Overleg:Circumcisie

Te boude uitspraken

Onderstaand verwijdert uit het artikel wegens te boude uitspraken zonder referentie. Mhaesen 2 mei 2006 14:36 (CEST)

Uit wetenschappelijke onderzoeken is gebleken dat besneden mannen voor sommige seksueel overdraagbare aandoeningen minder gevoelig zijn; mogelijk dat dit effect ook door de verbeterde hygiëne komt. Besneden mannen zijn ook minder drager van het humane papilloma virus (HPV), waardoor er minder baarmoederhalskanker voorkomt bij vrouwen die alleen seksueel contact hebben met besneden mannen. Het vermoeden bestaat dat de kans op een HIV infectie 75 tot 90% kleiner is voor besneden mannen, grootschalige onderzoeken in Afrika moeten hier de komende jaren een eenduidig antwoord op geven.

[[1]], [[2]], [[3]], [[4]] etc. etc. Berendvd _overleg 2 mei 2006 14:44 (CEST)

Kijk aan, weer iets bijgeleerd. Maar zet dat dan in het artikel erbij. Mhaesen 2 mei 2006 15:05 (CEST)

Het stuk heb ik niet geschreven, ik heb alleen jouw knipactie deels gerevert en bij de samenvatting verwezen naar dit overleg. Berendvd _overleg 2 mei 2006 15:27 (CEST)

Neutraliteit

Dit artikel behoeft wel enige kritische aantekingen omdat het een lof trompet is voor besnijding bij mannen en het dus niet objectief is. Om het meer in evenwicht te brengen heb ik er wat aantekeingen bij ge bracht.

-20 sep 2007 16:16 (CEST) Woudegeest

Die "kritische aantekeningen" vallen bllijkbaar niet ingoede aarde, gezien het herhaalde en enthousiaste terugveranderen. Als de informatie van @Woudegeest een ander inzicht geeft moet het echter zeker een plaats hebben in het artikel. Misschien in plaats van de bestaande tekst veranderen is een optie zijn informatie onder een aparte paragraaf plaatsen met een eigen subtitel. VanBuren 21 sep 2007 09:57 (CEST)

Beste VanBuren, Je slaat de spijker op z'n kop. Grootste bezwaar is de POV-taal waarin het gebezigd wordt. Evenwichtigheid is een groot goed, maar dan dien het wel in een neurtralere vorm beschreven te worden - Bramvr 21 sep 2007 10:30 (CEST)

Nuancering

Binnen zowel christendom, islam als jodendom zijn er stromingen die wel besnijden, en stromingen die niet besnijden. Waarom moet dit bij christenen meer genuanceerd worden dan bij de andere religies ? Bijvoorbeeld 70% van de Christelijke mannen in de VS is besneden, dus zo'n marginale groep is dat niet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.115.24 (overleg · bijdragen) 2008-02-09T12:37:16

"9 feb 2008 12:16 Norbert zeescouts (Overleg | bijdragen) (10.920 bytes) (Versie 11202648 van 213.93.115.24 (overleg) ongedaan gemaakt. Voor christenen is dit niet verplicht en de meerderheid laakt het.) (ongedaan maken)"

In alle drie de godsdiensten zijn er groeperingen die wel besnijden, en groeperingen die niet besnijden. De enige godsdienst waar het een religieuze verplichting is, is eigenlijk het Jodendom. Verder is het hele gebruik van besnijdenis afkomstig uit diverse Afrikaanse landen, en stamt het uit de tijd voordat deze godsdiensten ontstonden, het zijn eigenlijk oude tribale gebruiken. Al is het gebruik (vooral in Europa) minder bij Christenen, in andere regio's wordt het binnen deze religie ook veelvuldig toegepast.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.115.24 (overleg · bijdragen) 2008-02-09T12:45:08

Juridisch kader

Onder de kop 'Juridisch kader' staan enkele onjuistheden. Het arrest van 23 mei 2007 is niet gedaan door de Hoge Raad, maar wel door de Raad van State. Er is in dat arrest geen oordeel geveld dat stelt dat jongensbesnijdenis al dan niet een ernstige vorm is van mishandeling of aantasting van het menselijk lichaam.

Citaat http://zoeken.rechtspraak.nl/default.aspx

LJN: BA6061, Raad van State , 200701063/1 Datum uitspraak: 23-05-2007 Datum publicatie: 31-05-2007 Rechtsgebied: Vreemdelingen Soort procedure: Hoger beroep Inhoudsindicatie: Artikel 3 EVRM / besnijdenis De rechtbank heeft ten onrechte niet gemotiveerd waarom de besnijdenis van de zoons van appellante niet kan worden gezien als een ernstige vorm van mishandeling of aantasting van het menselijk lichaam. De klacht is in zoverre terecht voorgedragen. Zij kan echter niet leiden tot het daarmee beoogde doel. Daargelaten of de besnijdenis van de zoons zou kunnen vallen onder de werkingssfeer van artikel 3 van het EVRM, heeft appellante niet aannemelijk gemaakt dat haar zoons bij terugkeer naar Sierra Leone een reëel risico lopen tegen hun of haar wil te worden onderworpen aan een besnijdenis. Derhalve bestaat in zoverre geen grond voor het oordeel dat de Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zich ten onrechte op het standpunt heeft gesteld dat appellante geen aanspraak op een verblijfsvergunning kan ontlenen aan artikel 29, eerste lid, aanhef en onder b, van de Vreemdelingenwet 2000 (hierna: de Vw 2000).

Het gaat hier om het feit dat de rechtbank nog moet motiveren waarom besnijdenis niet als een ernstige vorm van mishandeling of schending van het lichaam kan worden gezien.

In het stuk m.b.t. de Zutphense rechtbank klopt het niet dat de rechtbank zag dat jongesnbesnijdenis een ingreep is, die medisch gezien niet noodzakelijk is en bovendien onomkeerbaar. De rechtbank oordeelde wel dat de besnijdenis niet in het belang van de betreffende minderjarige was.

http://zoeken.rechtspraak.nl/default.aspx

LJN: BB0833, Rechtbank Zutphen , 83927 JE RK 07-110 Print uitspraak Datum uitspraak: 31-07-2007 Datum publicatie: 01-08-2007 Rechtsgebied: Personen-en familierecht Soort procedure: Eerste aanleg - enkelvoudig Inhoudsindicatie: Beslissing op aanvraag met betrekking besnijdenis minderjarige jongen, gezinsvoogd geeft geen toestemming.

(...) Bezien vanuit de minderjarige moet de besnijdenis, gelet op het hiervoor is overwogen, niet in zijn belang worden geacht. Het betreft een ingreep die medisch gezien niet noodzakelijk is en bovendien onomkeerbaar. Voorts kan de minderjarige de ingreep altijd nog doen uitvoeren op een tijdstip waarop hij zich daar zelf een oordeel over kan vormen.(...)

Met minderjarige wordt hier niet iedere minderjarige bedoeld, maar wel het specifieke kind waarrond de rechtszaak is opgestart. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Ramon DJV (overleg|bijdragen) 19 december 2009 18:06 (CEST)

Een gedegen, grootschalig, breed gesteund onderzoek van de KMNG wordt onjuist en selectief weergegeven, en gelijkgesteld aan een opiniestukje van de RVG. Dit is duidelijk POV. Ik zou het graag dichter bij de waarheid willen houden. Snuffie18 (overleg) 9 apr 2013 11:14 (CEST)

Donner's causaliteit

"Naar aanleiding van kamervragen van Ayaan Hirsi Ali antwoordde toenmalig Minister van Justitie Donner dat verwijdering van de voorhuid geen lichamelijk letsel oplevert, omdat het besnijden van jongens vooral zou gebeuren uit religieuze en hygiënische overwegingen." Heeft Donner echt gezegd dat het geen letsel oplevert OMDAT het gebeurt uit bepaalde overwegingen? Heeft iemand enig idee hoe dat causaal verband in elkaar zit? --Whaledad 4 jun 2010 05:58 (CEST)

Bronloze bewering verwijderd

Ik heb deze bewering verwijderd en wil graag een bron zien als iemand dat wilt terugdraaien. Kwiki overleg 4 jun 2010 06:02 (CEST)

GOO

De volgende tekst lijkt te wijzen op Origineel Onderzoek:

"De relatie tussen circumcisie en hiv is op zijn minst onduidelijk, gezien het feit dat de VS een hoge prevalentie van soa’s en hiv-infecties combineert met een hoog percentage niet-medische noodzakelijke circumcisies. De Nederlandse situatie is precies omgekeerd: een lage prevalentie van hiv/aids, in combinatie met een relatief laag aantal circumcisies. Gedragsfactoren lijken dan ook een veel belangrijker rol te spelen dan het al of niet hebben van een voorhuid."

Als er externe bronnen zijn voor deze stellingen, dan zou dat vermeld moeten worden. --Whaledad 4 jun 2010 06:10 (CEST)

Noot 65

Gebruiker:83.163.183.79 voert als bron voor deze bewering 'De conclusie van de American Academy of Pediatrics is dat volgens zelfrapportage besneden mannen minder seksuele dysfunctie kennen en meer gevarieerde seks hebben dan onbesneden mannen, en evenveel gevoeligheid en seksuele bevrediging kennen als onbesneden mannen' noot 65 van het Engelse artikel aan.

De tekst van die organisatie, die in de noot gelinkt wordt, luidt: Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision. In circumstances in which there are potential benefits and risks, yet the procedure is not essential to the child's current well-being, parents should determine what is in the best interest of the child. To make an informed choice, parents of all male infants should be given accurate and unbiased information and be provided the opportunity to discuss this decision. If a decision for circumcision is made, procedural analgesia should be provided. Waar is de onderbouwing van de bewering? Glatisant 10 jun 2010 02:35 (CEST)

Zorgvuldigheid

Vriendelijk verzoek aan voor- en tegenstanders zorgvuldig om te gaan met de feiten. We bouwen aan een neutrale en betrouwbare encyclopedie. De suggestieve opmerkingen over miljoenenfraude en de KNMG heb ik, in afwachting van een betrouwbare bron, voorlopig omgedaan gemaakt. --JanB 23 jun 2010 18:21 (CEST)

Nogmaals ongedaan gemaakt: in het Elsevier bericht wordt geen verband gelegd tussen KNMG-standpunten en fraude. --JanB 23 jun 2010 20:12 (CEST)

Opmerking: Er zijn twee feiten hier: 1) miljoenenfraude heeft plaatsgevonden, jarenlang, misschien decennia zelfs is er fraude gepleegd. 2) De artsenorganisaties (overigens niet alleen de KNMG maar ook de urologen!) zijn pas met een standpunt tegen jongensbesnijdenis gekomen NADAT deze fraude niet meer mogelijk was.

