Overleg:Gnostiek

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Archivering/beveiliging

Twee vragen: 1) waarom wordt elke discussie hier al na 30 dagen gearchiveerd? Zo lijken belangrijke nog steeds geldende argumenten van een jaar geleden niet meer van belang; er wordt immers niet gekeken of een discussie is afgerond (m.i. een belangrijker criterium voor archivering). en 2) kan de beveiliging eraf, die er al sinds 27 januari op zit? Een beveiliging n.a.v. een editwar zou m.i. alleen een korte 'afkoelbeveiliging' moeten kunnen krijgen en niet het artikel niet maandenlang onbewerkbaar moeten laten. --hardscarf 24 mei 2008 00:14 (CEST)

Ik heb de archiveringsperiode veranderd in 90 dagen. Die beveiliging mag van mij ook wel opgeheven worden. bramm 2 jun 2008 21:07 (CEST)

Ik heb de automatische archivering nu opgeheven, daar discussies na drie maanden niet per se afgelopen hoeven te zijn. Een discussie mag worden gearchiveerd wanneer een discussie is afgelopen of is voortgezet in een andere discussie eronder. Anders wordt alles rucksichtlos gearchiveerd en dat is niet altijd gewenst. --hardscarf 10 jul 2008 13:35 (CEST)

Heuristiek?

Geachte collegae, Ik word tamelijk moedeloos van de gang van zaken op dit lemma. Ik wil alle betrokkenen verzoeken om een zo volledig mogelijke literatuurlijst op te stellen van door hen - in relatie tot dit onderwerp - geraadpleegde wetenschappelijke publicaties.
Aub volledige bibliografische gegevens vermelden conform Gebruiker:Ninane/Noten!
Dus:

• geen verwijten over en weer
• geen argumentatie over wat dan ook
• geen commentaar op titels door anderen aangeleverd
• geen opmerkingen over wat dan ook

Alle niet-relevante opmerkingen/commentaar zal ik plaatsen onder een kopje: #irrelevant commentaar.
Hopend op ieders medewerking, met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jul 2008 14:52 (CEST)

Vraagje

'Gnostiek' staat niet in de Nederlandse woordenlijst. Volstaan de termen 'gnosticisme' en 'gnosis' niet? Nu heb je dubbele links - interwiki's - naar anderstalige wikipedia's, zowel vanuit het artikel gnosticisme als vanuit gnostiek.
Het lijkt me voor de hand te liggen dat

1. in het artikel gnosticisme een kopje "Gnosticisme en christendom" moet komen
2. dit artikel, indien het behouden blijft, ook de titel "Gnosticisme en christendom" of iets gelijkaardigs moet krijgen

--J.G.G.. 19 sep 2009 16:29 (CEST)

Gnosticisme vs. gnostiek

Ik zie dat iemand deze twee lemma's wil samenvoegen. Ik heb hier vraagtekens bij. Bij mijn weten is het gnosticisme een hellenistische mystieke school of religie en wordt met gnostiek de stroming binnen het christendom aangeduid die de leer en handelingen van Jezus op een gnostische wijze duidt. De gnostiek is dan ook syncretisch van aard, terwijl het gnosticisme dat niet is. Gnosticisme en gnostiek zijn, dacht ik, twee verschillende zaken, die (hoewel de een de ander wel heeft beïnvloed) los van elkaar staan.

Ik kan me voorstellen dat daarbij inhoudelijke verschillen tussen de twee bestaan. Uitleggen wat gnosticisme zou tot een heel ander verhaal leiden dan uitleggen wat de, christelijke, gnostiek is. Het verhaal van het gnosticisme speelt zich af in het oude Griekenland en het uitleggen van de leer zou een filosofisch getint onderricht worden. Het verhaal van de gnostiek speelt zich in heel Europa af (niet in de laatste plaats in Occitanië ten tijde van de Katharen) en de leer van de gnostiek gaat over Jezus, het verschil tussen de god uit het oude en die uit het nieuwe testament, etc. Als dit alles klopt, dan zou het uiteraard wel zinnig zijn om in de artikelen aandacht te besteden aan de wijze waarop de twee zich tot elkaar verhouden.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik geen expert ben en dus enkel kan herhalen wat ik terloops begrepen heb uit de dingen die ik uit interesse gelezen heb. 87.212.194.255 9 nov 2009 00:46 (CET)

Ik snap wel -denk ik- wat (de maker van) het artikel beoogt, namelijk een 'deelverzameling' maken van alle vormen van gnosticisme, waar in feite allerlei (ook niet-christelijke) sekten onder vallen uit de oudheid die in de onsterfelijkheid van de ziel geloven en beweren esoterische wijsheid te bezitten die de ziel uit zijn materiële gevangenis kan bevrijden (zie onder meer Timaeus (Plato) voor de bron van deze opvatting en Plato en Griekse religie voor de verlossingsreligies die aan de basis liggen). Die deelverzameling waar het artikel dan over moet gaan, is dan de christelijke variant. Oké, geen probleem, tenzij:

1. De term 'gnostiek' bestaat niet (de woordenlijst kent het niet, wel gnosis, gnosticisme en gnostieken als aanhangers van het gnosticisme.
2. Het gaat om een niet door iedereen ondersteunde visie op gnosticisme. Het artikel zet zichzelf al van in het begin op één been: Sommige hedendaagse historici neigen ernaar de gnostiek een invloedrijke positie te verlenen in de wordingsgeschiedenis van het vroege christendom. Inderdaad, dat is juist, want het gaat voor zover ik het begrijp om speculatie, waar niet alle onderzoekers het over eens zijn.
   

Het lijkt me dus, zoals ik al aangaf, duidelijker om alles in één artikel onder te brengen. Pas op, ik ben ook geen specialist en wil dus graag mijn oren laten hangen naar iemand die het me allemaal haarfijn kan uitleggen, maar op basis van de bronnen waar ik over beschik kom ik nu eenmaal tot wat ik net formuleerde. Beachcomber 9 nov 2009 12:11 (CET)

Dat klinkt redelijk. Ik moet wel zeggen dat ik het eerste argument tegen een lemma "gnostiek" niet erg sterk vind. Ik neem bijvoorbeeld aan dat een wiskundige term als "pseudo-epimorphisme" ook niet in de woordenlijst staat, terwijl het wel een goed lemma is (of zou zijn). Het woord "gnostiek" zou, met andere woorden, een soort theologisch jargon kunnen zijn.

Het andere punt is volgens mij de kern van de zaak. Is het zinvol om "christelijke gnostiek" te onderscheiden van gnosticisme in het algemeen? Waarom ik me goed kan voorstellen dat dit inderdaad het geval is, heb ik in mijn oorspronkelijke reactie duidelijk willen maken: de twee kennen een verschillend karakter (wel en niet syncretisch), hebben een andere geschiedenis (hellenistisch en christelijk) en een andere leer (filosofische verlossingsleer en christelijke theologie).

