Overleg:Biologisch-dynamische landbouw

Uitbreiding en aanpassing van het deel wetenschap

Naar mijn idee wordt onder het kopje Wetenschap een te rooskleurig beeld gegeven van Biologisch-Dynamische landbouw. In de eerste alinea mag best worden benadrukt dat de lagere opbrengsten en lagere impact op het milieu gelijk zijn aan (gewone) biologische landbouw.

In de tweede alinea wordt aangegeven wat de gunstige effecten zouden zijn van preparaten. Maar de belangrijkste conclusie wordt daarin niet meengenomen, namelijk dat de wetenschappelijke onderbouwing voor Biologisch-dynamische landbouw vrijwel ontbreekt. Zelf denk ik dat het niet zou misstaan te zeggen dat Biologisch-dynamische landbouw hetzelfde is als Biologische landbouw, aangevuld met occulte flauwekul van Steiner https://link.springer.com/article/10.1007/BF02349036. Groet, Daan de Nerd

Bij wetenschappelijk onderzoek moet ook duidelijk zijn wat men van belang vindt. En hoe een conclusie geïnterpreteerd moet worden. Holger Kirchmann schrijft al 25 jaar over dit onderwerp. Er is in geen enkele taal een Wikipedia artikel over hem. Bij biologisch-dynamische landbouw kijkt men naar het totaalplaatje, waarbij het behoud van de kwaliteit grond en bodemleven van belang is. Bij wetenschappelijk onderzoek kunnen onderzoeksresultaten beïnvloeden worden. Zie bv bij een onderzoek waar niet naar buiten mocht komen dat biologische voeding gezonder was. Financiële belangen zijn van een groter belang dan de waarheid van een wetenschappelijk onderzoek. Daar liep Henk Tennekes (toxicoloog) ook in vast. Lidewij (overleg) 28 dec 2020 15:28 (CET)

Dat Kirchman geen wikipagina heeft zegt niets, dat hij al 25 jaar over het onderwerp schrijft des te meer. De meeste hoogleraren van de universiteit waar ik studeerde hebben ook geen wiki, maar waren/zijn toch autoriteiten in hun vakgebied. De overige punten die u maakt, ben ik het mee eens, maar zijn niet relevant voor wat ik stel. Namelijk dat bio-dynamische landbouw niet beter is dan biologische landbouw. Er geen onderbouwing bestaat voor specifieke bio-dynamische dingetjes zoals de preparaten en biodynamische landbouw daarmee niet meer is dan biologische landbouw aangevuld met agrarische kwakzalverij. Ik zie dat de Engelse pagina ooit gebruikt is om deze pagina te creëren, het lijkt me zinvol om dat weer te doen en de (mijns inziens) terechte kritiek ook mee te vertalen op de NL versie van dit onderwerp.Daan de Nerd

Ik sluit me, 2j naar de vraag van Daan de Nerd, hierbij aan. De wetenschappelijke kant van dit artikel it uit te klaren. SpamHunters (overleg) 2 jun 2023 17:44 (CEST)

Kritiek

In het wetenschappelijk onderzoek dat wordt beschreven wordt nergens wetenschappelijk bewezen dat de antroposofische principes van biologisch-dynamische landbouw bewezen is of dat bijvoorbeeld de kosmische krachten bewezen zijn. De meeropbrengsten in die studies zijn puur biologisch-fysisch te verklaren. Het blijft dus een pseudowetenschap. Homeopatische preparaten zijn iets anders dan preparaten waar echt fysieke dingen inzitten, dus ook het puntje kritiek op homeopatische preparaten blijft dus geldig. PJ Geest (overleg) 21 okt 2021 22:23 (CEST)

PJ Geest, het is anno 2021 niet van belang of Steiner 100 jaar geleden wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan. Men had een principe wat men wel en niet juist vond. Nu 100 jaar later blijkt, de wal het schip van de reguliere landbouw te keren. We zullen moeten stoppen met gif en de kunstmest die via de havens naar de akkers gaat. Bij de biologische landbouw keek men eerst alleen naar gif en kunstmest, maar deze neemt (verplicht) steeds meer dingen uit de BD over. Er zal oa een kringloop landbouw moeten komen. Lidewij (overleg) 21 okt 2021 23:02 (CEST)