Dit zijn twee feiten. Deze feiten maken wikipedia noch niet-neutraal, noch niet-betrouwbaar. Wat hier wordt gezegd is de objectieve waarheid. Hoe lezers voor zichzelf deze twee feiten wel of niet aan elkaar verbinden, is aan de lezers zelf. Dus, nogmaals ongedaan gemaakt en bron teruggezet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.183.79 (overleg · bijdragen) 23 jun 2010 20:22

De toegevoegde zin In de periode dat deze miljoenenfraude plaatshad, heeft de KNMG nooit ernstige ethische bezwaren tegen jongensbesnijdenis geuit noch gewezen op de vermeende ernst van de hierboven genoemde complicaties is onnodig suggestief. Zo'n zin kan al te gemakkelijk opgevat worden als een beschuldiging in de richting van de KNMG die willens en wetens fraude bevorderd c.q. in de hand gewerkt zou hebben door te zwijgen. De bijgevoegde bron rept bovendien in het geheel niet over welke rol van de KNMG dan ook! Er zal dus een deugdelijke bron gegeven moeten worden voor de bewering dat de KNMG nooit ethische bezwaren zou hebben geuit enz. Die bewering wordt wel gedaan en kan wellicht juist zijn, maar daarvoor behoren dan wel betrouwbare en veifieerbare bronnen gegeven te worden. Ook het suggestieve woord lang in de voorafgaande zin heeft kennelijk de bedoeling de KNMG in een kwaad daglicht te plaatsen. Kortom zonder deugdelijke bronvermelding kan deze passage niet anders gezien worden dan een actie beschadiging KNMG. Wikipedia is geen platform om eigen oordelen, c.q. zaken gebaseerd op vormen van eigen onderzoek ten tonele te voeren. Wmb schrappen dus. Gouwenaar 23 jun 2010 21:48 (CEST)

Het is onzin dat de suggestie gewekt zou worden dat de KNMG fraude bevorderd of in de hand gewerkt zou hebben. Er worden twee feiten neergezet die iedereen kan controleren. Nogmaals namelijk: 1) Er is jarenlang miljoenenfraude gepleegd en in die periode waren er nooit serieuze bezwaren tegen besnijdenis , en 2) Nu besnijdenis uit het ziekenfonds is, komt de KNMG met bezwaren. Dat suggereert niet dat de KNMG de fraude in de hand gewerkt zou hebben, maar ik geef toe, het kan lezers wel aan het denken zetten waarom de KNMG en andere artsenorganisaties nu pas met een standpunt komen, nu artsen er niet meer op grote schaal aan kunnen verdienen. Dat is ook geen suggestie, maar een conclusie waarover de lezer zelf beslist of hij die wil trekken of niet. De bijgevoegde bron is ook niet bedoeld om een rom van de KNMG aan te geven, maar om een bron te geven om de miljoenenfraude aan te tonen. Het is ronduit onzin om bronnen/bewijzen te vragen voor iets wat er niet geweest is: er wordt geevraagd naar een bron waaruit blijkt dat de KNMG nooit ernstige bezwaren tegen besnijdenis en de complicaties heeft gemaakt. Hoe kun je nu een bron/bewijs geven van iets dat er nooit geweest is? Mijns inziens moet degene die denkt dat de KNMG wel al ten tijde van de fraude serieuze ethische en medische bezwaren in de vorm van een standpunt had, dat maar staven met een bron.

Over bronnen en dergelijke gesproken: wie het uitgebreide standpunt van de KNMG zelf onderzoekt ziet dat de KNMG zelf als bron volkomen onbetrouwbaar is. Zij haalt tekst van de besnijdenisrichtlijn van de Amerikaanse Kinderartsen aan om haar gelijk te "bewijzen", terwijl diezelfde Amerikaanse Kinderartsen tot een heel andere conclusie dan de KNMG komen.

Van een actie tot het beschadigen van de KNMG is al helemaal geen sprake. Wie ook maar een beetje oplet, kan wel zien dat de KNMG allerlei beweringen over besnijdenis rondstrooit die of uit hun verband gehaald zijn of absoluut niet wetenschappelijk onderbouwd. Dat is pas een actie tot beschadiging. Namelijk een actie tot beschadiging van besnijdenis, de mannen die besneden zijn, en de aanhangers van godsdiensten die besnijden. Dat de KNMG ethische bezwaren heeft, ok, dat kan, maar laat de KNMG wel eerlijke en betrouwbare medische informatie geven waarover consensus bestaat. Dat is nu absoluut niet het geval en veel leugens en halve waarheden komen door dat KNMG standpunt nu in dit wikipedia-artikel terecht. Als besneden man vind ik dit ronduit GROF. 83.163.183.79 23 jun 2010 22:11 (CEST)

Uit de voorgaande reactie blijkt dat de auteur van de gewraakte zin kennelijk een negatief oordeel heeft over de betrouwbaarheid van de KNMG. Dat is zijn/haar goed recht, maar het gaat niet aan om dan maar niet onderbouwde beweringen te plaatsen die niet voorzien zijn van betrouwbare bronnen. De regel is dat wie iets toevoegt aan Wikipedia daarvoor desgevraagd bronnen dient aan te dragen. Als dat niet kan dan hoort een dergelijke bewering hier niet thuis, omdat het eigen gevolgtrekkingen c.q. conclusies zijn. De omgekeerde stelling is hier niet van toepassing, want er is voor zover ik weet niemand die een dergelijke bewering wil toevoegen aan het artikel. Kortom wie beweert dient met bronnen te komen. Zo niet, dan is dat jammer, maar dan valt de grond weg voor de bewering in een neutrale encyclopedische context. Gouwenaar 23 jun 2010 22:44 (CEST)

Ik heb inderdaad een negatief oordeel over de betrouwbaarheid van de KNMG. Dat is inderdaad mijn goed recht. Tot zover trekt Gouwenaar de juiste conclusies. Maar het gaat niet aan om vervolgens daaruit te concluderen dat ik niet onderbouwde beweringen zou plaatsen die niet zijn voorzien van betrouwbare bronnen. Voor de zoveelste maal, het gaat om twee te verifiëren feiten:

1. De miljoenenfraude door artsen, hiervan is ook een betrouwbare bron gegeven.

en een andere feit is

2.De artsenorganisaties (overigens niet alleen de KNMG maar ook de urologen!) zijn pas met een standpunt tegen jongensbesnijdenis gekomen NADAT deze fraude niet meer mogelijk was.

Misschien dat dit als bron voor Gouwenaar wel genoeg is: controleer de datum van uitgifte van het KNMG-standpunt en je ziet dat bovenstaand feit klopt. Als Gouwenaar vervolgens zou willen stellen dat de artsenorganisatie wel eerder met een publiek en officieel antibesnijdenis-standpunt is gekomen, voordat besnijdenis uit het basispakket verdween, dan is het aan Gouwenaar om dit aan te tonen en niet andersom.83.163.183.79 23 jun 2010 23:08 (CEST)

Neen, nogmaals degene die iets toevoegt dient met bronnen te komen. Niet andersom. Als je zegt dat iets een feit is dan behoor je daarvoor een deugdelijke bronvermelding te geven, anders blijft het een persoonlijke bewering gebaseerd op eigen onderzoek en daar is Wikipedia niet de plaats voor. Ik zal op Wikipedia:Overleg gewenst ook anderen om een reactie op dit punt vragen. Gouwenaar 23 jun 2010 23:10 (CEST)

Ook al zijn beweringen 1 en 2 allebei waar, dan wil dat nog niet zeggen dat er verband is tussen die twee feiten. Door ze samen in het artikel te zetten suggereer je dat dat verband er wel is. Dat is niet de bedoeling.. MrBlueSky 23 jun 2010 23:15 (CEST)

Neen, dat is te kort door de bocht. Zo simpel liggen de zaken niet. In het wikipedia-artikel "zon" staat: "De Zon is de ster waar de Aarde omheen draait". Daar wordt geen bewijs van geleverd of een bron toegevoegd omdat iedereen dat weet. Als de KNMG dit jaar met een anti-besnijdenis-standpunt komt, en niemand kan aantonen dat de KNMG eerder met een publiekelijk ant-besnijdenis standpunt is gekomen, dan mag aangenomen worden dat dat inderdaad ook niet gebeurd is. Ik heb de indruk dat je graag spelletjes speelt. Iedereen begrijpt dat je van zaken die niet gebeurd zijn geen bewijs kan leveren. Bewijs/bronnen kun je alleen maar leveren van zaken die wel gebeurd zijn. Als je het door mij gestelde feit tegenspreekt, wat je kennelijk doet, waarom kom je dan niet met een bewijs/bron voor je stelling? 83.163.183.79 23 jun 2010 23:21 (CEST)

Slechts degene die een bewering toevoegt aan Wikipedia dient dat te doen op basis van betrouwbaar bronmateriaal. Voor het niet toevoegen c.q. verwijderen behoeft geen bron te worden gegeven, dat is echt de omgekeerde wereld en zo werkt het dus niet. Als er geen betrouwbare bronnen beschikbaar zijn voor een bewering dan is het dat jammer, maar dan kan en mag die bewering niet binnen het kader van een Wikipedia-artikel gedaan worden. Gouwenaar 23 jun 2010 23:26 (CEST)

Ook wat de feiten betreft wordt er wat lichtzinnig omgesprongen met dit begrip. Of er sprake was van fraude wordt niet bepaald door een in Nederland verschijnend weekblad. Iemand is pas schuldig indien veroordeeld door de onafhankelijke rechter. Tot die tijd is er hooguit sprake van een grootschalige fraude naar het oordeel van het weekblad Elsevier. Dit als een feit presenteren in een neutrale encyclopedie is nmm hoogst onzorgvuldig. De kans dat er ten onrechte reputatieschade wordt berokkend is niet denkbeeldig. Indien er sprake is van een feitelijke veroordeling kan zoiets natuurlijk als een feit gepresenteerd worden. Zolang dat niet het geval is is er geen sprake van een feit, maar slechts van een beschuldiging. Wikipedia is geen rechter en dient zich dan ook verre te houden van welke uitspraak (positief of negatief) dan ook. Gouwenaar 24 jun 2010 22:44 (CEST)

Dit slaat echt nergens op, je hebt "gewone" feiten en juridische feiten. Als je Wikipedia wil beperken tot wat door een rechter bewezen is verklaard, dan blijft er van Wikipedia niet meer veel over.... Heb je het hele artikel gelezen, er staat ook in:

"Uit onderzoek dat Hoogervorst liet uitvoeren blijkt dat totaal jaarlijks voor bijna vier miljoen euro onterecht wordt gedeclareerd."

Juist, "uit onderzoek van Hoogervorst". Ik denk dat we voor reputatieschade voor de heren artsen niet zo bang hoeven zijn, anders waren ze na al die jaren allang naar de rechter gestapt om Elsevier het zwijgen op te leggen. En het heeft destijds trouwens in zowat elke krant gestaan. Wie in de archieven gaat zoeken van kranten, zal het ongetwijfeld terugvinden. Zoiets kun je niet meer een "beschuldiging" noemen, maar het is eenvoudigweg een algemeen bekend feit en heeft niets met onzorgvuldigheid te maken.83.163.183.79 25 jun 2010 01:02 (CEST)

Wat in de ogen van mensen een algemeen bekend feit of in de ogen van de pers een algemeen bekend feit is blijkt in praktijk wel eens veel genuanceerder te zijn. "Onderzoek uitgevoerd in opdracht van Hogervorst is ook hier niet de bron (want daar werd in het Wikipedia artikel niet uit geciteerd), maar de berichtgeving van Elsevier hierover. In al die gevallen presenteert Wikipedia zelf niet zaken als een feit, maar hoogstens als een bewering van Elsevier of van wie er dan ook over gepubliceerd heeft. Zie Wikipedia:Neutraal standpunt, waarin exact beschreven wordt hoe in dit soort situaties te handelen bij het schrijven van een artikel. Gouwenaar 25 jun 2010 10:38 (CEST)

Blablablabla... Het gaat hier om common knowledge (en nee, geen gossip). Nu moet je me toch eens vertellen waarvoor het ziekenfonds dient: voor besnijdenissen van jongens te faciliteren die er medisch gezien helemaal geen nodig hebben? Ik dacht toch van niet! ZIEKENfonds, het woord zegt het al. Je haalt Wikipedia:Neutraal standpunt aan. Het is makkelijk ergens naar verwijzen. Geef me maar eens de exacte tekst waaruit onomstotelijk blijkt dat ik fout zit. Als je dat kan, zal ik toegeven dat ik fout zit. Maar ik betwijfel dat ten zeerste!83.163.183.79 25 jun 2010 11:59 (CEST)

Dit nog uit het artsenblad Medisch Contact:

"Artsen maken daarin in ieder geval vaak geen onderscheid; zij declareren álle besnijdenissen bij het ziekenfond, terwijl officieel alleen besnijdenissen op medische indicatie worden vergoed. Naar aanleiding van dit bericht in Medisch Contact besluit minister Hoogervorst een maand later alle besnijdenissen uit het ziekenfondspakket te gooien."