Omdat dit tot nu toe blijkbaar een gedachtewisseling tussen twee leken is, zou het goed zijn als een expert zich in het gesprek zou mengen. Wie kan ons uitleggen hoe het zit? 87.212.194.255 9 nov 2009 13:39 (CET)

Ik heb het archief van deze overlegpagina eens doorgelezen en wil graag verwijzen naar de eerste drie kopjes "Gnostiek - christelijk", "Verbetering" en "Vroeg-christelijk". Hierin doet ene Bram Moerland zich kennen als expert, door zijn vertrouwenwekkende kennisvertoon, waarbij hij m.i. op heldere, rationele wijze zijn standpunten onderbouwt. Overigens is de hele discussie onder deze kopjes constructief te noemen.

Wat ik op mijn eigen wijze al schetste, komt ook in deze discussie naar voren als de "communis opinio". Zij het dat daar het woord "gnosis" gebruikt wordt, waar ik het woord "gnosticisme" gebruik. Iemand als Quispel, de autoriteit op het gebied van gnostiek/gnosis/gnosticisme, blijkt verschillende vormen van gnosis te onderscheiden, zoals "klassieke gnosis", "hermetische gnosis" en "christelijke gnosis". Die laatste noemt hij "gnostiek".

Nu alleen nog goede bronvermelding en dan is dit hele verhaal uit de wereld. 87.212.194.255 9 nov 2009 14:18 (CET)

Even een punt terzijde: in de rest van de discussie viel me op dat de gemoederen nogal hoog opliepen. Het lijkt erop dat sommige mensen aanstoot nemen aan het bestaan van christelijke gnosis, of het gegeven dat dit een eigen naam heeft (gnostiek). Hopelijk is de reden tot geruzie verdwenen als vastgesteld wordt dat gnosis geen (exclusief) christelijke oorsprong heeft en ook los van het christendom gezien kan worden, terwijl het woord "gnostiek" voor de christelijke gnosis gebruikt wordt. 87.212.194.255 9 nov 2009 14:18 (CET)

Dat laatste, beste anoniem, daar zit het 'm juist: 'gnostiek', zo je de term als goed Nederlands aanvaardt, is wel breder dan uitsluitend het christelijk gnosticisme (of de christelijke gnostiek zo je wil). Ik heb alvast de term gnostiek ter discussie gesteld in het taalcafé, zodat iedereen daar zijn zegje kan over doen. m.v.g. Beachcomber 9 nov 2009 15:06 (CET)

Zullen we het overleg centraal houden? (dus: hier!).

Zonder de ambitie te hebben om je te volgen in je moedige stap in het gnostische wespennest: de Woordenlijst is geen woordenboek. Gnostiek staat in Van Dale, met als betekenis: leer van de gnosis. Fransvannes 9 nov 2009 15:29 (CET)

Prima, Frans, dat zou dan al van de baan zijn - in mijn versie (Van Dale groot Woordenboek der Nederlandse Taal uit 2000 -elektronisch) staat het niet in, maar ik neem aan dat jij een nieuwere versie hebt waar het wel in werd opgenomen? Wat dat wespennest betreft, denk ik dat het eigenlijk eenvoudig is om toonaangevende woordenboeken en encyclopedieën erbij te halen, daar zal (en mag) een marginaal gehouden mening toch niet tegen standhouden vermoed ik. In dat opzicht is het dan toch weer iets voor het Taalcafé omdat de betekenis die wordt toegekend aan het begrip allesbepalend is in deze discussie. Ik heb trouwens geen 'vaste' mening over deze kwestie, maar het verwonderde me dat het artikel zo in tegenspraak was met wat ik elders over het onderwerp aantrof. Beachcomber 9 nov 2009 15:41 (CET)

Ja, bij het lezen van het archief viel me ook op hoe heftig de discussie is. Gelukkig heb ik de indruk dat zowel Beachcomber als ik niet zo heetgebakerd zijn. Hoewel ik zelf verder geen theoloog ben, weet ik wel dat de hoogleraren Gilles Quispel, Hans Jonas en Eilene Pagels internationaal gelden als de grootste autoriteiten op dit gebied. Uit eerdere discussies maak ik op dat zij het onderscheid hanteren zoals ik dat heb proberen uiteen te zetten. Dus "gnostiek" is "christelijk gnosticisme". Als we goede verwijzingen hebben (dus niet een heel boek, maar ook paginanummer), zou dit dan niet afdoende zijn? 87.212.194.255 9 nov 2009 15:58 (CET)

Ik begrijp het niet hoor, leg het me eens duidelijk uit: de experten die je noemt, maken die echt gebruik van de term 'gnostiek', of gewoon zoiets als 'christian gnosticism'? Ik krijg namelijk hoe langer hoe meer de indruk dat de de term 'gnostiek' een Nederlandse vinding is (een Brammetje?), die nergens anders in de wereld voorkomt. Ik bezit heel wat literatuur over filosofie en naslagwerken e.d., maar een specifiek begrip voor wat kan omschreven worden als christelijk gnosticisme vind ik nergens. Maar ik ben altijd bereid om bij te leren. Beachcomber 9 nov 2009 16:38 (CET)

(aanvullend): Het nauwkeurig definiëren van de begrippen gnosis/gnosticisme is al uitdagend genoeg zonder dat we daar als extraatje nog 'gnostiek' bovenop gooien. Het Franse artikel is in dat opzicht wel interessant. Naar het schijnt is in Messina in de jaren zestig een conferentie gehouden om duidelijkheid te scheppen over wat precies onder gnosis en gnosticisme moet worden verstaan (pour arriver à un consensus sur la définition du terme Gnosticisme). Dat is nu waar ik op aanstuur: duidelijke omschrijvingen (zo mogelijk), en niet nodeloos de zaak vertroebelen. Beachcomber 9 nov 2009 17:04 (CET)

Daaraan lever ik graag mijn bijdrage.

Ik denk dat we het eens zijn over de kernvragen. Wat verstaan we nu precies onder de begrippen "gnosis", "gnosticisme" en "gnostiek"? en specifieker: Betekent "gnostiek" "christelijk gnosticisme"?

Van de experts die ik noemde is Quispel Nederlandstalig. Misschien zouden we ons dan ook in eerste instantie tot hem moeten beperken. Ik stel het volgende stappenplan voor:

1. Vaststellen van de hypothese. Voor deze (specifieke) discussie stel ik voor: "Gnostiek" betekent "christelijk gnosticisme".
2. Vaststellen of Quispel gezien mag worden als de grootste autoriteit in het Nederlands taalgebied, op het gebied van het ter discussie staande onderwerp. Mij lijkt van wel. Zijn we het op dit punt eens?
3. Als Quispel als autoriteit erkend wordt, kunnen we door met de volgende punten. Anders stellen we een nieuw stappenplan vast.
4. In eerdere discussies (tussen anderen) is naar voren gekomen dat Quispel met "gnostiek" de "christelijke gnosis" aanduidt, om het te onderscheiden van het gnosticisme in het algemeen. We willen vaststellen of dit inderdaad zo is, of dat één van de discussianten dat zelf heeft verzonnen. Hiertoe zouden we een verwijzing moeten zoeken naar een passage die hierover uitsluitsel geeft. Afhankelijk van de gevonden verwijzingen verwerpen we de hypothese of nemen hem aan.

Kunt u zich hierin vinden? Of wilt u het liever anders aanpakken?

