Overleg:Beleg van 's-Hertogenbosch (1629)

Active discussions
  Kwaliteitsbeoordeling

SlachtoffersBewerken

De bronnen die ik raadpleeg zegt niks over het aantal slachtoffers. Weet iemand ze? Hsf-toshiba 15 dec 2006 00:55 (CET)[]

In de catalogus van de bibliotheek in Arnhem heb ik twee boeken gevonden over dit beleg van 's-Hertogenbosch:
  • Dagboek 1629 : ooggetuigen van het beleg van 's-Hertogenbosch/ [tekst dagboek] Peter-Jan van der Heijden ; [overige teksten Rob van de Laar ... et al. ; vert. uit het Latijn van de toelichting bij de kaart Erwin Verzandvoort ... et al. ; eindred. Huibert Crijns ... et al.]
  • Met vergetelheid beloond : een andere kijk op het beleg van 's-Hertogenbosch in 1629 / Karel Scholten van Aschat ; [fotogr. Johan Verlinden ... et al.]
En nog een derde over het beleg door de Fransen in 1794:
  • Onzijdig verhaal wegens de belegering van 's Hertogenbosch door de Franschen, van den twee-en-twintigsten september 1794, tot de overgaaf der stad op den twaalfden october deszelven jaars : Volgens het dagregister, door eenen inwooner dier stad, geduurende het beleg, gehouden
Ik heb me voorgenomen die te lezen en die naast het artikel te leggen, maar het zal nog wel een half jaar duren voor ik daar tijd voor heb. Verder kan ik helaas geen antwoord geven op bovenstaande en onderstaande vraag. Ik vraag me ook af of het aantal slachtoffers in die tijd goed werd / kon worden bijgehouden. Haarajot 16 dec 2006 12:19 (CET)[]
Ik heb het artikel voornamelijk geschreven vanuit een historisch militair perspectief, met details uit het dagboek. Het dagboek werd geschreven door een Bosschenaar en er staat ook in het boek beschreven, dat die soms erg emotioneel schreef. Ik vind het boek een aanrader, laat even weten, wat je van het tweede boek vind, want die hebben we niet. Hsf-toshiba 16 dec 2006 15:04 (CET)[]

Derde beleg van Maurits.Bewerken

Ik heb alleen van 2 beleggen van Maurits het jaartal kunnen vinden. (in het boek wordt gemeld dat er 3 aanvallen zijn geweest, maar geen jaartallen. in het dagboek over het beleg van Frederik Hendrik wordt melding gemaakt van 2 mislukte aanvallen, in 1601 en 1603. Maar wanneer was de derde dan, als die er was? Hsf-toshiba 16 dec 2006 02:42 (CET)[]

  • Ik vond dit hier: "In 1603 werd voor de derde maal een poging gedaan om Den Bosch in te nemen. Maurits legerde zijn troepen in Vught, maar omdat aartshertog Albrecht inmiddels Sint-Michielsgestel, Den Dungen en Schijndel had ingenomen, was het voor de Staatse troepen niet meer mogelijk de stad te omsingelen."
Bron: Ach Lieve Tijd. 800 jaar de Meierij, deel 18
  • Hier vind ik: "Na de afloop van het twaalfjarig bestand komen de spanjaarden weer in actie en veroveren delen van west-Brabant terug. Maurits doet z'n best om terug te slaan, maar is daar niet erg succesvol in. In 1622 doet hij een vergeefse poging om Den Bosch te veroveren." Als je deze pagina niet kent is die voor jou wel leuk om even door te lezen.
Dit zou eigenlijk nog in andere bronnen gecheckt moeten worden, vanwege de tegenstrijdigheden in deze twee bronnen, maar 1601, 1603 en 1622 zou mogelijk zijn. Het Twaalfjarig Bestand duurde van 1609 - 1621. Is er niet ergens een standaardwerk over de veldtochten van Prins Maurits? Haarajot 16 dec 2006 23:23 (CET)[]
Hmm. 1622 de derde keer? Ik dacht ook dat 1603 de derde keer ozu zijn. Hsf-toshiba 16 dec 2006 23:26 (CET)[]

Brug bij Grave.Bewerken

Vandaag ben ik naar de Mookerheide geweest, om te kijken hoe het landschap was van de Slag op de Mookerheide. Ik heb ook een atlas erbij gepakt en heb zelf wat giswerk gedaan. Natuurlijk blijft het gissen, maar het is altijd wel leuk om te weten, of mijn redenatie dan klopt.

Gegeven is het feit dat hij bij Grave een brug heeft gebouwd. Althans, volgens het Dagboek van 1629. Logischer zou een brug bij Cuijk bouwen, dat is immers aan de overkant van de Mookerheide. De route die hij nu vermoedelijk heeft gepakt, is langs Heumen, Vogelzang en Overasselt. Daar ligt een weg die mooi aansluit nabij de Mookerheide. Dan blijft het gissen. Waar heeft hij de brug gebouwd? De huidige brug, die bestond toen toch ook al? Waarom is hij de Maas niet overgestoken bij Cuijk? Hsf-toshiba 17 dec 2006 15:35 (CET)[]

