Overleg:Jacques de Koning

Stamboom

In het lemma staat nu een stamboom, het is mij niet duidelijk waarom. Ik ben er sterk voor deze te verwijderen, maar wellicht zijn er goede redenen om deze wel te plaatsen, mijn bezwaar is a, ne en b, we zijn geen genealogische site. Peter b (overleg) 29 jul 2014 22:53 (CEST)

In dit geval vind ik die stamboom wel nuttig, omdat het hier een echte schaatsersfamilie betreft en je goed de onderlinge samenhang tussen de verschillende schaatsers kunt zien. Michiel (overleg) 29 jul 2014 23:00 (CEST)

Het is een volstrekt willekeurig groep van voorouders, die hier gepresenteerd wordt. Eén overgrootvader was dus schaatser, maar hoe zit het dan met de zeven andere overgrootouders? Wie is de samensteller van dit familieoverzicht? Is deze genealogie ergens gepubliceerd of is dit de vrucht van origineel onderzoek. Hoe ver wil je hiermee doorgaan, er wordt dus een broer van één overgrootvader als schaatser opgevoerd, maar als die andere overgrooouders ook broers en zussen hebben die schaatsten worden die dan ook opgenomen, of hun kinderen en kleinkinderen? Immers het beperken tot alleen naamdragers Koning is volstrekt willekeurig en bovendien niet meer van deze tijd. Gouwenaar (overleg) 29 jul 2014 23:09 (CEST)

Hmmmm, met dat OO heb je wel een punt inderdaad. Michiel (overleg) 29 jul 2014 23:43 (CEST)

Mij ontgaat bovendien welk belang er mee gediend is om geboortejaren van nog levende personen te vermelden, die niet publiekelijk bekend zijn. Zijn moeder was wel een bekende schaatsster, wellicht heeft hij de schaatsgenen dus van de Friese Dijkstra's en niet van de Konings :-) Gouwenaar (overleg) 30 jul 2014 12:32 (CEST)

De redenen van Peter b voor verwijdering deel ik niet maar mijns inziens kan de tabel ook gewoon vervangen worden door een stuk tekst. The Banner Overleg 30 jul 2014 03:58 (CEST)

Zo'n stamboom zou enkel passen op een lemma dat over de schaatsfamilie gaat, denk ik. Nu staat het bij de jongste schaatstelg, en wat Gouwenaar zegt, de groep voorouders is wat willekeurig. Ik zie 3 blauwe links, maar 2 zijn indirecte familie (een neefje van de overgrootvader in een andere tak). Dat is wel hele verre familie van deze Jacques de Koning. Ik vraag me af of dit nu echt aantoont dat we spreken over een echte schaatsfamilie, of wellicht is het gewoon puur toeval? ed0_verleg 30 jul 2014 08:31 (CEST)

Indertijd is deze stamboom aan gemaakt door Tom-k met de allesbehalve neutrale omschrijving "De stamboom van de schaatsdynastie De Koning bevat vele nationaal en internationaal bekende schaatsers". Die openingszin is weliswaar uit het sjabloon verwijderd, maar het lijkt er op, dat hij het beeld van een schaatsdynastie De Koning op Wikipedia wilde verspreiden. Zo staat er in het artikel Coen de Koning "Coen de Koning was de eerste in een ware schaatsdynastie", in het artikel Aad de Koning is de stamboom geplaatst onder het kopje dynastie, evenals in het artikel Sjaak de Koning, met in dat artikel toegevoegd "Sjaak de Koning was de tweede in een ware schaatsdynastie". In dit artikel is gisteren heuse schaatsdynastie gewijzigd in schaatsfamilie, maar nog wel onder het kopje dynastie. Het maakt allemaal een weinig objectieve indruk. Ik heb Tom-k gevraagd om hier te reageren, maar hij is nog maar weinig actief op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2014 12:58 (CEST)

Even ter verdediging van Tom, ik geloof dat ik destijds de zin over de ware schaatsdynastie heb toegevoegd. En daar valt best over te discussieren, maar ik ben nog nooit, in welke sport dan ook, een familie tegengekomen die een eeuw lang, in drie verschillende generaties, successen behaald heeft. Bijna iedere keer als Jacques op het ijs verscheen werd er door de commentatoren ook wel aan gerefereerd. Ik vind het dus zeker het vermelden waard.--Maarten1963 (overleg) 30 jul 2014 20:50 (CEST)