Nog heel even voor de goede orde: is bij dezen het vraagstuk over of "gnostiek" überhaupt een Nederlands woord is afgesloten? Ik heb het teruggevonden in het WNT (zie overleg in het taalcafé) en hoop dat dat afdoende is. 87.212.194.255 9 nov 2009 17:31 (CET)

Gnostiek als Nederlands woord is voor mij dankzij FransVannes en WNT geen probleem (meer), dat is van de baan. Maar wat je voorstelt is vrij revolutionair, namelijk: het wijzigen van de betekenis van gnostiek als synoniem voor gnosticisme in iets anders. Daarbij beroep je je op een autoriteit -de heer Kwispel ;) - die ik niet ken. Ik vrees dat mijn expertise over het onderwerp hier dus tekort schiet om je in deze revolutionaire daad te kunnen bijstaan. Een echt probleem is het echter niet voor mij om (voorlopig) zelfs zonder kennis van Quispel aan te nemen dat in de Nederlandse vakliteratuur 'gnostiek' gewoon een compacte omschrijving is voor zoiets als christelijk gnosticisme. Mogelijk hebben andere Wikipedianen hier meer zicht op of, en zin om een en ander op te spitten uit Nederlandstalige literatuur maar ik ga het even laten rusten. m.v.g. Beachcomber 9 nov 2009 18:07 (CET)

Ok, jammer dat je je terugtrekt, maar geheel begrijpelijk. Ik ben zelf inmiddels ook erg benieuwd of Quispel dit onderscheid nu echt maakt, of dat dit een verzinsel is. Als ik tijd heb dan zal ik zeker eens meer van Quispel lezen en er verslag over doen. Tot die tijd hoop ik eigenlijk dat er iemand anders is die een goede literatuurverwijzing kan opvoeren. Misschien Bram Moerland, die ik dit voor het eerst heb zien schrijven op deze OP? Maar natuurlijk is ieder inbreng zeer welkom! 87.212.194.255 9 nov 2009 18:15 (CET)

Trouwens, nu je je terugtrekt uit de discussie: is het dan niet zuiverder om ook de sjablonen over de samenvoeging te verwijderen? Ik neem tenminste aan dat jij ze geplaatst hebt. Ze staan me niet echt in de weg, maar misschien is dat netter. Zie maar. Of ze er nu staan of niet, dit interessante punt moet sowieso opgehelderd worden. 87.212.194.255 9 nov 2009 18:21 (CET)

Sjablonen zijn verwijderd. Ik zou het fijn vinden dat je je bevindingen hier neerzet als je wat meer bent te weten gekomen over Quispel, want ik ben er ook wel benieuwd naar. --Beachcomber 9 nov 2009 18:29 (CET)

Even voor het historisch besef: dat er twee artikelen zijn heeft niet zozeer te maken met een taalkundige benadering (zoals in het Taalcafé gesuggereerd werd) het is meer de resultante van een diepgaand meningsverschil tussen een aantal gebruikers dat hier inmiddels niet meer actief is. Zie o.a. dit overlegarchief. Spraakverwarring 9 nov 2009 19:41 (CET)

Ik had het reeds gelezen. De vraag is nu of het gemaakte onderscheid tussen "gnostiek" en "gnosticisme" ook gemaakt wordt (of werd) door de grootste deskundigen op dit gebied: Gilles Quispel en Roelof van den Broek. 87.212.194.255 11 nov 2009 20:47 (CET)

Ik ben geen goed kenner van dit onderwerp, of Quispel. Die laatste is in mijn lekenmening wel serieus te nemen (bijv. vanwege de Nag Hammadigeschriften)
Over Quispel: hij sprak op een congres in 1990 over gnosis (specifiek de hermetische gnosis) en gaf een nadere uitwijding in een interview. Gnosis onderscheidt Quispel in drie verschillende vormen: de hermetische gnosis, de joodse gnosis en de christelijke gnosis. De hermetische gnosis is de oudste van de drie. Alle drie de vormen zijn ontstaan in Alexandrie. Voor wat betreft (hermetische) geschriften: uit de oudheid zijn 17 traktaten overgeleverd in het Grieks die op naam staan van Hermes Trismegistos, in werkelijkheid was dat de Egyptisch god van de wijsheid Thot. Terug naar de 17 tractaten en de drie vormen van gnosis: lang was het (niet-)onderscheid in die drie vormen anders. In de renaissance werden de 17 tractaten ontdekt en eeuwenlang werden de drie vormen als één beschouwd. --Sonty 13 nov 2009 11:47 (CET)

Aanv. Slavenburg gebruikt voor zover ik zeer kort door de bocht zie de woorden gnosis en gnostiek. Gnostiek laat hij in een schrijven in 1987 beginnen in de 2de eeuw n.Chr. met wortels in de Egyptische, Griekse, joodse en Perziche cultuur. De gnosis laat hij wortelen in drie tradities: de joodse mystiek, de Helleense filosofie en het jonge christendom. Van den Broek beschouwt hij als een zeer ervaren onderzoeker. Verder noemt hij als Nederlandstalige deskundige prof. dr. G.P. Luttikhuizen[1]. --Sonty 13 nov 2009 13:36 (CET)

Fantastisch! Deze informatie voegt houvast toe bij het waarderen van de diverse bronnen en deskundigen. Bovendien voert u hier interessante inhoudelijke informatie op.

Ik heb helaas nog geen tijd gehad om me te verdiepen in Quispels werk, noch in de vraag of hij (of andere Nederlandstalige deskundigen) het onderscheid tussen "gnostiek" en "gnosticisme" maken op de manier die voorligt. Het heeft mijn interesse, dus dit zal zeker volgen. Als u in de tussentijd meer te weten komt, dan zou ik het leuk vinden hierover te lezen. Net als stellig de zwijgende lezers van dit overleg. 87.212.194.255 13 nov 2009 16:26 (CET)

Het gehele onderwerp interesseert me slechts verder weinig. Mijn reactie was meer geent op wat ik geschreven zag staan her en der op de OP en in de Wikipedia-artikelen. M.v.g. --Sonty 13 nov 2009 17:56 (CET)

Ik zie dat er wat discussie is over de betekenis is van de woorden gnostiek en gnosticisme, aangewakkerd door Beachcomber.

Het is inderdaad zeer opmerkelijk dat Van Dale het woord gnostiek niet vermeldt, vooral omdat het woord gnostiek al decennialang het standaardwoord is in het Nederlands voor een stroming binnen het vroege christendom. Zoek het woord gnostiek op met Google en je ziet enkele tienduizenden vindplaatsen. Dat alleen al betekent dat het een ingeburgerd woord is. Maar dat is ook het geval binnen de academische wereld.

Zo is bijvoorbeeld prof.dr. Hans van Oort hoogleraar aan de Radboud-universiteit in Nijmegen in “Gnostiek en patristiek”. Doel van zijn colleges, zoals in de studiegids vermeld, is onder andere “een grondige en wetenschappelijke kennismaking met het fenomeen Gnostiek” (http://www.studiegids.science.ru.nl/2008/theologie/prospectus/theologie/course/13481/).

Aan de universiteit van Tilburg is er een “gnostiek-werkgroep” (http://www.uvt.nl/webwijs/show/?anr=699865).

