmalle was, het is niet ontstaan toen het nog Malle heette, zover is terug te halen. Argos901 (overleg)
- Die parochie bestond zwart op wit al voor 1194: lees ook hiervoor bijvoorbeeld http://www.heemkundigekringzoersel.be/zoersel_pag1.html. De Sint-Martinusparochie van Malle wordt in 1194 in twee stukken gesplitst ter vorming van een aparte parochie voor Oostmalle en bestond toen dus al. De gebedsplaats van de Sint-Martinusparochie staat vandaag de dag zelfs nog in Westmalle dus we mogen er zeker van uitgaan dat deze gebedsplaats/kerk(-je) al in het oorspronkelijke Malle stond vooraleer er een gebedsplaats/kerkje in Oostmalle stond en Oostmalle dus beschouwd kon worden als "dorp" in plaats van een gehucht en de noodzaak om de kern Malle stelselmatig Westmalle te gaan noemen pas echt ontstond. De vroegst gekende vermelding van de benaming "Westmalle" is dan ook pas een oorkonde van 1233 of veertig jaar na de splitsing van de Sint-Martinusparochie. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- U haalt hier twee dingen door elkaar het parochiegebied en de plaats.. Het is door het ontstaan van de tweede kern dat er een verschuiving plaatsvind en niet door de scheiding van de parochie. Parochie was in die tijd ook vaker meer een gemeente, waarbij een vaste kerk niet altijd aanwezig was. De vaste kerk van de parochie werd in 15e eeuw pas gebouwd en dat tussen enkele gehuchten van Westmalle in, niet eens in de kern van Westmalle dus. Later zijn de gehuchten opgegaan in Westmalle. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Daarvoor stond er reeds een gebedsplaats/kerkje waar nu de Zoerselbaan en de Antwerpsesteenweg kruisen. Daar had u dus duidelijk geen weet van. (https://inventaris.onroerenderfgoed.be/erfgoedobjecten/13741) HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- In uw tekst verwijst uw naar de Sint-Martinuskerk, als duiding van de kern, maar die kerk is dus niet in de kern zelf geplaatst. Een kleinere kerkjes of kapelletjes waren op verschillende plekken gevestigd. Blijkt ook uit de archeologie. Gek genoeg is de juiste plek van de kerkkapel waarvan sprake zou zijn geweest niet bekend. Bovendien was het niet de hoofdkerk, omdat daarvan nog geen sprake was. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Ik duid het gebied in de buurt van de huidige Sint-Martinuskerk aan als waar de oudste kern van Malle stond. Wilt u daar een bron voor? Geen probleem: p581 op deze website (https://www.dbnl.org/tekst/_ver025194001_01/_ver025194001_01_0024.php). Het gaat om het lager gelegen GEBIED daar, niet om die specifieke PLEK waar die kerk nu op staat en uiteraard stond die specifieke kerk daar toen nog niet op die exacte plaats want ze is pas gebouwd in de 15e eeuw. Wat daar wel al in de buurt stond was het Mansus de Trisco; het huis van de Meiers van Malle wat later door veel verbouwingen het huidige kasteel van Westmalle zal worden en het bestuurlijke centrum was van Malle. (De huidige Sint-Martinuskerk is in feite zelfs de zwaar verbouwde/heropgebouwde kasteelkapel van dat kasteel.) Voorts is de plaats van de oudere verdwenen kerk inderdaad enkel uit mondelinge overleveringen momenteel gekend, maar uiteraard is het redelijk lastig/schier onmogelijk om midden in het volgebouwde dorpscentrum archeologische opgravingen te gaan verrichten om een oude kerk te gaan zoeken. Waar zou dat geld trouwens vandaan moeten komen? U maakt nu van dat "lager gelegen gebied" waar ook nu nog de Sint-Martinuskerk staat een gebiedje van een paar vierkante meter terwijl die kapel op de vermoedelijke plaats van de vorige kerk maar een paar honderd meter (450 meter) verschilt qua locatie en perfect binnen dat gebied kan gesitueerd worden als je het niet herleid naar echt een specifieke plek zoals u nu tracht te doen. Uiteraard zal die oorspronkelijke kerk wel zeer waarschijnlijk bij de rest van de bebouwing hebben aangesloten in die tijd. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:39 (CEST)