Wat geweldig leuk dat je dat gedaan hebt. Ik heb vandaag gezocht naar een boek met veldslagen van Maurits. Ik heb één boek gevonden in de bibliotheek waar wat in zou kunnen staan, maar zoals ik eerder zei, het duurt even voor ik tijd heb. Ik heb trouwens rondgeneusd in het lemma Sporen van het Beleg van 's-Hertogenbosch. Dat vond ik een goed stuk! Haarajot 17 dec 2006 22:46 (CET)[]
Dank je. Heb wel weer wat typfoutjes moeten herstellen ;). Hsf-toshiba 17 dec 2006 23:08 (CET)[]
Ik denk dat we dan ons moeten verdiepen in de geschiedenis van het Land van Cuijk in de Tachtigjarige Oorlog. Ik weet dat het Land van Ravenstein was niet van de Republiek, maar ook niet van de Spanjaarden. Mogelijk, dat we daar een oorzaak kunnen vinden? Hsf-toshiba 17 dec 2006 23:47 (CET)[]
Volgens de website van de gemeente Cuijk heeft Maurits het Land in 1602 veroverd. Je zou dus zeggen, dat ze het land bezet hielden. Waar valt Grave eigenlijk onder? Welk land? Land van Ravenstein, Land van Herpen? Land van Cuijk? Hsf-toshiba 19 dec 2006 23:20 (CET)[]

Notificatie van CommonsTickerBewerken

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

-- CommonsTicker 17 apr 2007 20:20 (CEST)[]

SchilderijenBewerken

Ik heb de externe links weggehaald, omdat het op deze manier niks toevoegt. Zijn links naar plaatjes. Wel heb ik het hier geplaatst, omdat je dan kan zien waar het om gaat. Hsf-toshiba 16 jul 2008 19:16 (CEST)[]

Externe LinksBewerken

  • Schilderijen in het Rijksmuseum die de slag uitbeelden:

[1], [2], [3], [4].

Archivering Wikipedia:ReviewBewerken

Naar aanleiding van Wikipedia:Etalage/Archief Aanmelding kandidaten (nieuwe stijl)#Beleg van 's-Hertogenbosch zijn er toch weer wat dingetjes aangepast. Zo zijn er nu meer bronnen bijgeplaatst en is de tekst enigszins aangepast. Er zouden misschien nog wat afbeeldingen bij mogen, maar de lengte van het artikel laat dat eigenlijk ook weer niet toe. Toch zou ik graag via de Review willen weten, over welke onderdeel er nog afbeeldingen bij mogen. (Dit is ook de enige reden, waarom ik artikel laat reviewen.) Zelf zit ik namelijk te denken, aan sporen van het Beleg van 's-Hertogenbosch in het hedendaagse landschap. Maar waar zou je die dan kunnen plaatsen? Hsf-toshiba 16 jun 2008 18:50 (CEST)[]

Er zijn nog altijd weinig bronnen. De tekst rammelt nog, bij voorbeeld: "Hierdoor had Frederik Hendrik wel paarden te weinig om de molens te draaiende te houden. Het grootste leger bleef en had nog steeds een numerieke meerderheid. Een confrontatie met Montecucculi zou hij verliezen en vermeed een confrontatie". Er staan nog veel vaagheden in: een groot leger... hoe groot: hoeveel man? Welke afbeeldingen zijn evetueel beschikbaar? Als die sporen in het huidig landschap duidelijk zijn, dan wel, als ze obscuur zijn, dan niet. Tekeningen of schilderijen van de gebeurtenissen zijn dan misschien beter. Een plattegrond is ook verduidelijkend. Groeten Drirpeter 16 jun 2008 21:07 (CEST)[]
Tekst boeit me niet, dat mag je aanpassen zoals je wenst. Ik weet zelf ook wel dat het geen etalageartikel is en zal worden, want mijns inziens is het daar te kort voor. Het gaat me dus puur om de afbeeldingen. Hsf-toshiba

Genoeg plaatjes nu. Nog meer plaatjes is niet in verhouding van lengte van artikel. Bedankt voor degenen die heeft meegeholpen met zoeken van foto. Hsf-toshiba 17 jun 2008 23:38 (CEST)[]

Sommige voetnoten zijn bronnen Koektrommel 24 aug 2008 03:58 (CEST)[]

TurenneBewerken

Ik mis Hendrik de La Tour d’Auvergne (Turenne) in het verhaal.Taks 27 jul 2009 13:24 (CEST)[]

Moeten we dan alle beginnende militairen opnoemen? Ik weet persoonlijk niet wat zijn rol is geweest, maar goed. Verder is dat misschien beter voor een ander artikel over het Beleg van 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 27 jul 2009 21:30 (CEST)[]

Turenne was een van de grootste militairen uit de 17e eeuw. Je antwoord duidt op onwetenheid en is nogal bot. Welk artikel over Den Bosch heb je op het oog? Taks 27 jul 2009 21:41 (CEST)[]