De biologisch-dynamische landbouw heeft zijn antroposofische principes of de principes van kosmische krachten nog altijd niet afgezworen, anders zou het kringlooplandbouw noemen of zo. Die antroposofische principes en kosmische krachten blijven onbewezen. De kritiek die er stond gaat niet over het gebruik van gif of kunstmest, maar over de mystieke principes die nog altijd van belang zijn in de bio-dynamische landbouw. Of heb je een bron die het tegendeel beweert? Dan zou het artikel trouwens grondig moeten aangepast worden en zou er moeten vermeld worden dat de antroposofische principes en de kosmische krachten nu niet meer worden ondersteund binnen de biodynamische landbouw. En zelfs dan nog, waarom zou je geen kritiek mogen hebben op de historische onwetenschappelijkheid van een bepaald type landbouw? Die antroposofische principes en kosmische krachten hebben alleszins heel lang deel uitgemaakt van de biodynamische landbouw (en dat is naar mijn weten trouwens nog altijd het geval). Ik hoor ook geen enkel argument over die homeopatische preparaten en toch verwijder je dat stuk ... PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 09:53 (CEST)

Nee natuurlijk heeft de BD landbouw zijn antroposofische principes niet afgezworen, waarom zou ze? Daar is een deel van haar kwaliteit aan toe te schrijven. Het feit dat jij of anderen dat "raar" of wat dan ook vinden veranderd niets aan het feit dat het inmiddels wetenschappelijk is bewezen dat de bodems vruchtbaarder en gezonder zijn. Hoe het principe van de preparaten werkt en waarom het werkt zou je een "mysterie" kunnen noemen. Maar dan is de werking van ons menselijk lichaam net zo goed een "mysterie". Waarom het een wel accepteren en het ander niet? De kritiek die er stond is van jaren terug toen men nog niks wist over de BD landbouw, en de nodige financiële belangen groter waren maar deze landbouw lobby kan er inmiddels ook niet meer onderuit dat de Biologische en BD landbouw nou eenmaal gezondere systemen zijn. Waarom dat achterhaalde stuk tekst laten staan terwijl er nu wetenschappelijk onderzoek is met interessante resultaten. De enige kritiek die nog terecht zou kunnen zijn is de voedselschaarste maar zoals jij waarschijnlijk ook wel weet heeft dat meer te maken met de intensieve veehouderij en de enorme ruimte die zij inneemt in de algehele landbouwgrond. Iets kan geen "pseudowetenschap" en tegelijkertijd wetenschappelijk onderbouwt zijn. Het is het een of het ander. Het verschil met de BD landbouw en bv. homeopathie is dat de, wat Steiner dan "kosmische krachten" noemt, uiteindelijk een resultaat geeft van een gezondere bodem, meer biodiversiteit, grotere wormpopulaties etc. Hoe dit werkt is nog onduidelijk. Dat het werkt is wel duidelijk. Aquatic Ambiance (overleg) 22 okt 2021 10:32 (CEST)

Toon me waar ergens in het wetenschappelijk onderzoek dat de kosmische krachten bewezen zijn. Toon met het, welke pagina van welke paper? PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 13:27 (CEST)

PJ Geest, toon maar eens aan dat kosmische krachten geen invloed op de aarde hebben. Dat zal je niet lukken, want de maan zorgt al voor eb en vloed. De zonnewinden leggen in Canada het elektriciteitsnetwerk plat. Lidewij (overleg) 22 okt 2021 14:09 (CEST)

Ik hoor nog altijd geen antwoord op mijn vraag: waar ergens in het wetenschappelijk onderzoek staat dat kosmische krachten een bewezen invloed heben op de landbouw? (voor percelen die niet aan het strand liggen, want die zijn er nu eenmaal heel weinig). Waar ergens wordt bewezen dat dat de gang van de maan langs de dierenriem zou de groei van gewassen beïnvloeden? Waar wordt bewezen dat de stand van de sterren de ideale zaaimomenten aanduidt? Hetzelfde met homeopatische preparaten, nog altijd geen enkel argument gehoord.PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 14:25 (CEST)

