Overleg:Geschiedenis van Nederland

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Nederland is een gek land

JHeijmans I presume? Mooi verhaal, leuk dat je mn toevoegingen over de patriotten ook vertaald hebt. Wat ik weinig uit de verf vind komen is dat Nederland eigenlijk een heel gek land is. We hebben bijvoorbeeld al een kapitalistich bestel vanaf 1580 or zo, met aandeelhouders in de VOC, verzekeringen en zelfs een crash in 1637 met de tulpenhandel. We hadden ook vrijheid van drukpers en grotendeels ook van religie en meningsuiting. Veel amerikanen denken dat zij dat allemaal hebben uitgevonden... Mensen als John Adams (later president hier) wisten wel beter en hebben de oude republiek ijverig bestudeerd, ook om te zien hoe het niet moest trouwens. De nederlandse ambassade in Washington heeft daat een interessant verhaal over.

17/08/02...Hetgeen ze met het 'poldermodel' ook gedaan hebben: gretig bestuderen. Misschien dat iemand daar t.z.t. ook nog een paragraafje over kan schrijven. Verder noem ik een paar ontwikkelingen van na de oorlogen: Provo-beweging, kabouters, kraakbeweging, Dolle Mina's, vrouwenemancipatie, het kruisrakettendebat, ontzuiling, enz. er gemakshalve vanuit gaand dat dit allemaal onder 'geschiedenis' thuis hoort.
Ik zou dat verhaal van de Ned. ambassade best willen horen trouwens...
'k Heb nog een vraag: wanneer je switcht tussen onvoltooid tegenwoordige tijd en verleden tijd in het artikel, doe je dat dan bewust of niet? Op Wiki NL hebben we daar voorzover ik weet geen richtlijnen voor, dus het staat iedereen vrij te doen naar eigen inzicht. Maar wie weet heb je er een idee over. Ik vind de tekst als geheel trouwens prettig leesbaar.--tk

19 aug Sorry voor mijn tijdsverschuivingen, tk. Ik zal er meer op letten. Het ambassade verhaal kun je gewoon op hun website lezen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JCWF (overleg · bijdragen)

Opsplitsvoorstel

Misschien dat het tijd wordt om dit artikel op te splitsen - zodat de individuele delen makkelijker kunnen groeien. Hier een opzetje. Guaka 28 feb 2004 04:17 (CET)

• Nederlandse prehistorie
• Nederland gedurende het Romeinse Rijk
• Nederland gedurende de Middeleeuwen
• Nederland gedurende de Tachtigjarige oorlog en de Gouden eeuw
• Nederland in de Franse tijd
• Nederland in de negentiende eeuw
• Nederland in de twintigste eeuw - de Eerste Wereldoorlog
• Nederland in de twintigste eeuw - de Tweede Wereldoorlog
• Nederland na de Tweede Wereldoorlog

Vooruitzichten

Ik vind niet dat deze sectie thuis hoort op "Geschiedenis van Nederland". Het is gespeculeer en dat hoort niet thuis in een encyclopedie. Jeroen ... 13 mei 2005 21:44 (CEST)

(onder het mom van beter laat dan nooit) Dat vind ik ook! Het gaat hier welteverstaan om de geschiedenis en niet om de toekomst. Wiki213ip 6 jul 2005 19:30 (CEST)

Ik vind dit eigenlijk ook. Maar ik heb wel wat aanpassingen gemaakt in dit stuk. Het is erg speculatief en misschien past het beter binnen een ander onderwerp, hoewel het natuurlijk niet aan het speculatieve karakter afdoet. René

Ik ben het eens met Jeroenvrp. Wat mij betreft kan het deel 'vooruitzichten' eruit. Het is gespeculeer dat niet past in een encyclopedie en zeker niet onder de geschiedenis van Nederland.

KKoolstra 8 feb 2007 14:48 (CET)

De hof van Zutphen

Ik vertaal deze artikel in het Fins. In het einde van Vroege Middeleeuwen wordt geschreven: Deventer en de hof en nederzetting van Zutphen werden geplunderd. Nou, wat is de hof van Zutphen eigenlijk? Ik spreek niet perfekt Nederlands, maar is de hof niet een tuin en het hof "het huishouden en het paleis van een koning" (Van Dale)? Was er een hof in Zutphen al in de 9e eeuw? Bedankt voor de hulp. --Tero Vilkesalo 30 sep 2005 18:43 (CEST)

Tero, een hof was, naast een tuin, in de middeleeuwen een plaats waar de koning hof hield, delegaties ontving, klachten aanhoorde en recht sprak. Dit is in deze streken door Karel de Grote ingevoerd die op wisselende plaatsen in zijn rijk hof hield zoals bij ons Nijmegen, Aken en Utrecht. Hier zijn meestal nog deze 'koninklijke hoven' aan te wijzen zoals in Nijmegen het Valkhof. Of er in de 9de eeuw in Zutphen ook een 'hof' was kan ik niet zeggen. Bij mijn weten was er wel zo'n hof in de 11de eeuw maar toen was er geen sprake meer van plunderende Noormannen in onze streken.

Vereenigde oostindische Compagnie

er staat in het plaatje dat Nederland, België en Luxemburg, thuislanden, door de VOC zijn gekoloniseerd, wat nergens op slaat! Olivierburggraaff 28 Dec 2006, 19:22 CET

Dat niet alleen, toen de VOC opgericht werd waren de Zuidelijke Nederlanden al geen onderdeel van de Republiek meer (sinds 1570 geloof ik). Daarnaast zijn de 'buitengewesten' van Indie pas in de 19e en 20e eeuw echt gekoloniseerd. Het kaartje klopt dus sowieso niet, tenzij iemand de moeite gaat nemen om verschillende kleuren voor verschillende perioden te gaan gebruiken. Krastain 2 feb 2007 07:05 (CET)

Noormannen in Deventer en Zutphen?

