Overleg:Leven

Definitie van leven kan eenvoudiger

Vaak verwijzen definities van het fenomeen leven naar ons ervaringskader van ons omringende levende organismen. Er worden eigenschappen bij beschreven zoals voortplanting en stofwisseling als vereiste eigenschappen. Wanneer je de definitie van het fenomeen leven nu terug zou brengen tot zijn meest elementaire eigenschappen zou je naderhand een veel breder referentiekader overhouden. Het waarneembare feit dat in de natuur plotseling informatie terug te vinden is in een georganiseerde chemische structuur die wordt doorgegeven naar opvolgende generaties, is toch wel heel uniek. Leven als fenomeen zou gedefinieerd kunnen worden als: Het spontaan vastleggen van informatie in chemische structuren die actief wordt doorgegeven aan volgende generaties. Virussen kunnen het doorgeven aan volgende generaties niet zelf actief volbrengen, ze hebben een gastheer nodig. Daarbij blijven virussen dus hun uitzonderingspositie innemen. Nog een opvallend fenomeen: van alle organismen die wij kennen is de mens de enige die hetzelfde ook doelgericht doet. Informatie vastleggen en doorgeven naar volgende generaties!

Dank u voor uw mening, anonieme gebruiker. In uw eigen, eenvoudiger definitie (die uiteindelijk meer informatie bevat dan de pagina zelf....) refereert u zonder uitleg naar "volgende generaties". Blijkbaar zijn die volgende generaties een belangrijke ondergrond, en vormen die de eigenlijke definitie. De informatie waarover u spreekt lijkt mij meer een noodzakelijke issue, maar die vormt niet het onderliggende "doel" noch de "definitie" van het leven. Rob Hooft 9 okt 2004 07:02 (CEST)

Huidige beschrijving is: Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid [...]. Omdat organisme wordt omschreven als: Een organisme kan worden gedefinieerd als een levend wezen met [...] gaat het om een cirkelredenering. Een mogelijkheid is aan te geven dat er geen sluitende definitie mogelijk is, en wat de (ca. 7) kenmerken van leven zijn (Homeostasis, Organisatie, Metabolisme, Groei, Adaptatie aan het milieu, Prikkelbaarheid, Reproductie). PAvdK 17 jan 2009 17:49 (CET)

andere betekenis van leven

Zojuist via Weggeefwinkel bij Leven beland. Maar dan leven in een heel andere betekenis. Heet dat figuurlijk? economen hebben het bijvoorbeeld over de levenscyclus van een product ("product life cycle"). Of in gewone mensentaal: "Mijn computer heeft niet het eeuwige leven." Etc.
Nog weer een heel andere betekenis: wat een leven, wat een drukte.

Kan een expert mij even vertellen hoe dergelijke (secundaire) betekenissen het mooist in een artikel aangeduid kunnen worden? - Dick Bos 31 okt 2004 14:30 (CET)

Het stukje over duchenne heb ik even weggehaald: dit is namelijk feitelijk onjuist en berust op een misinterpratatie van een recent in de publiciteit gebracht experiment. Bart (Evanherk) 3 jan 2008 18:03 (CET)

Leemten

Komend vanuit een heel andere route, vallen me een paar leemten op:

1. "Van leven kan gesproken worden als er zich een proces afspeelt van begin (geboorte) tot eind (dood)". Hier blijkt het lemma Geboorte niet te bestaan.
2. In het overleg geeft PAvdK een m.i. zinvolle suggestie, waarbij hij aangeeft dat het artikel Organisme een cirkelredenering bevat. Tevens noemt hij als een van de 7 elementen van een definitie Homeostase. "Homeostase is het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden". Intern milieu is echter ook een rode link, hoewel het begrip voorkomt in het artikel Moleculaire biologie.

Zijn er gebruikers die het biologisch-organische concept van "leven" wat nader kunnen invullen, met name waar het gaat om "leven" op onze planeet Aarde?