(http://medischcontact.artsennet.nl/artikel/Retrograad-jongensbesnijdenis.htm)

Maar ook dat is zeker nog niet voldoende voor jou he? Ik vermoed dat je wel weer andere bezwaren zal hebben, zucht.83.163.183.79 25 jun 2010 13:39 (CEST)

De term blabla enz. ken ik niet als argument. Wat hier aan de orde is, is dat we een neutrale encyclopedie proberen te schrijven. In een neutrale context dienen feiten als feiten gepresenteerd te worden en meningen als meningen, waarbij noch jouw mening, noch mijn mening encyclopedisch relevant zijn. Wikipedia is ook geen platform om eigen opvattingen te verkondigen of om te gebruiken voor een eigen agenda. Of jij of ik al dan niet van mening zijn dat artsen fraude gepleegd zouden hebben kan nooit een valide reden zijn om zoiets als een feit te vermelden in een encyclopedisch artikel. Als gezaghebbende bronnen een dergelijke bewering doen, dan kan hooguit voor rekening van die bron een dergelijke bewering worden opgenomen. Daarbij komt dat de beschuldiging van fraude, een juridisch zwaar beladen uitspraak is. Een simpele verwijzing naar publieke opinie of iets dergelijks is dan ook veel te goedkoop. Dit kan nooit een basis vormen voor artikelen in Wikipedia. Bijvoorbeeld de eigen woordvoerder van het ministerie van Hoogervorst vindt het declaratiegedrag niet volgens de regels. Toch gaat het hem te ver om te spreken van fraude door de medisch specialisten. Een aanmerkelijk genuanceerdere uitspraak dan de passage die je toevoegde aan Wikipedia. Ik verwees overigens niet voor niets naar Wikipedia:Neutraal standpunt, omdat daar één van de basisideeën van Wikipedia wordt verwoord, dat kan je niet zo maar terzijde schuiven. Alles wat je toevoegt zal tenminste niet strijdig mogen zijn met dat uitgangspunt. Maar misschien zou je ook zo vriendelijk willen zijn om kennis te nemen van Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Gouwenaar 25 jun 2010 23:53 (CEST)

Ach so ja...regels worden jarenlang overtreden, op grote schaal, niet door 1 arts maar door heel veel artsen, niet voor een paar 1000 euro een paar foute declaraties, maar voor miljoenen... en dan... wir haben es nicht gewusst, Ja Danke! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.183.79 (overleg · bijdragen) 26 jun 2010 00:25

Om vermeend onrecht aan de kaak te stellen ben je bij Wikipedia toch echt aan het verkeerde adres. Gouwenaar 26 jun 2010 10:15 (CEST)

om te beginnen zou ik de anonieme bijdrager die als IP83.163.183.79 wordt aangeduid, de raad willen geven uit de anonimiteit te treden en geregistreerd gebruiker te worden.

verder verwijst u naar algemene bronnen, en "common knowledge", in dit verband zou het nuttig zijn om exacte bronnen te kennen : waar wordt die fraude uit de doeken gedaan (artikels tijdschriften , datum, pagina, auteur) en war staat dat zgn standpunt van de KNMG (tijdschrift datum pagina auteur),

misschien dat andere gebruikers het dan minder een eigen standpunt van een anonieme bijdrager (POV) vinden. zoalg die gegevens er zijn treedt ik Gouwenaar bij dat het om een PPOV van een anonieme bijdrager , dat niet verifieerbaar is , en dat mogelijk anoniem wordt afgeleverd omdat het beschadigend is voor de KNMG, en daar is Wikipedia niet mee bezig, spijtig --DerekvG 2 jul 2010 02:14 (CEST)

Indeling anders, een voorstel

Ik vind het artikel qua indeling onoverzichtelijk, daardoor blijft ook het gehikhak over voor/tegen besnijdenis lastig om evenwichtig op te nemen. Ik stel de volgende indeling voor:

• inleiding (is nu goed)
• vormen van besnijdenis
  • gangbaar
    • varianten (zie b.v. http://www.besnijdenisinfo.nl/stijl.html)
  • bijzondere varianten (nu "ingrijpender vorm")
• redenen voor een besnijdenis (hieronder komt het meeste van wat nu onder "meest voorkomende vorm" staat)
  • medisch
    • weerleggingen medische noodzaak
  • religieus
    • religie 1
    • religie 2
• juridische overwegingen (huidige juridisch kader)
• gevolgen van besnijdenis
  • Seksualiteit & beleving (huidige alinea 1 en 3
  • Psychologisch (huidige alinea 4)
  • Medisch (huidige alinea 2)

Zwitser123 23 jun 2010 20:45 (CEST)

Waarom een kopje "weerlegging medische noodzaak" ? routinematige circumcisie van babies is niet medisch-noodzakelijk, maar zowel bij babies, jongens en mannen zijn er zonder meer aandoeningen waarbij een circumcisie medisch noodzakelijk is. Ik zie dan ook niet echt hoe/waarom deze circumcisies weerlegd moeten worden.

Misschien is het een oplossing om de kopjes "gevolgen", medisch" , "juridisch" en dergelijke op te delen in subtitels "voor" en "tegen". Op die manier wordt voorkomen dat voorstanders telkens de argumenten van anti's wissen, en anti's de argumenten van voorstanders. Want zoals het nu gaat, is niet te doen.

Ja, zo was het bedoeld: eerst een betoog van medische argumenten (fimose, hygiene) en dan een weerlegging (oprekken, kan ook met wassen). Als je kopjes "voor" en "tegen" wil: mij best. De routinematige besnijdenis heeft misschien nog een kopje "historisch" onder medisch nodig, zodat rustig beschreven kan worden hoe men er vroeger over dacht (vooral USA) en dat dat nu genuanceerder wordt gezien.Zwitser123 23 jun 2010 20:58 (CEST) (als je je tekst eindigt met vier tildes wordt automatisch naam en tijd ingevoegd, dat leest makkelijker)

Het probleem is dat "oprekken" lang niet voor iedereen werkt, en je kan debatteren over hygiene zolang je wil, feit is dat een onbesneden penis smegma produceert en een besneden penis niet of nauwelijks. Uiteraard kun je zeggen dat wassen ook mogelijk is, maar dat vind ik niet echt een weerlegging van het hygiene-argument. Zonder smegma is hygienischer en je kan wel onder de voorhuid wassen, maar het blijft terugkomen, bij sommige mannen veel sneller en veel meer dan bij andere.

Door de kopjes "voor" en "tegen" kunnen pro's en anti's hun visie geven, hopelijk zonder dat ze elkaar voortdurend in de haren vliegen. Dank je trouwens voor het advisies van de tildes! 83.163.183.79 23 jun 2010 21:49 (CEST)

Bron

Er is een wijziging teruggedraaid die de volgende bron bevat: http://circinfo.net/penile_hygiene.html. Ik heb deze bron gecheckt en het lijkt mij een respectabele bron. De bron is geschreven door een wetenschapper en baseert zich op wetenschappelijke literatuur. Dit betekent niet per se dat deze bron neutraal is of zelfs maar gelijk heeft. Het betekent wel dat deze bron relevant genoeg kan zijn om haar te noemen met de mening die erin verwoord is. Josq 23 jun 2010 23:56 (CEST)

Dank je voor de bijval. Ik ga de ongedaanmaking door Kleuske dan ook ongedaan maken.83.163.183.79 24 jun 2010 00:01 (CEST)

Dit moet je niet zonder meer opvatten als bijval. Ik vind dat je de bron wel mag gebruiken, maar om de onenigheid op te lossen, zou ik er voor kiezen om de informatie uit die bron niet te presenteren als vaststaand feit, maar als (gezaghebbende?) mening. Josq 24 jun 2010 00:02 (CEST)

De onenigheid hier is, dat ik tenminste een bron heb aangevoerd voor een stelling, nl. dat hygiëne een argument voor besnijdenis kan zijn. In de oude tekst zoals Kleuske die terug zette, werd beweerd dat bij "gewone hygiëne" er geen reden voor een besnijdenis is. Dat is een subjectieve mening. De bron die ik aanhaalde noemt daarentegen een aantal onderzoeken waaruit blijkt dat een besneden penis hygienischer is. Pas op: ik zeg dat een besneden penis hygienischer is, ik zeg NIET dat daarmee automatisch een onbesneden penis onhygienisch is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.183.79 (overleg · bijdragen)

Bron 2

Volgende werd door Kleuske ongedaan gemaakt:

"Peniskanker komt bij besneden mannen minder voor dan bij mannen die onbesneden zijn.[17]

Alle onderzoeken die de link tussen urineweginfecties en besnijdenis-status onderzocht hebben, laten een lager risico op urineweginfecties in besneden mannen zien.[18]"

Motivatie: bron ondersteunt bewering nadrukkelijk niet.

Doch, in genoemde bron staat duidelijk:

"In summary, all studies that have examined the association between UTI and circumcision status show an increased risk of UTI in uncircumcised males"

Ook is deze bron zeer duidelijk over het feit dat peniskanker vaker voorkomt bij onbesneden mannen.

Foutje van Kleuske, of pesterijen??? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.183.79 (overleg · bijdragen)

Pure pesterij. Als ik jou was zou ik een klacht indienen.

Natuurlijk wordt er nadrukkelijk (in de bron) bijvermeld dat het om een zeer zeldzame vorm van kanker gaat, waarvan de oorzaken allesbehalve duidelijk zijn. De bron zelf ziet er in ieder geval geen reden in besnijdenis aan te raden. Ook meldt de bron dat de oorzaken onduidelijk zijn en het verband met besnijdenis niet is aangetoond.

Al met al ruim voldoende om te melden dat peniskanker 3 maal zoveel voorkomt bij onbesneden mannen. Toch? Bij 0.82 (denemarken) tot 10 gevallen per 100.000 is een dergelijke spreiding vrij normaal. Bovendien berust de studie die door de bron wordt aangehaald op zelfrapportage, wat, aldus de bron, een weinig betrouwbare methode is de circumcision status te achterhalen.

Dit lemma heeft al een tijdje mijn aandacht, aangezien het op het ogenblik fungeert als zeepkist voor voor- en tegenstanders die met beladen beweringen zoals de hierboven aangehaalde, hun gelijk proberen te halen. Een perfect staaltje van selectief citeren. Nog net geen quotemining, maar het is op het randje. Kleuske 24 jun 2010 00:50 (CEST)

Inderdaad pure pesterij. Uit de bron volgt ondubbelzinnig dat peniskanker minder voorkomt bij besneden mannen, evenals urineweginfecties. Je schrijft: "De bron zelf ziet er in ieder geval geen reden in besnijdenis aan te raden." Heb ik dat laatste dan gezegd???

Zoals ik zei, selectief weergeven van gewenste informatie, met weglating van de ongewenste stukjes heet in de wandeling quotemining of cherrypicking.

Beladen begrippen als kanker (peniskanker, nota bene) inzetten ter promotie, daarbij verzwijgend dat dezelfde bron aanraadt de gegevens met voorzichtigheid te genieten vanwege a) de zeldzaamheid van de aandoening, b) de grote statistiche spreiding van de gegevens en c) de wankele methodologie (zelfrapportage is geen betrouwbare indicator van de circumsicion status, zoals dat zo mooi heet) en d) het feit dat correlatie wat anders is dan causatie, valt een en ander ruimschoots in de categorie lies, damn lies, and statistics, al was het maar door omissie van alle slagen die de bron zelf om de arm houdt.