- 'De oorspronkelijke kern van Malle lag op laaggelegen land op de plaats waar nu de Sint-Martinuskerk staat' dat is de tekst die er staat die u heeft neergezet. De parochie zegt dit: 'Volgens de archieven werd omstreeks 1490 op de huidig plaats van de kerk - het midden tussen de gehuchten de Plaetse, Heikant en Ganzeput - niet ver van het "meierhof", het latere kasteel, door de familie Van der Molen begonnen met de bouw van een Sint-Martinuskerk.' De oude dorpskern zoals die er nu nog is is dus pas ontstaan nadat de kerk werd gebouwd. Het werkelijke kasteel dateert uit 1561, daarvoor was er geen sprake van een kasteel. Het was daarvoor namelijk een boerenhof van een notabele. Argos901 (overleg) 13 jul 2016 00:27 (CEST)
- Door Doumbiodoris werd hier boven al het gebied, de oorsprong kern, de latere dorpskern en gemeenten ook door elkaar gegooid alsook de werkelijke feiten. Dat doet u ook, en verwijst ook steeds naar dezelfde bron. Argos901 (overleg) 13 jul 2016 00:27 (CEST)
- Elke parochie heeft een parochiekerk (buiten mss een moeilijker geval als https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-Katarina_(Brugge)) en we weten dat de Sint-Martinusparochie reeds voor 1194 bestond. De bron die u aanhaalt heeft het ook over de bouw van "een" kerk, waarmee al duidelijk gemaakt wordt dat het niet de enige is die ooit is gebouwd en bovendien heeft diezelfde Sint-Martinusparochie als van waar u uw bron heeft gehaald, de Sint-Martinuskapel opgericht op de plaats waar vermoedelijk die eerste kerk heeft gestaan. Allemaal feiten die u gewoonweg niet kunt weerleggen. HalsePier (overleg) 26 aug 2016 14:13 (CEST)
- Daarvoor stond er reeds een gebedsplaats/kerkje waar nu de Zoerselbaan en de Antwerpsesteenweg kruisen. Daar had u dus duidelijk geen weet van. (https://inventaris.onroerenderfgoed.be/erfgoedobjecten/13741) HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- U haalt hier twee dingen door elkaar het parochiegebied en de plaats.. Het is door het ontstaan van de tweede kern dat er een verschuiving plaatsvind en niet door de scheiding van de parochie. Parochie was in die tijd ook vaker meer een gemeente, waarbij een vaste kerk niet altijd aanwezig was. De vaste kerk van de parochie werd in 15e eeuw pas gebouwd en dat tussen enkele gehuchten van Westmalle in, niet eens in de kern van Westmalle dus. Later zijn de gehuchten opgegaan in Westmalle. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Die parochie bestond zwart op wit al voor 1194: lees ook hiervoor bijvoorbeeld http://www.heemkundigekringzoersel.be/zoersel_pag1.html. De Sint-Martinusparochie van Malle wordt in 1194 in twee stukken gesplitst ter vorming van een aparte parochie voor Oostmalle en bestond toen dus al. De gebedsplaats van de Sint-Martinusparochie staat vandaag de dag zelfs nog in Westmalle dus we mogen er zeker van uitgaan dat deze gebedsplaats/kerk(-je) al in het oorspronkelijke Malle stond vooraleer er een gebedsplaats/kerkje in Oostmalle stond en Oostmalle dus beschouwd kon worden als "dorp" in plaats van een gehucht en de noodzaak om de kern Malle stelselmatig Westmalle te gaan noemen pas echt ontstond. De vroegst gekende vermelding van de benaming "Westmalle" is dan ook pas een oorkonde van 1233 of veertig jaar na de splitsing van de Sint-Martinusparochie. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- Die parochie is ontstaan toen het Westmalle was, het is niet ontstaan toen het nog Malle heette, zover is terug te halen. Argos901 (overleg)
'Tijdens de grote gemeentelijke herinrichting in het tweede deel van de 20e eeuw, werd op 1 januari 1977 Oostmalle onderdeel van de gemeente Westmalle.' Is uiteraard niet waar, het betreft een fusiegemeente wiens naam Westmalle werd. De gemeente zelf geeft aan dat het nieuwe gemeente betrof en geen voortzetting betreft van de gemeente Westmalle. De nieuwe tekst 'Op 1 januari 1977 hield de gemeente Oostmalle op te bestaan en werd Oostmalle een deelgemeente van de gemeente Westmalle.' Is dan ook totaal niet correct.. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 22:14 (CEST)
- De gemeente Oostmalle hield wel degelijk op te bestaan op 1 januari 1977 en Oostmalle werd een deelgemeente van (fusie-)gemeente Westmalle. De NIS-code van de gemeente Westmalle bleef na 1 januari 1977 dan ook dezelfde als ervoor. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 22:43 (CEST)