Iets over de belangrijke personen ofzo. En dat ik zo reageer. Misschien komt het omdat je me, auteur van vrijwel de hele categorie, attendeerde op het ontbreken van een persoon. Maar goed, als hij één van de grootste militairen zou zijn uit een periode, is het noemenswaardig. Mits zijn rol hier natuurlijk ook daadwerkelijk is beschreven. Hsf-toshiba 27 jul 2009 22:35 (CEST)[]
Als ik het artikel van Hendrik de La Tour d’Auvergne (Turenne) lees, dan had hij tijdens het beleg van 's-Hertogenbosch nog geen functie waardoor zijn naam hier genoemd dient te worden en kan de vermelding dat hij in 's-Hertogenbosch aanwezig was prima enkel op zijn artikel vermeld worden. Vaak worden bij artikelen over belegeringen enkel ingegaan op de belangrijkste aanvoerders, om niet te ver te verzanden in de details van een beleg. Pompidom 27 jul 2009 22:42 (CEST)[]
Daar refereerde ik dus ook naar. Zoals gezegd, zie alle artikelen uit de Categorie:Beleg van 's-Hertogenbosch, ik heb er een meer dan gemiddelde interesse voor het Beleg. Ik heb een zo compleet mogelijk beeld proberen te geven. Dat zelfs de persoon die het beleg mogelijk maakte, Thomas van Stakenbroeck, in dit artikel niet is genoemd, zegt wat mij betreft genoeg. (Hij heeft de brug bij Grave gebouwd, zodat de troepen van Frederik Hendrik naar 's-Hertogenbosch konden vertrekken. Hsf-toshiba 27 jul 2009 22:53 (CEST)[]
Was die brug speciaal voor het beleg gebouwd? Dan lijkt me dat toch wel noemenswaardig. Groet, kweniston 27 jul 2009 23:22 (CEST)[]
Er wordt toch vermeld dat er een schipbrug is gebouwd? Hsf-toshiba 27 jul 2009 23:30 (CEST)[]
Ik had hem genoemd, hij was zeker een notabele militair destijds. Hij heeft de bij het beleg leiding over 4000 ruiters, samen met Turenne, lees ik hier snel. Groet, kweniston 27 jul 2009 23:38 (CEST)[]

Welk fortBewerken

Quote uit het artikel: "Het Bastion werd oorspronkelijk bewaakt door Fort Isabella en Fort Sint-Andries". Fort Sint-Andries is nog rood. Ik dacht eerst dat het Fort St. Andries kon zijn, maar naar wat verder klikken kwam ik op Fort Sint-Anthonie uit. Ik vermoed dat deze laatste het goede artikel is en dat de tekst daar naartoe gelinkt kan worden, maar graag bevestiging. Pompidom 27 jul 2009 23:17 (CEST)[]

Tsja... Ik moet erkennen, dat je gelijk hebt in deze. Hsf-toshiba 27 jul 2009 23:22 (CEST)[]
Bedankt voor het bekijken. Ik heb het aangepast. Pompidom 27 jul 2009 23:25 (CEST)[]

OpmerkingBewerken

Geweldige tekst, ik zat er middenin, de aggitatie/ed. Ik noteer dit hier omdat ik niet zie hoe ik een nieuw kopje aan kan maken. Mail mij. Maar nu dit: Ik mis ontzettend de lange repressieve periode die zakelijk/economisch vanuit het protestantse Noord/Zuid-Holland t/m ca 1865 duurde en praktisch zelfs t/m ca 1970 duurde !!!: De stad mocht door haar katholieke steun aan de spanjaarden en door haar geloofs-terugname na de fransen totaal niet meer uitbouwen buiten de stadsmuren. Je kunt er dan wel trots op zijn dat zo de BinnenDieze haar extra mooie vorm kreeg maar het heeft ook geleid tot verpaupering van buurten, ontstane achterbuurten en vogelvrije-wijken/gebieden buiten sHb (Oss/OudOrthen) juist omdat sHb geen kant op mocht bouwen als straf voor haar keuze in 2 oorlogen. Ook de context met de schijnoorlog vanuit NoordZuid-Holland om België vrijelijker af te laten splitsen valt in die context: De protestantse en de door GoudenEeeuwTeloorGang zijnde twee provincies waren enorm gebaat bij het decimeren van Antwerpen en Brussel en bij de splitsing van het machtige Brabant. En dus werd na een schijn-oorlogje van 4 dagen België goedgekeurd. Ook die context heeft sHb economisch en politiek geen goed gedaan. Ik hoop dat jullie enige van deze informatie kunnen integreren, juist omdat het ook mij helpt afstand te nemen van een onaf-verhaal wat nog steeds enorm door leeft: Scheiding van staat en kerk was/is nog allesbehalve gerealiseerd. Ik vind namelijk sHb een sterk voorbeeld daarvan. Ik hoop dat jullie open staan iets integreerbaars met deze bijdrage te willen doen. Met vriendelijke groeten, Han van Bakel

Beste Han van Bakel. Bedankt voor uw uitleg alhier. De informatie die u hierboven geeft, kunt u ook zelf toevoegen aan de tekst, door bij het artikel bovenaan op bewerken te drukken en de tekst te integreren. Het beste is het om de wijzigingen te voorzien van bronnen, anders bestaat de kans dat de wijziging ongedaan wordt gemaakt. De informatie moet namelijk verifieerbaar zijn. Hoe bronnen toegevoegd kunnen worden, zie Wikipedia:Bronvermelding en Help:Referenties en voetnoten. Groet, Pompidom 14 sep 2009 16:43 (CEST)[]
Evenmin is onbelangrijk de uitschakeling van Antwerpen in 1585. De afsluiting van de Schelde door de Staatse troepen, volgend op de overgave van Antwerpen aan Parma - Antwerpen met zijn vijfennegentig duizend inwoners in 1565 de meest welvarende handelsstad en financieel centrum van West Europa - luidt een massale uittocht in (Prof. G.H. Jansen, "Een land van steden", blz. 29) waar de noordelijke Nederlanden zeer wel bij varen. Ook vanuit Brussel, Gent, Mechelen en Luik komt een grote stroom protestantse vluchtelingen op gang die zich over de Noord-Nederlandse steden verdeelt. Den Bosch was het laatste zuidelijke bastion. Daarna werden de Lage Landen aaneengesmeed voor korte duur. Pieter2 25 mrt 2010 22:23 (CET)[]
Het punt is alleen, dat het geen betekenis heeft op het artikel, hooguit in het kopje over de gevolgen. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 23:10 (CET)[]