Waar komen toch die jaartallen 882 en 885 vandaan, de oudere noormanaanvallen in midden-nederland zijn in oude kronieken na te lezen, maar deventer en zutphen? En waarom zou de bisschop dan verhuizen naar een stad die in puin lag en klaarblijkelijk ook niet veilig lag....? Groet,Notum-sit 13 jul 2007 09:26 (CEST)

Het is waarschijnlijk de aanleiding geweest van de omwalling van Deventer. Zie pag. 13. Groet, BoH 13 jul 2007 10:57 (CEST)

Dank je voor de aanvullende info, maar een direct antwoord is het helaas niet. Weet er iemand een primaire bron? Groet, Notum-sit 13 jul 2007 11:06 (CEST)

Ik heb geen primaire bron gevonden. De 7de druk van de Winkler-Prins meldt

• Van Lebuïnus (ca. 775) wordt verhaald, dat hij te 'Daventre' een kapel stichtte, welke plaats, toen portus genoemd, in 882 door de Noormannen geplunderd werd.

Dat portus kan misschien helpen bij vinden van een primaire bron. Erik Warmelink 16 jul 2007 10:32 (CEST)

Een en ander is dus ook opgeschreven in oude 9de eeuwse bronnen van het bisdom Utrecht. Het verplaatsen van het bisschoppelijk hof in deze tijd is zelfs vanaf die tijd al de reden geweest dat in Deventer (vanaf ca. 1200 de primus inter pares van de Overstichtse steden) tot 1528 (!) een "dependance van de kanselarij" van de Bisschop van Utrecht is gevestigd geweest. En dat is weer de reden geweest dat de stad in 1578, voor korte tijd tot 1591 dus, een bisdom kreeg toebedeeld bij de hervormingen van het kerkelijk bestuur (katholiek uiteraard) door Filips II Vransiscus 2 jan 2010

Glorious Revolution

Zou de behandeling van de Glorious Revolution misschien wat minder zoetsappig kunnen? Ik zie aan de vermelding van het feit dat de vloot waarmee Willem overstak groter was dan de Spaanse Armada, en van het feit dat na de omwenteling een tijdlang geen Engelse troepen in het centrum van Londen gewenst waren (hoewel het Engelse leger niet werd ontbonden, zoals nu in het artikele staat), dat de auteur kennelijk steunt op de moderne "revisionistische" historici, zoals Jonathan Israel, die de lang-verdrongen werkelijke gebeurtenissen weer hebben bovengehaald (waarom dan niet even een citering opgenomen?). Maar waarom dan het sprookje herhaald, dat Willem alleen maar op uitnodiging kwam? Dat was toch maar een voorwendsel? Het ging om een preventieve oorlog in de strijd tegen het expansionistische Frankrijk, zoals dezelfde Israel laat zien in The Anglo-Dutch moment. Dat mag best tot uitdrukking komen. Bovendien is het ongelukkig om van een "personele unie" met Engeland te spreken. De stadhouder was geen soeverein vorst, maar de "eerste dienaar" van de soevereine Staten-Generaal. Hij vervulde in Nederland dus een heel andere rol dan in Engeland. (De Generaliteit had trouwens geen stadhouder; dat vergeet men doorgaans ook: er waren zeven provinciale stadhoudersposten, waarvan Willem III er vijf bezette; op federaal niveau was hij alleen kapitein-generaal en -admiraal). Dit zijn details die allemaal van belang zijn om latere ontwikkelingen in de Nederlandse geschiedenis te kunnen verklaren (Tweede Stadhouderloos tijdperk; de revoluties van 1747 en 1787), dus van belang in een overzichtsartikel.--Ereunetes 29 feb 2008 21:12 (CET)

Achteruitgang

De sectie "Achteruitgang" bezie ik met gemengde gevoelens. Ik herinner me van de lagere school (Met den Bijbel, uiteraard) hetzelfde geneuzel onder het hoofd "De Pruikentijd". Kunnen we niet met iets beters komen dan dit soort 19e-eeuwse Orangistische propaganda? Concreet: ook als de regenten wel flink waren geweest, zou het na de Spaanse Successieoorlog economisch (en daarom militair en politiek) bergaf zijn gegaan. Nederland ging (evenal Frankrijk trouwens) bijna bankroet aan die oorlog. Bovendien werden de belangrijke Franse en Spaanse markten door het toenemende protectionisme voor Nederland afgesloten (waardoor de industrie achteruitging). De stapelplaatsfunctie (tussenschakel tussen het Baltisch gebied en de Meditterane landen) moest met anderen gedeeld worden. Het VOC-monopolie in de specerijenhandel werd meer en meer ondermijnd. De Nederlandse financiele wereld ging over van durfkapitaal naar veiliger renteniersbeleggingen. Allemaal ontwikkelingen die tot de stagnatie bijdroegen. Je zou dit in zo'n sectie achteruitgang kunnen proppen, maar ik denk dat er beter een nieuwe pagina aan gewijd kan worden (die dan ook de economische opkomst zou moeten behandelen). De hele sectie "achteruitgang" kan dan ofwel vervallen, ofwel herschreven worden met meer nadruk op de politiek/militaire aspecten (verhouding als satellietstaat tot grote broer Engeland).--Ereunetes 29 feb 2008 21:39 (CET)

