Overleg:Berbers

Overleg t/m 2004 is terug te vinden in het archief Chris(CE) 28 dec 2006 17:03 (CET)

---

Bedankt, Avanbijleveld. Ik durf het nog wel eens heel snel te condenseren, als iemand de vele fouten die ik daarbij maak blijft verbeteren. Dit kan allemaal veel korter en krachtiger. Gidonb 21 okt 2004 18:42 (CEST)

Amazigh, Amazones, Armeense Godin???

Hallo mense, ik heb een vraagje. Ik kwam eens op het internet (zoekend naar de achtergrond over de Amazones) een stuk tegen waarin stond dat Amazone een benaming dat afgelijd was van de Armeense Godin van de maan genaamd Amazigh!! IK vraag me af in hoeverre dit klopt en wat het te maken heeft met Amazigh kan iemand mij iets meer hierover inlichten?? Bovendien staat er niets over in de artikel!!! Op onder andere deze site zie je dit verhaal terug: http://www.amazigh.nl/artikelen/lees.php?aid=168

Alfast bedankt!!

het associeren van de mythologische griekse amazones met the imazighen 'meervoud van amazigh') is net als het associeren van de guanches van de bewoners van de gezonken atlantiers. verder denk ik dat jij wat verhalen verward hebt, waar stond that amazigh een armeense godin was ?

Dat weet ik dus en daarom stel ik die vraag aan jullie. Maar dat is te vinden in onder andere de stukje waar ik naartoe link, in mijn eerste stuk (vraag). Of anders tik Amazigh +armenian goddess in ergens in de google of dergelijke. Zie het zelf!! Oo hier ik heb wat gevonden: "Scholars now believe the name derived from an Armenian word that meant "moon-woman"." op http://www.tawalt.com/letter_display.cfm?lg=_fr&ID=2415 zoek zelf meer als je wilt!!! Lees ook stukje "The Amazons fought with the Trojans in the famous battle over the matriarchal city of Troy. The Greeks finally defeated the Amazons, along with the other earth-centered cultures of the Mediterranean. But they never annihilated them. To this day, a North African people call themselves Amazigh, though the name they are referred to by outsiders is Berber, derived from the Latin word barbari, or barbarians." Daarom vroeg ik me dus af of er een link bestond tussen deze twee dingen. Is namelijk erg vaag vind je niet?

Legenda

Kan er een legenda geplaatst worden bij het kaartje? Overigens werd Tunesië korte tijd gekoloniseerd door Vikingen en mis ik het verhaal van de Vandalen en de Westgothen. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 29 jan 2006 00:22 (CET)

Ja die bestaat, het was namelijk herodetus die schreeft dat de Amazones uit Libya vandaan komen, en Libya werd door de oude grieken als naam gegevn voor noord Afrika. Amazones hebben niets te maken met Armeniers. tenzij hier mensen zijn die denken het beter te weten dan herodetus zelf.

Mohamed Chafik

Omdat ik zo meteen zijn naam eens goed ga invullen en linken hierbij de website waarop die deskundige de Prins Claus Prijs 2002 overhandigd krijgt. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 29 jan 2006 00:32 (CET)

Nubische Heersers

Waarop is dit volgende gebaseerd? In 1805 zochten de Imazighen in het huidige Tunesië steun voor hun bevrijding van vreemde, Nubische, heersers. Die steun verkregen zij n van de jonge Verenigde Staten van Amerika, die mariniers als steun stuurden. 84.197.19.10 4 juli 2006 20:04

Verplaatsing naar Berbers?

Volgens Google komt wordt de naam Berbers veel meer gebruikt dan het 'politiek-correcte' Imazighen. De richtlijnen vermelden dat de meestgebruikte variant de voorkeur zou moeten krijgen daarom stel ik voor dat dit volk voortaan als Berbers te boek mag staan.--Westermarck 4 dec 2006 21:43 (CET)

Ik ben het hiermee eens, maar de meeste Imazighen die hier bijdragen niet (voorspelbaar natuurlijk). Toch is Berbers volgens mij de meest gebruikte term, en volgens mij is het het beste om de meest algemene term te gebruiken voor de titel van een artikel. Dezelfde discussie heeft overigens gewoed op Overleg:Berbertalen, waar ikzelf met succes de verplaatsing voorstelde en uitgevoerd heb. Dat zou je dus als een precedent kunnen zien voor een verplaatsing van dit artikel naar Berbers.