Welk leger?Bewerken

Onder het kopje Pogingen tot ontzet staat de volgende passage: 'Het grootste deel van het leger bleef zodat de numerieke meerderheid bleef. Hij vermeed een confrontatie met Montecuccoli, aangezien hij die zou verliezen.' Uit de context is mij niet helemaal duidelijk om welk leger het gaat, en ook niet of met 'hij' Frederik Hendrik bedoeld is of Ernst Casimir. Wie kan mij helpen? Glatisant 1 aug 2010 19:33 (CEST)[]

Raimondo MontecuccoliBewerken

In het kopje Pogingen tot ontzet staat de volgende zin: Op 13 augustus werd Amersfoort aangevallen, onder leiding van generaal Raimondo Montecuccoli. De stad capituleerde een dag later. Zou iemand even kunnen nagaan of dit Raimondo is geweest of zijn oom Ernesto Montecuccoli. Het lijkt me niet dat iemand op ca. twintig-jarige leeftijd al generaal is.

In het register van het boek over Frederik Hendrik wordt gesproken over Montecuculi, Raymond graaf - keizerlijk legeraanvoerder, verwijzend naar Montecuculi van de inval op de Veluwe in 1629. Druifkes (overleg) 3 sep 2012 23:18 (CEST)[]
in het boek van De Cauwer staat dat het echt Ernesto was en niet Raimondo, verwijzend naar Poelhekke en Israel waar het fout staat. Druifkes (overleg) 23 nov 2012 17:27 (CET)[]
Bedankt, is dat ook weer duidelijk --Mathijsloo (overleg) 23 nov 2012 18:03 (CET)[]

Onnodige linksBewerken

Het is niet nodig om een link te plaatsen bij een schilderij van een artiest die geen artikel heeft. Het is ook niet nodig om het artikel stadhouder te linken, omdat je dat al kan zien bij FH. Halandinh (overleg) 19 jul 2013 22:34 (CEST)[]

We linken op Wikipedia niet alleen namen die al een artikel hebben. Je argument dat stadhouder niet gelinkt moet worden omdat er al een link naar Frederik Hendrik staat begrijp ik niet echt, kan je dit toelichten. Schilders noemen in het onderschrift is daarnaast een normaal gebruik op Wikipedia. Den Bosch is een gewone naam voor de stad, kan gewoon gebruikt worden naast 's-Hertogenbosch. Hinthammerpoort is in het Nederlands aan elkaar en wordt ook in andere boeken zo geschreven. De verandering van Spaanse koloniën naar Spaanse Rijk is ronduit een verslechtering, alsof de twee gelijk zijn! Druifkes (overleg) 19 jul 2013 22:52 (CEST)[]
We noemen het beestje bij de naam, de officiele naam is 's-Hertogenbosch niet Den Bosch, het artikel, net als bij het Spaanse Rijk, heet immers ook zo. Dus je moet geen feiten verdraaien. Den Bosch bestaat niet, je mag naar deze stad komen, je zult nergens een bord tegenkomen van Den Bosch als officiële benaming van de stad of gemeente. Verder moet je geen links plaatsen om te linken. Het gegeven dat FH een stadhouder is, is leuk, maar dat voegt in dit artikel niets toe. Zo moet je ook niet alle jaartallen linken. Anders kun je wel elk woord linken. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 09:36 (CEST)[]
Voor de leesbaarheid en afwisseling is het niet verkeerd ook Den Bosch te gebruiken. Daarnaast wordt Den Bosch in het Nederlands algemeen gebruikt voor die plaats, ik zie dan ook niet in waarom dat hier niet zou kunnen. Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden is ook een officiële naam, toch wordt in het artikel eerder Republiek of Verenigde Provinciën gebruikt voor de leesbaarheid en afwisseling. Je argument over linken gaat hier niet op, omdat in dit artikel niet ieder woord wordt gelinkt, alleen woorden die verband houden met het onderwerp. Ik hoop dat je dit ook inziet en dit kan laten rusten. Druifkes (overleg) 20 jul 2013 13:28 (CEST)[]
Omdat we hier op de wiki doorgaans 's-Hertogenbosch gebruiken. Je moet wel even op het overleg ingaan, want dat doe je niet met alles. Wat is het nut om hier stadhouder te linken, terwijl op FH al staat dat hij een stadhouder is? Laten we dan elk woord gaan linken. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 13:33 (CEST)[]
Hoe kom je erbij dat we op wiki doorgaans 's-Hertogenbosch gebruiken? Als dat zo zou zijn dan komt dat vast doordat iemand op eigen houtje alle namen is langsgegaan. Dat is nog geen reden om het hier te verbieden. Nut van stadhouder linken is dat mensen daar kunnen zien wat een stadhouder is. Op Frederik Hendrik kun je lezen wie hij was. Druifkes (overleg) 20 jul 2013 13:38 (CEST)[]
Hoe kom ik er bij? Omdat de pagina ook 's-Hertogenbosch heet. Simpel he? En we noemen het beestje bij de officiele naam, althans steden en plaatsen. Maar ja, ik proef al dat jij geen Bosschenaar bents. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 13:40 (CEST)[]
Ik heb het voorgelegd in het Wikipedia:Taalcafé Druifkes (overleg) 20 jul 2013 14:40 (CEST)[]
Heeft niks te maken met taalcafe, kijk liever op Overleg:'s-Hertogenbosch. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 14:50 (CEST)[]
Dat overleg bevestigt alleen maar wat ik al zei. Zoals je ziet ben je daar de enige die strijd tegen het gebruik van Den Bosch. Druifkes (overleg) 20 jul 2013 15:28 (CEST)[]
Make your points. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 15:50 (CEST)[]
Wat Den Bosch versus. 's-Hertogenbosch betreft: erg collegiaal is het niet om geen tien seconden uit te trekken voor het kennisnemen van onderbouwde meningen. Maar vooruit, samengevat staat er: een proefschrift over het beleg van Den Bosch gebruikt beide aanduidingen door elkaar. De implicatie is dat het POV is om een van de benamingen af te wijzen, tenzij het beslist nodig is om aan de officiële naam te refereren. De aanduiding Den Bosch hoort mijns inziens beslist niet als vulgarisme beschouwd te worden. De stad heeft nu eenmaal een onhandige, knullige en voor velen onuitspreekbare officiële naam en ieder die zijn publiek respecteert kan zich vrij voelen om de eenvoudigere vorm te gebruiken. — bertux 20 jul 2013 17:15 (CEST)[]
Nee hoor, de stad heeft juist een onbenullige, onuitspreekbare naam als Den Boschs. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 20:06 (CEST)[]
Weleens iemand zich horen voorstellen als 's-Hertogenbosschenaar? — bertux 20 jul 2013 20:49 (CEST)[]
Ik kan heel flauw doen door te zeggen, dat ik er een ben, maar reëel, ook nog nooit iemand horen zeggen, dat iemand een Den Bosschenaar iss. Het gaat er mij om, dat 's-Hertogenbosch de officiële naam is en nog gangbaar ook. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 21:20 (CEST)[]