Ik denk dat je met beide opmerkingen gelijk hebt en ben blij dat we er met jou iemand bij hebben gekregen die ter zake deskundig lijkt te zijn. Verbaas je niet te veel over wat je tegenkomt. Artikelen als deze zijn al vroeg in het bestaan van Wikipedia opgestart, waarna er vaak niet met evenveel energie aan is doorgewerkt. Voel je vrij het artikel op niveau te krikken. Groet en welkom, BoH 29 feb 2008 21:44 (CET)

Prehistorie

Hier staat dat: "Ongeveer 4100 v.Chr. bevond zich in Drenthe de trechterbekercultuur die de bekendste monumenten uit de regionale prehistorie heeft achtergelaten: de hunebedden, megalithische monumenten. Na 3900 v.Chr. is deze cultuur weer verdwenen." Bij het artikel Hunebedden staat echter dat deze in het late 4e millennium opgericht zijn. Dat komt overeen met wat ik er altijd over gehoord heb. Ik heb de data aangepast in overeenstemming met het artikel over de trechterbekercultuur. Erik Springelkamp 24 mei 2008 21:34 (CEST)

Verplaatsing vanuit Nederland

Beste BoH, ik zie dat je aardig gesnoeid hebt. Het artikel ziet er nu wat overzichtelijker uit. Goed werk!Hannes Karnoefel 27 nov 2009 08:21 (CET)

Dank je wel! Het is een verplaatsing vanuit Nederland#Geschiedenis die ik vermengd heb met wat er hier al stond, waarbij ik het nodige geredigeerd heb. Op de OP van Nederland valt veel overleg terug te vinden hierover, vooral onder Overleg:Nederland#Geschiedenis. Groet, BoH 27 nov 2009 10:40 (CET)

Landsheerlijkheden

Beste BoH
Dank voor je commentaar. Maar ik ben, dacht ik i.p.v. de diepte, juist meer de "breedte" in gegaan. Ik heb zeer algemeen aan gegeven hoe de gewesten Utrecht (Sticht met Oversticht), Gelderland, Friesland en Holland zich hebben ontwikkeld. Brabant weet ik weinig vanaf en heb ik dus ook helemaal oppervlakkig geschetst. Vanuit mijn verhalen, en ook vanuit wat daaraan voorafging, kun je door linken naar de meer specifieke verhalen per afzonderlijk gewest daarover. Over het algemeen weten veel Nederlanders überhaupt niet hoe in Nederland in de middeleeuwen de verschillende gewesten, en zeker niet van Brabant, Gelre en het Oversticht, zichzelf en ten opzichte van elkaar ontwikkeld hebben. Me dunkt dat je juist in een algemeen artikel als dit, die ontwikkeling kort en schetsmatig kunt aangeven. Bovendien, de algemene geschiedschrijving van Nederland zou veel minder Hollandistisch moeten zijn, en dat bereik je door dus ook nadrukkelijk meer aandacht aan andere gewesten dan alleen Holland te besteden.

Vransiscus 2 jan 2010

Met zinnen als Eerst bij de burcht Wassenberg (15 km. ten zuidoosten van Roermond in Duitsland) en daarna het stadje Geldern (15 km. ten oosten van de grens in Duitsland ter hoogte van Venraij) voeg je toch echt te veel details toe. Verder besteed het artikel tot de Republiek weinig aandacht aan Holland. Daarna is het overduidelijk het belangrijkste gewest, dus is meer aandacht gerechtvaardigt. Ik zou je willen vragen bij het toevoegen meer het geheel van het artikel te beschouwen. BoH 3 jan 2010 08:00 (CET)

Overigens, een flink deel van de geschiedenis een bepaalde kant op schrijven bestaat ook uit het vaak onbewust weg laten van niet belangrijk geachte zaken. We zijn zo gewend aan een bepaald beeld van de geschiedenis.Vransiscus 3 jan 2010, 16.15.

Het is niet aan ons om te bepalen wat belangrijk is of niet; wij volgen slechts de gezaghebbende geschiedwerken. BoH 3 jan 2010 18:13 (CET)

Ik schrijf alleen datgene op waarover ik gelezen heb. En juist in veel nieuwe publicaties kom je accentenverschuivingen in deze richting tegen. Ene Notum-sit noemde de accentverschuiving zelfs onzin en heeft de zaak botweg terug gedraaid. Zonder overigens redenen aan te dragen. Geef maar aan waarom dit niet relevant zou zijn. Vransiscus 5 jan 2010, 20.45.

Je schreef dat de bisschop van Utrecht de Friese koningen in al hun gebieden opvolgde, dat is onzin. Dus dat Notum-sit dat verwijderde lijkt mij volstrekt terecht. Mocht je een bron hebben die deze bewering ondersteund dan hoor ik het graag. Peter b 5 jan 2010 21:58 (CET)

Zo heel veel heb ik niet aan Peter b toe te voegen; misschien dit: Radbod overlijdt in 719, rond 734 worden de Friezen definitief verslagen. De eerste landsheerlijke macht krijgen de bisschoppen pas in de elfde eeuw, misschien al in de tiende - hoe dan ook zitten er eeuwen tussen het einde van het Friese "konink"rijk en de wereldlijke macht van de bisschoppen. Notum-sit 6 jan 2010 22:37 (CET)