Is het mogelijk om een paragraaf te wijden aan het concept "leven" op eventuele andere planeten, waar er zoveel wordt gezocht naar "leven" buiten ons zonnestelsel? Zijn daarbij b.v. de 7 kenmerken aangeduid door PAvdK zinvol? - Art Unbound 18 sep 2009 22:42 (CEST)

Als onkundige dacht ik te hebben begrepen(?) dat voor leven buiten de aarde met name de extremofielen een interessante partij zijn. Zie evt. ook de Zie ook met astrobiologie. --Sonty 19 sep 2009 02:07 (CEST)

Meer dan de som der delen?

Ik vraag me af waar deze wijsheid vandaan komt. Bij mijn weten is het nog niet geprobeerd iets levends in elkaar te zetten met gebruikmaking van gesynthetiseerde stoffen, omdat dit een zeer complexe onderneming zou zijn. Ik vraag me dus af op welke mislukking men doelt met de bewering "het leven is meer dan de som der delen". Ik vermoed dat als we alle ingrediënten van een organisme bij elkaar voegen op de juiste manier er een levend organisme geproduceerd kan worden. Als we levende onderdelen samenvoegen (denk aan een harttransplantatie) blijken ze te functioneren. Ik zie dan ook geen reden maar te stoppen met het zo verfoeide causaliteitsdenken.Viridiflavus Hier nog een bron waarin een poging ot het maken van kunstmatig leven gedaan wordt door Craig Venter: Het implanteren van een synthetisch gen in een bacterie: [1] Viridiflavus 28 dec 2009 03:20 (CET)

Scheppingsverhaal heeft niets met wetenschap te maken

Ik stoor me aan de opbouw van de theorieen over het ontstaan van leven.

"De wetenschap heeft daaraan met name de volgende bijgedragen:". Daarna volgt o.a. de meest onwetenschappelijke 'theorie' ooit: de schepping. Zou dit niet gesplitst kunnen worden in wetenschappelijke theorie en theologische opvatting? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.97.232.54 (overleg · bijdragen)

Dit lijkt me terecht opgemerkt. Ik heb de zinsnede "De wetenschap heeft daaraan met name de volgende bijgedragen:" weggehaald. Josq (overleg) 29 sep 2011 11:38 (CEST)

Op zichzelf hoeft "De Schepping" nog niet zo heel onwetenschappelijk te zijn. Het is maar net hoe je "God" en "De Schepping" definieert.

Helaas definieert het brede publiek (vanwege enkele religieuze en culturele misverstanden) dergelijke zaken als iets "boven"-natuurlijks waarmee het per definitie onwetenschappelijk wordt. Zodra je "God" (mijn inziens terecht en in overeenstemming met logica, pantheïsme en stoïcisme) gelijk stelt aan de Natuur dan ga je de "Schepping" ineens in een heel ander veel wetenschappelijker daglicht zien. Als je daarbij bereidt bent rekening te houden met de beperkte kennis van oude Schriftgeleerden dan snap je dat ook boeken als de Bijbel op veel punten wel degelijk wetenschappelijk zijn (De wondertjes daar gelaten, maar ach magisters zijn van alle tijd). De teksten zijn inmiddels echter al wel achterhaald. Met de kennis van nu zouden de Schriftgeleerden een scheppingsverhaal schrijven dat past bij onze hedendaagse kennis. En dat zal over duizend jaar ook weer achterhaald zijn.83.98.229.18 21 nov 2019 16:10 (CET)

Fossiel levenloos of dood?

Wat ik me afvraag is of een fossiel levenloos of dood is? Het is een steen maar ook een dood dier, levenloos & dood? Wat is het antwoord?