Onnodige link naar stadhouderBewerken

Natuurlijk begrijp ik ook wel dat je via de link naar stadhouder kunt zien wat een stadhouder is. Maar op het artikel van Frederik Hendrik van Oranje staat ook dat hij een stadhouder is. Het zegt iets over de persoon, dat hij een bepaalde rol, titel of beroep had. Je gaat ook niet bij Willem-Alexander zeggen bij elk artikel dat hij een koning is. Want het gegeven dat hij koning is, zegt namelijk niet altijd iets over het artikel waar je dat aantreft. Net als dit artikel, het voegt niks toe. Sterker nog, je zou zelfs het woord stadhouder gewoon weg kunnen laten. En daarom voegt het linken naar de stadhouder hier niks toe. Gelieve alleen nuttige links toevoegen Halandinh (overleg) 20 jul 2013 13:47 (CEST)[]

Zo kan je over ieder link wel discussiëren. Wat de een relevant vind hoeft de ander niet relevant te vinden. Wat een koning is, is volgens mij wel aardig bekend. Stadhouder is dat veel minder, vandaar is het een nuttige link. Druifkes (overleg) 20 jul 2013 13:54 (CEST)[]
Ja, dat klopt, zo kun je inderdaad over elke link discussieren. Het linken naar een artikel is ook niet de bedoeling, dat het uitlegt wat het is, anders kun je inderdaad elk woord linken. Maar het verduidelijken wat een stadhouder is nou net niet de bedoeling van het plaatsen van een link. Het plaatsen van een link is het verwijzen naar een aanverwant artikel. Het woord stadhouder voegt aan het artikel weinig toe, althans, als het er niet staat, dan mis je het niet. Dus hoeft het mijns inziens ook niet gelinkt te worden. Halandinh (overleg) 20 jul 2013 14:03 (CEST)[]
Het verduidelijken is nadrukkelijk wel de bedoeling van een link. Je kan moeilijk alle informatie over de stadhouder in dit artikel kwijt. Druifkes (overleg) 20 jul 2013 15:28 (CEST)[]
Stadhouder: de jongere generatie weet heus niet wat een stadhouder is en is dus te helpen met een link. Vooral de vermelding onder het kopje #insluiting zou beslist gelinkt moeten worden, want de link naar FH is daar onafzienbaar ver verwijderd (3063 woorden welgeteld). Over het linken van het meer omvattende stadhouder, als dat via FJ te vinden is, zijn de meningen verdeeld. Persoonlijk vind ik de omweg via FJ onhandig als ik alleen maar wil weten hoe de benaming stadhouder en de institutie stadhouderschap zijn ontstaan. — bertux 20 jul 2013 17:15 (CEST)[]
Laat ik het anders zeggen, waarom zouden we het woord stadhouder linken, maar het jaar 1621 niet, terwijl Filips toen is gestorven? Halandinh (overleg) 20 jul 2013 21:31 (CEST)[]

ConclusieBewerken

Omdat ik meer steun zie voor het gebruik van Den Bosch in het artikel (zie Taalcafe en overleg op 's-Hertogenbosch) en voor het linken van stadhouder in de inleiding, zal ik dat weer terugzetten in het artikel. Druifkes (overleg) 29 jul 2013 16:03 (CEST)[]