- Dank u wel het is duidelijk dat uw dezelfde gebruiker bent als Doumbiodoris. die maakte al dezelfde fout. De nis-code is 11057 van de gemeente Malle terwijl die van Westmalle 11049 is. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 23:06 (CEST)
- De NIS-code van de gemeente Westmalle was na 1 januari 1977 nog steeds 11049 hoor. Enkel gemeenten die hun zelfstandigheid verloren en een deelgemeente werden verloren hun NIS-code (Oostmalle dus). Halfweg 1979 werd de gemeente Westmalle dan hernoemd naar Malle en kreeg het een andere NIS-code omdat dat het protocol is bij een naamsverandering, maar dat heeft niets te maken met het feit dat de gemeente Oostmalle op 1 januari 1977 haar zelfstandigheid verloor en een deelgemeente werd van Westmalle. Lees dit eens: https://nl.wikipedia.org/wiki/NIS-code#Fusies vooraleer je met allerhande aantijgingen afkomt. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- Ik heb het nu speciaal nog eens opgezocht. Limowreck stelde eerder had het andere NIS-Code had. Ik ben er vanuit gegaan dat Limowreck dit netjes had opgezocht. Men heeft inderdaad netjes 'Fusiegemeenten met een nieuwe naam kregen een nieuwe NIS-code toegewezen met een volgnummer volgend op het laatste nummer in de lijst van gemeenten per arrondissement.' toegepast. Aangezien de nieuwe gemeente zelf in eerste instantie een al eerder bestaande gemeentenaam heeft gekozen als nieuwe naam is er gesloten geen nieuwe NIS-code toe te kennen. Deze is inderdaad pas na de naamswijzig gedaan:[http%3A%2F%2Feconomie.fgov.be%2Fnl%2Fbinaries%2Fcodes_identification_00612_tcm325-246774.xls per 19-10-1979]. Maar dit vertelt ons verder niks over de gemeentelijke fusie aangezien zoals ook aangegeven staat dat men wanneer verkiest een al bestaande naam opnieuw te gebruiken dat daar gelijk aangekoppeld is dat deze de NIS-code meekrijgt. De gemeente zelf is echter wel totaal nieuw omdat er sprake is van een ambtelijke fusie, waarbij dus in dit geval de ambtelijke posten van Oost- en Westmalle samengevoegd werden. Dit is anders bij een overnamen van een opgeheven gemeente waarbij er geen fusie is van de ambtelijke macht. Oostmalle en Westmalle zijn beide vanaf 1977 deelgemeenten van de nieuwe gemeente. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- Er is geen enkel verschil tussen de opheffing van de gemeente Halle die een onderdeel werd van de gemeente Zoersel en de opheffing van de gemeente Oostmalle die een onderdeel werd van de gemeente Westmalle. Halle en Zoersel zaten zelfs een heel pak dichter bij elkaar in de buurt qua inwoneraantal ten tijde van de fusie, mocht u dat als argument willen aanwenden voor Oostmalle en Westmalle. Feit blijft steeds dat de gemeente Oostmalle werd opgeheven op 1 januari 1977. Ze werd een deelgemeente van de gemeente Westmalle. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Het verschil is dat de gemeente Westmalle en de gemeente Oostmalle opgingen in een nieuwe gemeente en de gemeente Halle opgingen in de gemeente Zoersel. Halle is bij de bestaande gemeente Zoersel gefussieerd zonder ambtelijke fusie terwijl Oost- en- Westmalle een ambtelijke fusie zijn aangegaan. In een eerder concept was er ook sprake dat de gemeente Zoersel ambtelijk zou fusieren te samen met Oost- en- Westmalle. Daarvan werd afgezien. Om zelfstandig door te kunnen werden de al formeel opgegeven gemeente Halle en de woonkern Sint-Antonius toegevoegd. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Bronvermelding van uw bewering dat er een ambtelijke fusie bestaat en een niet ambtelijke fusie voor een gemeente die wordt samengevoegd en zijn gemeentenaam verliest en dus een deelgemeente wordt, met een andere gemeente die zijn naam behoudt is toch wel gewenst dan. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:28 (CEST)
- De gemeentes zelf geven dit aan, net als andere bronnen. Die bronnen zijn al gegeven. Dat u daar niet aan wil is niet het probleem van de bronnen. De bedoeling van de fusies in die tijd was het aantal ambtenaren bij de gemeenten terug te dringen. In de meeste gevallen gaat om ambtelijke fusies omdat de ambtenarenfuncties verdeeld werden onder ambtenaren die werkte in beide gemeentes. Een evenredige verdeling hield dat in.