Reformatie

Beste BoH
De wederdopersbeweging was niet van Menno Simons. Het was aanvankelijk een sterk anarchistische en volkse beweging die daarom ook zeer door de bestuurders en de rijkere bevolking gevreesd werd. De angst voor het ontstaan van zoiets als de boerenoorlogen die in de jaren twintig van de 16de eeuw in Duitsland ontstonden en die zelfs Luther er toe brachten om zeer matigend en gezagslievende uitspraken te doen, zat er diep in. Door te stellen dat de beweging van Menno Simons zou zijn wek je daarmee de suggestie ook dat de commune van Münster die leidde tot een sterkere en scherpere kettervervolging in de Nederlanden (en ik heb het in het artikel nog niet eens over de naaktloperij op de dam in en de overval op het gemeentehuis van Amsterdam in datzelfde jaar 1536 gehad), door het denken van Menno Simons geïnspireerd is. Menno Simons keurde dit juist sterk af en kreeg pas vanaf 1540 geleidelijk aan door zijn matigende en structuurgevende schrijvens invloed in deze beweging. Het is door zijn inspirerende werk geweest dat veel wederdopers zich vanaf zo'n 1550 menist of mennoniet zijn gaan noemen. Tot ver in de 18de eeuw maakten de doopsgezinden, die zich ook wel menisten noemden (of in het buitenland mennonite/mennoniet), in veel Hollandse en Friese steden en dorpen tot meer dan 25% van de bevolking uit. Vele Calvinisten hebben de doopsgezinden altijd proberen te marginaliseren. Iets waar zij voor een deel ook in konden slagen door de opstelling en het handelen van de doopsgezinden zelf.
In de geschiedschrijving van Nederland zijn ze daarom ook geruime tijd uit het algemene beeld verdreven en verdwenen. In het Historisch Nieuwsblad van september 2009 was bij een artikel over de synode van Dordrecht op een afgebeeld schilderij uit 1659 "Theologische discussie in de Haarlemmer rederijkerskamer" in het rijtje kerkhervormers Luther, Calvijn, Arminius en Gomarus ook Menno Simons te zien. De Nederlandse geschiedschrijving kent nog steeds Hollandistische en calvinistische trekken. In de wetenschappelijk wereld is dat beeld allang gekanteld. Die herschrijving zou je nu toch ook wel terug mogen zien in de Wikipedia. bijv. In het in de herfst van 2008 uitgekomen nieuwe standaardwerk "de 80-jarige oorlog" (door prof.dr. S. Groeneveld en drs. H.L.PH Leeuwenberg, Walburgpers, 2008) wordt bij de per tijdvak herhaalde behandeling van de religieuze aspecten naast de Calvinisten en de katholieken ook standaard ruim aandacht besteed aan dus de wederdopers>doopsgezinden en Menno Simons.
Menno Simons is een aantal jaren geleden (2003 of 2004?) door historici van de VU (nota bene van oorsprong een sterk gereformneerde universiteit) voorgedragen als een van de 100 belangrijkste historische Nerderlanders, juist omdat hij dus de enige hervormer van Nederlandse (~Friese) bodem is.
Vransiscus 2 jan 2010.

Hoe het ook zij, wat mij betreft wordt er nu veel te veel aandacht aan besteed. BoH 3 jan 2010 07:52 (CET)

Ik heb een aantal uitwijdingen verwijderd. De essentie moet wat mij betreft wel blijven staan. Als je daar aan voorbij wilt gaan schets je een zeer onvolkomen beeld van wat er gebeurd is. Vransiscus 3 jan 2010 12.35.

Schrijfstijl

Beste mensen, Uit interesse hebben mijn vriendin en ik zojuist het gedeelte over (het ontstaan van) de republiek gelezen. Beiden hadden we enkel wat weggezakte kennis van de middelbare school over het onderwerp. Eerlijk gezegd: er viel geen touw aan vast te knopen. Het verhaal springt van de hak op de tak, heeft een aantal onontcijferbare zinnen, verwijst regelmatig naar zaken die niet expliciet genoemd zijn, heeft geen duidelijke lijn, onderscheidt hoofd- en bijzaken slecht en biedt weinig context. Mocht iemand daaraan twijfelen: we zijn beide hoog opgeleid, dus daar zou het niet aan moeten liggen. Zou het misschien een idee zijn om wat echte zwaargewichten te proberen te strikken om het artikel te helpen herschrijven? Wie weet zijn er wetenschappers te vinden die hier tijd in willen steken. Wij zijn beiden in totaal andere gebieden van de wetenschap werkzaam, dus helaas kunnen we hier zelf niets betekenen. Hopelijk heeft u iets aan deze "blik van buiten". Vriendelijke groet. 87.212.194.255 27 feb 2010 23:33 (CET)

Een groot deel van de tekst is van mijn hand. In zoverre heb ik wat aan deze kritiek, dat het duidelijk maakt dat er iets aan de tekst mankeert. De kritiek had echter specifieker kunnen zijn. Ik zal desondanks proberen een en ander beter uiteen te zetten. Groet, BoH 28 feb 2010 21:43 (CET)

Met veel plezier heb ik alles gelezen - ten behoeve het gebruik in een scriptie. Vond er weinig zeer onduidelijks instaan. - Jasper van Weerd, 30 mrt 2010 04:20 (CET)

Vraag

Waarom wordt er in "Burgerlijk-verzuilde samenleving" verwezen naar de EG als organisatie? - ik quote "Wel werd afstand gedaan van de falende neutraliteitspolitiek door lid te worden van de VN, de EG en vooral de NAVO tijdens de Koude Oorlog. Willem Drees regeerde tijdens deze periode waarin de verzorgingsstaat werd uitgebreid."

Zou het completer vinden als de EGKS word genoemd voordat de EG word genoemd. Het oprichten van de EGKS heeft toch een eerdere bijdrage aan het heropbouwen als de omvorming naar de EG in mijn optiek.

Jasper van Weerd, 30 mrt 2010 04:24 (CET)

Extra opmerkingen

In het artikel mis ik een paar zaken die mij zeer van belang lijken

1) In het begin van het artikel word gesproken over de soorten geld die in Nederland worden gebruikt. Later word echter nooit aangegeven wanneer de gulden het officiële betaalmiddel wordt. Of dat de euro word ingevoerd, denk hier ook aan de deelnamen van de EMU.