Het veelgebruikte argument dat Berbers 'negatief' of 'minachtend' is geldt trouwens helemaal niet in het Nederlands. De etymologie mag dan 'barbaar' zijn, in het hedendaags Nederlands is er helemaal geen link tussen die twee woorden en voor de meeste Nederlanders is 'Berber' dan ook een doodnormale term. — mark ✎ 9 dec 2006 21:06 (CET)

Dat geldt overigens ook voor de Berbers die in België verblijven. Ik denk dat de doorsnee Berber aan deze term overigens ook geen aanstoot neemt. In de media gebruiken ze die term zelf om zich te onderscheiden van hun Arabische volksgenoten. Verplaatsing naar de naam Berbers lijkt me dus inderdaad aangewezen, maar misschien moeten nog meer mensen hierover hun zeg doen. wikipeter 28 dec 2006 23:11 (CET)

Verplaatst. Ik heb het een maand de tijd gegeven sinds Westermarck's eerste reactie dus het lijkt me dat er genoeg tijd was voor tegenstanders van de wijziging om tegenargumenten te geven. — mark ✎ 4 jan 2007 13:16 (CET)

Hoe 'aanstootgevend' vinden ze het zelf? er zijn veel volken die bekend staan onder niet al te vriendelijke namen die ze van anderen gekregen hebben, maar mensen hebben het bijvoorbeeld wel steeds vaker over Inuit ipv. Eskimo's en Saami ipv. Lappen ed... Bedwyr 30 jul 2008 22:01 (CEST)

Dus het zijn de nederlanders die gaan bepalen hoe de Imazighen genoemd gaan worden, het is Imazighen en geen berbers. Berbers is Arabische benaming voor de Imazighen. Arabische INDRINGERS zijn ook niet degene die gaan bepalen hoe de imazighen genoemd mogen worden. Als men een volk op wikipedia wil gaan discirmineren, dan moet men niet stom en verbaasd gaan op kijken als de imazighen jou soort KAASKOPPEN gaan benoemen voortaan. Sinds wanneer steunen de Nederlanders de Arabische fascisten in Marokko? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.210.70.123 (overleg · bijdragen) 21 jan 2010 12:36

Zeg bedaar eens een beetje. Dit soort opmerkingen worden gezien als persoonlijke aanvallen, en daar kan een blokkade voor worden gegeven. Hier in Nederland is de term Berber gewoon de meest gangbare benaming voor dit volk, dus is dat de titel voor het artikel. Man!agO 21 jan 2010 13:07 (CET)

Luister goed ky kind, mij een barbaar en mijn soort genoten barbaars noemen dat is een niet alleen een persoonlijk aanval, maar een aanval jegens 200 miljoen mensen. Ik ben geen berber maar een Amazigh. Dus stop die naam berber ergens diep in gore reet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.250.137.33 (overleg · bijdragen)

Het zijn jouw soort fascisten die miljoenen mensen beledigen en aanvallen met allerlei smerige benamingen zoals barbaren of berbers. Wij Imazighen wensen niet door jou soort zo genoemd te worden, en doe jij dat wel en dan heb je geen enkel respect voor imazighen en ga ergens anders je HAAT en RASCISME verspreiden.

Dit soort taal kan echt niet door de beugel, hoor, Zenati. Ik heb je daarom een waarschuwing op je overlegpagina gegeven. Jvhertum 22 jan 2010 10:45 (CET)

Miljoenen mensen uitmaken voor barbaren en weet ik veel voor beledigende benamingen, dat kan volgens jou wel. jullie moeten echt hulp gaan zoeken. Nogmaals wij zijn Imazighen en dat hebben we al op heel normaal en vriendelijk wijze al kenbaar gemaakt. Maar toch zijn er hedendaags bepaalde wezens die aslnog de racistische benaming berbers(barbaar) voor ons hanteren. en dat wordt hier ook zomaar geaccpetreerd, hoe denk jij dat de Imazighen zich vervolgens gaan reageren.