PJ Geest, kosmische krachten hebben invloed op de gehele aarde en alles wat daar op leeft. (denk je nu echt dat dat de invloed van de maan alleen aan het strand te bemerken zijn?) Iets anders is hoeveel er van te bemerken is aan planten en ontkiemende zaden, en hoeveel dat op kracht en levensduur van die planten heeft. Dat zou je kunnen onderzoeken en misschien is dat ook wel gedaan. Maar jou vraag is in mijn ogen een onzinnige open deur. De dierenriem loopt gelijk met de seizoenen, De lente begint 21 maart. Wanneer je in een reguliere cursus rozen leert snoeien of bomen leert oculeren komt men met de datum van na 21 februari. Vroeger keek men naar boven nu is het hoofd gebogen naar de phone. Jij wil graag iets op het lemma schrijven, over het ongeloof van de sKeptici. Prima, zoek dan maar iets dat gerefereerd wordt naar veel jonger bronnen dan die uit de vorige eeuw. Lidewij (overleg) 22 okt 2021 15:02 (CEST)

Je blijft geen antwoord geven op de stand van de sterren en over homeopatische middelen PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 15:13 (CEST)

En de dierenriem blijft heel een heel erg onwetenschappelijke terminologie PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 15:16 (CEST)

PJ Geest, wat jou mening is over terminologie is niet van belang. Jij wil jets toevoegen. Prima. Zoek dan naar duidelijke recente bronnen. Lidewij (overleg) 22 okt 2021 15:38 (CEST)

Hier enkele recente bronnen:

• The auras and forces mentioned by Steiner are not known to science. His statement (hypothesis) of “living forces” affecting crops cannot be tested, and is thus not falsifiable. However, when a hypothesis is not falsifiable, this is a sign of pseudoscience. Revisiting the original reasons for excluding inorganic fertilizers in organic farming—Why the ban is not consistent with our current scientific understanding
• There is absence of scientific support for the causal relationship between lunar influences, especially tides and luminosity, with plant growth. New study contradicts pseudoscientific beliefs about the influence of the moon on agriculture PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 15:46 (CEST)

@Aquatic Ambiance: kun je in overleg gaan in plaats van in een bewerkingsoorlog te verzanden? PJ Geest (overleg) 23 okt 2021 10:34 (CEST)

Trouwens het gaat hier niet om complottheoriëen maar om wetenschap.PJ Geest (overleg) 23 okt 2021 10:36 (CEST)

Dat je dit echt niet snapt terwijl het zo simpel is.. Ik leg het nog een keer uit.

Het kopje Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat de BD landbouw wel degelijk een hoop voordelen heeft. De BD landbouw maakt gebruik van zogenoemde preparaten (bv. Duizendbladbloemen in een hertenblaas en het sap uit geperste valeriaanbloemen). Soms word de term "Kosmische krachten" genoemd omdat ze op een bepaald moment van het jaar (stand van de sterren) in de grond gestopt worden om daar te verteren tot goede natuurlijke mest. Onder andere deze preparaten zorgen uiteindelijk (in een wetenschappelijk jarenlang onderzoek) voor betere, gezondere, meer vruchtbare bodems. Ik raad je aan je niet zo blind te staren op bepaalde termen maar je te richten op de feiten en de jarenlange onderzoeken die gedaan zijn om te testen of het allemaal wel of geen invloed heeft. Aquatic Ambiance (overleg) 23 okt 2021 18:09 (CEST)

Iedere zin waarin de term "maan" of "komische krachten" enz. wordt gebruikt dient te worden voorzien van een bronvermelding die voldoet aan de daarvoor geldende richtlijnen. Om "een bepaald moment van het jaar" zomaar te relateren aan "kosmische krachten", wat Aquatic Ambiance hierboven doet, is wat mij betreft onacceptabel. Buitengewone beweringen vergen buitengewoon goede bronvermeldingen (of verwijdering). Wammes Waggel (overleg) 23 okt 2021 20:12 (CEST)