Quote: "Door dit alles nam ook de handel af en raakte geld in onbruik. Ruilhandel kreeg de overhand. Geld werd in deze tijd nog wel als middel gebruikt om de waarde van te ruilen goederen in uit te drukken. In het westen heeft het Romeinse Rijk zich nadien niet meer kunnen herstellen; wel hield het Oost-Romeinse Rijk nog eeuwenlang stand."

2) Politiek is het "Verdrag van Lissabon" nu zeer actueel. Het "Verdrag van Lissabon" veranderd de politieke samenhang rigoureus. Dat word nog niet genoemd in het artikel. Is het niet tijd om dit toe te voegen?

Jasper van Weerd, 30 mrt 2010 05:34 (CET)

Dag Jasper. Ik zie je opmerkingen nu pas, ik zal er naar kijken. Groet, BoH (overleg) 29 dec 2010 12:50 (CET)

Geen probleem, en bedankt, ook ik ben zelf geen ervaren wiki schrijver ;). Jasperwillem (overleg) 30 dec 2010 00:24 (CET)

kopje Gouden Eeuw; reden voor Azië -vaart

Daarstraks heb ik een kleine aanpassing gemaakt in de 2e alinea van het kopje de Gouden Eeuw. Daar stond gemeld dat door het embargo (van Filips II) de 'Nederlanders' dan maar de vaart op Indië zelf gingen ondernemen. Dit is echter een magere reden en ook achterhaald. Het belang van de verbeterde cartografie (kennis van Aziatische havens en vaarroutes) in de Lage Landen, met als perfecte voorbeeld Jan Huygen van Linschoten met zijn Itinerario, hoort daar zeker bij. De belangrijkste reden voor de vaart op Azië heeft waarschijnlijk met vraag en aanbod te maken. De Portugezen hadden moeite om hun schepen veilig terug te krijgen uit Azië (ze hadden bv. de grootste moeite met Engelse kapers in de Zuid-Atlantische Oceaan) en konden daardoor niet aan de vraag voldoen. De kooplieden van de Lage Landen zagen kans om hier in te springen.

Ik ben niet zo'n ervaren wiki-gebruiker, ik kon daarom ook niet al deze informatie in het stuk verwerken. Het kan ook zijn dat de aangepaste zin misschien een beetje lang is geworden, vandaar dat ik om correspondentie vraag. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ThomasvanOutheusden (overleg · bijdragen)

Dag Thomas. Het is altijd lastig om in een overzichtsartikel niet te veel uit te wijden, maar nog wel voldoende te vertellen. Wat mij betreft is het een prima zin. Overigens kun je ondertekenen met vier tildes (~~~~). Groet, BoH (overleg) 29 dec 2010 12:50 (CET)

Sjabloon Geschiedenis van Nederland

Het sjabloon geschiedenis van Nederland heeft m.i. wel een vreemde indeling op het gebied van kolonieen en overzeese gebiedsdelen. Bovendien is er geen directe link naar Nederlands-Indie, wat je toch zeker zou verwachten. Waarom niet één kopje: naar overzeese gebieden (ongeacht hun tegenwoordige of voormalige status):

• Naar overzeese gebieden:
  • Aruba
  • Nederlandse Antillen
  • Nederlands-Indië
  • Suriname
  • Zuid-Afrika
  • Kolonieën algemeen

Groet, Joost 99 (overleg) 30 dec 2010 13:19 (CET)

Misschien ff Nieuw Amsterdam ook meenemen?

Jasperwillem (overleg) 30 dec 2010 13:57 (CET)

Appendix

Wat is het bezwaar om alle referenties voetnoten en bronnen in het nette appendixsjabloon te plaatsen? Dat geeft een goede afbakening met de rest van het artikel. In het artikel Help:Tekstopmaak#Speciale_tekens word ook aanbevolen dit sjabloon te gebruiken. Hannes Karnoefel (overleg) 20 mrt 2011 11:33 (CET)

Mijn bezwaar is dat het er opmaaktechnisch niet uit ziet. BoH (overleg) 20 mrt 2011 11:41 (CET)

Kwestie van smaak lijkt me. Woudloper _overleg 20 mrt 2011 11:45 (CET)

Dat klopt. BoH (overleg) 20 mrt 2011 11:58 (CET)

Maar voor een meer uniforme opmaak van artikelen lijkt het me geen slechte gewoonte om overal waar referenties, bronnen en wat dies meer zei gebruikt wordt een zelfde sjabloon te gebruiken. Maar inderdaad, smaken verschillen. Misschien iets wat we kunnen voorleggen aan een wikipedia-instantie of forum dat zich hiermee bezighoud?Hannes Karnoefel (overleg) 20 mrt 2011 12:05 (CET)

Zoiets bestaat volgens mij niet. Woudloper _overleg 20 mrt 2011 12:28 (CET)

Ministerie van VROM

Ik had vragen bij de tekst bij het plaatje van het ministerie van VROM. Er zullen links zijn tussen plaatje en tekst, maar als die niet worden uitgelegd, dan slaat dat voor de oningewijde lezer als een tang op een varken (ik overdrijf wat, maar toch...:-). Als je niet uitlegt wat de rol van het ministerie van VROM bij de maakbare samenleving heeft gespeeld, blijft het vaag. Verder is de maakbare samenleving toch breder dan alleen VROM. Het ministerie is bovendien niet partijgebonden, dus beginnen met het PvdA vond ik ook wat vreemd. Wellicht zie ik het te zwart-wit?? Joost 99 (overleg) 21 mrt 2011 18:13 (CET)