Waar jij over begint. De omschrijving germaanse talen komt ook van het woord germanen, een beledigende term voor dat volk aan de Rijn. Ook het woord Walen komt van wauwelen, een volk dat gewoon niet duidelijk (=duits of diets) kon spreken. Hetzelfde voor Wales waar ze ook wauwelden inplaats van Saksisch of later Engels te spreken. Norbert zeescouts 24 jan 2010 07:48 (CET)

Guanches

Kan iemand het deel over de Guanches eens checken. Vooral het einde van de paragraaf is zeer onduidelijk en klopt volgens mij niet. Als ik de komende dagen de tijd vind, werp ik me er eventueel zelf op. wikipeter 28 dec 2006 23:12 (CET)

"Hassan II maakte daarop hele streken met de grond gelijk."

Dit stukje heb ik weggehaald: dit is te vaag, te sensationeel en hoort dus niet in een encyclopedie-artikel.

Het klopt anders wel, er zijn Amnesty-rapporten over geschreven. Wilt u trouwens voortaan met ~~~~ ondertekenen aub? Verrekijkerpraatjes? 7 jan 2007 04:54 (CET)

Ik zeg niet dat 't niet waar is, snap 't alsjeblieft. In een goed encyclopedie-artikel zou staan welke streken, hoeveel slachtoffers, waar en wanneer precies~, met de bronnen erbij. "Hele streken met de grond gelijkgemaakt ?" Ik moet nog 't Amnesty-rapport zien dat zulke bewoordingen gebruikt, 't zou meer wat zou zijn voor 'n Riffijns-nationalistisch pamflet.85.90.69.35 8 jan 2007 14:22 (CET)

Oké tja. Op zoek dan maar naar betrouwbare informatie. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 8 jan 2007 22:57 (CET)

Riffian wikipedia

Sorry I don't speak deutch, who is interested in creating a riffian speaking wikipedia?Toira 1 mrt 2007 12:00 (CET)

Dutch is NOT German. For when you're sick of finding out that Dutch as language option on a device is German etc. Norbert zeescouts 24 jan 2010 07:40 (CET)

Het artikel grondig herschrijven

Ik zou het grondig herschrijven. De vorige versie (en nog altijd misschien) is mist de integriteit iin de inhoud. Tegenstrijdig en vaak de mening van de wikipediaan die het naar eigen kennis opneemt tegen de hardcore historici. Typisch voor wikipedia waarin men zich als ware autoriteit beschouwt ten opzichte van de academici. Ik sluit me niet uit, maar deze arrogantie is af te raden in elke wikipediaan. De lay out mag later, na een grondig inhoud, te verfijnen. Maar inhoudelijk wil ik er rustig over discussieren. Reader 1 mrt 2010 16:27 (CET)

Ik begrijp je zorgen en ik zal een oproep doen op Wikipedia:Overleg gewenst. --.....jeroen..... 1 mrt 2010 16:36 (CET)

Het artikel zoals het was is niet goed om te lezen. Het is in het eerst mijn schuld, maar ook van anderen :D zoals jcwf, jackal :D Ik zie het niet graag op de net. Laten we er een redelijk artikel van maken. En ik sta open voor kritiek. Reader 1 mrt 2010 17:32 (CET)

Ik heb je veranderingen ongedaan gemaakt omdat je grote stukken tekst om onduidelijke reden uit het artikel gesloopt hebt. Niet nader gespecificeerde beschuldigingen aan het adres van bepaalde gebruikers, zoals je hierboven doet, zijn ook not done. Als je suggesties voor verbetering hebt kan je deze op deze overlegpagina voorstellen en met andere gebruikers overleggen. Jvhertum 2 mrt 2010 15:02 (CET)

Ok, dan, dat is geen ramp. Het artikel is naar mijn mening een belachelijk artikel, ja letterlijk, of het nu een beschuldiging of een beschrijving is, noem het of zie het zoals het je zint. Ik zou heel stom zijn, als ik me ertoe verplicht om de onzin van de wereld wat zin te geven. Troost met het artikel, zet er ook een slot om beveiligen, want het is nu eenmaal de grootste referentie in de wereld van de Berberologie. Ik zou het zelf niet meer aankomen, ook vind je nu van wel. Groeten Reader 2 mrt 2010 17:51 (CET)