Aan de universiteit van Groningen kun je een cursus volgen waarvan de inhoud als volgt omschreven wordt:: “De student heeft kennis gemaakt met de Gnostiek en heeft inzicht ontwikkeld in de relatie tussen vroegchristelijke gnostische teksten en de gevarieerde geestelijke stromingen van de Late Oudheid. Apocriefe en Nag Hammadi christelijke teksten uit de tweede en derde eeuw worden bestudeerd en geplaatst in hun bredere religieuze en filosofische context.” Let wel dat de gnostiek hier geplaatst wordt in de "late oudheid", dus van na Christus.

Aan de Protestantse Theologische Universiteit staat in een aankondiging van een college van dr. Esther de Boer: “Het beeld dat vrouwen 'pas echt tot hun recht komen' in de gnostiek, klopt niet. Sommige kerkvaders hebben zich inderdaad vijandig uitgelaten over vrouwen, maar er zijn ook andere berichten."

Prof.dr.Riemer Roukema, hoogleraar in Kampen, schreef een boek: “Gnosis en geloof in het vroege christendom. Een inleiding tot de gnostiek”

Je ziet hier twee dingen. Allereerst is het gebruik van het woord “gnostiek” de standaard in academische kringen. De term “gnosticisme” zul je daar vergeefs zoeken. Ten tweede: gnostiek wordt daar steeds gezien als een verschijnsel binnen het vroege christendom.

Het woord ‘gnosticisme” is eigenlijk een anglicisme, een letterlijke overname van “gnosticism”. Als in de Engelstalige literatuur het woord “gnosticism” wordt gebezigd dan valt de betekenis daarvan echter geheel samen met het gebruik van het Nederlandse woord “gnostiek” dus als aanduiding van een vroegchristelijke stroming. Er is een overvloed aan Engelstalige literatuur die “gnosicism” in de begintijd van het christendom plaatst en ook als een beweging binnen het christendom. Ik ben nog geen enkele Engelstalig literatuur tegengekomen die “gnosticism” ziet als een op zichzelf staande, voorchristelijke, heidense beweging. De bewering dat er zoiets zou hebben bestaan als een voorchristelijk gnosticisme wordt dan ook in deze lemma's niet gestaafd met enige literatuurverwijzing.

Er spelen in de discussie in de Nederlandstalige Wikipedia over gnostiek en gnosticisme enkele twistpunten een dominante rol. Orthodoxe gelovigen willen maar niet accepteren dat de gnostiek een stroming is die deel was van het vroege christendom. Daarmee wordt volgens hen kennelijk de legitimiteit van het traditionele geloof aangetast. Het hele lemma “gnosticisme” is mijns inziens een onterechte poging van orthodoxen om de gnostiek buiten het christendom te plaatsen. De bewering in het lemma "gnosticisme" dat die term de betekenis heeft van "een brede waaier aan mystiek-religieuze stromingen die stammen van voor het begin van de huidige jaartelling" is eenvoudigweg feitelijk onjuist. Er bestaat helemaal geen heidense gnostiek, dus ook geen heidens gnosticisme, als we althans onder gnostiek en gnosticisme een systematische en uitgewerkte religieuze overtuiging verstaan. Er zijn wel spirituele en filosofische concepten in de oude klassieke literatuur die je als een vorm van “gnosis” zou kunnen zien, een bijzondere vorm van spirituele of filosofische kennis. Daarom spreekt men wel over “heidense gnosis”. Je vindt die bijvoorbeeld bij Pythagoras en in het Orphisme. Maar de kennis daarover is summier en bestaat vaak uit niet meer dan enkele losse zinnen.

Er is wel grote verwantschap van sommige concepten uit de gnostiek met Plato, maar voorzover Plato aanleiding heeft gegeven tot schoolvorming heet dat gewoon platonisme, of neo-platonisme, en in elk geval geen gnosticisme. Je zou wellicht kunnen spreken van “platoonse gnosis” maar die is toch weer heel anders dan die van de gnostiek. De demiurg is bijvoorbeeld bij Plato geen kwaadaardige schurk, zoals in de gnostiek, maar meer een onhandige knutselaar.

En dan nog wat over de grote namen in de Nederlandse gnostiek. Voor iedereen die ook maar een beetje thuis is in het onderwerp is Quispel een grote autoriteit. Hij was niet alleen hoogleraar in Utrecht, maar ook in Harvard. Hij was een internationaal erkend deskundige die als pioneer van dit vakgebied een grote rol heeft gespeeld in de ontsluiting van de Nag Hammadi-geschriften. Hij is enkele jaren gelden overleden. Prof. Van de Broek was zijn opvolger, maar die is ondertussen allang met emeritaat, zij het nog steeds zeer actief en zeker gezaghebbend. Ook prof.Luttikhuizen is een oudgediende, en, voor zover ik weet, niet meer actief. Er zijn nu twee hoogleraren die spraakmakend zijn: Hans van Oort, en Riemer Roukema. Daarnaast heeft Jacob Slavenburg ongelooflijk veel bijgedragen aan de popularisering van de kennis van de gnostiek. Jacob Slavenburg beschouw ik als een integer historicus. En ook ik heb een steentje bijgedragen met mijn boeken. Er zijn daarnaast ook allerlei publicaties verschenen over de gnostiek met een zwaar New Age accent, zoals van Hans Stolp, die weinig relatie hebben met de historische werkelijkheid uit de eerste eeuwen. Enerzijds wordt de correcte historische weergave van de gnostiek belemmerd door de christelijke orthodoxie. Anderzijs ontstaan er ook allerlei fantastische inerpretaties. (Mijn boeken zul je overigens in de literatuuropgave in Wikipedia niet tegenkomen, want die worden steeds weggehaald. Ik heb kennelijk met mijn historische benadering van de gnostiek voor Wikipedia vijanden gekweekt in orthodoxe kringen. Ik ben voor van alles en nog wat uitgescholden, werkelijk afschuwelijk, en dat is één van de redenen waarom ik niet meer actief deelneem aan Wikipedia. Maar ik kon het even niet laten om hier, naar ik hoop, een verhelderende bijdrage te leveren.) Succes verder, Bram Moerland. bramm 23 dec 2009 15:11 (CET)

Ik heb het lemma "Gnosticisme" nog eens bekeken, en Beachcomber heeft natuurlijk gelijk dat hier sprake is van duplicering. Wat mij betreft zou je van "Gnosticisme" heel goed een redirect kunnen maken naar "Gnostiek". Dat lijkt mij de beste oplossing, maar de uitvoering laat ik graag aan anderen over. bramm 28 dec 2009 11:59 (CET)

Ik weet niet of ik 'gelijk' heb Bramm, ik weet zelfs niet meer waar mijn hoofd staat als ik ik alles probeer op te slorpen wat er in het overleg over gnostiek gezegd werd. Ik heb me inmiddels verzoend met 'gnostiek' als ingeburgerde term in het Nederlands maar inhoudelijk is het voor mij nog geen heldere soep. En eigenlijk is dat toch wel nodig om hierover een fatsoenlijk artikel in elkaar te knutselen. Het lijkt me wel duidelijk dat er eigenlijk maar 1 persoon in staat is om dergelijke fusie van artikelen aan te pakken en dat ben jij zelf. Jammer dat het onderwerp in het verleden zo veel kwaad bloed heeft gezet, want nu lijken we wel in een impasse te zijn beland. Misschien kun je als eerste stap het samenvoegen van de 2 artikelen ter stemming voorleggen - gesteld dat je je nog wil engageren natuurlijk. Ik ben alvast vóór. Succes, Beachcomber 31 dec 2009 21:43 (CET)