Persoonlijk denk ik dat het beiden is. 86.84.56.169 31 dec 2016 15:54 (CET)

Volgens mij is dit hetzelfde als vragen of een lijk dood of levenloos is. Sonty (overleg) 31 dec 2016 16:11 (CET)

Een fossiel kan bijvoorbeeld ook versteende afdruk van een schelp (heeft ook al niet geleefd) zijn. Toch iets anders dus. mvrgr. PAvdK (overleg) 31 dec 2016 16:39 (CET)

Ik vind het in dit artikel gemaakte onderscheid tussen de termen dood en levenloos niet in overeenstemming met het algemene taalgebruik. Op zichzelf hoeft dat geen probleem te zijn als het algemene taalgebruik vanwege haar neiging tot gemakzucht niet erg precies is. Maar in dit geval vind ik het onderscheid ook nog eens gekunsteld en verkeerd. Mijn inziens ligt het onderscheidt als volgt: Levenloos="Niet levend" en Dood="Niet meer levend". Levenloos kan dus voorheen best wel levend zijn geweest. Levenloos is gewoon een breder begrip dan dood. iets wat dood is, is dus ook altijd levenloos, maar iets wat levenloos is hoeft niet altijd dood te zijn.83.98.229.18 21 nov 2019 16:27 (CET)

Om dit even toe te passen op uw fossiel. Dat fossiel is van steen. Steen kan niet leven en zal ook nooit leven. Het is dus niet dood maar levenloos. Voordat de verstening plaatsvond was er sprake van biologische resten, die resten zou je dood kunnen noemen. Dat wil zeggen eigenlijk alleen zolang ze nog bestaan uit dezelfde moleculen als wanneer het nog leefde. Echter bij het intreden van de dood zullen biologische resten al snel worden omgevormd tot allerlei stoffen waarvan sommigen tijdens het leven zelfs giftig voor het organisme zouden zijn geweest. Dus in hoeverre kun je die resten dan nog dood noemen en wanneer moet je beginnen ze levenloos te noemen? Die grens is eigenlijk niet goed te bepalen. Althans daar is tot op heden geen strikte grens voor bepaald. Vandaar dat die woorden in het dagelijks spraakgebruik ook regelmatig als synoniem door elkaar worden gebruikt.83.98.229.18 21 nov 2019 16:38 (CET)

Voorstel voor nieuwe definitie

Leven = Een van nature ontstaan dynamisch complex van chemische processen dat:

• Interacteert met zijn omgeving, en
• continu doorloopt, ook als interactie met de omgeving tijdelijk wordt gestaakt, en
• duurzaam in stand blijft, en
• zich aan de omgeving aanpast, en
• groeit en zich voortplant.

Dit is leesbaarder voor de gemiddelde verstaander dan de huidige definitie en vooralsnog heb ik geen levensvormen kunnen bedenken die er niet onder vallen, evenals ik geen dode of levenloze vormen heb kunnen verzinnen die wel aan die definitie voldoen. Let wel, ik zie virussen niet als een levensvorm. Biologische virussen zijn mijn inziens meer verwant aan niet-biologische (Computer) virussen dan aan biologisch Leven.83.98.229.18 4 sep 2019 17:14 (CEST)

Ik vind de huidige definitie eigenlijk beter, omdat er ook kenmerken als metabolisme, evolutie en fysiologie worden genoemd. Ik ben bovendien benieuwd op welke bron je deze definitie hebt gebaseerd, want je geeft de indruk dat je het zelf hebt bedacht en dat is eigenlijk niet de bedoeling op wikipedia. TheBartgry (overleg) 5 sep 2019 08:03 (CEST)