Te voorbarig, omdat je nu in je eigen straatje gaat praten. Toch liever een neutrale discussie, dan wel peiling, dan wel stemming gaan houden.s Halandinh (overleg) 29 jul 2013 22:33 (CEST)[]
Een peiling of stemming voor dit door jou opgeblazen conflict zou te gek voor woorden zijn. Het niet respecteren van wikipedia:BTNI is blokwaardig. Druifkes (overleg) 29 jul 2013 22:45 (CEST)[]

TegenstrijdigheidBewerken

  1. Prachtig artikel, leer heel veel over mijn geboortestad!
  2. Er staat een tegenstrijdigheid onder de volgende (sub)koppen van het artikel
Werving van het Staatse leger "Fransen en Engelsen mochten niet aangenomen worden"
Belegering "De Fransen werkten naar de grootste, fort Isabella en de Engelsen naar fort Sint-Anthonie."

Jasperwillem (overleg) 21 okt 2013 02:11 (CEST)[]

hoi jasperwillem, scherp opgemerkt. Over de franse en engelse compagnieën ben ik zeker van dat die meevochten. Daarom weet ik niet zeker in welke context dat stuk over de werving moet plaatsen. Als ik tijd heb en dat boek weer in huis heb zal ik het uitzoeken. Bedankt. Groet Druifkes (overleg) 21 okt 2013 20:01 (CEST)[]
Ik heb het verwijderd omdat het inderdaad onduidelijk was. Waarschijnlijk sloeg het stuk over de werving op andere officieren die niet actief Fransen en Engelsen mochten aannemen om de kapiteins uit die landen niet voor de voeten te lopen. Druifkes (overleg) 4 nov 2015 22:58 (CET)[]

schilderij Daniël CletcherBewerken

 
De voorbereiding op het beleg. Op de voorgrond staan legerleiders met een kaart en op de achtergrond worden kanonnen voortgetrokken. (Daniël Cletcher, 1630).

Beste meelezers, vandaag heb ik met hulp van Museum Prinsenhof, een high res afbeelding kunnen uploaden van het schilderij van Daniël Cletcher. Het laat schitterend zien het voorttrekken van de kanonnen en de opmars van de soldaten. Bij de vorige versie was het niet eens mogelijk om het marcherende leger te zien in de verte. Nu gelukkig wel. Ik ben er erg blij mee omdat een goede afbeelding zoveel meer zegt! Met vriendelijke groet Druifkes (overleg) 11 nov 2015 19:11 (CET)[]

Mooie aanvulling! Pompidom (overleg) 12 nov 2015 07:31 (CET)[]

De eeuwige strijdBewerken

De loopgravenoorlog 's-Hertogenbosch-Den Bosch is weer opgelaaid helaas. Zie deze overlegpagina voor eerdere uitbarstingen van deze veenbrand. Een strijd tussen rekkelijken en preciezen. Iemand een emmertje water bij de hand? Of kunnen de preciezen een bindende stemming opstarten? Dan kunnen we voortaan ook bij dit artikel van dit gedoe verschoond blijven. Glatisant (overleg) 5 feb 2016 18:41 (CET)[]