Het staat je vrij om goede bronvermeldingen toe te voegen. Echter is het opvallend dat de "kosmische krachten" waarover soms gesproken word, niet in de wetenschappelijke artikelen genoemd worden. Terwijl dat wel uiteindelijk voor de (wetenschappelijk aangetoonde) resultaten zorgt. Er is nou eenmaal een verband. Maar de wetenschap kan de "kosmische krachten" niet waarnemen, en dus "bestaat het niet". Nogal kortzichtig natuurlijk, omdat die manier van werken uiteindelijk dus wel degelijk een heel gezonde en vruchtbare bodem creëert. Vruchtbaarder zelfs dan de conventionele landbouw. Maar het kopje Kosmische krachten in het artikel heeft wel een bron nodig, dat ben ik met je eens. Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 10:31 (CEST)

Inderdaad, kosmische krachten worden niet genoemd in het wetenschappelijk onderzoek van de goede opbrengsten van 2015, 2019 en 2020. Het is dus niet aangetoond dat het de kosmische krachten zijn die zorgen voor die goeie opbrengst. Het wetenschappelijk onderzoek van 2021 (over dat die krachten niet wetenschappelijk bewezen zijn) die ik toevoegde is dus helemaal niet in tegenstrijd met het vroegere onderzoek over die goede opbrengsten. Beide onderzoeken zijn wetenschap, dus stop met deze te verwijderen.PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 10:37 (CEST)

De "kosmische krachten", en de preparaten waarmee ze werken is de basis van de BD-landbouw. Die UITEINDELIJK zorgen voor de wetenschappelijk aangetoonde feiten. Je kunt er niet omheen. Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 10:39 (CEST)

Waar ergens staat dit in die wetenschappelijke bronnen? Toon me de zin waar dit staat. Of is dit weer je eigen interpretatie? PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 10:43 (CEST)

Is biodynamic farming the sustainable agriculture of the future? Vanaf de derde zin "The practice incorporates the idea that agriculture is holistic: a collective spiritual, ethical and ecological approach to the production of our food. Biodynamic farming disallows the use of chemical pesticides and fertilisers and instead opt to use something very unique: preparations. These preparations are made up of totally natural substances which are usually sourced from the farm itself. The application of these preparations to the farm follows a strict calendar that incorporates growing seasons, and lunar and cosmic cycles. The objects of this work was to define sustainability and assess how sustainable biodynamic farming is in relation to the definition. To investigate the effects of preparations on soil quality, and assess whether it would be feasible for biodynamic farming to be the sustainable agricultural practice of the future. The research found that in terms of sustainability biodynamic agriculture is one of the most sustainable agricultural practices in modern day farming. It has no adverse effects on the environment, produces no waste, as everything that would typically be deemed as waste, is recycled to other parts of the farm." Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 10:50 (CEST)

Dit is gewoon een uitleg met wat biodynamic farming precies is, er staat nergens dat die krachten of de invloed van de maan op de gewassen wetenschappelijk bewezen is.PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 10:52 (CEST)

Lees het nog eens. Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 11:07 (CEST)

Ik heb het gelezen en het staat er niet expliciet in, dit terwijl het in mijn wetenschappelijke papers van 2021 het er wel expliciet in staat.PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 11:15 (CEST)

Het staat er inderdaad niet in. Wel lunar and cosmic cycles maar dat is iets anders: een cyclus is geen kracht. De lunar cycle heeft invloed op eb en vloed, dat is onomstreden. De levenscyclus van Magicicada van 13 of 17 aardomlopen om de zon (jaren dus) is ook interessant en die zou je met veel goede wil kunnen zien als beïnvloed door cosmic cycles. Maar wat Aquatic Ambiance aanhaalt is echt geen reden om kosmische krachten in dit artikel te zetten, tenzij het wordt gepresenteerd (met bronnen!) als onderdeel van BD-landbouw, met daarbij de resultaten van wetenschappelijk onderzoek (zoals die van PJ Geest). En, Aquatic Ambiance, het staat me inderdaad vrij om goede bronvermeldingen toe te voegen. Het staat me ook vrij om omstreden beweringen zonder bron te verwijderen. Wammes Waggel (overleg) 25 okt 2021 14:30 (CEST)

holistic = holistisch, in samenwerking met "kosmische krachten", het komt allemaal op hetzelfde neer. Aquatic Ambiance (overleg) 25 okt 2021 17:29 (CEST)

Pseudowetenschap

Nu staan er tweemaal een stukje met het kopje Pseudowetenschap, dit zou samengevoegd moeten worden. Lidewij (overleg) 26 mei 2022 22:30 (CEST)