Eugnostos is Bram Moerland is bramm

Aan de Engelse wiki doe ik mee onder het pseudoniem Eugnostos. Na een bezoek aan de Engelse wiki logt mijn computer mij hier soms wel eens in onder mijn Engelse pseudoniem, zonder dat ik dat in de gaten heb. En dan kan er dus hier een bijdrage verschijnen onder de naam Eugnostos, zoals daarnet. Dat ben ik dus, Bram Moerland, alias bramm. En dat is niet bedoeld als misleiding, als sokpop. Eugnostos 11 jan 2010 15:09 (CET)

Afbeeldingsuggestie

Afbeeldingen op Commons

• 
• 

Met vriendelijke groet -- Lsjbot (overleg) 16 feb 2015 14:36 (CET)

Kwaliteit

De kwaliteit van dit lemma is m.i. laag. Ik zie nauwelijks bronnen bij soms zeer boude stellingen. H.e.e.a. lijkt meer een essay dan een neutraal lemma. Ik wil de betrokkenen oproepen dit te verbeteren. Fosburyflop (overleg) 11 apr 2016 17:57 (CEST)

• Fosburyflop, ik ga er vanuit dat u geen bezwaar hebt tegen het verplaatsen van uw bijdrage van boven naar beneden op deze overlegpagina. Daarom heb ik dat maar meteen gedaan, het is gebruikelijk onderaan erbij te schrijven. Kunt u beargumenteren, liefst met voorbeelden, waarom u de neutraliteit betwist en derhalve dat label heeft geplaatst? Dat lijkt me noodzakelijk. Jan Duimel (overleg) 11 apr 2016 22:20 (CEST)

Prima! Vooral de lemma's 'Dualisme...' en 'Gnostiek en vrouwen' zijn erbarmelijk: bevatten grote beweringen die niet onderbouwd worden (geen verwijzingen) en veel voorbeelden van POV. Er zijn tientallen voorbeelden, maar ik volsta met een paar typerende:

1) 'En er zijn vele andere dualistische stromingen in de bloeitijd van de gnostiek, waaronder ook het traditionele christendom. Het celibaat van de Rooms-katholieke priester is erop gebaseerd.' 2) 'Daarom zocht men op een conferentie in 1978 aan de Universiteit van Yale naar een nieuwe definitie die de verschillende stromingen van de gnostiek kon samenvatten. Men zag toen als bindend en definiërend element de ‘co-substantialiteit’ van de ziel van de mens met God. ' 3) 'Het verschil met de gnostiek is dat in de mystiek een ik-gij relatie gehandhaafd wordt. God blijft daarin de Ander. ' 4) 'Het Evangelie van Thomas is overwegend non-dualistisch, dat wil zeggen dat het streeft naar de opheffing van die dualiteit. Er zijn echter ook enkele, waarschijnlijk later toegevoegde logia, die het dualisme benadrukken.' 5) 'Deze is werkelijk radicaal anders dan de traditioneel-christelijke. ' 6) 'Hier zien we dus een uiterst positieve waardering voor Eva.' 7) 'De vrouwen speelden een navenant positieve rol in de gnostische gemeenschappen, tot aan de Katharen toe. Zij konden gelijkwaardig aan mannen alle sacramentele functies vervullen.' (eerder is beweerd dat er nauwelijks iets bekend is over de diensten) 8) 'Jezus wijst Petrus echter terecht en zegt dat hij haar ‘tot man zal maken', dat wil zeggen dat hij haar een status zal geven die gelijkwaardig is aan mannen.' 9) 'Petrus is in deze teksten de representant van de zich dan vormende kerk van Rome,'

En zo gaat het maar door. Het probleem is niet opgelost door deze zinnen om te bouwen of verwijderen: vooral de genoemde twee paragrafen wemelen van dit soort zinnen.

Een beetje lastig: er zijn volop bronnen opgegeven, dus ik zou bijna zeggen: check maar in de opgegeven bronnen. Alleen is er bij elk van de beweringen niet opgegeven uit welke bron ze komen, dat maakt het wel erg veel werk om het te checken. Mijn aanbeveling zou zijn om twee of drie van de meest markante beweringen toch te checken en te zien wat daar uit komt. Josq (overleg) 12 apr 2016 10:07 (CEST)

Nee, dat is niet mijn werk: bij de markante beweringen zelf moet de bronvermelding staan, niet een algemeen rijtje boeken. Verder: daarmee is de duidelijke POV niet opgelost. Fosburyflop (overleg) 12 apr 2016 10:39 (CEST)

WP:NPOV: Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (...) door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Een POV kan in beginsel dus slechts vastgesteld worden door een vergelijk te maken met de literatuur.

Waarin de schrijver van het artikel op dit moment nog een voorsprong in heeft is het gebruik van wetenschappelijke bronnen. Josq (overleg) 12 apr 2016 10:51 (CEST)

Die bronnen kunnen ook als bluf eronder zijn gezet. Ik ken een deel van die bronnen ook, en ik vind de weergave eenzijdig en sterk POV. POV wordt hier op Wikipedia overigens helemaal niet alleen maar vastgesteld in vergelijk met literatuur. Kortom, bij boude stellingen, waarvan dit artikel wemelt, horen gewoon goede literatuurverwijzingen. Zo doen we dat hier. Fosburyflop (overleg) 12 apr 2016 11:37 (CEST)

Ik ben wel bereid om een check te doen. Welke bron zou je me aanbevelen? Dan weet ik dat in ieder geval jij niet bluft ;) Josq (overleg) 12 apr 2016 11:48 (CEST)

• • • Fosburyflop, zeer bedankt voor deze onderbouwing! Ik ben wel niet deskundig op dit gebied, maar het heeft mijn warme belangstelling. In het verleden heb ik op de zijlijn toegekeken, met bewondering voor de kennis die werd ingebracht; ook die van Bram Moerland. Ik vond het erg jammer dat er een heftige editwar ontstond tussen "gelovigen" van verschillende zijden, zelfs met persoonlijke aanvallen. Jammer dat Bram zich heeft teruggetrokken. Ik zou graag willen voorkomen dat er weer opnieuw polarisatie ontstaat. Indien mogelijk wil ik daarbij helpen. Wat je misschien niet weet: de reden dat er in het verleden twee lemma's zijn ontstaan: Gnosticisme en Gnostiek. Dat heeft alles te maken met ruzie en het daardoor ontstaan van verschillende strijdperken. We dienen dus voorzichtig te zijn, met respect voor andere meningen. De kwaliteit van het lemma heeft er zeker onder geleden. Wat betreft de neutraliteit lijkt me het handig om datgene wat polarisatie in de hand werkt voorzichtig te formuleren. Niet iedereen is zich voldoende bewust van zijn vooringenomenheid, ook ik.