Beste reader,

Kan je misschien beter eerst hieronder systematisch vertellen wat de belangrijkste problemen zijn met het artikel? Dat zou de discussie helderder maken en eventuele onderlinge irritaties verminderen. --.....jeroen..... 7 mrt 2010 23:33 (CET)

Beste Jeroen,

Bedankt voor je bereidheid om het artikel te verbeteren. Het grootste probleem van het artikel is de opbouw en de vloei van de informatie bij een onsamenhangend structuur en de ontbrekende schakel tussen de historische periodes en de hoofdstukken. Dit geeft de indruk dat men verschillende fragmenten leest in plaats van een goed opgebouwd artikel. Door afwezigheid van zwaartepunten (zoals namen uit de oudheid, hun localisatie, het problematiek van de bronnen (wie noemet wie) en als ook de toon van de informatie), blijft het maar bij onsubtensiele inhoud.

Volgens mij zou men beginnen met een goed bondige definitie van de Berbers op basis van een zinvolle omschrijving, daarna zou men beginnen met de beginselen van het problematiek: bvb: De naam Berbers en Amazigh. Wie is de Berber en wie is de Amaizgh (hetzelfde, maar niet iedereen kent de achtergrond van de benamingen). Wijdverspreide oftewel beruchte informatie in zowel boeken als internetsites zijn niet altijd zinvol. Ik zeg het maar als iemand het wil doen. Want ik heb zin meer om het doen. Nogmaals bedankt voor je bereidheid, en ook mijn excuses voor het veroorzaakte ongemak. Groeten Reader 8 mrt 2010 13:16 (CET)

Alkortoby (overleg) 6 apr 2012 15:48 (CEST) Artikel "Berbers" http://nl.wikipedia.org/wiki/Berbers suggesties voor verbetering.

Ik vind dat aspecten van dit artikel pagina neutraliteit en objectiviteit missen. Een aantal daarvan:

1- De Berbers taal en cultuur Commentaar: Er is geen ÉÉN berbers taal en ÉÉN berbers cultuur. Alleen in Marokko heb je 3 verschillende Berbers hoofdtalen: Tarifit, Tamazight en Tachelhit. (zie dit artikel in de Franse versie).

2- In de middeleeuwen hadden verschillende machtige Berberse dynastieën, zoals de Almoraviden en Almohaden, de leiding in handen en bereikte de Berberse cultuur een grote bloei:

Commentaar: De enige erudiete taal was het Arabisch. Het Arabisch was de taal van wetenschap, kunst, cultuur en literatuur en niemand gebruikte een berbers taal, vandaar kun je niet praten over een bloei van berbers cultuur (of je moet dat met bronnen hardmaken, en dat is niet gebeurd)

3 - Meestal werd de inheemse Berberse cultuur en taal ook verboden om onderwezen te worden en stonden (staan) hier strenge straffen op. Vele zangers en dichters die in hun moedertaal bleven optreden of publiceren werden vervolgd of vluchtten naar het buitenland. Vooral in Frankrijk wonen nu verscheidene bekende Berberse artiesten en schrijversVetgedrukte tekst:

Commentaar: Dit stukje heb ik verwijderd omdat het naar mijn weten niet waar is (of moet je je bronnen vermelden, en dat is weer niet gebeurt).

4- De Libische ex-dictator Qadhafi, een voorstander van het Arabisch nationalisme, onderdrukte de Berberse cultuur in zijn land.: Commentaar: Het woord “ondrukte” is een waardeoordeel, dus je moet dat hardmaken met bronnen.

5- Arabische dialecten werden ingevoerd in de Berberse wereldVetgedrukte tekst:

Commentaar: Arabische dialecten zijn een locale product en ze zijn niet ingevoerd en ze hebben ook geen officiële status en ze dienen alleen als lingua franca. Wat wel is ingevoerd is Klassieke Arabisch. Daarom heb ik Arabische dialecten met Arabisch vervangen.