Laat ook maar staan ook. Vooral met zo'n stukje wat in een krant stond. (Ingezonden artikel?) Het moet voor de lezers duidelijk zijn, wat de schrijvers van Wikipedia onder neutraal verstaan. Lidewij (overleg) 27 mei 2022 13:20 (CEST)

Dogmatisch en eenzijdige visie

Het verwijderen van goed beargumenteerde en van voldoende bronnen voorziene kritische bemerkingen kan enkel opgevat worden als een vorm van 'cherry picking': het artikel mag blijkbaar uitsluitend 'positieve' informatie bevatten, waarvan vele zaken geheel niet via bronnen of redelijke argumenten worden ondersteund, terwijl elke kritische bemerking systematisch wordt verwijderd. Een theorie die geen kritiek verdraagt is doorgaans een zwakke theorie. 2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81 27 mei 2022 20:05 (CEST)

In mijn papieren encyclopedieën, vind ik de onderwerpen beschreven zonder waarde oordeel. Zo worden hier beschrijvingen over Poetin of Thierry Baudet, ondanks de controverses over deze personen, in de tekst neutraal gehouden. Waarom willen de skeptische mensen telkens hun dogmatische en eenzijdige visie bij sommige onderwerpen toevoegen? Waarom krijgt de lezer niet de volle ruimte om zelf op onderzoek te gaan, om een eigen mening te vormen wanneer hij of zij dat zou willen. Lidewij (overleg) 27 mei 2022 22:29 (CEST)

Meestal wordt onder neutraal' verstaan dat zowel de positieve als de negatieve punten worden vermeld, in het geval van een landbouwtechniek dus bv. de voor- en nadelen, de argumenten voor en tegen de betrouwbaarheid en de wetenschappelijkheid van de gebruikte methodes. Een volstrekt eenzijdig beeld schetsen waarbij, zoals sommige hier blijkbaar proberen te doen, systematisch elke de melding dat er ook andere bevindingen over het onderwerp bestaan simpelweg schrappen, kan je niet 'neutraal' noemen. Als je naar andere 'papieren encyclopedieën' wil verwijzen, kan je misschien ook ens een kijkje nemen naar de Engels-, Frans en Duitstalige Wikipedia-artikels over biodynamische landbouw, daar worden wel degelijk ook kritische bemerkingen en afwijkende onderzoeksresultaten vermeld en meldt men wel degelijk dat bepaalde aspecten van de biodynamische landbouw omstreden zijn: zie op de Engelstalige pagina bv. de kopjes 'effectiveness' en 'reception', de Franstalige 'études et recherches' en 'critiques', en op de Duitstalige 'Wissenschatliche Einschätzung' en 'Rezeption'. Misschien zal je dan ook opvallen dat die artikels zelf ook op een meer voorzichtige en evenwichtige wijze werden geschreven en dat er niet of veel minder de indruk wordt gewekt dat allerlei hoogst controversiële zaken worden weergegeven alsof het om onomstreden feitelijke zaken zou gaan. Overigens begrijpt u blijkbaar niet de betekenis van het woord 'dogmatisch': dat is namelijk het op basis van louter geloof allerlei leerstellingen aanvaarden, zoals hier net iets te vaak lijkt te gebeuren, maar een kritische afweging van objectieve gegevens is daarvan net het tegendeel. Dat u op een pejoratieve wijze spreekt over 'skeptische mensen' lijkt eveneens te suggereren dat u uitsluitend de feiten, argumenten en beoordelingen wil aanvaarden die uw geloof bevestigen, dus de redeneerfout die men 'cherry picking' noemt: een gezonde dosis scepsis is de basis van alle wetenschap en bij uitbreiding van elke poging om tot betrouwbare kennis te komen. Als u oprecht wil dat de 'lezer de volle ruimte' krijgt om 'zelf op onderzoek te gaan', dan zou u net verheugd moeten zijn dat in dit artikel zowel argumenten pro als contra worden aangeboden. 2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81 28 mei 2022 09:32 (CEST)