- Zo was was de gemeentesecretaris van de gemeente Oostmalle ook die van de nieuwe gemeente geworden.. http://www.fv-kempen.be/documents/KG2014-2.pdf om als voorbeeld te geven. Argos901 (overleg) 13 jul 2016 00:27 (CEST)
- Uiteraard bestond dan ineens een aanzienlijk percentage van de bevolking van de gemeente Westmalle uit mensen van de vroegere gemeente Oostmalle, dus het is niet meer dan logisch dat ook mensen uit Oostmalle voor de gemeente werkten, bijzonder zwak argument van u. Als u dit bedoelt als het verschil tussen een ambtelijke fusie en een niet ambtelijke fusie heb ik slecht nieuws voor u, want dan bestaat dat verschil niet en uiteraard kwamen er dan ook mensen uit de nieuwe deelgemeenten in de politiek/bestuursorgaan terecht van de gemeente waar ze dan onderdeel van uitmaakten. HalsePier (overleg) 26 aug 2016 14:13 (CEST)
- Bronvermelding van uw bewering dat er een ambtelijke fusie bestaat en een niet ambtelijke fusie voor een gemeente die wordt samengevoegd en zijn gemeentenaam verliest en dus een deelgemeente wordt, met een andere gemeente die zijn naam behoudt is toch wel gewenst dan. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:28 (CEST)
- Het verschil is dat de gemeente Westmalle en de gemeente Oostmalle opgingen in een nieuwe gemeente en de gemeente Halle opgingen in de gemeente Zoersel. Halle is bij de bestaande gemeente Zoersel gefussieerd zonder ambtelijke fusie terwijl Oost- en- Westmalle een ambtelijke fusie zijn aangegaan. In een eerder concept was er ook sprake dat de gemeente Zoersel ambtelijk zou fusieren te samen met Oost- en- Westmalle. Daarvan werd afgezien. Om zelfstandig door te kunnen werden de al formeel opgegeven gemeente Halle en de woonkern Sint-Antonius toegevoegd. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Er is geen enkel verschil tussen de opheffing van de gemeente Halle die een onderdeel werd van de gemeente Zoersel en de opheffing van de gemeente Oostmalle die een onderdeel werd van de gemeente Westmalle. Halle en Zoersel zaten zelfs een heel pak dichter bij elkaar in de buurt qua inwoneraantal ten tijde van de fusie, mocht u dat als argument willen aanwenden voor Oostmalle en Westmalle. Feit blijft steeds dat de gemeente Oostmalle werd opgeheven op 1 januari 1977. Ze werd een deelgemeente van de gemeente Westmalle. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Ik heb het nu speciaal nog eens opgezocht. Limowreck stelde eerder had het andere NIS-Code had. Ik ben er vanuit gegaan dat Limowreck dit netjes had opgezocht. Men heeft inderdaad netjes 'Fusiegemeenten met een nieuwe naam kregen een nieuwe NIS-code toegewezen met een volgnummer volgend op het laatste nummer in de lijst van gemeenten per arrondissement.' toegepast. Aangezien de nieuwe gemeente zelf in eerste instantie een al eerder bestaande gemeentenaam heeft gekozen als nieuwe naam is er gesloten geen nieuwe NIS-code toe te kennen. Deze is inderdaad pas na de naamswijzig gedaan:[http%3A%2F%2Feconomie.fgov.be%2Fnl%2Fbinaries%2Fcodes_identification_00612_tcm325-246774.xls per 19-10-1979]. Maar dit vertelt ons verder niks over de gemeentelijke fusie aangezien zoals ook aangegeven staat dat men wanneer verkiest een al bestaande naam opnieuw te gebruiken dat daar gelijk aangekoppeld is dat deze de NIS-code meekrijgt. De gemeente zelf is echter wel totaal nieuw omdat er sprake is van een ambtelijke fusie, waarbij dus in dit geval de ambtelijke posten van Oost- en Westmalle samengevoegd werden. Dit is anders bij een overnamen van een opgeheven gemeente waarbij er geen fusie is van de ambtelijke macht. Oostmalle en Westmalle zijn beide vanaf 1977 deelgemeenten van de nieuwe gemeente. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- De NIS-code van de gemeente Westmalle was na 1 januari 1977 nog steeds 11049 hoor. Enkel gemeenten die hun zelfstandigheid verloren en een deelgemeente werden verloren hun NIS-code (Oostmalle dus). Halfweg 1979 werd de gemeente Westmalle dan hernoemd naar Malle en kreeg het een andere NIS-code omdat dat het protocol is bij een naamsverandering, maar dat heeft niets te maken met het feit dat de gemeente Oostmalle op 1 januari 1977 haar zelfstandigheid verloor en een deelgemeente werd van Westmalle. Lees dit eens: https://nl.wikipedia.org/wiki/NIS-code#Fusies vooraleer je met allerhande aantijgingen afkomt. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- Dank u wel het is duidelijk dat uw dezelfde gebruiker bent als Doumbiodoris. die maakte al dezelfde fout. De nis-code is 11057 van de gemeente Malle terwijl die van Westmalle 11049 is. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 23:06 (CEST)
Daarnaast handelt het artikel enkele zaken die bij andere gemeenten en/of dorpen horen. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 22:14 (CEST)
- De geschiedenis van Malle is onlosmakelijk verbonden met de geschiedenis van Zoersel, dus hier en daar een verwijzing moet zeker kunnen. Uiteraard is het wel de bedoeling om op deze pagina sterk de nadruk te leggen op de geschiedenis van de dorpen Westmalle en Oostmalle met hun gehuchten die het huidige Malle omvat. HalsePier (overleg) 5 jul 2016 22:43 (CEST)
- De nadruk dient op de geschiedenis van de fusiegemeente Malle en diens oorsprong te liggen. Niet specifiek de geschiedenis van de dorpen en andere gemeenten, ook al zijn deze met elkaar verbonden. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 23:06 (CEST)
- De geschiedenis van de gemeente Malle begint bij de heerlijkheid Malle. Deze heerlijkheid omvatte het huidige Zoersel, Westmalle en Oostmalle en overdreven is de aanwezigheid van zaken over Zoersel zeker niet. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- Als we die redenatie volgen kan je bij iedere pagina die er aanverwant en direct gelinkt is nieuwe informatie toevoegen over totaal niet relevant aan het artikel zijnde kwestie. Denk daarbij aan de Hertogdom Brabant, daar hoeven geen details te staan over de betrokken onderdelen van dat hertogdom. Dat de gemeente Zoersel uitgebreid wordt is niet ter zake doende aangaande gemeente Malle waarover dit artikel gaat. Dat geldt eveneens over de dorpen en gehuchten specifiek. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- "Uitgebreid" is een groot woord dat u gebruikt voor één zinnetje waarin staat dat de gemeente Zoersel (vroeger onderdeel van Malle/Westmalle) er de deelgemeenten Halle en Sint-Antonius bijkrijgt. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Dat ene zinnetje is overbodige informatie. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- Dan gaat het hier om uw persoonlijke mening en niet specifiek om een probleem over de correctheid van het artikel dus dit puntje hoort al niet onder "Twijfel" te staan. Hiervoor had u me dus perfect kunnen contacteren op mijn overlegpagina. Ik vind persoonlijk dat het prima past binnen de context in het artikel. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:28 (CEST)
- Het is niet relevant voor het artikel over de fusiegemeente. Dit betreft informatie die relevant is voor de genoemde gemeente. En in de aanhef stond ook netjes 'Daarnaast', dus als in naast de twijfel duidt. Argos901 (overleg) 13 jul 2016 00:27 (CEST)
- Zoersel maakt onderdeel uit van het oude Malle, dus het is raar dat u er iets tegen hebt dat er onder de geschiedenis van Malle iets kleins over gezegd wordt. PS: Dan had u dit puntje dus nog steeds niet onder "Twijfel" moeten plaatsen. HalsePier (overleg) 26 aug 2016 14:13 (CEST)
- Het is niet relevant voor het artikel over de fusiegemeente. Dit betreft informatie die relevant is voor de genoemde gemeente. En in de aanhef stond ook netjes 'Daarnaast', dus als in naast de twijfel duidt. Argos901 (overleg) 13 jul 2016 00:27 (CEST)