D'r wordt me in dit artikel veel te veel op een zeepkist geklommen om het eigen standpunt aan te prijzen. Acties zoals deze vormen daar een prima voorbeeld van. Wikipedia beoogt een encyclopdie te zijn, geen podium voor zelfbenoemde deskundologen met een ferm standpunt. Kleuske 24 jun 2010 14:24 (CEST)

Ik heb twee feiten gesteld. Met bron. Als jij van mening bent dat stukjes zijn weggelaten die erbij hadden moeten staan, dan is het je goed recht om aan te vullen. Maar in plaats daarvan wis jij feiten gestaafd door betrouwbare bronnen. Wie is nu selectief bezig??? Mogen mensen niet weten dat peniskanker en urineweginfecties minder voorkomen bij besneden mannen? Omdat het niet in jouw straatje past? Is het dan opeens promotie? a) de aandoening mag dan wel zeldzaam zijn, maar dat maakt de gestelde feiten niet minder waar, b)je spreekt van een wankele methodologie betreffende circumcision-status zelfrapportage. Je laat na te vermelden dat het hier slechts 1 studie betreft, en dat de bron meerdere studies aanhaalt, wie is nu selectief bezig? c)wat correlatie en causaliteit betreft: de door mij gestelde feiten zijn zo geformuleerd dat ze een correlatie aangeven (besneden mannen hebben minder kans op...), ik heb helemaal geen beweringen met betrekking tot causaliteit gedaan. d)Je laat weer iets weg, namelijk, je vermeldt niet dat de bron nog altijd tot de conclusie komt dat kanker van de penis bij onbesneden mannen meer dan 3 keer zo groot is. Wie is er nu selectief?

Over een zeepkist en zelfbenoemde deskundologen heb jij het. Dit past vooral jezelf. Jij bent natuurlijk de deskundige die wel eventjes de bron het beste kan beoordelen en, en passant, nog eens beweren dat wat de American Association of Pediatrics beweert, leugens zijn.

Oh ja, en dan nog iets over selectiviteit: jij Kleuske was toch degene die de links naar pro-besnijdenis sites in het verleden heeft weggehaald? iedereen kan dat in de geschiedenis nagaan. Deze links volgden pas nadat er al links naar anti-besnijdenissites stonden. Maar juist ja, deze links naar pro-sites zijn natuurlijk promotie en passen niet in je straatje.83.163.183.79 24 jun 2010 15:34 (CEST)~

Oh ja, en dan dit nog: peniskanker is een beladen "begrip" ? Deskundoloog Kleuske begrijpt blijkbaar niet dat het hier niet zomaar gaat om een "begrip" maar om een realiteit die helaas mannen treft. Peniskanker zou een beladen begrip zijn, en penisamputaties dan niet? Peniskanker komt weinig voor en er zou daarom niet vermeld mogen worden dat besneden mannen daar minder kans op hebben. Tegelijkertijd mogen penisamputaties door mislukte besnijdenissen die al even zeldzaam of zeldzamer zijn, wel worden vermeld. Heb ik niks op tegen, maar dan wel gelijke monniken, gelijke kappen, en ook peniskanker vermelden. Wie doet er nu aan cherrypicking?83.163.183.79 24 jun 2010 15:59 (CEST)

"Ik heb twee feiten gesteld." (83.163.183.79)

Nee dat heb je niet. Je hebt gegevens waar de door jou genoemde bron expliciet vraagtekens bijzet (op goede, statistische gronden) als feit gepresenteerd en de getallen met een rekenkundig truukje opgeblazen. De bezwaren tegen deze insteek vind je hierboven.

"Mogen mensen niet weten dat peniskanker..."

Als Je daarvoor een betrouwbare bron aanvoert die dat inderdaad zegt, ja. Maar deze bron zegt dat ze niet veel fiducie heeft in de cijfers en er geen oordeel op durft te baseren. Met deze bron weet jij het niet en "de mensen" ook niet. Jij beweert alleen maar, zoals het in je kraam te pas komt.

Peniskanker is uitermate zeldzaam (aldus de bron), dus die "drie keer" kan makkelijk een toevalligheid zijn. De wet van de grote getallen werkt slecht bij kleinere. Die "drie keer vaker" is de facto het verschil tussen "bijna nooit" en "heel ietsjes vaker, lijkt het". Dat opblazen tot een factor drie maakt de bewering vatbaar voor het gezegde "lies, damn lies and statistics".

"Oh ja, en dan dit nog: peniskanker is een beladen "begrip"..."

Deskundoloog Kleuske weet dat kanker een beladen begrip is en dat de meeste mannen uitermate gevoelig zijn als het om hun jongeheer gaat. Dat de combinatie extra beladen is, ligt voor de hand.

Apropos "pro- en anti- sites"

Wikipedia is een encyclopedie, geen platform voor voor- en tegenstanders van willekeurig welk standpunt. Lees WP:NPOV (long overdue) en WP:EXLINK. Dank. Kleuske 25 jun 2010 18:03 (CEST)

Rechtstreeks vanuit de bron:

"There is at least a threefold increased risk of penile cancer in uncircumcised men; phimosis, a condition that exists only in uncircumcised men, increases this risk further."

Hoezo zou ik getallen met een rekenkundig trucje hebben opgeblazen? De bron komt zelf met de stelling en de getallen. Mag ik je serieus vragen of je het Engels voldoende beheerst?

Waar lees jij dat de bron "niet veel fiducie heeft in de cijfers en er geen oordeel op durft te baseren"???

Je schrijft: "Peniskanker is uitermate zeldzaam (aldus de bron), dus die "drie keer" kan makkelijk een toevalligheid zijn. De wet van de grote getallen werkt slecht bij kleinere."

Allemaal blabla van jou om de mensen hier zand in de ogen te strooien. Dacht je nu echt dat de wetenschappers daar geen rekening mee hebben gehouden? Meneer de deskundoloog weet het zeker beter? Oh, niet voor jou, want je bent 1) of niet in staat te lezen wat er staat of 2) je verdraait doelbewust wat er staat of 3) je schept er simpelweg plezier in alles in twijfel te trekken, maar voor andere lezers hier nog een paar bronnen en citaten:

" Bij wie? Peniskanker treedt vooral op na het 50e levensjaar. Het komt vooral voor bij mannen bij wie de voorhuid niet op de eikel terug kan worden geschoven"

bron: Amphia ziekenhuis: http://www.amphia.nl/Patienten/Ziektebeelden/Pages/Peniskanker.aspx

"Smegma veroorzaakt vaak huidirritatie en die kan weer leiden tot aandoeningen die voorlopers zijn van kanker. Bij mannen die een circumcisie hebben ondergaan komt zelden tot nooit peniskanker voor."

bron: Medicinfo: http://www.medicinfo.nl/%7B985ab304-5da6-4db0-bba5-71cb112222f5%7D

Tot slot, wat betreft zijn er felle voorstanders en felle tegenstanders van besnijdenis. De links naar sites met felle tegenstanders stonden er al, en jij wiste de links naar sites met voorstanders van besnijdenis. Daarmee ben je volledig ingegaan tegen de regels van de Wikipedia-neutraliteit.

Daarbij vind ik het zeer onbehoorlijk om zonder overleg onmiddelijk bijdragen van anderen te wissen.83.163.183.79 25 jun 2010 19:15 (CEST)

Zoals ik al zei, je zou een klacht tegen me indienen. Ik vindt het geen manier! Bah! Wat ben ik slecht. Ik zal ook de inleiding erbij geven.

Peniskanker is een zeldzame aandoening die in Nederland ongeveer 30 keer per jaar voorkomt.

Apropos het opblazen van cijfers: als jantje gisteren een cent van me heeft gehad, en vandaag krijgt hij er twee, krijgt hij dubbel zoveel, maar rijk zal hij er nog steeds niet van worden. Als het salaris van de directeur verdubbeld, praten we over een fors vermogen.

Waar lees jij dat de bron "niet veel fiducie heeft in de cijfers en er geen oordeel op durft te baseren"???

SUMMARY AND RECOMMENDATIONS

Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision.

American Association of Pediatrics. Let op het potential in dat zinnetje.

"There is at least a threefold increased risk of penile cancer in uncircumcised men; phimosis, a condition that exists only in uncircumcised men, increases this risk further."

Maar die sectie begint met

"Cancer of the penis is a rare disease; the annual age-adjusted incidence of penile cancer is 0.9 to 1.0 per 100 000 males in the United States.91 In countries where the overwhelming majority of men are uncircumcised, the rate of penile cancer varies from 0.82 per 100 000 in Denmark92 to 2.9 to 6.8 per 100 000 in Brazil93 and 2.0 to 10.5 per 100 000 in India.94"

En dan gaan ze verder met

"The literature on the relationship between circumcision status and risk of squamous cell carcinoma of the penis (SCCP) is difficult to evaluate."

De zin volgend op jouw quote is eveneens interessant

"The relationship among hygiene, phimosis, and penile cancer is uncertain, although many hypothesize that good hygiene prevents phimosis and penile cancer."

En de sectie eindigt met

Although the risk of developing penile cancer in an uncircumcised man compared with a circumcised man is increased more than threefold, it is difficult to estimate accurately the magnitude of this risk based on existing studies. Nevertheless, in a developed country such as the United States, penile cancer is a rare disease and the risk of penile cancer developing in an uncircumcised man, although increased compared with a circumcised man, is low.

De argumenten van je opponente in het debat proberen af te doen met "allemaal bla, bla, bla" kan voldoende zijn in de kringen waar jij verkeert, hier op wikipedia verwacht ik wat anders en constateer dat je geen afdoend verweer hebt. De secundaire bronnen die je geeft, geven als oorzaak irritaties omdat de voorhuid niet over de eikel geschoven kan worden en smegma zich ophoopt. Dat zoiets bij besneden mannen nauwelijks voorkomt is niet anders dan je zou verwachten. Bovendien is het iets wat uitermate makkelijk te verhelpen is met een kleinere ingreep en de beschermende functie van de voorhuid intact blijft. Dit aangrijpen om breeduit circumsisie aan te raden, is verwerpelijk. Je raadt amputatie aan om migraine te bestrijden, bij wijze van spreken.

Verder geef ik ter overweging dat de bron in kwestie, zoals boven vermeld, geen oordeel durft te baseren op het driemaal meer voorkomen van peniskanker, en "the proof", zoals dat heet, "is in the pudding".

Last but not least, de "felle voorstanders en felle tegenstanders"... Die hebben alle recht van spreken in ingezonden brieven, allelei internet-fora, praatprogramma's en de lokale kroeg, maar in verband met WP:NPOV wil ik ze met klem ontraden wikipedia te gebruiken als een platform om voor Het Grote Gelijk (tm) te strijden. Daar is wikipedia niet voor. Kleuske 29 jun 2010 18:57 (CEST)

P.S. Die quote is nou precies wat met quotemining wordt bedoeld. Prima voorbeeld. Kleuske 29 jun 2010 18:57 (CEST)

Beste Kleuske,

je schrijft:

"Peniskanker is een zeldzame aandoening die in Nederland ongeveer 30 keer per jaar voorkomt."

Op welke bron baseer jij je? Volgens mij komt peniskanker 80-100 keer per jaar voor in Nederland:

https://www.patient1.nl/mijn-zorgdossier/encyclopedie/aandoening/289/peniskanker

Hoe juist mijn bron is, weet ik niet, ik heb maar even snel gegoogled, maar IK kom tenminste met een bron. Dat lijkt me nog altijd beter dan zomaar iets beweren.

Verder kom je niet met een antwoord op mijn vraag hoezo ik getallen met een rekenkundig trucje zou hebben opgeblazen. Zoals al gezegd, de bron komt zelf met de stellingen en de getallen. Het enige waarmee jij komt aanzeveren is een verhaaltje over Jantje en vervolgens ben je te belabberd om toe te geven dat ik helemaal geen getallen heb opgeblazen.

Je doet een copy en paste vanuit de bron, maar nog steeds zie ik nergens staan wat jij beweert, nl. dat de bron "niet veel fiducie heeft in de cijfers en er geen oordeel op durft te baseren". De bron is genuanceerd, zeker, ze drukt zich voorzichtig uit, maar om nu te zeggen dat ze niet veel fiductie heeft in de cijfers... Of je probeert de woorden van de bron bewust te verdraaien, of jouw engels is ronduit beroerd: één van de twee of beide.