Blijkbaar is Aquatic Ambiance eveneens de mening toegedaan dat elke vorm van kritiek of nuancering zo snel mogelijk moet verwijderd worden. Een beter bewijs van dogmatisch, en in dit geval zelfs fundamentalistisch, denken is nauwelijks denkbaar. De kritische bemerkingen vertolken niet een persoonlijke mening, maar het gaat wel degelijke om van bronnen voorziene ernstige bedenkingen geuit door specialisten in het vakgebied. De aanhangers van de biodynamische methodes, of liever degenen die een blind geloof hechten aan de uiterst omstreden pseudowetenschappelijke elementen die er deel van uitmaken, geven er bij herhaling blijk van dat ze angst hebben van elke evaluatie die afwijkt van hun eigen leerstellingen. Uit de geschiedenis bij dit artikel blijkt overigens dat enkele fanatiekelingen keer op keer elk tegengeluid smoren, zonder in te gaan op inhoudelijke argumenten en verwijzingen naar wetenschappelijke en andere vakliteratuur. Hoe kan het anders dat letterlijk niets van de kritische bemerkingen waarover in het verleden vele discussies werden gevoerd (waaruit overigens blijkt dat die kritische bemerkingen steeds goed onderbouwd en gedocumenteerd zijn) in het artikel terug te vinden is? 2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81 28 mei 2022 10:33 (CEST)

Beste onbekende zonder naam. Wanneer ik het over 'papieren encyclopedieën' heb is dat heel iets anders dan de mirror sites van Wikipedia. Ik heb echt wel gezien dat daar de zelfde Skeptische personen als referenties worden opgevoerd. De groep geeft zelf aan de naam met een k te willen gebruiken. Onder sceptisch versta ik toch iets anders. Die skeptische groep blijft maar dogmatisch hangen in de momenten van ruim honderd jaargeleden, terwijl alles wat gebruikt wordt wat toen bedacht is een ontwikkeling heeft door gemaakt. Moeten we blij zijn met een verziekte bodem en natuur waar mens en dier van alles oploopt. Men heeft zich laten ringeloren door de chemische industrie met hun korte termijnoplossingen waar ze dik geld meeverdienen. Klokluiders ten spijt zo als bv Henk Tennekes (toxicoloog), die het leven zuurgemaakt werd. Nu gaan er heel veel meer mensen dood dan nodig was geweest, om nog maar niet te spreken over het gezondheidsverlies van een ander deel van de bevolking. O wat zijn we toch blij met de 'vooruitgang' van de laatste 100 jaar in de regulieren landbouw. Hoeveel mensen zullen er Parkinson hebben? Ik ga inhoudelijk niets aan het lemma aanpassen (dweilen met de kraan open), het zal bij kleine belangrijke verduidelijkingen blijven. Wanneer je/men vindt dat de lezer op deze manier moet worden onderwezen, omdat dat neutraal zou zijn, ga vooral je gang. Hou daarbij dan wel rekening dat deze nl.Wikipedia een bepaalde kleuring krijgt. Een kleur die een bepaalde groep bevalt, maar een even zo grote groep zeker niet. Mvg, Lidewij (overleg) 28 mei 2022 12:09 (CEST)

Wel, in dat geval, als je spreekt van 'Een kleur die een bepaalde groep bevalt, maar een even zo grote groep zeker niet', dan kan je inderdaad spreken van evenwichtig of neutraal. Als je uitsluitend één kant van de medaille belicht, dan heet dat eenzijdig. Overigens heb ik, en voor zover ik kan zien, evenmin de andere personen die kritische bijdragen poogden te leveren, ook maar een moment in vraag gesteld dat er geen ernstige problemen zouden zijn met een 'reguliere', op chemische middelen gebaseerde, landbouw. Je redenering dat het honderd jaar geleden zoveel beter zou zijn, klopt evenwel niet: uit alle demografische informatie blijkt onomstotelijk dat de gemiddelde levensduur de afgelopen eeuw aanzienlijk gestegen is. Het ontgaat me ook hoe je zou kunnen weten dat een ziekte zoals Parkinson veroorzaakt zou zijn door de reguliere landbouwmethoden. Ik lees op Wikpedia: "De oorzaak van de ziekte van Parkinson is doorgaans onbekend. De ziekte ontstaat waarschijnlijk vanwege een combinatie van genetische en omgevingsfactoren." Dat pesticiden, herbiciden of chemische meststoffen eventueel tot die 'omgevingsfactoren' zouden kunnen behoren trek ik evenmin in twijfel, maar dat moet dan wel worden aangetoond en niet zomaar beweerd zonder verdere argumenten of onderzoekresultaten aan te dragen. Op zich doet dat ook niet ter zake: de vraag is of met biodynamische landbouwmethoden betere resultaten worden geboekt dan met gewone biologische landbouwmethoden en al wat men dan kan vaststellen is dat er een heel aantal onderzoeken zijn waaruit blijk dat dit niet aantoonbaar is (wat niet automatisch wil zeggen dat het onwaar zou zijn) en dat de vage astrologische en magische principes, bv. niet nader omschreven kosmische invloeden, niet gekend zijn in de wetenschap (wat ook weer niet automatisch wil zeggen dat ze niet bestaan, enkel dat daarvoor tot op heden geen enkel bewijs kan worden geleverd). Waarom zouden die bevindingen niet vermeld mogen worden? 2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81 28 mei 2022 12:29 (CEST)