Het bijschrift is hier belangrijker dan de afbeelding, dat heb ik er later bij gezocht. Ik denk dat je wat te veel focust op specifiek VROM, als is dat begrijpelijk. Het had echter ook een afbeelding kunnen zijn van een ander ministerie. Maar het zou weinig zinvol zijn om alle relevante ministeries hier naast elkaar te zetten. Dat de PvdA genoemd wordt, is omdat het idee van de maakbare samenleving vooral daar leefde. BoH (overleg) 21 mrt 2011 21:13 (CET)

Oké, ik begrijp het. Ik benaderde het vanuit de afbeelding en miste dan de samenhang (en dat zal best meer mensen overkomen). Ik heb het begin van de tekst iets aangepast om het te verduidelijken.Joost 99 (overleg) 22 mrt 2011 18:26 (CET)

Dat zou inderdaad meer mensen kunnen overkomen, ik denk dat je een goede toevoeging hebt gedaan, bedankt. BoH (overleg) 22 mrt 2011 18:29 (CET)

Maakbaar

Hoi, zonder verstand van zaken heb ik wel een kritische vraag over het onderschrift "in de jaren 70 kwam men binnen de PvdA tot het idee van een maakbare samenleving". Ik begrijp wel ongeveer wat er bedoeld wordt, maar volgens mij is dit erg ongenuanceerd:

• Was de PvdA dan de enige partij in Nederland die dacht dat de maatschappij maakbaar was? Volgens mij niet. Dit is een versimpeling die voortkomt uit de retoriek van huidige politici uit rechts-populistische hoek. Deze retoriek bestaat uit het vereenzelvigen van de PvdA met de linkse maatschappelijke revolutie van de jaren 60/70. Dat is ten dele anachronistisch, ten dele gewoon onjuist. De echte progressieven zaten in de jaren 70 niet bij de PvdA: dat was de traditionele partij van de werkende man.
• Was Nederland dan de enige plek ter wereld waar men begon te denken dat de maatschappij maakbaar was? Volgens mij niet. Houd het voor het gemak even op West-Europa, dan zie je legio voorbeelden in hetzelfde tijdvak. De tekst lijkt een ontkenning van de internationale dimensie van maatschappelijke problematiek. Ook dat is typisch voor de huidige retoriek uit rechts-populistische hoek, maar zo kom je niet tot een encyclopedische (objectieve) beschrijving van zaken.
• Is het idee dat een samenleving maakbaar is überhaupt wel afkomstig uit de jaren 70 van de vorige eeuw? Hoe noem je de ideeën van Marx zelf dan? Volgens mij is het idee van maakbare samenlevingen al zo oud als de menselijke samenleving zelf. Vanaf de 19e eeuw vormt het de kern van communisme en socialisme. De suggestie dat het idee van een maakbare samenleving afkomstig was uit de jaren 70 is onhoudbaar of een versimpeling. Het dient sterk te worden genuanceerd.

Al met al ben ik daarom wel nieuwsgierig naar de bron(nen) die hiervoor gebruikt zijn. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 mei 2011 10:52 (CEST)

De bronnen staan onder het artikel. Dit komt uit Geschiedenis van de Nederlanden. Maar je zegt geen verstand van zaken te hebben. Waarop baseer je dan dat het te stellig is? BoH (overleg) 25 mei 2011 11:31 (CEST)

Bv. Verzorgingsstaat#Lijst_van_verzorgingsstaten? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 25 mei 2011 13:03 (CEST)

Da's heel mooi, maar niet bruikbaar voor dit artikel. Ik stel trouwens nergens dat Nederland en de PvdA uniek zijn met het idee van de maakbare samenleving. Ik begrijp dan ook niet dat de tekst als ontkenning wordt gezien van de internationale dimensie. Natuurlijk was die aanwezig, maar dat geldt ook voor vele andere zaken. Iets verderop heb ik het over de oliecrisis van 1979 zonder daarbij andere landen te noemen. Is het daarmee een ontkenning van de internationale dimensie? Kolder!

Natuurlijk probeert de mens al veel langer de samenleving te 'maken'. De omvang die dit echter kreeg na WOII is ongekend en zomaar stellen dat het een versimpeling is, is wat gemakkelijk. Echter, Het kabinet-Den Uyl staat bekend als het kabinet van de 'maakbare samenleving' lijkt mij duidelijk genoeg. BoH (overleg) 25 mei 2011 13:32 (CEST)

Ik krijg het gevoel dat ik dit bezwaar te scherp verwoord heb, of dat het scherper overkomt dan het bedoeld was. Ik heb inderdaad geen verstand van zaken, maar ik kan wel kritisch de logica en (tot op zekere hoogte) woordkeus tegen het licht houden. Nuance aanbrengen kan door zaken weg te laten, door ze toe te voegen, en door woordkeus. Het gaat hier om de term "maakbare samenleving". In dat artikel wordt ik niet veel wijzer - door de vage definitie krijg ik de indruk van een modewoordje dat gebruikt wordt om een oud begrip te beschrijven. In de volgende passage wordt een suggestie gewekt:

In de jaren zeventig kwam men binnen de PvdA tot het idee van de maakbare samenleving. In de decennia daarna bleek steeds meer dat de samenleving slechts ten dele maakbaar is en dat het toenemende overheidsingrijpen de overheid niet slagvaardiger maakte door de toenemende bureaucratie.

De eerste zin is zo opgesteld dat het overkomt alsof het om iets nieuws ging, dat binnen de PvdA in de jaren 70 werd ontdekt (voor mij suggereert "men kwam ertoe" althans een omslag, normaal gesproken in de vorm van een uitvinding of ontdekking). In de tweede zin gebeurt iets vergelijkbaars. Ook de omgekeerde politieke gedachte was (neem ik aan) al eeuwen oud. In de bespreking van de oliecrisis worden zover ik zie geen vergelijkbare suggesties gewekt.