+

• • • 2. Inhoudelijk: Je hebt na de inleiding meteen het stukje "Gnostieke kernpunten" van elders gekopieerd. Met respect, dat lijkt me onverstandig omdat het niet gaat over gnostieke kernpunten (dat was m.i. al reeds onjuist). Het gaat om verschillen tussen de kerk en de gnostiek, toch? Bijvoorbeeld de verzoeningsleer: dat een kernpunt van de kerk en niet van de gnostiek. In de volgende zin staat: "Steeds weer terugkerend in de strijd tussen kerk en gnostiek waren de volgende gnostieke opvattingen:" Dat lijkt me niet neutraal, beter zou zijn: "De opvattingen in de kerk en die in de gnostiek verschilde: dit gaf aanleiding tot strijd. Belangrijke verschillen waren:". Het lijkt me ook handiger dit stukje, zoals het was, later in de tekst op te nemen, anders wordt alles meteen op scherp gezet.

• • • 3. Ik heb gemerkt dat je een stukje hebt weggehaald waar de lezer gewaarschuwd wordt voor de totale andere zienswijze van de gnostiek dan gebruikelijk in deze cultuur. Toch lijkt me als inleiding dat zoiets, eventueel in andere vorm, gewenst is. Ik denk daarbij aan lezers die weinig of niets van kerkelijke leringen noch van de gnostiek afweten en gevoelsmatig en enigszins onbewust in het christendom beïnvloedde culturele paradigma leven. Je geeft het hierboven ook aan onder punt 5. Het lijkt me toch juist. Wat heb je op die mening tegen? Neem de volgende grote verschillen: Of men de gnosis zelf ervaart en derhalve gezag afwijst enerzijds. Of anderzijds, dat men leeft in een gezagsverhouding tot de kerk en hun leerstellingen en dogma's gelooft dan wel verwerpt en zichzelf atheïst noemt. Of anderzijds: men staat volkomen buiten die gezagsverhouding en men neigt naar een soort pantheïsme waar Jezus een symbool voor is. Zoals bijvoorbeeld in het Thomas evangelie (til een steen op en ik ben daar). Of volgens de traditionele leer een transcendentie aanneemt van god en Jezus ziet als een historisch figuur die een soort avatar is.

• • • 4. Ook het schrappen van de tekst over vrouwen van Tertullianus lijkt me onjuist. Ik vind persoonlijk dat het vandalisme is. Tenzij je kan aantonen dat de verwijzing die er bij staat ten onrechte is, dan kom ik op mijn opmerking terug en dan bij voorbaat mijn excuses..

• • • 5. Ik heb nu geen tijd, maar het lijkt me interessant om je te helpen vanuit je deskundigheid als academisch theoloog dit lemma te verbeteren. Met uw welnemen zal ik dan de rol op me nemen van advocaat van de duivel. Hopend op een vruchtbare samenwerking, met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 12 apr 2016 12:23 (CEST)

Oh bij het plaatsen zie ik dat de gemoederen al zijn opgelopen, jammer. Dan ben ik al reeds te laat? Jan Duimel (overleg) 12 apr 2016 12:23 (CEST)

Ik ervaar het niet zo, mochten mijn bijdragen een verhitte indruk maken, dan daarvoor mijn excuses. Josq (overleg) 12 apr 2016 12:56 (CEST)

Nee hoor, is prima zo. Bedankt voor jullie vriendelijke bewoordingen. Ik heb stukje over Tertullianus verwijderd omdat daar m.i. een polemiek werd gevoerd die niet in dit lemma thuishoort (het gaat niet over diens zienswijze over vrouwen, dit lemma gaat over gnostiek). Ik heb geen zin in een eindeloos debat, en ik vind het ook niet mijn rol zelf de uitvoerige studie te doen. Ik signaleer. De eenvoudigste route lijkt me dat formuleringen wat zachter worden gemaakt en minder POV. Dat kan soms vrij cosmetisch, door overdreven of al te stellige formuleringen te schrappen of duidelijker aan te geven dat het om een mening gaat. Fosburyflop (overleg) 12 apr 2016 13:27 (CEST)

Het is wellicht ook goed om te weten dat bij dit artikel zaken zijn teruggedraaid omdat er sprake was van zelfpromotie (zodat er wellicht ook gehandeld is in strijd met WP:GOO) zoals hier waar een sokpop van Bram Moerland een eigen publicatie op de literatuurlijst plaatste. - Robotje (overleg) 12 apr 2016 18:05 (CEST)

Noodzaak herschrijven artikel

Ik heb de laatste maanden ongeveer veertig artikelen geplaatst die aan het onderwerp gnostiek gerelateerd waren. Ik moet nog enkele Nag Hammadigeschriften van een artikel voorzien en een klein aantal dat reeds bestond herschrijven. Dit artikel dateert feitelijk van van eind 2004 en was geschreven door Gebruiker:Bram Moerland, De laatste aanpassing is door hem gedaan op 5 november 2013. In 2016 heeft Gebruiker:Fosburyflop een aantal imo te verdedigen aanpassingen gedaan. Op 11 april 2016 heeft hij/zij boven dit artikel een sjabloon geplaatst, waarin de neutraliteit van het artikel wordt betwist. Ik constateer echter dat er sindsdien nauwelijks beweging in het artikel zit. Dat is een onwenselijke situatie.

Ondanks de aanpassingen acht ik het nog steeds een erg eenzijdig artikel. Het blijft geschreven vanuit een vrijwel uitsluitend esoterische invalshoek. Een voorbeeld is het tekstdeel over de Gnostische scheppingsmythe. Er wordt overdreven politiek correct gedaan in bijvoorbeeld het tekstdeel Gnostiek en vrouwen. Het zou geen moeite zijn om ook in de gnostische literatuur zeer grove, vrouwonvriendelijke passages te benoemen. Moerland maakt soms ook echt fouten, zoals hier.

Het artikel is te weinig encyclopedisch en teveel een getuigenis. Het mist een aantal kernbegrippen uit de gnostiek, zegt nauwelijks iets over de gnostische literatuur, de invloeden daarop en daarvan. Het zegt niets over de theologie en de ontwikkeling daarvan binnen de gnostiek. En er is zo meer te benoemen.

Ik heb een aantal malen goed gekeken of delen van dit artikel na aanpassing te behouden zouden zijn. Dat is een erg moeilijke opgave . Het is ook aanzienlijk gemakkelijker om het gehele artikel te herschrijven. Er zijn nu ook veel meer artikelen op Wikipedia aanwezig zijn om naar te verwijzen en te linken.

Ik heb dus het voornemen dit artikel over enkele weken geheel te gaan herschrijven. Het leek mij gewenst dit voornemen voordat ik dit doe even bekend te maken, zodat er daarop nog gereageerd kan worden. Renevs (overleg) 2 jun 2017 21:56 (CEST)

Lijkt me een goed plan. - Robotje (overleg) 2 jun 2017 22:08 (CEST)

Ga vooral je gang met herschrijven, Renevs. Ik heb er vertrouwen in. De reden dat ik destijds besloot om op Wikipedia bij te dragen was vooral omdat de afdeling Esoterie in niet al te goede staat verkeerde of erg onvolledig was. Het helpt er ook niets bij dat de geschiedenis van de esoterie als serieus onderzoeksgebied onvoldoende bekend en toegankelijk is, maar dat de winkels vol liggen met pseudowetenschappelijk materiaal. Er is nog steeds veel werk aan de winkel, en ik heb bewondering voor je schrijflust. Als ik van dienst kan zijn, dan hoor ik het graag. Terzijde: hebben W.J. Hanegraaff, G. Quispel, R. van den Broek of een collega nog iets zinnigs te zeggenover het gebruik van gnostiek versus gnosticisme? Is er een voorkeur, en waarom? Groeten, Kiro Vermaas 2 jun 2017 22:41 (CEST).