Beste onbekende zonder naam. " Ik lees op Wikpedia: "De oorzaak van de ziekte van Parkinson is doorgaans onbekend. " Tja Wikipedia als referentie. Men weet al zo'n 100 jaar dat bv. asbest en roken slecht voor de gezondheid is, toch waren er vele tegenwerkingen om tot een minder en tot geen gebruik te komen. Hoe het met proeven/onderzoek gaat heeft het kippen onderzoek wel duidelijk gemaakt. Bij wetenschappelijk onderzoek kunnen onderzoeksresultaten beïnvloeden worden. Zie bv bij een onderzoek waar niet naar buiten mocht komen dat biologische voeding gezonder was. Financiële belangen zijn van een groter belang dan de waarheid van een wetenschappelijk onderzoek. Het heeft voor mij geen enkele zin om met iemand met een dogmatische en eenzijdige skeptische visie te overleggen. Juist die groep doet aan een vorm van 'cherry picking'. Wanneer de mede wikipedianen dit zo op Wikipedia willen hebben, ga ik daar geen verdere energie in stekken. Het ga je goed, Lidewij (overleg) 28 mei 2022 13:06 (CEST)

BWC ? ::::Beste onbekende zonder naam. (misschien wel PJ Geest). Scepticisme en dogmatisme zijn elkaars tegengestelden, echter is dat niet bij skepticisme wat doctrinair en rechtlijnig is. Ik schrijf niet dat alle wetenschappelijk onderzoek wordt beïnvloed", maar wanneer er geld of een goede naam in geding zijn gaat het wat vaker mis. Zo ook met een bijen onderzoek. Henk Tennekes (toxicoloog) bracht ook misstanden aan het licht. Ik ga niet met je in overleg over het lemma, ik voel me niet verantwoordelijk voor de goede naam van Wikipedia. Lidewij (overleg) 28 mei 2022 14:21 (CEST)

Nee ik ben niet de anoniem gebruiker Overleg gebruiker:2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81. Het geloof in de wetenschap reikt verder dan enkel mezelf. Als je me niet gelooft moet je maar de administrators contacteren. PJ Geest (overleg) 28 mei 2022 15:55 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Het overleg hierboven resulteert helaas niet in zinvolle zaken maar telkenmale worden teksten weer weggehaald en zelfs een bron. Ik heb daarom alles enigszins hersteld bij de wijzigingencontrole die ik doe maar kan dit wel stoppen alstublieft? Eerst overleggen alstublieft en niet elkaar blijven terugdraaien of zomaar staande teksten en zelfs bronnen weghalen. Anders resteert enkel een beveiliging van dit artikel Hoyanova (overleg) 28 mei 2022 10:23 (CEST)

Ik vrees dat het inderdaad zo is dat elke kritische bemerking systematisch wordt verwijderd door steeds weer dezelfde personen, zonder dat ze daarvoor een goede reden opgeven. Het lijkt best aanvaardbaar en begrijpelijk dat er misschien hier en daar iets wordt aangepast in dergelijke bemerkingen, althans als dat gebeurt op basis van argumenten en/of bronnen, maar telkens alles volledig verwijderen met een of andere drogreden wijst op een dogmatische en onverdraagzame houding. 2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81 28 mei 2022 10:37 (CEST)