Het oude overleg heb ik geamuseerd bekeken en misschien zijn deze suggesties wat waard:
  • Analoog aan de beginzin over de stad 's-Hertogenbosch kan ook hier meteen aan het begin vermeld worden dat "Het beleg van Den Bosch" ook een prima aanduiding is.
  • Het staat een beetje rommelig als de namen door elkaar worden gebruikt. Misschien kan het deftige 's-Hertogenbosch steeds in de kopjes worden gezet en in de tekst zelf consequent de naam Den Bosch worden gebruikt, mede omdat het logisch is om de kortste aanduiding te gebruiken, wat in dit geval liefst 8 lettertekens scheelt.
  • Het is zaak tot een duidelijke oplossing te komen die zoveel als mogelijk toekomstige oplaaiing van de discussie tegengaat. Het leven is al zo kort.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 19:06 (CET)[]
Zie dit korte schrijfsel van het genootschap van onze taalopperhoofden. Het is in ieder geval veilig en correct om gewoon de regels te volgen. Per slot van rekening volgen we op andere punten ook die officiële regels. 'Het staat geschreven.' (Heraclitus in plaats van Herakleitos is een voorbeeld van nog zo'n discussiepunt.) Kiro Vermaas   5 feb 2016 19:19 (CET)[]
De Taalunie staat er alweer wat genuanceerder in: [5]. Over welke 'officiële regels' hebben we het trouwens? Wat is het verband met een al dan niet gelatiniseerde Griekse naam? Paul B (overleg) 5 feb 2016 19:31 (CET)[]
Wat genuanceerder, ja, maar het is duidelijk wat officieel en wat officieus is. Het zal wel gaan om wat in de overheidsstukken staat. Zie de website en als voorbeeld dit stuk. Het verband met gelatiniseerde namen is dat het evenzeer een discussiepunt is: wat doen we ermee? Volgen we wat gangbaar is, of niet? Afijn, dat stond niet voor niets tussen ronde haken. Groet, Kiro Vermaas   5 feb 2016 19:36 (CET).[]
De naam 's-Hertogenbosch is thans officieel, zowel voor de plaats als voor de gemeente. Daar lijkt me geen twijfel over. De vraag is of het daarom ongewenst is ook de veel gangbaardere naam Den Bosch te gebruiken. De Taalunie stelt duidelijk "De schrijfwijze Den Bosch is echter gangbaar in het algemene taalgebruik." Het advies beperkt zich tot "Het is aan te raden dat voorbeeld [het gebruik van 's-Hertogenbosch] te volgen in officiële stukken en in adressering." Dit artikel is geen officieel stuk en geen adressering. En even voor de goede orde: als iemand zelf een stuk tekst plaatst waarin zij of hij consequent 's-Hertogenbosch gebruikt, ga ik dat natuurlijk niet zitten wijzigen: het is namelijk correct, wat ik er zelf verder ook van moge vinden. Paul B (overleg) 5 feb 2016 19:50 (CET)[]
Mij kan het allemaal niet zo boeien, maar áls er dan toch discussie is (en die ís er kennelijk), en men wil een oplossing, dan moet men kiezen tussen twee kwaden. Richtlijnen zijn richtlijnen, officiële zaken zijn officiële zaken. Vervolgens zal de discussie wel weer verschuiven naar wat we van die richtlijnen en officiële zaken moeten vinden. Zo blijven we bezig. (Waarom de ene keer wel de Taalunie volgen, maar de andere keer niet?) Het gaat in dit kader natuurlijk nooit om wetten: er staat geen straf op het schrijven van Den Bosch, net zo min als op het gebruik van zoals bijvoorbeeld. Beide namen van de stad in dezelfde tekst gebruiken is desalniettemin slordig. Groet, Kiro Vermaas   5 feb 2016 20:01 (CET).[]
Zolang er geen bindende richtlijn is, gebruikt eenieder wat hij of zij prettig vindt. Er is niets mee mis om in dezelfde tekst de twee namen beide te gebruiken, daar zijn genoeg precedenten voor in de literatuur, ook in de literatuur over dit specifieke onderwerp (zie verwijzing op Wikipedia:Taalcafé/Archief/39#Den_Bosch_vs_.27s-Hertogenbosch). Het herstellen van 'Den Bosch' mag dan sommigen (waaronder een IP-nummer) 'kleuter'-achtig voorkomen, maar ik ben het gedram, dat voornamelijk van één geregistreerde gebruiker afkomstig is, inmiddels kotsbeu. Paul B (overleg) 5 feb 2016 19:27 (CET)[]
Zoals ik al zei: het staat een beetje rommelig om beide namen door elkaar te gebruiken, ook al zijn ze gelijkwaardig.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 19:39 (CET)[]
Er zijn kennelijk auteurs die er geen enkel probleem mee hebben. Dan vraag ik me af waarom het hier wel een probleem zou zijn. Maar het argument is in ieder geval valide, in tegenstelling tot het 'Den Bosch bestaat niet' waar we ook regelmatig op werden/worden getrakteerd. Paul B (overleg) 5 feb 2016 20:03 (CET)[]
Ik vind het helemaal niet rommelig. Een beetje variatie in taalgebruik is welkom, en dan kunnen ook deze gelijkwaardige namen elkaar eens afwisselen. Sommige mensen winden zich er vreselijk over op, er is zelfs een vereniging voor, maar laten ze die hobby buiten Wikipedia beoefenen. Beide naamvormen zijn acceptabel. Glatisant (overleg) 5 feb 2016 23:35 (CET)[]
Het heeft weinig zin erover te blijven doorgaan omdat het een smaakkwestie is. Dat een stad meerdere gelijkwaardige aanduidingen heeft is zeldzaam. Daarom lijkt het me beter in de tekst voor 1 optie te kiezen en dat niet af te wisselen. Maar ik hou nu eenmaal van strak geordend werk. MackyBeth
Ik zie dat er inmiddels weer 's-Hertogenbosch staat. Opvallend is dat de terugdraaier zich niet op deze OP meldt om zijn of haar beweegredenen toe te lichten. En er staat nog zeker 18 maal "Den Bosch", wat dan kennelijk geen probleem is? Merkwaardig. Paul B (overleg) 7 feb 2016 00:00 (CET)[]
Ook gezien de omvang van de bewerkingssamenvatting zou een bericht op de OP handiger zijn. Jammer dat dit nu oplaait terwijl de Review een artikel de laatste stoot richting Etalage moet geven. Overigens meen ik dat na alle suggesties degene die het meeste werk aan het artikel hebben verricht onderling moeten uitmaken hoe met de naam wordt omgegaan. MackyBeth
Ik zou zeggen het gaat er hier niet om hoe de stad wordt genoemd maar hoe het beleg waar dit lemma over gaat wordt genoemd in de literatuur. In de literatuur bij het lemma is slechts een titel waarin het Beleg als zodanig in de titel voorkomt en dan is het het Beleg van 's-Hertogenbosch, als dat de enige naam is die in de literatuur wordt gebruikt dan gebruiken wij die ook. Peter b (overleg) 7 feb 2016 00:24 (CET)[]
Wikipedia is een encyclopedie, die zich rept om representatief te zijn, die waarheidsgetrouw is. Blijkbaar hoeft het blijkbaar niet zo nauw genomen te worden en blijft het een hobby van een vrijwilligers, zonder dat er ooit progressief te werk gegaan wordt aan de kwaliteit. De artikelen noemen zoals ze heten is daar een eerste stap in. Als het echt belangrijk is, waarom overal een verzonnen naam gebruikt moet worden, wil ik je er wel een keer over interviewen op de radio. Halandinh (overleg) 7 feb 2016 00:31 (CET)[]