- Dan gaat het hier om uw persoonlijke mening en niet specifiek om een probleem over de correctheid van het artikel dus dit puntje hoort al niet onder "Twijfel" te staan. Hiervoor had u me dus perfect kunnen contacteren op mijn overlegpagina. Ik vind persoonlijk dat het prima past binnen de context in het artikel. HalsePier (overleg) 12 jul 2016 22:28 (CEST)
- Dat ene zinnetje is overbodige informatie. Argos901 (overleg) 12 jul 2016 16:45 (CEST)
- "Uitgebreid" is een groot woord dat u gebruikt voor één zinnetje waarin staat dat de gemeente Zoersel (vroeger onderdeel van Malle/Westmalle) er de deelgemeenten Halle en Sint-Antonius bijkrijgt. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 21:51 (CEST)
- Als we die redenatie volgen kan je bij iedere pagina die er aanverwant en direct gelinkt is nieuwe informatie toevoegen over totaal niet relevant aan het artikel zijnde kwestie. Denk daarbij aan de Hertogdom Brabant, daar hoeven geen details te staan over de betrokken onderdelen van dat hertogdom. Dat de gemeente Zoersel uitgebreid wordt is niet ter zake doende aangaande gemeente Malle waarover dit artikel gaat. Dat geldt eveneens over de dorpen en gehuchten specifiek. Argos901 (overleg) 6 jul 2016 01:38 (CEST)
- De geschiedenis van de gemeente Malle begint bij de heerlijkheid Malle. Deze heerlijkheid omvatte het huidige Zoersel, Westmalle en Oostmalle en overdreven is de aanwezigheid van zaken over Zoersel zeker niet. HalsePier (overleg) 6 jul 2016 00:15 (CEST)
- De nadruk dient op de geschiedenis van de fusiegemeente Malle en diens oorsprong te liggen. Niet specifiek de geschiedenis van de dorpen en andere gemeenten, ook al zijn deze met elkaar verbonden. Argos901 (overleg) 5 jul 2016 23:06 (CEST)
Externe links aangepast bewerken
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malle. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
- Archief https://web.archive.org/web/20160616230256/https://www.dbnl.org/tekst/_ver025194001_01/index.php toegevoegd aan https://www.dbnl.org/tekst/_ver025194001_01/index.php;
- sjabloon
{{Dode link}}toegevoegd aan http://www.nieuwsblad.be/cnt/gjr8jbrt;
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2017 22:41 (CET)
Externe links aangepast bewerken
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malle. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
- Archief https://web.archive.org/web/20160630222952/http://www.malle.be/NL/OverMalle/Historischoverzicht/tabid/1044/Default.aspx toegevoegd aan http://www.malle.be/NL/OverMalle/Historischoverzicht/tabid/1044/Default.aspx
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2018 00:48 (CEST)
Externe links aangepast bewerken
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Malle. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
- Archief https://web.archive.org/web/20160506203133/http://www.dbm-malle.be/ toegevoegd aan http://www.dbm-malle.be/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 okt 2018 10:21 (CET)
Referenties gevonden in artikelgeschiedenis bewerken
Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Malle zijn de volgende bewerkingen gevonden:
- 2015-07-01 14:00:45 Doumbiodoris (Westmalle is de hoofdgemeente van Malle. Stond nog nergens vermeld in het artikel. Als bron is er onder meer https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/geheel/20688 (knippen en plakken))
- 2015-09-07 04:32:55 EvilFreD (OO? Volgens http://www.nieuwsblad.be/cnt/hh2us9to (ook geen geweldige bron uiteraard, maar nog altijd beter dan géén bron) vonden de Ootmallenaars de nieuwe naam "niet zo leuk". Dat het "per KB ging" is ook marginaal relevant.)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 4 jan 2022 06:16 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.