Over het woordje "potential": Je citeert uit de samenvatting en "potential" slaat hier niet in het bijzonder op kanker van de penis. Bij kanker van de penis staat namelijk HEEL duidelijk:

"There is AT LEAST a threefold increased risk of penile cancer in uncircumcised men; phimosis, a condition that exists only in uncircumcised men, increases this risk further."

Je weet toch wat AT LEAST betekent mag ik hopen? De bron is daarmee heel stellig en jouw onwetenschappelijk gebrabbel dat de bron "niet veel fiductie" zou hebben in de cijfers, wordt langzaam maar zeker lachwekkend. Dat de bron verder genuanceerd is doet daar zeker niet

En dan haal je weer zomaar een zinentje eruit, nl.

"The literature on the relationship between circumcision status and risk of squamous cell carcinoma of the penis (SCCP) is difficult to evaluate.""

En het volgende zinnetje laat je dan weer weg, nl.:

"Reports of several case series have noted a strong association between uncircumcised status and increased risk for penile cancer"

En ook het volgende zinnetje beviel je uiteraard niet, waardoor je het wegliet:

"Uncircumcised status has been strongly associated with invasive SCCP in multiple case series."

Beste Kleuske, ik zie jou niet als een opponent in het debat. Op de eerste plaats zou het hier om overleg moeten gaan en niet om een debat, en op de tweede plaats zie ik je niet als een opponent maar als iemand die blijkbaar fel anti-besnijdenis is en daarom beweringen en beschuldigingen doet die telkens afketsen op de realiteit.

Nogmaals, weer veel blablabla en weer geen verklaring waarom je mijn toevoeging aan het artikel bij herhaling meende te moeten wissen zonder voorafgaand overleg. Zelfs voorafgaand overleg was niet noodzakelijk geweest. Je had mijn toevoeging aan het artikel over peniskanker kunnen nuanceren zonder de waarheid geweld aan te doen, maar nee, niks van dat alles: je ontketende een edit-war door mijn toevoeging voortdurend ongedaan te maken.

Bij het volgende wordt het helemaal lachwekkend en begin je jezelf volledig tegen te spreken:

(jouw eigen woorden) "De secundaire bronnen die je geeft, geven als oorzaak [voor het ontstaan van peniskanker] irritaties omdat de voorhuid niet over de eikel geschoven kan worden en smegma zich ophoopt. DAT ZOIETS BIJ BESNEDEN MANNEN NAUWELIJKS VOORKOMT IS NIET ANDERS DAN JE ZOU VERWACHTEN."

Vervolgens schrijf je nog:

"Bovendien is het iets wat uitermate makkelijk te verhelpen is met een kleinere ingreep en de beschermende functie van de voorhuid intact blijft. Dit aangrijpen om breeduit circumsisie aan te raden, is verwerpelijk. Je raadt amputatie aan om migraine te bestrijden, bij wijze van spreken."

Wat een boude stellingen weer, zonder enige bronvermelding, meneer de pseudowetenschapper:

1)Welke kleinere ingreep heb je het over? Z-plastiek? Mislukt vaak. Dorsal slit? Dan hangt je voorhuid aan flarden... wil je bronnen? zoek ze maar zelf op, jij doet ook geen moeite om mij van bronnen te voorzien. Bovendien doet het feit dat er andere ingrepen zijn, niet af aan het feit dat besnijdenis tegen kanker van de penis beschermt volgens diverse onderzoeken. Van die "kleinere" ingrepen is dat nooit onderzocht, laat staan bewezen.

2)De voorhuid die een beschermende functie heeft? Pardon, loop jij naakt in de bush rond dan? Mijn slip beschermt mijn besneden penis prima. En het feit dat ik besneden ben beschermt volgens veel onderzoeken juist tegen infecties, juist omdat die voorhuid WEG is. Volg je het nog?

Tot slot, je zegt:

"Last but not least, de "felle voorstanders en felle tegenstanders"... Die hebben alle recht van spreken in ingezonden brieven, allelei internet-fora, praatprogramma's en de lokale kroeg, maar in verband met WP:NPOV wil ik ze met klem ontraden wikipedia te gebruiken als een platform om voor Het Grote Gelijk (tm) te strijden. Daar is wikipedia niet voor."

Lekker goedkoop, "NEUTRAL POINT of VIEW" van Wikipedia aanhalen om je eigen gelijk proberen te halen. Je hebt het duidelijk niet begrepen. Dit Neutral Point of View betekent, als er verschillen meningen, opvattingen e.d. zijn, deze ook weergeven en niet volharden in je eigen standpunt: en dat is nu precies wat jij steeds hebt gedaan: door eerst mijn toevoeging over peniskanker botweg herhaaldelijk te wissen en dan maar te blijven doordrammen dat besnijdenis de kans op kanker van de penis niet zou verkleinen. En voordat je verongelijkt reageert dat ik hetzelfde doe: het verschil tussen jou en mij is, dat ik geen enkele moeite heb met nuanceringen, dit in tegenstelling tot jij die als een Censor de "ongedaan maken"-functie van Wikipedia hanteert en daarmee zijn ... afveegt met Wikipedia's Neutral Point of View. 83.163.183.79 29 jun 2010 23:50 (CEST)

Week beveiligd in oudere versie

Al een dag of 2 is hier een bewerkingsoorlog-achtig conflict aan de gang, men blijft elkaars bewerkingen maar ongedaan maken. Om hieraan een eind te maken heb ik een versie van voor dit meest recente conflict (of serie conflicten) teruggeplaatst en het artikel voor een week beveiligd. Nadrukkelijk wil ik oproepen om door middel van overleg tot een consensus te komen. Maak er geen welles-nietesspelletje van, maar zoek naar formuleringen waar alle betrokkenen zich op basis van de Wikipedia-richtlijnen in kunnen vinden. Succes! Josq 24 jun 2010 01:21 (CEST)

Is dit de manier waarop Wikipedia functioneert? Je schrijft "men blijft elkaars bewerkingen maar ongedaan maken". Vervolgens maak je dan nog maar een hele reeks bewerkingen ongedaan, zelfs waar geen conflict over was. Kleuske is er HEEL duidelijk erop uit de boel te sabotteren.

Ik heb in het circumcusie-artikel vermeld dat bij besneden mannen de kans op kanker van de penis en urineweginfecties kleiner is dan bij onbesneden mannen. Ik heb daar eveneens een betrouwbare bron bij gegeven. Aanvullingen, nuanceringen had Kleuske kunnen doen, maar als een klein kind heeft hij verschillende malen de bewerking ongedaan gemaakt, en alleen maar geroepen dat de bron de bewering nadrukkelijk niet ondersteunt. Jij als moderator kan de bron nakijken en zien dat mijn "bewering" wel degelijk klopt.

De "strijd" tussen Kleuske en mij was vervolgens blijkbaar de druppel die de spreekwoordelijke emmer deed overlopen. Maar ik hoop dat je ziet dat er hier geen simpel welles-nietes spelletje aan de hand was, maar zoals gezegd, pure sabotage.

En die sabotage wordt hier nog duidelijker:

"Versie van 9 jun 2010 om 18:36 (brontekst bekijken)83.163.183.79 (Overleg)(→Externe links)← Oudere bewerking Versie van 9 jun 2010 om 18:37 (brontekst bekijken)Kleuske (Overleg | bijdragen) (Rv. Zeepkist)Nieuwere bewerking → "

In de geschiedenis van het artikel kun je zien dat Kleuske zonder enige reden twee pro-besnijdenis links had gewist, die ik had toegevoegd ter balancering van twee anti-besnijdenissites.

Ik begrijp jouw reactie gisterenavond als moderator, maar ik vind het treurig als een artikel op slot gaat en ook onbetwiste aanpassingen teruggedraaid worden enkel en alleen omdat 1 gebruiker duidelijk, aantoonbaar en herhaaldelijk ongedaanmakingen doet, zoals aangetoond hierboven zonder enige reden.83.163.183.79 24 jun 2010 12:00 (CEST)

Ik zie dat beide partijen met argumenten komen, hoewel helaas niet altijd. Hoewel de boel verhit lijkt geraakt, vind ik niet dat jullie van elkaar kunnen zeggen dat er ter kwader trouw gehandeld wordt.

Polemiek is hier domweg zinloos, dat geeft alleen maar verdere verwijdering en geen betere tekst. De enige manier om in deze vastgelopen situatie vlot te trekken is het zoeken naar consensus.

Ik zou zeggen: plaats op deze pagina een tekstvoorstel. Zijn er na afloop van deze week geen argumenten tegen jouw voorstel ingediend, dan wordt je voorstel gewoon geplaatst. Zijn er wel tegenargumenten, ga dan op zoek naar een gewijzigde tekst waar alle betrokken partijen achter kunnen staan.

Vriendelijke groet, Josq 24 jun 2010 12:10 (CEST)

Als iemand stellingen gestaafd met bronnen weghaalt, zelfs ontkent dat deze bronnen de stellingen ondersteunen, dus simpelweg gewoon liegt, hoe valt er dan nog consensus te bereiken? Als iemand al eerder twee links naar pro-besnijdenis-sites (gegeven ter balancering van anti-sites) heeft gewist zonder enige reden en zonder verklaring of excuus achteraf, kun je dan nog volhouden dat Kleuske NIET te kwader trouw heeft gehandeld?

En als er in het artikel staat dat er tegenstanders zijn van besnijdenis, en ik zet in het artikel, wederom ter balancering, dat er ook voorstanders zijn, en als dit wederom door dezelfde persoon gewist wordt, wat is het dan, als het geen kwade trouw is??? - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 83.163.183.79 (overleg|bijdragen) 24 juni 2010 16:01 (CEST)

voorstel: onderscheid in leeftijd

Mag ik voorstellen bij de komende bewerkingen een onderscheid te maken tussen besnijdenis van kinderen en die van volwassenen? De eerste groep ondergaat een besnijdenis onvrijwillig, vandaar de discussie, de laatste normaliter niet. Vanuit een juridisch én medisch kader is het verschil groot. In de huidige discussie lijkt het alsof er medische redenen zijn ook kinderen te besnijden. Die vind ik niet terug in de bronnen. Nils70 25 jun 2010 13:44 (CEST)

Hallo Nils,

Op zich een goed voorstel vind ik, als dat de problemen zou oplossen. Alleen zie ik niet meteen hoe dat praktisch vorm moet krijgen; kun je misschien een concreet voorbeeld geven? Vanuit een juridisch kader zijn er inderdaad grote verschillen tussen besnijdenis bij kinderen en volwassenen: Niet dat daarmee gezegd is dat besnijdenis van minderjarigen juridisch niet door de beugel kan, integendeel, uit de praktijk blijkt anders, maar bij kinderen spelen in ieder geval juridisch gezien een aantal zaken mee die bij volwassenen niet meespelen, waardoor je tegen besnijdenis van minderjarigen anders kan aankijken dan tegen besnijdenis van volwassenen.

Wat de medische redenen betreft: wat bedoel je met "in de huidige discussie lijkt het alsof er medische redenen zijn ook kinderen te besnijden" ? Ook bij kinderen kunnen besnijdenissen medisch noodzakelijk zijn. Daarnaast, als je voorstander bent van besnijdenis om niet zozeer direct medische redenen, maar om preventieve redenen, dan heeft besnijdenis vaak juist zo vroeg mogelijk de voorkeur: vooral bij preventie van urineweginfecties en HIV.