De tekst in het sjabloon is van Tom-k. Volgens Van Dale wordt onder dynastie verstaan "regerende familie" synoniem van "vorstenhuis", het gebruik van dit soort subjectieve termen zou in dit verband vermeden moeten worden. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2014 21:47 (CEST)

Zelf zou ik het vooral zonde vinden als de informatie verloren gaat. Zoals Maarten al zegt, het werd elke keer genoemd en dat maakt waarschijnlijk ook dat mensen die informatie zoeken. Of een stamboom hier de beste manier van communicatie is weet ik niet. Stambomen zijn belangrijk bij koningshuizen, maar daar is zeker geen sprake van en "dynastie" is inderdaad geen neutrale term. Ik kan goed leven met het behouden van de sjablonen, maar ook met het verwijderen, zolang de informatie dan op een goede plaats, overzichtelijk in tekst wordt omgezet. (P.S. Was het iemand al opgevallen dat er twee sjablonen over de familie De Koning zijn? Sjabloon:Tabel prestaties familie De Koning en Sjabloon:Stamboom familie De Koning. Plus de kopie van onze Noorse vrienden: no:Mal:Slektstre De Koning.) - FakirNL_overleg 30 jul 2014 22:55 (CEST)

Ook bij bijvoorbeeld het artikel over Piet Römer staat een stamboom terwijl bij het artikel over Jeroen Krabbé na de openingszin uitvoerig wordt ingegaan op diens voorouders/nageslacht/(half)broers. Dat soort informatie blijft op de Nederlandstalige Wikipedia dus zeker niet alleen beperkt tot artikelen over leden van de koninklijke familie en zo. In dit geval lijkt me het overzicht wel gewenst, desnoods met verwijdering van geboortejaar van levende personen die zelf NE zijn en dan ook geen artikel hebben. - Robotje (overleg) 31 jul 2014 11:58 (CEST)

En wat stambomen betreft waag ik te betwijfelen of zij onder "origineel onderzoek" vallen. Piet Römer was gewoon de broer van Paul Römer, dat is een feit (dat hoogstens via DNA te onderzoeken valt, maar dit terzijde) en zo is het ook met de ouders, grootouders etc. van de De Koningen. --Maarten1963 (overleg) 31 jul 2014 21:35 (CEST)

Zo simpel ligt het niet, er zijn in deze stamboom - ook Robotje wees daar al op - vrij recente gegevens opgenomen van geboortejaren van nog levende personen, die kunnen alleen d.m.v. eigen onderzoek zijn verkregen, bovendien dient het publiceren ervan (voor zover het niet publieke figuren betreft) geen enkele redelijk doel (zie WP:BLP). Ook het samenstellen van een genealogie is niet het presenteren van enkele losstaande feiten, maar het resultaat van verricht archiefonderzoek, tenzij het een genealogie betreft die reeds elders is gepubliceerd. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2014 22:36 (CEST)

Interessante reactie Gouwenaar, dank daarvoor. Er valt uitgebreid over te discussieren, zo heeft de Rechtbank Zeeland-West-Brabant zich onlangs gebogen over de vraag of er auteursrecht rust op een gepubliceerde stamboom en die vond van niet. Eén van de overwegingen is voor ons misschien ook wel relevant: "een stamboom betreft immers een opsomming van gegevens die vaststaan en waarin dus geen creatieve keuzes kunnen worden gemaakt, omdat anders de stamboom incorrect of onvolledig is. Verder valt niet in te zien dat het verbinden van de gegevens en het trekken van conclusies uit de voorhanden zijnde gegevens enige creatieve arbeid vereist. De keuze of rangschikking van stamboomgegevens vormt geen intellectuele schepping." Die Rechtbank zou een stamboom volgens mij dus ook niet aanmerken als "origineel onderzoek." Wat het publiceren van geboortejaren van levende personen die geen eigen lemma hebben ben ik het trouwens roerend met je eens, deze stamboom van de De Koningen zou dus in ieder geval aangepast moeten worden. Vr.gr. Maarten1963 (overleg) 1 aug 2014 20:19 (CEST)