Metabolisme=dynamisch complex van chemische processen; Evolutie=zich aan de omgeving aanpast; fysiologie = de wetenschap gericht op de levensfuncties, en als je mijn definitie goed leest dan zie je die levensfuncties daar allemaal in terugkomen; Het is alleen allemaal wat leesbaarder dan de gangbare latijnse woordenbrij waarachter e.e.a. schuilgaat. Verder zeg ik altijd maar: "beter goed zelf bedacht dan slecht(s) gekopieerd" en "Van kopiëren worden alleen de dommen wijzer". Wetenschappers (zoals ik) zijn ook maar mensen, en geen goden die omdat zij publiceren het alleenrecht op Wikipedia moeten hebben. Daarom is een overlegbladzijde ook zo nuttig dan kunnen meerdere mensen hun mening geven. De "wetenschap" werkt niet anders hoor, en echt niet altijd beter.  ;-) 83.98.229.18 21 nov 2019 14:47 (CET)

Hierbij nog een nadere toelichting op virussen. Zij zijn mijn inziens weliswaar geen levensvorm, zij maken daarentegen wel integraal deel uit van het "Leven". Het zijn een soort chemische pre-cursors waaruit leven kan ontstaan, waarmee levensvormen versneld kunnen veranderen en dus ook versneld kunnen evolueren (of ten onder gaan)83.98.229.18 21 nov 2019 14:55 (CET)

Evolutie is overigens geen eigenschap van levensvormen. Maar het maakt wel integraal onderdeel uit van het "Leven". Genetische variatie is wel een eigenschap van Leven evenals genetisch invariantie. Bij een juist evenwicht tussen die twee is er voldoende invariantie om een bepaalde variatie meerdere generaties te laten voortbestaan, en voldoende variantie om onder druk van de omgeving een selectieproces tot stand te brengen.83.98.229.18 21 nov 2019 15:47 (CET)

Omdat het hier gaat over een kernpunt van een vaak bezocht artikel verdient dit even serieuze aandacht. “Beter goed zelf bedacht dan slechts gekopieerd” is wezenlijk in strijd met de manier waarop een deugdelijke encyclopedische tekst zou moeten worden geschreven. Artikelen op wikipedia mogen in principe alleen een analytische, interpretatieve of synthetische bewering bevatten als die door een betrouwbare secundaire bron is gepubliceerd. Niet omdat de wetenschappers goden zijn, maar omdat de bronnen die zij opstellen kritisch geëvalueerd zijn in wetenschappelijk verband. Als je denkt dat dat bij jouw definitie ook het geval is, zou je jezelf kunnen citeren. TheBartgry (overleg) 21 nov 2019 15:54 (CET)

@TheBartgry: laat het woord "eigenlijk" maar weg: zelf zaken bedenken is niet de bedoeling op Wikipedia. De dommen wijzer maken is wel degelijk een van de doelen van een encyclopedie. Woudloper _overleg 23 nov 2019 04:42 (CET)

"Ik vind …" doet niet ter zake in een encyclopedie, tenzij het je bedoelt: "Ik vind in de bronnen …". Dat vind ik dus. PAvdK (overleg) 23 nov 2019 09:59 (CET)

Uitbreiding 2020

Dat artikel verdiende naar mijn mening een flinke uitbreiding op het gebied van definiëring. Hiervoor heb ik mij de laatste tijd ingelezen in bronnen en deze informatie verwerkt in de inleiding en de eerste twee paragrafen (Definiëring en Conceptsgeschiedenis). Mogen er nog zaken beter kunnen, dan hoor ik dat graag. TheBartgry (overleg) 19 dec 2020 12:44 (CET)

Beste @TheBartgry, Mooi werk! Bij de protisten benoem je 3 voorgaande rijken, dat zijn er 4. Tevens beschrijf je deze alinea in de verleden tijd terwijl later blijkt dat de protisten nog wel bestaat in subgroepen. Ik vraag me af of dat (geschreven in verleden tijd) klopt. Verder nu geen commentaar. Groet, 19 dec 2020 14:17 (CET) Sh!t Happends (overleg) 19 dec 2020 14:17 (CET)

Over de paragrafen Indeling en Oorsprong heb ik mij nog niet gebogen, dus het gedeelte over protisten is niet van mijn hand. Ik ga daar zeker nog naar kijken binnenkort. TheBartgry (overleg) 19 dec 2020 21:36 (CET)