Oh, dit gezegd hebbende, wil ik er ook meteen bijzeggen, dat ik zeker niet voor besnijdenis van alle jongetjes/mannen ben. Alleen, gezien besnijdenis zeker een aantal voordelen heeft en de nadelen (bijvoorbeeld complicaties) niet dusdanig zijn dat ze de voordelen teniet doen, vind ik dat het voor ouders zeker legitiem is hiervoor te kiezen.83.163.183.79 25 jun 2010 14:35 (CEST)

Beste anoniem, Als bij de nadelen alleen de complicaties tellen en niet de integriteit van het menselijk lichaam telt, dan klopt de redenatie. Vandaar het grote verschil tussen -18 en +18. Bij het herschrijven van deze pagina stel ik dus voor dat bij de medische aspecten ook wordt aangegeven welke medische redenen er zijn om tegen de lichamelijke integriteit van een kind in, tóch te kiezen voor kinderbesnijdenis op jonge leeftijd.

Vanuit de visie van de integriteit kun je net zo goed zeggen dat de medische voordelen (HIV, infecties) er nauwelijks zijn en dat de medische nadelen (aantasting integriteit, complicaties) dusdanig groot zijn dat het verboden moet worden. Om te voorkomen dat één van deze standpunten de overhand neemt, zullen we allen voorzichtig moeten zijn met de tekst. Nils70 25 jun 2010 16:21 (CEST)

Hallo Nils,

Het is prima, denk ik, om aan te geven welke medische redenen er kunnen zijn voor een besnijdenis bij kinderen. Maar, al ben ik geen medicus, de literatuur kennende zijn die redenen quasi hetzelfde als bij volwassenen waarbij phimosis of te nauwe voorhuid de voornaamste reden is.

Jij gaat er blijkbaar al vanuit dat een besnijdenis (daargelaten de vraag of die medisch noodzakelijk is of niet) tegen de lichamelijke integriteit van een kind is. Ik begrijp dat, alleen is het nog maar zeer de vraag of de lichamelijke integriteit van het kind inderdaad in het geding is bij een besnijdenis. Het begrip "lichamelijke integriteit" kun je niet zomaar overal op loslaten. Voor zover mij bekend, hebben rechters nog nooit geoordeeld dat besnijdenis een aantasting van de lichamelijke integriteit zou zijn en dat ouders de ingreep niet zouden mogen laten uitvoeren als beide ouders het ermee eens zijn.

Het probleem is volgens mij dat mensen de discussie en daarmee ook het circumcisie-artikel hier niet zuiver houden door de ethische kant van besnijdenis te vermengen met de medische kant. Ik ben het er niet mee eens, om allerlei redenen vind ik besnijdenis geen aantasting van de lichamelijke integriteit, maar de gedachtegang van anderen die dat wel vinden, kan ik volgen en dat moet zeker ook aan bod komen in het artikel.

Alleen, ik heb er grote problemen mee als mensen die om ethische redenen tegen besnijdenis zijn, het medisch verhaal ook naar hun hand proberen te zetten. Dat is namelijk niet wetenschappelijk, noch neutraal. Als ik in het artikel vermeld dat de kans op hiv, urineweginfecties en kanker van de penis kleiner is bij besneden mannen, met vermelding van bron, en vervolgens wordt dat weer gewist...tja, dan ben je de boel aan het vervalsen. Ben je het er niet mee eens, laat dan onderzoek zien waaruit het tegendeel blijkt en vermeld dat dan ook in het Wikipedia-artikel. Of vind je dat de bron niet genuanceerd genoeg is overgenomen, breng dan correcties aan. Allemaal prima, laat beide kanten zien. Maar er lopen hier mensen rond die als een link, bron of bewering die daarop gebaseerd is, hen niet welgevallig is, die menen te moeten wissen. En daar ligt het hele probleem.83.163.183.79 25 jun 2010 17:33 (CEST)

Bron 3

[5] Results. - We find no significant differences between circumcised and uncircumcised men in their likelihood of contracting sexually transmitted diseases. However uncircumcised men appear slightly more likely to to experience sexual dysfunctions, especially later in life. Finally, we find that circumcised men engage in a more elaborated set of sexual practices. This pattern differs across ethnic groups, suggesting the influence of social factors. --Whaledad 25 jun 2010 20:53 (CEST)

Hoi Whaledad,

Leuk om te zien dat besneden mannen een beetje minder sexuele problemen kennen dan onbesneden mannen. Er zijn twee bezwaren tegen deze bron:

1. De vindplaats van deze bron, THE CIRCUMCISION REFERENCE LIBRARY is duidelijke anti-besnijdenis.

Maar het volgende bezwaar vind ik belangrijker:

2. Het onderzoek is meer dan 10 jaar oud en achterhaald door nieuwer onderzoek wat betreft bijvoorbeeld HIV

Ook wat andere geslachtsziekten betreft trouwens:

"Results of the first meta-analyses of ulcerative STIs were reported in 2006 by Weiss and co-workers in London. This was based on 26 research articles (from the USA, UK, Australia, Africa, India and Peru) [Weiss et al., 2006] and are summarized in the Table below. The analyses established that circumcised men were at very much lower risk of chancroid and syphilis. The association with HSV-2 was weaker, genital herpes being only 12% lower in circumcised men."

zie: http://circinfo.net/sexually_transmitted_infections.html

- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 83.163.183.79 (overleg|bijdragen) 25 juni 2010 21:44 (CEST)

soera teksten

Ik verschil met Looi blijkbaar van mening over zin en onzin van soera citaten in dit artikel onder het kopje "Islam". M.i. geven de citaten geen info en zou hoogstens een verwijzing naar de betreffende artikels moeten worden opgenomen mits daar dan het verband met circumcisie wordt duidelijk gemaakt. Dat verband is nu niet duidelijk voor lezers die de interpretatie van koran & soera niet kennen. Catechese, Exegese en Tafsir horen toch niet in algemene artikelen? Zwitser123 5 aug 2010 12:12 (CEST)

Het staat onder het stukje Islam en geeft informatie over de islam. Een besnijdenis is een besnijdenis, dus als je religieuze teksten niet wil opnemen in dit lemma, dan hoef je ook geen subkopjes te maken in christendom, jodendom, islam of wat dan ook. Gezien 68% van alle besneden mannen moslim is, lijkt het me echter wel waardevol om aan te geven op basis van welke (desnoods vage) teksten waarop zij zich laten besnijden of besneden worden.

Het stukje bij het jodendom en christendom verwijst overigens ook naar de Bijbel. Looi 8 aug 2010 15:57 (CEST)

Ik heb niets tegen een citaat per se, maar ik denk dat je het in verband moet brengen met het onderwerp. Voor de niet-ingewijde zijn de meeste religieuze citaten moeilijk/niet te duiden (om het even welk heilig boek geciteerd wordt). Dan is de vraag of het verband in een paar woorden duidelijk gemaakt kan worden, omdat het hier een sub-sub-thema is, of dat beter naar een hoofdartikel verwezen kan worden. In de huidige vorm is het van beide geen en ik kan met de beste wil ook geen verband zien tussen het knippen van okselhaar en besnijdenis. De eerste tekst is ogenschijnlijk nog verder weg van het thema.Zwitser123 9 aug 2010 07:12 (CEST)

De tekst over Ibrahim (as) slaat op de 2 regels die ervoor staan. Daarom eindigen die 2 zinnen ook met een dubbele punt. Om Ibrahim na te volgen (zoals de aya vermeldt) dient men zich te besnijden (want dat is wat hij (as) deed).

Voor moslims zijn vijf zaken die volgens jou geen verband met elkaar hebben de natuurlijke aanleg van de mens. Daar begint de Hadith ook mee. Een van die vijf is de besnijdenis en behoort dus volgens moslims (zie de Hadith) net zo bij de mens als het uittrekken (niet knippen) van het okselhaar of het knippen van de nagels. Die moslimlogica is dus van belang om te snappen waarom het gebeurt. Looi 9 aug 2010 16:24 (CEST)

Van het eerste citaat, dus dat uit de soera Het Geslacht van Imraan 95 (Zeg: "God heeft de waarheid gesproken; volgt daarom de godsdienst van Abraham, de oprechte, hij behoorde niet tot de afgodendienaren) is voor een leek als mijzelf écht het verband niet te zien tussen het citaat en besnijdenis. Enige extra uitleg over hoe dit te plaatsen zou welkom zijn, of anders kan dit stuk w.m.b. verdwijnen. Het tweede citaat lijkt me overduidelijk.

@Zwitser123: Wat betreft het uittrekken van okselhaar en het afsnijden van de voorhuid lijkt het verband me volkomen duidelijk: AUW! Erik'80 · 9 aug 2010 19:19 (CEST)

Tja, AUW, maar het is kennelijk niet als zelfkastijding bedoeld. Zou een zinsnede als: "In de meeste/alle islam-stromingen wordt de besnijdenis in verband gebracht met lichaamshygiene en -verzorging en valt onder de voorschriften van soera-link..., soera-link..." Dan begrijpt iedereen waar het over gaat.

V.w.b. de eerste soera: dat is precies mijn probleem met heiligeschrift-citaten; er zit een eeuwenoude uitleggingsgeschiedenis aan vast en je "mag" ze niet met een modern tekstbegrip analyseren resp. je snapt dan nog steeds niet de officiele lezing van de tekst (nog afgezien daarvan, of de vertaling überhaupt juist is, daar is ook een bronvermelding bij nodig, denk ik (vergelijk de diverse bijbelvertalingen)). Dus moeten wij onze lezers daarbij helpen en daar niet iedereen in een uitgebreide theologie uitleg bij dit lemma geinteresseerd zal zijn, past een dergelijke uitleg eerder in het betreffende soera/bijbelboek/thora lemma. Dan heeft het ook meer zin dat die allemaal als aparte artikels zijn opgenomen. Nu zijn dat vaak nog beginnetjes. Zwitser123 10 aug 2010 14:35 (CEST)

Geheel onlogisch verander je iets dat is aanbevolen in aangeraden. Daar zit nog wel een verschil tussen, mijn inziens. Daarnaast verwijder je zeer selectief de aya van Ibrahim (as), terwijl dát juist de grondslag vormt voor moslims om te besnijden en níet de aangehaalde Hadith. Ik zet het dus terug. Volgens mij is hierboven duidelijk uit gebleken wáárom deze stukken zijn aangehaald. Als dat niet duidelijk is in het lemma, moet dat veranderd worden, niet verwijderd. Looi 25 aug 2010 19:52 (CEST)

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen aanraden en aanbevelen, het ging me meer om de zinsbouw en het vermijden van haakjes en een begrip dat alleen voor insiders een betekenis heeft. (aanbevelen bevat weliswaar het stamwoord "bevel", maar in dagelijks spraakgebruik is het niet anders dan aanraden, anders zou "sterk aanbevelen" een pleonasme zijn).

Ik heb niet selectief verwijderd, zie ook mijn eerdere argumenten, ik heb alle tekst verwijderd die niet voor elke lezer duidelijk is en ik heb verwijzingen naar de betreffende artikels aangebracht voor die lezers die zich in de exegese willen verdiepen.