Volgens mij heb ik de kwestie van het auteursrecht in het geheel niet aan de orde gesteld. Ik heb slechts twee bezwaren geopperd. In de eerste plaats is hier imo mogelijk sprake van origineel onderzoek zoals dit wordt uitgelegd binnen de spelregels van Wikipedia, tenzij de gegevens ontleend zouden zijn aan een eerdere publicatie in een betrouwbare bron. Vandaar dat ik in mijn eerste bijdrage vroeg of deze genealogie ergens gepubliceerd is. Of er al dan niet sprake is van auteursrecht is hier wmb niet aan de orde. Het tweede bezwaar betrof de privacy-gegevens, maar daarover verschillen we niet van mening. Gouwenaar (overleg) 1 aug 2014 22:01 (CEST)

Zo bedoelde ik het ook niet: ik bedoelde te onderstrepen dat een stamboom een opsomming van feiten is, en dus moeilijk gezien kan worden als origineel onderzoek. Tom-k heeft die feiten ooit verzameld, maar dat zouden jij en ik ook kunnen doen als we een website als WieWasWie bezochten etc. Als ik kijk naar Wikipedia:GOO#Wat_is_niet_toegestaan.3F, dan waag ik ook te betwijfelen of een stamboom daaronder valt.--Maarten1963 (overleg) 2 aug 2014 18:27 (CEST)

Het publiceren van een genealogie, die nog nooit elders gepubliceerd is, is imo wel degelijk origineel onderzoek nl. een ''... synthese van bestaande feiten [...], zonder dat die [...] synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)". De verbanden tussen individuele familieleden is niet zonder meer in Wiewaswie gegeven. Het leggen van die verbanden is een kwestie van feiten verzamelen, analyseren en rangschikken tot een geheel, waarbij zelfs ruimte is voor interpretatieverschillen tussen onderzoekers. Wie op Wiewaswie zoekt krijgt geen complete stamboom voorgeschoteld. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2014 18:46 (CEST)

Ik vrees dat we het hier nooit over eens worden, voor mij blijft de vaststelling dat Piet Römer de broer van Paul Römer was niets meer dan de vaststelling van een feit waar weinig origineels aan te onderzoeken valt. Any way, jammer dat Jacques de Koning ermee gestopt is, en wie weet zet één van zijn kinderen over een jaar of twintig de dynastie voort.--Maarten1963 (overleg) 5 aug 2014 21:11 (CEST)

Daar waar veel over personen gepubliceerd is is het ook geen probleem. Die feiten ken je uit voldoende publiek toegankelijke bronnen. In dit geval ligt het aanzienlijk gecompliceerder omdat de gegevens over zijn vader en grootvader niet zonder meer bekend zijn. En dat een zekere in 1907 geboren Jacobus Petrus Coenradus de Koning een verre achterneef van hem is kan alleen vastgesteld worden of op basis van een betrouwbare publicatie of door eigen onderzoek. Vandaar mijn verzoek om een bron. Gouwenaar (overleg) 6 aug 2014 19:35 (CEST)

Persoonlijk denk ik dat de familierelaties ten opzichte van mensen die een artikel hebben relevant is, maar voor de andere personen niet. Romaine (overleg) 8 aug 2014 00:21 (CEST)

Genealogie schept context en kader en is uitstekend geschikt om in Wikipedia te integreren. Dit geheel los van de discussie over de familie van de veelbesproken schaatser.E.Doornbusch (overleg) 28 aug 2014 00:34 (CEST)

Privacy?

Er is hier op Wikipedia toch een of andere richtlijn dat we geen persoonsgegevens (naam, geboortedatum) van NE familieleden vermelden? Die zie je ook met regelmaat uit artikelen verwijderd worden. Zo'n stamboom lijkt me duidelijk in strijd met die richtlijn. Bovendien zie ik het nut niet. Als de familie nu vol zat met schaatsende broers, zussen, ouders, ooms, tantes, neven en nichten, dan was er nog iets voor te zeggen. Maar nu hebben we het over een broer van een grootvader en een overgrootvader die al twintig jaar dood was voordat deze schaatser werd geboren. Dat lijkt me wel erg mager om het te hebben over een "schaatsfamilie". LeeGer 7 aug 2014 00:24 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jacques de Koning. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080214012828/http://www.knsb.nl/content/langebaan/ploegen/2008/APPM/dekoning.asp toegevoegd aan http://www.knsb.nl/content/langebaan/ploegen/2008/APPM/dekoning.asp

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 16:40 (CEST)