6 - Berberse wereld als benaming is niet gebruikelijk. Je treft dit woord in de literatuur niet aan. Wat wel gebruikelijk is, is de Maghreb en Noord Afrika.

7 - Die laatste zijn een voortzetting van het oude Maghrebijns-Arabisch en zijn het sterkst beïnvloed door de Berberse taal:

Commentaar: De superlatief “het sterkst” is wetenschappelijk niets zeggend. Weghalen of de percentage bijv. aangeven van dit invloed.

Ik wil eerst deze punten in overleg brengen. Daarna kom ik met de rest van mijn suggesties. Alkortoby (overleg) 6 apr 2012 15:48 (CEST)

Kabylisch of Tifinagh?

Beste collega's, bij de afbeelding Tizi_Ouzou_Tasdawit.jpg staat in het onderschrift vermeld: Arabisch, Kabylisch, Frans. Kabylisch verwijst echter naar een gesproken taal en naar Berber Latijnse alfabet.

Even verderop in het artikel wordt het Numidische schrift of Tifinagh genoemd, wat wel lijkt op de tekens op de afbeelding.

Daarom mijn vraag: hoort er onder de afbeelding "Kabylisch" te staan of "Tifinagh"? Sint-Joep (overleg) 28 dec 2012 08:59 (CET)

Hoezo worden mijn bijdragen in de lijst met bekende namen verwijderd? Kusaila (Caecilius/Aksil) is een Amazigh (Berber) punt! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.71.118.131 (overleg · bijdragen)

"Oorspronkelijke bewoners"

Het artikel dat ik aantrof begon met: "De Berbers of Imazighen zijn de oorspronkelijke inwoners van Noord-Afrika ten westen van Egypte, met name hedendaags Algerije, Libië, Marokko, Mauritanie en Tunesië."

Bronnen, noten en/of referenties

Het gaat me met name om die referentie (die ik even geformatteerd heb zodat er nu een volledige referentie staat). In dat artikel wordt vastgesteld dat een bepaald type Y-chromosoom sterk overeenkomt met het huidige verspreidingsgebied van de Berbers. Dat zegt niets over heit feit waarvoor het nu als referentie wordt gebruikt: dat de Berbers de oorspronkelijke bewoners van het Berbergebied zijn; het betekent slechts dat het chromosoom typisch is voor Berbers, waar ze ook vandaan komen. Het artikel zegt verder iets over de tijdstippen waarop de populaties die men nu in verschillende delen van Afrika en Europa aantreft (met name Oost-Afrika, Noordwest-Afrika en de Balkan) ongeveer van elkaar gescheiden moeten zijn. Opnieuw niet waar dat precies gebeurd moet zijn. Het artikel laat zich er zeker niet overuit wie de oorspronkelijke bewoners van Noord-Afrika zijn. Deze referentie stond hier meer voor de sier, en kan dus wel weg.

Wie de "oorspronkelijke" bewoners van Noord-Afrika zijn hangt ervan af hoe ver men in de tijd terug wil gaan. Er is vast literatuur over te vinden, maar die staat momenteel niet in dit artikel. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2017 17:46 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Berbers. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071212051809/http://www.tawiza.nl/content/printvr.php?id=524&sid=2&andra=artikel toegevoegd aan http://www.tawiza.nl/content/printvr.php?id=524&sid=2&andra=artikel

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 aug 2017 13:03 (CEST)

Wijdlopig en speculatief

Ik heb het artikel wat opgepoetst. Het is echter erg wijdlopig en hier en daar speculatief. Ook is mij niet duidelijk op grond van welk criterium men in de lijst van Bekende Berbers wordt opgenomen. Muijz (overleg) 26 mrt 2019 21:19 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Berbers. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160804023614/http://www.dnatribes.com/dnatribes-digest-2009-02-28.pdf toegevoegd aan http://www.dnatribes.com/dnatribes-digest-2009-02-28.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 feb 2020 00:44 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Berbers zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2017-01-01 19:33:44 ErikvanB (rv - kunnen er misschien overal bronnen voor gegeven worden? - misschien wel 500.000. - http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/03/23/la-belgique-est-devenue-un-trou-noir-securitaire_4888420_3232.html)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 29 jan 2022 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.