Ik denk dat een van de valkuilen van wikipedia is, dat teveel dubbelingen voorkomen en links te weinig functioneel worden ingezet. Dit artikel betreft circumcisie en verteld in hoofdlijnen waarom mannen zich laten besnijden. Maar netzomin als dat citaten uit elke medische tekst opgenomen moeten worden, hoeft dat voor elke heilige tekst. Samenvatten en parafraseren, reduceren op het wezenlijke, daarom gaat het.Zwitser123 26 aug 2010 08:54 (CEST)

Oneens met Zwitser123. Parafraseren is iets heel anders dan citeren. Ik geef sterk de voorkeur aan het laatste, vooral wanneer het een "heilig boek" betreft.Wel beperken tot het hoogstnoodzakelijke. De complete genealogie van Jezus kopiëren is overdreven S.I. ’Patio’ Oliantigna 3 okt 2010 11:47 (CEST)

"God heeft gezegd" of "God zou hebben gezegd"

Het lemma staat op dit moment vol met zinsneden die acties of uitspraken aangeven die "God heeft gedaan". Aangezien het bestaan van een god omstreden is, en niet vaststaat, zou dit consequent moeten worden gewijzigd in "God zou hebben gedaan". Mijn wijzigingen dienaangaande werden steeds teruggedraaid. De bewerkingssamenvatting verliepen als volgt:

• Revert door Handige Harrie: "revert, geen enkele reden voor een toekomstige tijd"
• Mijn respons: Geen toekomstige tijd, maar "bewering", aangezien het bestaan van god niet vaststaat.""
• Revert door Handige Harrie: "De geschriften van Herodotos kunnen ook fouten bevatten, maar we schrijven desondanks niet dat de Grieken in oorlog "zouden zijn geweest" met de Perzen"

Dit laatste lijkt me verre van een antwoord op het door mij gestelde, maar ik wil voorkomen dat dit nu weer een bewerkingsoorlog wordt. Vandaar dit overleg. Ik zal dit ook op "Overleg Gewenst" aankaarten, aangezien dit mogelijk veel breder geldt dan slechts dit lemma. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 feb 2011 17:52 (CET)

Zelfs al betwijfel je de geschiedenis, als de bron wordt genoemd is er geen twijfel meer. Je kunt zeggen "Er is geen god" (stellig) of "Er zou geen god zijn" (met twijfel). Je kunt ook zeggen "Er staat in de Bijbel: Er is geen god" en dat is een feit dat buiten twijfel is. (Zoek het maar op, het staat er zelfs twee keer). Handige Harrie (overleg) 2 feb 2011 17:59 (CET)

Er staat duidelijk dat er in "Genesis staat dat..". Er wordt dus niet beweerd dat God bestaat. De revert van Handige Harrie is dus terecht mijns inziens, want de nieuwe teksten maken e.e.a. onnodig wollig. Magalhães (overleg) 2 feb 2011 18:01 (CET)

(bwc) Dingen zijn soms niet wat ze lijken. Het onderwerp is niet wat God heeft gezegd, maar wat in de Bijbel/Koran staat. Het is objectief vast te stellen dat in Genesis 17 God de mannenbesnijdenis verplicht stelt voor Abraham en zijn nageslacht (er vanuit gaande dat er geen onzekerheden zijn in de vertaling). Ik hoop dat deze subtiliteit duidelijk is... Josq (overleg) 2 feb 2011 18:03 (CET)

Voor een aantal zinsneden is het zeker waar, dat het wordt gesteld in relatie tot de bron. Maar bijvoorbeeld niet in deze zinsnede: "Moslims worden opgeroepen de godsdienst (en dus ook de zaken die hij deed in opdracht van God) van Ibrahim na te volgen. Ibrahim liet zich besnijden, zelfs nog op latere leeftijd, in opdracht van God."--_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 feb 2011 18:29 (CET)

Uiteraard is de actie van HandigeHarrie de juiste. Er staat nota bene dat dit zo in de thora en/of bijbel staat, niet dat het een wetenschappelijk gegeven is. Deze bewerkingssamenvatting is trouwens een juweeltje.--Kalsermar (overleg) 2 feb 2011 18:39 (CET)

Bedankt voor 't juweeltje 🙂. Feit is dat al onze kennis afkomstig is van wat oude geschiedenisschrijvers hebben opgetekend. Ik zal hier niet betogen dat elk woord in de Bijbel onfeilbaar juist is, maar we hoeven toch niet te betwijfelen dat er historische feiten in de Bijbel staan. Handige Harrie (overleg) 2 feb 2011 19:09 (CET)

Dat is geen feit, misschien is al jouw/jullie kennis kennis afkomstig is van wat oude geschiedenisschrijvers hebben opgetekend; anderen halen ook kennis uit wat handelaren, priesters, voorraadbeheerders, sterrekundigen hebben geschreven, uit opgravingen, uit jaarringen, uit isotopenanalyse en ga zo maar door. Dat er een historisch feit in de Bijbel zou staan is niet uitgesloten, een stilstaande klok geeft ook tweemaal per dag de juiste tijd aan (en dat doen lopende klokken eigenlijk haast nooit, gemiddeld geven ze vaak wel een betere benadering). --ErikWarmelink (overleg) 6 feb 2011 03:35 (CET)

• Het moge duidelijk zijn, dat wanneer men de Bijbel aanhaalt, of citeert, men spreekt van voltooid verleden tijd, alsof het dus daadwerkelijk gebeurd of gezegd is. Of God bestaat/bestaan heeft doet er niet toe. We zeggen ook bijvoorbeeld, "Mozes zei:" of "Jezus sprak tot". Als we een sprookjes verhaal beschrijven, dan zeggen we ook.. "Assepoester zei tegen haar stiefmoeder...". Mij lijkt het dus gewoon dat "God heeft gezegd" de juiste manier is.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 feb 2011 18:52 (CET)

Nou, nu zijn er al zes die hetzelfde zeggen :P Josq (overleg) 2 feb 2011 20:14 (CET)

Dan moet 't toch wel juist zijn. Handige Harrie (overleg) 2 feb 2011 21:23 (CET)

Natuurlijk is dat geen garantie. Maar het is wel een (zeldzaam?) voorbeeld van consensus. Josq (overleg) 3 feb 2011 10:37 (CET)

Mooi toch? ;) -- Rodejong <[ Overleg ]> 3 feb 2011 10:44 (CET)

Medisch

In het kopje 'Medisch' staan allerlei zaken door elkaar. Er is een verschil tussen therapeutische en niet-therapeutische besnijdenis. Ook is er een verschil tussen preventieve en onmiddellijk noodzakelijke ingrepen. Het is duidelijker en overzichtelijker om deze zaken gescheiden te houden. MVG Snuffie18 (overleg) 9 apr 2013 11:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Circumcisie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070122014627/http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics%3B103/3/686 toegevoegd aan http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics%3B103/3/686
• Archief https://web.archive.org/web/20110513235949/http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/002.smt.html toegevoegd aan http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/002.smt.html
• Archief https://web.archive.org/web/20070122014627/http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics%3B103/3/686 toegevoegd aan http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics%3B103/3/686
• Archief https://web.archive.org/web/20091007134929/http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/sorrells_2007.pdf toegevoegd aan http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/sorrells_2007.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 08:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Circumcisie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111201081549/http://www.avac.org/ht/a/GetDocumentAction/i/5853 toegevoegd aan http://www.avac.org/ht/a/GetDocumentAction/i/5853
• Archief https://web.archive.org/web/20150221220002/http://etext.lib.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KelPlai.sgm&images=images%2Fmodeng&data=%2Ftexts%2Fenglish%2Fmodeng%2Fparsed&tag=public&part=11&division=div1 toegevoegd aan http://etext.lib.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KelPlai.sgm&images=images%2Fmodeng&data=%2Ftexts%2Fenglish%2Fmodeng%2Fparsed&tag=public&part=11&division=div1
• Archief https://web.archive.org/web/20140914140526/http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=175a7dff-f20b-42b3-9c04-78fd83f24a3d&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77973 toegevoegd aan http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=175a7dff-f20b-42b3-9c04-78fd83f24a3d&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77973
• Archief https://web.archive.org/web/20140914140526/http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=175a7dff-f20b-42b3-9c04-78fd83f24a3d&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77973 toegevoegd aan http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=175a7dff-f20b-42b3-9c04-78fd83f24a3d&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77973
• Archief https://web.archive.org/web/20140914140526/http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=175a7dff-f20b-42b3-9c04-78fd83f24a3d&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77973 toegevoegd aan http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=175a7dff-f20b-42b3-9c04-78fd83f24a3d&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77973
• Archief https://web.archive.org/web/20111203065953/http://rvz.net/nieuws/bericht/de-ene-besnijdenis-is-de-andere-niet-reactie-op-knmg-standpunt-jongensbesn toegevoegd aan http://rvz.net/nieuws/bericht/de-ene-besnijdenis-is-de-andere-niet-reactie-op-knmg-standpunt-jongensbesn
• Archief https://web.archive.org/web/20070918065313/http://www.fss.uu.nl/ca/cases/1998/case9835.htm toegevoegd aan http://www.fss.uu.nl/ca/cases/1998/case9835.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 17:26 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Circumcisie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150603135343/http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec21/ch238/ch238d.html?qt=penistumoren&alt=sh toegevoegd aan http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec21/ch238/ch238d.html?qt=penistumoren&alt=sh

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 05:18 (CEST)

Juridische overwegingen

De laatste dagen werd dit kopje sterk uitgebreid. Het artikel geraakt m.i. daardoor in onbalans. Enerzijds zijn juridische overwegingen als zodanig slechts een bijzaak van het onderwerp besnijdenis, anderzijds lijkt het zwaartepunt te liggen op de aktuele situatie in europese landen en te neigen naar het (vermeende?) conflict met het moslim-geloof (blijkens de toegevoegde categorie en het ontbreken van informatie over waarom dit nooit een probleem was met de eeuwenoude joodse gemeenschappen). Gaarne discussie en voorstellen voor een beter evenwicht. Ik zou het bij een paar algemene, samenvattende zinnen willen laten in dit artikel, en evt. het onderwerp in een apart artikel uitvoeriger en gebalanceerder behandelen. Zwitser123 (overleg) 29 jun 2018 08:38 (CEST)

Beste Zwitser123, ik ben degene die de afgelopen dagen de meeste bewerkingen heeft gedaan in dit kopje, dus ik voel me aangesproken. Die onbalans kan ik me wel enigszins voorstellen, ik ben namelijk tegelijkertijd alle tekst die ik hier toevoeg ook aan het toevoegen in het Engelstalige artikel en:Circumcision and law. Aldaar heeft men dat ook van het hoofdartikel en:Circumcision afgesplitst omdat het anders kennelijk wat te gedetailleerd zou worden. Ik was inderdaad van plan om vroeg of laat het stuk over juridische aspecten af te splitsen van dit hoofdartikel. Zal ik dat dan maar doen?

Ten tweede, ja, er zit ook een onbalans in de categorieën zoals ze er nu zijn. Circumcisie is zowel met betrekking tot het jodendom als de islam en zelfs het christendom (en enkele andere religies) controversieel. Hoewel hedendaagse christenen (vooral in Angelsaksische landen, zelden in continentaal Europa) dat doorgaans niet met een religieus motief doen, is er bijvoorbeeld wel een en:Circumcision controversy in early Christianity geweest. Misschien beter om het gehele onderwerp onder de supercategorie "Religiekritiek" te scharen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 jun 2018 18:10 (CEST)

Dank voor je reaktie. Twee keer ja, wat mij betreft, al houd ik me met categorien normaal niet bezig.

Overigens heb ik persoonlijk twijfel bij de "controverse" en zou daar graag eens steekhoudende statistiek over willen zien. Naar mijn taalgevoel moet bij het gebruik van dat woord een grote minderheid de controversiele mening zijn toegedaan, en niet alleen een luide kleine minderheid. Ik weet ook niet of er al iemand heeft geanalyseerd in hoeverre de discussie over de rechtsbeginselen wordt aangegrepen als een stok om de hond te slaan. Zwitser123 (overleg) 30 jun 2018 14:17 (CEST)

Hallo Zwitser, ik had je bovenstaande reactie gemist en ook dat je het artikel inmiddels had afgesplitst naar Juridische aspecten van circumcisie, maar dat je de knoop hebt doorgehakt vind ik op zich prima. Ik heb categorieën toegevoegd en bronvermelding verbeterd en in dit artikel een hoofdartikel-link naar het afgesplitste artikel gemaakt; waarschijnlijk ga ik straks ook verder met vertalen uit het Engels.

Wat betreft het controversegehalte: zoals ik al schreef in de sectie Denemarken, gaf een opiniepeiling aan dat 83% van de burgers in dat land niet-medische circumcisie wil verbieden. (bron: New York Times). Dat lijkt me behoorlijk duidelijk. Voor andere landen weet ik nog geen cijfers, maar in IJsland is er waarschijnlijk al een parlementaire meerderheid voor een verbod, dus een meerderheid onder volksvertegenwoordigers.