Ik vroeg om de bron uit interesse, niet uit wantrouwen of twijfel. Overigens is dit een goed voorbeeld waar je ziet dat inline bronvermelding d.m.v. voetnoten kan helpen. Ik had uiteraard de bronnenlijst bekeken, maar ik kan aan het artikel natuurlijk niet goed zien welke bron waar gebruikt is. Woudloper _overleg 25 mei 2011 14:14 (CEST)

De idee van de maakbare samenleving is ook iets van na WOII. Dat men daarvoor al probeerde de samenleving te maken, betekent niet dat het begrip 'maakbare samenleving' al bestond. Dat was dus wel degelijk nieuw. Maar als ik thuis ben, duik ik er wel in. BoH (overleg) 26 mei 2011 04:54 (CEST)

Anonieme bijdrage

Beetje genant dat het engelse artikel over de geschiedenis van Nederland een veel langer is dan dit artikel? (en met bronvermelding)82.170.105.252 8 jun 2012 15:03 (CEST)

U kunt het beste op deze OP zo concreet mogelijk voorstellen ter verbetering doen of het artikel zelf proberen te verbeteren. Mvg, De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 13:46 (CEST)

De reden dat 'ons' artikel korter is, is dat wij een aantal aanvullende pagina's hebben met meer informatie over specifieke onderdelen van de geschiedenis van Nederland. Dit artikel mag dan korter zijn dan zijn Engelse equivalent, de hoeveelheid informatie die wij over de geschiedenis van Nederland hebben is aanzienlijk groter. :-) MrBlueSky (overleg) 19 jul 2012 15:24 (CEST)

Wat niet wegneemt dat de inhoudelijke aansluiting van dit historische overzichtsartikel met gerelateerde artikelen niet je dat is. Ik zie bijv. nergens een verwijzing naar het artikel Duitse aanval op Nederland in 1940; was dit niet zo'n belangrijke dag voor de geschiedenis van Nederland? Ook de bronvermelding vind ik -voor zo'n algemeen onderwerp als dit - aan de magere kant (2x de Encyclopædia Britannica, verder slechts 4 andere naslagwerken). Vgl. het Engelse artikel (en zie ook de anoniem hierboven, hoewel die het nogal stuntelig formuleert zit er wel iets in). De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 16:25 (CEST)

Opmerkingen

Dit is een mooi, helder en vooral goed up-to-date artikel. Desondanks heb ik een aantal opmerkingen.

1 "Een probleem werd nu dat de landsheer zich sinds Karel V nog maar zelden liet zien, wat een afnemende loyaliteit bewerkstelligde in de als wingewest gebruikte Nederlanden." (Laatste alinea van Habsburgers)

Dat de Nederlanden veel geld opleverden voor de Spaanse kroon is bekend, maar de kwalificatie als wingewest gaat erg ver. Castilië moest veel meer belasting ophoesten dan de Nederlandse gewesten, en in vergelijking met de koloniën kwamen de Nederlanden niet in de buurt van een wingewest.

2 "Hoewel het grootste deel van de Nederlanden formeel deel uitmaakte van het Duitse Rijk, kwamen deze gewesten pas onder de Habsburgers onder een landsheer die ook koning van Duitsland was." (Eerste alinea van Habsburgers)

In de literatuur is dit inderdaad een vaak voorkomende opmerking, maar eigenlijk slaat het kant nog wal. Waar de Landsheer ook koning van Duitsland/Keizer was, was het Rijk (met instituties als Rijksdag, Rijkskamergericht en de Kreitsen) juist van minder belang dan in gebieden waar de keizer geen landsheer was. De keizer is nooit landsheer geweest in Neurenberg of Hessen, maar deze gebieden waren daardoor niet minder met het Rijk verbonden, veel sterker dan bijvoorbeeld Bohemen.

3 "Alsof dit niet voldoende was, kreeg de protestantse reformatie vanaf de jaren twintig van de zestiende eeuw voet aan de grond in dit gebied dat al lang een kritische houding aannam ten opzichte van de wereldlijke uitspattingen van de geestelijkheid en de structuur van de rooms-katholieke Kerk. Uit de mystiek had zich de Moderne Devotie ontwikkeld." (Derde alinea van Habsburgers)

De overgang van het hoofdonderwerp (de Reformatie) naar voorgeschiedenis(De Moderne Devotie) gaat hier erg abrupt. Misschien chronologisch opzetten?

Verder zijn de tegenstellingen Wederdopers, Lutheranen, Calvinisten niet echt duidelijk uitgewerkt. In de laatste zin "Zij [Het Calvinisme] werd vanwege haar gezagsgetrouwheid ook veel meer aanvaard bij de stedelijke elites." gaat het om een tegenstelling tussen Wederdopers en Calvinisten, terwijl een argeloze lezer ook zou kunnen denken dat de vergelijking tussen Lutheranen en Calvinisten ging.

De rol van de autoriteiten om de verspreiding van het Lutheranisme tegen te gaan zou ook nog genoemd kunnen worden.