Bedankt voor het berichtje. Wat ik begrepen heb in het verleden dat er een soort oorlog was tussen orthodox christenen en esoterisch gnostisch. Dit ging er erg hard aan toe. Toen is er een soort scheiding ontstaan tussen gnostiek en gnosticisme. Daarna hadden alle partijen een eigen speelveldje. Ik heb een beetje aan de kantlijn gekeken en geprobeerd wat scherpe kantjes ervan af te halen. Het is zeer moeilijk op een geloofsterrein zonder "point of vieuw" te schrijven. Het huidig paradigma is nu eenmaal reductionistisch materialistisch. De opmerking bijvoorbeeld: "de theologie en de ontwikkeling daarvan binnen de gnostiek" begrijp ik niet. Theologie en gnosis staan haakt op elkaar. De een gaat uit van "Theos" =god en tracht met behulp van het denken een leer te maken. Gnosis is een "niet rationeel transcendent gevoel" (ik volg hier het denken over het wezen van mystieke ervaringen van prof Ulrich Libbrecht). De gnosticus kent geen god, anders dan de innerlijke goddelijk vonk (zeggen bijvoorbeeld de rozenkruisers) en ze kennen daarom geen uiterlijk gezag. Mannen vrouwen geleerden en ongeletterden kunnen bij toerbeurt voorganger zijn, in rituelen. Dit artikel draagt de sporen van harde strijd met zeer persoonlijke aanvallen. Het is niet voor niets dat Bram Moerland een aantal malen heeft terug getrokken. Hij is een gedreven man, en het telkens betichten van zelfpromotie is onbegrip voor de gedrevenheid om een verhaal uit te dragen en boeken te schrijven. Ik heb tegenwoordig ook andere belangstelling en ik ga me niet druk maken op mijn 71ste. Schrijf maar wat leuks, ik weet niet of het nu echt een noodzaak is om het te herschrijven. Het is een historisch gegroeid artikel met bloedsporen en littekens. Bedenk, neutraal schrijven is onmogelijk in dit soort zaken, al ben je bezig met de beste bedoelingen en meen je zelf dat het neutraal is. Iedereen heeft zijn opvattingen en ik begrijp dat mensen die schrijven ook hun ego dragen in hun wereldbeeld. Veel succes. Jan Duimel (overleg) 2 jun 2017 23:41 (CEST)

Jammer dat rond dit artikel in het verleden veel gestreden is. Het idee van 'neutraliteit' is m.i. ook wel wat overroepen, maar daarom is het des te belangrijker om gewoon bij gedegen bronnen te blijven. Inmiddels staat ons bijvoorbeeld Hanegraaffs samenvattende maar nog altijd lijvige Dictionary of Gnosis and Western Esotericism ter beschikking. Overigens, "Theologie en gnosis staan haaks op elkaar": dat zou ik niet zo durven stellen. God passeert wel degelijk de revue in gnostische stromingen, en dús is er wel een of andere theologie in de letterlijke zin van het woord. Wat mij telkens weer opvalt in het bestuderen van premoderne 'vakgebieden', 'scholen' en 'bewegingen', is dat die categorieën vaak juist vloeiend in elkaar overgaan in plaats van radicale breuklijnen vertonen. Groeten, Kiro Vermaas 3 jun 2017 00:01 (CEST).

Wat betreft Het haaks op elkaar staan van theologie en gnosis. Natuurlijk zal in de kerk er ook mystici zijn zoals Meister Eckhart. Als die over god spreekt dan heeft hij het over gnosis. In de vele gnostische sekten heeft men ook wel de neiging uit groepsgevoel een gemeenschappelijke leer te krijgen waar de gnosis een rationele leerstelligheid krijgt in plaats van een innerlijke numineuze ervaring. Ik heb ik mijn jeugd ooit het boekje gekocht: het Gnosticisme van Hans Jonas. Die deed studie via de antigeschriften van de kekr, omdat er in zijn leven bijna niets over bekend was. Dat was vóór de meer openbaar worden van de Nag-Hammadi geschriften, alleen in het laatste hoofdstuk schrijft hij over de ontdekking. Dat heeft mij beïnvloed. Vandaar mijn opmerking over gnosis. Jonas schrijft ook over grote breuklijnen in de gnostiek: van sektes die de goddelijke gnosis vonk wilde bevrijden van het aardse bestaan door geen nageslacht te verwekken: geen kans op nieuwe "zielen" die gevangen werden. Verschillende sekten hadden daar zo hun eigen methode voor. Castratie bij feesten en anderen door celibatair leven (dus niet uit devotie). Weer andere sekten die waren van opvatting dat de goddelijke vonk toch van een totaal andere aard was dan het aardse leven. Die leefden zich als dieren uit. De meeste indruk maakte Valentinus op mij. Hans Jonas stelde dat als hij niet als ketter de kerk was uitgegooid door Pius 1, en in plaats van hem Paus was geworden een zeer tolerant Chrstendom hadden gehad vergelijkbaar met het Hindoeïsme. Dat is waarschijnlijk de reden dat mijn bijdrage aan de Wikipedia meer verschuift naar de mythen uit Indië. Daar waar het mythische denken en de religie nog springlevend zijn en allerlei verschillende religie's hun eigen karakteristiek blijven behouden en elkaar bevruchten, bijvoorbeeld het Boeddhisme. Deze tolerantie zou ik graag terug zien in het artikel hier. Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 3 jun 2017 11:00 (CEST)

@Jan Duimel,Ik had het begrip theologie iets moeten verduidelijken. Ik bedoelde in dit geval de godsopvattingen in de grote mythologische constructies uit de tweede en derde eeuw. Daar kan gesproken worden van een theologie. Zie bijvoorbeeld het artikel Gnostische theologie] van Luttikhuizen. In je laatste bijdragen vermeldt je een aantal zaken en personen waar overigens inmiddels artikelen op dit project over zijn, zoals onder meer Borboriten, Valentinus (gnostiek) en Valentinianisme. Vriendelijke groet en dank voor je bijdragen Renevs (overleg) 3 jun 2017 18:19 (CEST)

Ja, het lijkt me heel nuttig hier stevig de bezem doorheen te doen, want inderdaad, ook na mijn geveeg, vind ik het nog steeds een zwak, subjectief en eenzijdig artikel. Nu kun je in de geschiedenis betreffende dit artikel wel een paar nogal heftige oorlogen vinden tussen gebruikers, ik houd mijn hart vast.Fosburyflop (overleg) 3 jun 2017 20:48 (CEST)

Herschreven tekst geplaatst. Renevs (overleg) 18 aug 2017 23:08 (CEST)

Dit lijkt me een prima artikel. Erg beknopt, wat op zich ook voordelen heeft. Heb je er echter bewust voor gekozen om kruisbestuivingen, invloeden en overeenkomsten met bijvoorbeeld het hermetisme, jodendom en Griekse filosofie achterwege te laten? Die zaken erbij halen heeft als voordeel dat dit artikel meer een knooppunt wordt in het web van (aanverwante) artikelen. Goed dat mythologie en magie aan bod komen. Eerder gaf ik aan een stuk over theürgie te willen schrijven, maar inmiddels vraag ik me af of een algemener artikel over Magie in de klassieke oudheid niet veel efficiënter is. Ook ter vervanging van Oud-Griekse magie. Theürgie is immers geen groot onderwerp. Wat zijn de ideeën hierover? (J.G.G.?) Neoplatonisme en Hermetisme wil ik in het verlengde van dit alles ook nog eens herzien. Voor meelezers: de categorieboom van religie in de oudheid verdient eveneens herziening. Daarvoor staat op mijn kladblok een conceptversie. Input is welkom. Groeten, Kiro Vermaas 19 aug 2017 11:18 (CEST).