Ja, er zijn veel moslims en joden en ook enkele anderen die beweren dat de beweging tot een verbod op circumcisie in wezen wordt gedreven door xenofobie jegens moslims en joden. (Datzelfde argument hoor je in de discussie over (onverdoofd) ritueel slachten). Mijn indruk is dat de beweging voor het merendeel zich echt richt op mensenrechten, maar dat er mensen op radicaal-rechtse zijde eigenlijk (stiekem) gemotiveerd zijn door xenofobie, is waarschijnlijk wel waar, al is dat vast moeilijk te bewijzen omdat men het niet snel openlijk zal toegeven. Ik denk alleen dat het percentage daarvan enorm overschat wordt (ik geloof niet dat 83% van de Denen 'xenofoob' is) door diepreligieuze joden en moslims, die beweren dat hun leven in land X 'onmogelijk' zou worden gemaakt als circumcisie er zou worden verboden (voorbeeld). Bovendien zou het niet opgaan in de Angelsaksische landen waar vooral autochtone christenen besnijden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jul 2018 19:18 (CEST)

Hmm, laten we niet het slachten en besnijden door elkaar halen. Het probleem met besnijdenis is juist de afweging van twee mensenrechten. Ik denk niet dat we hier hoeven te duiden of het met xenofobie te maken heeft. Mijn probleem met die 83% is dat ik daarover alleen dat getal vind in 1 zin in een deens kranteartikel, geen wetenschappelijke publicatie, niet eens een beschrijving van de steekproef en het aantal deelnemers. Als je dezelfde mensen vraagt of ze vijf keer per dag bidden nodig vinden, zullen ze ook "nee" zeggen. Daarmee is het bidden nog geen "controversieel" onderwerp.

Overigens is een van de essenties van mensenrechten, dat je die niet per meerderheid kunt afschaffen. Dat maakt voor mij bij voorbaat diegenen verdacht, die er een getallendiscussie van maken. Zwitser123 (overleg) 16 jul 2018 21:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Circumcisie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131004224140/http://www.vl.no/samfunn/vil-la-gutter-bestemme-omskjaring-selv/ toegevoegd aan http://www.vl.no/samfunn/vil-la-gutter-bestemme-omskjaring-selv/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 jul 2018 23:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Circumcisie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071023064930/http://www.cps.ca/english/statements/fn/fn96-01.htm toegevoegd aan http://www.cps.ca/english/statements/FN/fn96-01.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 sep 2018 06:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Circumcisie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100914113544/http://www.islam-qa.com/en/ref/9412 toegevoegd aan http://www.islam-qa.com/en/ref/9412
• Archief https://web.archive.org/web/20130207023609/http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/2001_Bensley-Boyle.pdf toegevoegd aan http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/2001_Bensley-Boyle.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2018 13:59 (CEST)

Kopjes

Anoniem wijzigde het kopje "Medische tegenargumenten" in "medische zienswijzen" waardoor nu de indeling als volgt leest:

Redenen voor besnijdenis

Medisch

historisch medisch

Medische zienswijzen

Religieus

Dat is onduidelijk.
In de oorspronkelijke naamgeving is "tegenargumenten" onder het kopje medisch duidelijk en niet pov -zoals anoniem zegt-, immers: beide kanten van de discussie worden belicht. Gaarne reacties. Zwitser123 (overleg) 14 jun 2019 22:56 (CEST)

Het kan allicht duidelijker, maar 'medische zienswijzen' lijkt mij niet verkeerd voor een tekst die de verschillende overwegingen en gezichtspunten van medische beroepsorganisaties pretendeert weer te geven. Dat er daarna nogal wat aan is toegevoegd is weer een andere zaak. JanB46 (overleg) 14 jun 2019 23:41 (CEST)

Eens met JanB.

Henk van Haandel (overleg) 15 jun 2019 06:23 (CEST)

Die anoniem was ik. Het klopt niet helemaal dat ik het kopje in "medische zienswijzen" heb veranderd. Als ik me niet vergis had ik het aanvankelijk veranderd in "medische verdeeldheid". JanB46 heeft het daarna veranderd in "medische zienswijzen". Ik heb dat toen teruggedraaid omdat mijns inziens het bij dit onderwerp niet slechts gaat om verschillende zienswijzen. Je kan namelijk eensluidende medische research hebben en dan nog verschillende zienswijzen daarop. Maar het zit dieper: Ik ken als geen ander dit onderwerp en zelfs de wetenschappers onderling zijn tot op het bot verdeeld. "Medische verdeeldheid" vind ik nog altijd het beste kopje. Maar omdat jij "medische verdeeldheid" niet zag zitten, Zwiters123, heb ik het weer teruggezet naar Jan's "medische zienswijzen". Dat leek me een goed compromis. "Medische tegenargumenten" is gewoon een verkeerde verwoording: Dat wekt de schijn op dat circumcisie 100% verkeerd is en dat daar medisch alleen maar tegenargumenten bij opgenoemd kunnen worden. Dat is uiteraard niet het geval. Dat onder het kopje vervolgens zowel argumenten vóór en tegen worden gegeven, verandert niets aan het feit dat het kopje "medische tegenargumenten" misleidend is. Nogmaals, ik geef de voorkeur aan "medische verdeeldheid" en wil jullie vragen daar nog eens over na te denken - zo niet, dan sluit ik me aan bij "medische zienswijzen". Yuri7474 (overleg) 17 jun 2019 00:18 (CEST)

Dank voor je uitleg. We begrijpen (begrepen) elkaar verkeerd. Door de volgorde "Redenen voor besnijdenis" met daaronder "Medische redenen" en daaronder "medische tegenargumenten" bestond m.i. een goede structuur om voors en tegens te belichten en toch een overzichtelijke tekst te houden. Onder die kopjes kunnen we feiten behandelen die uit onderzoeken blijken. Daarnaast is een kopje handig (en dat kan "Medische zienswijzen" heten), waaronder standpunten van toonaangevende organisaties (KNMG, AAP etc) kort genoemd worden.

Wat me nu b.v. stoort is dat onder KNMG gesproken wordt over complicaties die tot amputatie leiden, maar in het artikel is niet te vinden hoe vaak dat gebeurt (ik vermoed: extreem zeldzaam, vooral in een normale gezondheidszorgomgeving). Vereenvoudigd stel ik me de functie van de kopjes zo voor:

Medische redenen

..., fimosis, ...

Medisch tegenargumenten

..., risiko van amputatie, ...

Medische zienswijzen

De KNMG raadt af van routinematig besnijden vanwege het risico op complicaties.

De AAP ...

Ik denk dat we jou samenvatting hierboven "tot op het bot verdeeld" in principe ook op kunnen nemen onder "Medische zienswijzen" - dat is nu een beetje de elefant waar het artikel omheen draait. Zwitser123 (overleg) 17 jun 2019 08:25 (CEST)

Zwitser123 (overleg) 17 jun 2019 08:25 (CEST)

Hoi Zwitser,

Nu introduceer je toch weer "tegenargumenten"... Ik volg je redenering en ik denk dat we (uiteraard) op één lijn zitten en een zo juist mogelijke tekst willen, maar het grote probleem is het volgende: Jij hebt het over "feiten" die uit onderzoeken blijken, en daar gaat het met dit onderwerp al hopeloos mis: Zoals ik al aangaf, ook de onderzoekers zelf zijn enorm verdeeld (en doen vaak onderzoeken om hun eigen gelijk aan te tonen....) en voor bijna elk onderzoek dat een "feit" stelt, kun je weer een onderzoek vinden dat datzelfde feit ontkracht. Ik begrijp je nu beter, denk ik, en ik denk dat je met "Medische tegenargumenten" puur de risico's van de ingreep bedoelt. Laten we het kopje "medische tegenargumenten" dan gewoon "risico's" noemen. Ik ben er dan wél voor dat we heel strikt naar die risico's gaan kijken en onder dat kopje zo'n onzin als bijvorbeeld "risico van amputatie" niet vermelden. Ja, zelfs in een medische setting kan dat vorkomen. Misschien 10, 15 jaar geleden, is er een jongetje geweest dat door toedoen van een Nederlandse arts zijn penis vrijwel kwijtgeraakt is. De ouders, moslims, kozen voor de veilige weg, wilden de ingreep in een ziekenhuis laten uitvoeren en toen ging het mis: Een (huis?)arts die als "goed doel" jongetjes in Afrika wou gaan besnijden werd alleen gelaten met een diathermisch apparaat (waar bloedvaatjes mee dichtgeschroeid worden) en gebruikte een te hoge stand, waardoor niet alleen de bloedvaatjes dichtgeschroeid werden, maar de hele penis van de jongen onherstelbaar beschadigd raakte. Daar hoor je de KNMG natuurlijk nooit over... Enfin, in een rituele setting gaat het vaak fout, maar in een medische setting is het verlies van de penis een extreme zeldzaamheid en in die gevallen dat het gebeurt, is de oorzaak dan ook vaak nog een medische blunder en eigenlijk niet gebonden aan de ingreep zelf. Ik denk dat we ook moeten bedenken dat Wiki een encyclopedie is en geen "informed consent" formulier waarop alle mogelijke risico's staan. Ik ben van mening dat we eens goed zouden moeten kijken naar de echte, reële risico's en die vervolgens vermelden. Bij zienswijzen kan amputatie dan best vermeld worden bij de zienswijze van de KNMG, en dan zou ook aangegeven kunnen worden dat dat in een medische setting extreem zeldzaam is (ik vermoed zelfs dat er niet eens betrouwbare cijfers over bestaan, omdat het zo zelden voorkomt - in Nederland bestaan er sowieso geen cijfers over). Het probleem met het hele KNMG-rapport is dat het (binnen de KNMG) geen breed gedragen rapport is, ook al doet men uitschijnen van wel. Kijk maar eens naar de poll die bij het rapport hoort: Het rapport zelf stelt dat er goede gronden zijn voor een wettelijk verbod, maar de bijbehorende bevraging onder artsen geeft aan dat een groot deel van de artsen van mening is dat ouders het recht hebben om deze ingreep te kiezen voor hun zoontjes. Als je naar de bronnen gaat kijken waarop het rapport gebaseerd is, dan kan ik je feilloos de namen van anti-besnijdenisactivisten aanwijzen. Om "van te smullen" is de "cultural bias" waarvan een aantal Europese artsen de American Academy of Pediatrics beschuldigden (https://pediatrics.aappublications.org/content/131/4/796) en het antwoord (https://pediatrics.aappublications.org/content/131/4/801) dat daarop volgde:

" All of the commentary authors hail from Europe, where the vast majority of men are uncircumcised and the cultural norm clearly favors the uncircumcised penis. In contrast, approximately half of US males are circumcised, and half are not.1 Although that heterogeneity may lead to a more tolerant view toward circumcision in the United States than in Europe, the cultural “bias” in the United States is much more likely to be a neutral one than that found in Europe, where there is a clear bias against circumcision. Yet, the commentary’s authors have, at no point, recognized that their own cultural bias may exist in equal, if not greater, measure than any cultural bias that might exist among the members of the AAP Task Force on Circumcision. If cultural bias influences the review of available evidence, then a culture that is comfortable with both the circumcised penis and the uncircumcised penis would seem predisposed to a more dispassionate analysis of the scientific literature than a culture with a bias that is either strongly opposed to circumcision or strongly in favor of it."

Genoeg, lange lap tekst, maar het leek me goed om te laten zien wat allemaal speelt bij dit onderwerp.

Groet, Yuri7474 (overleg) 17 jun 2019 13:33 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Circumcisie zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-01-28 02:43:47 Sonty567 (http://www.besnijdenisinfo.nl/stijl.html is geen deugdelijke bron maar een anonieme site met een yahoo mailadres)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 27 jan 2022 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.