Deze meneer weet zichzelf fantastisch te framen. De eerste zin van het artikel is volledig onduidelijk. Ik laat het hier verder bij. Jammer dat mensen als Eissink er niet meer zijn om wat gezond tegenwicht te bieden tegen dit soort beunhazen. Deze korte reactie was mijn laatste bijdrage op nl wiki. Piotrpavel (overleg) 3 mei 2021 23:14 (CEST)

Wezens

Beste TheBartrgy, Waarom heb je in 2020 gekozen voor de term georganiseerde wezens in plaats van organismen in de eerste zin van dit artikel. Ik heb de referentie nagekeken (archieflink lijkt niet meer te werken) en daar lees ik niet een dergelijke term in de definitie van leven. Met de term georganiseerde wezens, plaats je jezelf en de lezer buiten het leven en kijkt naar het leven als vanaf een andere planeet, als een alien. Waar komt die term vandaan? Het lijkt mij beter om gewoon organismen te gebruiken, waar de link ook naar verwijst. De zin zou veranderd kunnen worden van:

• Leven is een com­plex van ei­gen­schap­pen en func­ties van ge­or­ga­ni­seer­de we­zens, waarmee ze zichzelf in stand houden.

in:

• Leven is een complex van eigenschappen en functies waarmee organismen zich in stand houden.

Mvg -- Phacelias _overleg🐝‍ 11 mrt 2024 17:34 (CET)

Hallo! De openingszin heb ik gedeeltelijk geïnspireerd op de definitie uit de Dikke Van Dale (daar wordt de beschrijving georganiseerde wezens gebruikt; het is geen opzichzelfstaande term in de biologie, maar alleen een uitleg). Ik heb er destijds bewust voor gekozen om niet de term organisme te gebruiken, want organisme betekent in feite 'levend wezen'. Dat maakt de definitie een beetje tautologisch. Het wordt een soort cirkeldefinitie. Misschien moeten we nog eens nadenken over een alternatieve openingszin, want de huidige constructie leest inderdaad niet helemaal elegant. Ik ga er even over nadenken. Dit begrip is berucht moeilijk onder woorden te brengen! TheBartgry (overleg) 12 mrt 2024 04:03 (CET)

Ik snap het en zeg niet dat ik een oplossing weet. Britannica heeft veel pagina's nodig. De definitie is geschreven door Lynn Margulis en de Sagans en zou dus aan te bevelen zijn, maar is zeker niet bondig.

Een alternatief zou kunnen zijn:

Leven is een natuurlijk proces dat plaats heeft in complexe georganiseerde dynamische structuren die wij levende wezens noemen. Belangrijke levensprocessen zijn interne regulatie, stofwisseling en voortplanting. Bekende levensvormen zijn planten, dieren, schimmels, algen en bacteriën. De wetenschap die zich bezighoudt met de bestudering van levende wezens en levensverschijnselen heet biologie.

In cursief is nieuw, de rest stond al in het Wikipedia artikel. Die zin komt uit een artikel van Jaime Gómez-Márquez

Het 'wij' lijkt me wel geschikt, omdat het ons minder buiten de definitie stelt. De nadruk ligt ook meer op een proces. Wat mij betreft goed. Mvg -- Phacelias _overleg🐝‍ 12 mrt 2024 11:53 (CET)

Excuus voor de late reactie. Ik vind je voorstel eigenlijk best goed, omdat hij redelijk idiomatisch is en mooi de bron volgt. Ik heb je voorstel met enkele kleine aanpassingen toegevoegd aan het artikel. Hoe vind je de huidige constructie? TheBartgry (overleg) 20 mrt 2024 03:11 (CET)

De aanpassingen zijn mooi en juist geformuleerd. Hartelijk dank TheBartgry voor het meedenken! Phacelias _overleg🐝‍ 20 mrt 2024 12:53 (CET)