Wel is dit een lastig onderwerp, en ik vind het knap dat het is gelukt om dit onderdeel zo beknopt te houden.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 27 aug 2013 12:03 (CEST) 4 Friesland nam een uitzonderingspositie in, door het ontbreken van een landsheerlijkheid. Daar in een overzichtsartikel te diep op in gaan zou het algemene verhaal te veel verstoren, maar het is wel jammer dat de ontwikkeling van horigen tot vrije boeren in Holland en Zeeland wel met name genoemd wordt. ("waarbij tijdens de grote ontginning in Zeeland en Holland een klasse van vrije boeren ontstond uit kolonisten die eerder horigen waren geweest", Laatste alinea van Landsheerlijkheden en de opkomst van steden). Ook wordt wel genoemd dat Dordrecht de grootste stad van Holland was, maar niet dat Utrecht als bisschoppelijk centrum de grootste stad in de Noordelijke Nederlanden was. P.S. Zelf aanpassen kan natuurlijk ook, maar het leek me wel zo respectvol om kleine verbeterpuntjes eerst hier te noemen. Sir Iain _overleg 27 aug 2013 21:36 (CEST)

1. Klopt, maar het werd wel zo gevoeld, ik zal het uitbreiden en toelichten;
2. Het relevante hiervan is dat men eerder weliswaar de jure onderdeel was van het HRR, maar dat dit door usurpatie van de macht door graven en hertogen de facto niet zo was. Met Karel V als hertog en graaf van de verschillende vorstendommen in de Nederlanden is dit pas voor het eerst het geval;
3. De Moderne Devotie wordt eerder genoemd. De verdere aanloop heb ik meer uitgewerkt in Tachtigjarige Oorlog, samen met de andere belangrijkste oorzaken van de Opstand. Verder uitwerken kan natuurlijk, maar voert dat niet te ver voor een overzichtsartikel?
4. Dat de ontwikkeling van horigen tot vrije boeren in Holland en Zeeland wel genoemd wordt, is niet zozeer een voortrekken van deze gewesten boven Friesland, als wel het beschrijven van een proces dat zich rond die tijd in heel West-Europa afspeelde en dat van groot belang was in de overgang van een feodale naar uiteindelijk een burgersamenleving. Utrecht zal ik toevoegen. BoH (overleg) 28 aug 2013 14:56 (CEST)

De herschrijvingen en toelichtingen zien er mooi uit. Ik denk dat het met de religie nu ook wel goed zit.

Onder Karel V drijven de Nederlanden en het HRR juist verder uit elkaar, het is Karel die rond 1548 de banden grotendeels doorhaalt. Het gaat mij eigenlijk vooral om het woord "pas". Hierdoor lijkt alsof de ontwikkeling van perifeer gebied binnen het HRR naar een gebied buiten het HRR afhang van het feit dat de landsheer persoonlijk koning/keizer was. Historiografisch is dit een slecht onderzocht onderwerp. Met een kleine herschrijving kan het denk ik al beter. Sir Iain _overleg 29 aug 2013 16:45 (CEST)

Ik denk dat pas hier wel goed past. Dat Karel V uiteindelijk de Nederlanden losweekt uit het HRR maakt het niet minder opmerkelijk dat er met hem een landsheer kwam die ook koning van Duitsland was. Jouw gezichtspunt is te begrijpen, maar alleen achteraf, niet op dat moment. Er zijn dus eigenlijk drie opmerkelijke zaken, als we de keuze van de Franse lenen meenemen. BoH (overleg) 29 aug 2013 19:08 (CEST)

Mijn gezichtspunt komt niet zozeer voort uit terugblikken vanuit de toekomst, maar uit het onderscheid tussen het machtsgebied van de Rooms-Duitse koning en het Rijk, dat zich vanaf ~1495 steeds duidelijker begon te ontwikkelen. De Nederlanden namen in die ontwikkeling een interessante plaats in.

Allereerst waren de Nederlanden een perifeer gebied in het HRR, al sinds de hoge middeleeuwen. Dat was een ontwikkeling die al begon in de hoge middeleeuwen, en doorzette tot het officieel doorsnijden van de banden. De verkiezing van Karel V heeft daar weinig tot geen verandering in gebracht. Hetzelfde geld ook voor Bohemen onder Ferdinand I.

Het door het gebruik van de woorden 'hoewel' en 'pas' lijkt het alsof de Nederlanden sterker als deel van het Rijk gezien werden na de verkiezing van Karel V dan daarvoor en alsof perifere gebieden pas weer echt tot het rijk gingen behoren nadat koning er landsheer was geworden. Sommige landsheren in perifere gebieden haalden banden met het Rijk juist aan in deze periode (Oldenburg, Pommeren, Holstein), terwijl andere zich juist nog onafhankelijker gingen opstellen zoals Lotharingen en de Nederlanden onder Maria van Hongarije. Zij heeft tijdens haar periode als landvoogd geprobeerd om aan zo min mogelijk verplichten ten opzichte van het Rijk te voldoen.

Ik hoop dat dit mijn opmerking iets duidelijker maakt. Voor dit artikel gaat het natuurlijk veel te ver om hier zo diep op in te gaan, en als je mijn niet zo heel elegante herschrijving wilt terug draaien is dat ook goed, in de literatuur wordt het ook regelmatig zo voorgesteld. Groeten, Sir Iain _overleg 29 aug 2013 19:49 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Hoewel en pas geven aan dat dit voor het eerst is dat er een landsheer is die koning van Duitsland is. Bijzonder is dan wel inderdaad dat dit niet leidt tot integratie, maar tot juist verdere onafhankelijkheid. Dat heb ik iets duidelijker gemaakt en komt ook weer aan de orde in In die strijd wist Karel ook de gewesten in het noorden van de Nederlanden te veroveren, waarna deze zogenoemde XVII Provinciën middels de Transactie van Augsburg en de Pragmatieke Sanctie uiteindelijk tot een vergaand onafhankelijke eenheid werden gemaakt. BoH (overleg) 30 aug 2013 06:46 (CEST)

'Hoewel' en 'pas' leggen een verband tussen de staatkundige positie van de Nederlanden en het HRR en het feit dat de landsheer keizer was, terwijl dat verband er nauwelijks is. Maar verder is de huidige versie prima. Sir Iain _overleg 30 aug 2013 13:19 (CEST)