Beste Hoyanova, kan je een linkje geven waar iemand een bron heeft weggehaald? En tevens vermelden over welke bron het gaat, die werd verwijderd. Al vast bedankt. Mvg, Lidewij (overleg) 28 mei 2022 13:16 (CEST)

Beste Hoyanova, nog geen reactie. Vermoedelijk kan je, net als ik, niets vinden dat voldoet aan het weghalen van een bron. Wel heb je meerdere keren mijn sjabloon {{Bron?||2022|05|27}} verwijderd. Lidewij (overleg) 29 mei 2022 13:39 (CEST)

Beste Hoyanova, dank voor je pogingen tot bemiddeling. Omdat ik het gevoel had dat het me kwalijk werd genomen dat ik geen gebruikersnaam had, heb ik die zonet aangemaakt. Ik zou je via deze weg willen melden, als jij althans de aangewezen persoon daarvoor bent (ik ben een noviet op Wikipedia) dat soortgelijke problemen, nl. het vrijwel onmiddellijk volledig en niet beargumenteerd verwijderen van elke kritische bemerking of zelf maar de melding dat er ook andere visies op het onderwerp bestaan, zich ook voordoen op andere pagina's die betrekking hebben op de antroposofie en aanverwante onderwerpen. Het lijkt steeds om dezelfde personen te gaan, mensen die blijkbaar vinden dat ze eigenmachtig en arbitrair elk tegengeluid meteen in de kiem mogen smoren. Spinopoppy (overleg) 28 mei 2022 15:20 (CEST)

Goed idee om een gebruikersnaam aan te maken. Er zou inderdaad meer moeten worden opgetreden tegen het gedrag van Lidewij en Aquatic Ambiance. Naast dat je bij de administrators terecht zou moeten kunnen, kun je misschien best ook iets laten weten op volgende pagina Overleg_Wikipedia:Wikiproject/Skepticisme of Wikipedia:Overleg gewenst in geval van problemen. PJ Geest (overleg) 28 mei 2022 15:51 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: naar aanleiding van dit verzoek is dit artikel de komende twee weken volledig beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen over wat nu precies de bedoeling is. Wutsje 28 mei 2022 12:30 (CEST)

Sjabloon NPOV

verplaatst overleg
Zie Overleg:Biologisch-dynamische landbouw, ruim voldoende toelichting aldaar. Gelieve het sjabloon terug te zetten en pas weer te verwijderen als de geconstateerde problemen verholpen zijn. 2A02:A46E:9885:0:89FD:793C:95AD:3C1C 5 okt 2023 17:21 (CEST)

U plaatste dit zelf ongemotiveerd in het artikel. Dat werd hersteld en dat deed ik nogmaals bij de wijzigingencontrole waar u ook uitleg kreeg. Hieronder kunt u verder overleggen. Hoyanova (overleg) 5 okt 2023 17:31 (CEST)

Het plaatsen was wel degelijk gemotiveerd, zie de tekst van het sjabloon: "Zie de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie.". 2A02:A46E:9885:0:89FD:793C:95AD:3C1C 5 okt 2023 17:54 (CEST)

Verwijzen naar overleg van derden in het verleden kun je niet als motivaatie aanmerken. Geef zelf concreet aan in overleg wat er mis aan zodat erover gediscusseerd en ernaar gehandeld kan worden. Pas als er serieuze issues zijn waar men niet over eens kan worden en/of niet gereageerd wordt op aanzetten tot overleg mbt dergelijke issues, dan kun je dergelijke sjabloons plakken. Niet bij elk wissewasje dat niet in je straatje past. — Chescargot ツ (overleg) 5 okt 2023 19:16 (CEST)

Het sjabloon heeft weinig zin als men het direct verwijderd zonder enige motivatie, en andermans redenen voor het plaatsen van het sjabloon onzin vind (zonder die zelfs maar te begrijpen). Er zijn serieuze issues, een aantal daarvan zijn er benoemd en een aantal nog niet. Een aantal heb ik aangepakt maar een aantal nog niet. Ik zal het sjabloon weer verwijderen als de onderliggende problemen zijn opgelost. 2A02:A46E:9885:0:89FD:793C:95AD:3C1C 5 okt 2023 19:26 (CEST)