Gnosis, gnostiek en gnosticisme

@Kiro,Naar aanleiding van je opmerking of onderzoekers “nog iets zinnigs zeggen over het gebruik van gnostiek versus gnosticisme? Is er een voorkeur, en waarom”.

De vraag wordt op het vakgebied nogal verschillend beantwoord. Ik kom daar nog op terug voordat ik daadwerkelijke aan het herschrijven van het artikel zal beginnen, omdat het ook iets betekent voor de organisatie van artikelen op dit project. Ik beperk mij dan nu ook tot slechts enkele opmerkingen. Ik ben niet blij met aparte artikelen gnostiek en gnosticisme. De Duitse en Engelse Wiki hebben slechts één overzichtsartikel. Op de Duitse Wiki heet dat Gnosis]. Dat is op zich wel een aardige oplossing, hoewel die ook wel weer nadelen heeft. Er zou minimaal veel beter aangegeven moeten worden wat met die woorden in de Nederlandse artikelen wordt bedoeld en hoe dat gedefinieerd wordt.

Er zijn onderzoekers die het hanteren van zowel het begrip gnosis, gnostiek en gnosticisme verwerpen en voorstellen die termen af te schaffen. Bijvoorbeeld M.A. Williams in Rethinking Gnosticism- An Argument for dismantling a dubious category. Van der Broek hanteert de term gnostiek, zowel in zijn artikel in Dictionary of Gnosis als in Gnosis in de Oudheid eigenlijk alleen maar voor de gnostische mythologie van de tweede en derde eeuw. Hij geeft echter ook aan zelf liever termen als de “mythologische gnosis” hiervoor te hanteren. Als het om echt christelijke vormen gaat kiest hij termen als “gnostisch christendom “ of “christelijke gnosis “. Het punt is echter dat er daarnaast nog heel veel meer vormen van gnosis hebben bestaan.

Op de afweging van de naamgeving, wel of niet handhaven van een apart artikel gnosticisme kom ik nog een keer terug. Renevs (overleg) 3 jun 2017 18:19 (CEST)

Het woord "gnosis" heeft een ondubbelzinnig betekenis van "kennis van het hart" dat als fenomeen ervaarbaar is. Niet als "rationele" kennis: dat is de kennis van het hoofd. Voor het rationele 'hoofd'denken ( dianoia ) is "gnosis" identiek met "agnosis"; een paradox. Wat betreft het fenomeen als ervaarbaar (en niet als abstract "zijnde") verwijs ik naar "Het Heilige" van Rudolf Otto. De van gnosis afgeleide woorden gnostiek en gnosticisme zijn een rationele beperking. Het "isme" is rationeel leerstellig als een ontologische theorie: IS-me van het "zijn"de. Deze "isme"-benadering geeft meestal ruzie, omdat iedereen zijn eigen gedachten er over heeft en meent dat hij gelijk heeft. Mijn voorstel is dus (zoals ik begrepen heb bij de Duitse wikipedia) het lemma "gnosis". Eerst het behandelen als ervaarbaar fenomeen en dan verder wetenschappelijk en consistent de verschillende leringen en benaderingen te behandelen. Ik wijs graag het voorbeeld van ervaring van het hart in het NU door het Lied_van_de_parel te lezen, dat rechtstreeks tot het hart spreekt vanwege zijn schoonheid voor hen die daar voor open staan. In dat artikel heb ik sleutels van de symboliek behandeld voor diegenen die er geen touw aan vast kunnen knopen. Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 9 jun 2017 15:16 (CEST)

Ik kan me daar niet echt in vinden, beste Jan Duimel. Bij veel studiegebieden, zoals de kunst en de westerse geschiedenis, ontstaan categorieën pas náderhand. Dat is handig, omdat fenomenen dan benoembaar, behandelbaar en bestudeerbaar worden. Denk aan renaissance, impressionisme, esoterie en ook de vele -ismen. Op Wikipedia is het ook van belang om op afstand naar de dingen te bekijken en (simpelweg) de bronnen te volgen. Als men daar met gnosis niet verwijst naar gnostische sekten, dan zou ik het ook niet hier gebruiken als zodanig. Gnosis werd verondersteld een vorm van kennis te zijn. Daarmee slaat het woord an sich dus op iets anders dan een collectief van mensen met min of meer gedeelde geloofsovertuigingen (waar de gnosis deel van uitmaakt). De vraag 'Wie ben je en waar behoor je toe?' werd wellicht niet beantwoord met: 'Gnosis'. Aandacht voor individuele stromen is van groot belang, maar je tilt het geheel denk ik naar een abstracter, objectiever niveau door een generalisering met -isme toe te laten.

Bij het gebruik van gnostiek en gnosticisme moet ik denken aan gedoe rondom het gebruik van hermetism versus hermeticism: om verwarring te voorkomen wordt in de Engelstalige vakliteratuur hermeticism meer gebruikt voor hermetisme in de vroegmoderne tijd, dus de afgeleide variant. Mogelijk kunnen we zoiets ook gebruiken voor gnosticisme: gnostiek zoals het terugkeert in de moderne tijd. Vooraleer we een onderbouwde keuze maken, kunnen we het voorbeeld van Sint Aldegonde volgen, en dat is een inventaris van bronnen maken om te zien wat het meeste gedaan wordt door de experts/onderzoekers. Zodra ik weer thuis ben, wil ik daar van harte aan meewerken. Groeten, Kiro Vermaas 9 jun 2017 15:38 (CEST).

Hallo Kiro. Wat een snelle reactie. :) Ik heb de indruk dat er een misverstand is. Ik ben niet tegen het behandelen van allerlei "ismen" of tegen experts/onderzoekers. Het m.i. een definitie probleem. Wat te verstaan onder "Gnosis"? "Gnosis" is voor mij primair een godservaring die iedereen kan ervaren in zichzelf in het hier en nu (dus altijd). Die ervaring leidt tot een niet accepteren van uiterlijke (kerkelijke) macht als middelaar tussen god en de mens. Dat leidt tot het belangrijkste onderscheid tussen de ervaarders van gnosis en de volgers van leringen, kerken en filosofieën. Ik begrijp dat je Gnosis ziet als een "belongingness" tot een bepaalde groep gezien je opmerking: 'Wie ben je en waar behoor je toe?'. Dan is het gevolg een studiegebied met indelingen, logisch! Dat verschil in de definitie van "Gnosis" tussen ons is belangrijk. Dit verschil zou benoemd dienen te worden vind ik. Hopende een positieve bijdrage te hebben gegeven. Vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 9 jun 2017 16:17 (CEST)