Nou ja, 'Beleg van Den Bosch' komt ook in de literatuur over deze belegering voor, b.v. in allerlei artikelen in Taxandria. Glatisant (overleg) 7 feb 2016 00:37 (CET)[]

Inderdaad, ik ben ook een voorstander van het gebruik van beide benamingen voor de afwisseling. Ook in mijn bronnen worden de beide termen door elkaar gebruikt. Druifkes (overleg) 7 feb 2016 11:10 (CET)[]

Ik wil er bij dezen graag op wijzen dat 'terugdraaien' een betrekkelijk begrip is. Ik heb zojuist de oudste versies bekeken, en daar zie ik 's-Hertogenbosch staan. Gebruiker Halandinh heeft die naam ook in koppen gebruikt. Die gebruiker heeft destijds ook veel bijgedragen aan het artikel. Het is daarom vreemd zijn 'terugdraai' 'terug te draaien' met de mededeling: 'wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden'. Dat geldt andersom evenzeer. Een tweede oplossing is, naast het honoreren van wat officieel is, het voortzetten van waar men mee begonnen is (een concept dat verwant is aan het gebruik van respectievelijk Britse en Amerikaanse spelling bij de Engelstalige collega's). Is een artikel van start gegaan met overal 's-Hertogenbosch in plaats van Den Bosch of andersom, dan kunnen we dat vasthouden. Ik gooi maar een balletje op. Kiro Vermaas   7 feb 2016 12:20 (CET)[]

Waar Den Bosch in 's-Hertogenbosch werd veranderd, stond niet eerst 's-Hertogenbosch. Die tekst is hier nieuw toegevoegd: [6]. Er werd dus geen terugdraaiing teruggedraaid. Je zou nog kunnen stellen dat collega Druifkes 'onterecht' hier en daar Den Bosch heeft geïntroduceerd, maar (a) de 'gewraakte' bewerking veranderde slechts 2 van de ca. 20 voorkomens van Den Bosch in 's-Hertogenbosch en (b) daarnaast is het natuurlijk niet zo dat iemand die ooit veel heeft bijgedragen aan een artikel daarmee tot in de eeuwigheid het laatste woord over de redactie het artikel naar zich toe kan trekken. WP:BTNI kent als terechte uitzondering het geval waarin een artikel flink wordt herschreven of aangevuld. Dat geldt voor beide kanten. Sinds de laatste versie waarin de betreffende gebruiker veel heeft bijgedragen, is het artikel meer dan verdubbeld in omvang, en zijn veel delen van dat oorspronkelijke artikel herschreven. Als een gebruiker zich dan werkelijk bijna alleen nog maar bezighoudt met het veranderen van enkele nieuw ingevoerde voorkomens van Den Bosch in 's-Hertogenbosch, kan ik daar niet heel veel waardering voor opbrengen. Paul B (overleg) 8 feb 2016 15:15 (CET)[]
Beste Paul B, ik zal er niet uitvoerig op ingaan, omdat er misschien onnodige discussies van komen door bijvoorbeeld de schijn van tegenstrijdige meningen. Het bewerkingsargument gaat in ieder geval beide richtingen op. Inderdaad heeft ook niemand recht op het laatste woord. Of de teruggedraaide terugdraaier nog inhoudelijk wenst bij te dragen, moeten we voor de rest nog zien. Wie weet. In ieder geval heerst er onvrede over naamgebruik, is de huidige situatie wat onoverzichtelijk, en lijkt consequentie mij een handige richtlijn. Naar aanleiding daarvan hebben anderen en ik inmiddels een paar balletjes opgegooid. Nu maar afwachten waar het in resulteert. Groeten, Kiro Vermaas   8 feb 2016 16:02 (CET).[]

De vraag waarom de twee niet door elkaar gebruikt kunnen worden staat dan nog open. Druifkes (overleg) 7 feb 2016 12:57 (CET)[]

  • Beide namen kunnen door elkaar worden gebruikt. Meestal heeft een stad echter maar een naam en daarom kan het verstandig zijn ook hier voor een naam te kiezen, omdat het wellicht verwarrend kan zijn voor lezers die daar niet van op de hoogte zijn. In elk geval raad ik je aan om bij afwisselend gebruik helemaal aan het begin te vertellen dat de stad ook Den Bosch heet. MackyBeth
Nou, iedereen die 's-Hertogenbosch kent weet heus wel dat het ook Den Bosch wordt genoemd. En niemand die het Beleg van 's-Hertogenbosch opzoekt heeft nooit van die stad gehoord. Je moet beide namen natuurlijk wel noemen in het artikel over die stad, en daar staat het dan ook pront in de eerste regel. Glatisant (overleg) 7 feb 2016 17:33 (CET)[]
Impliciet is het antwoord al gegeven, denk ik. Bij het schrijven van teksten is consequentie altijd gewenst of zelfs de regel van hogerhand. Redenen die daarvoor zijn te bedenken, zijn bijvoorbeeld eenduidigheid, overzichtelijkheid van richtlijnen voor andere schrijvers (o.a. bij een samenwerkingsverband met aan het hoofd een editeur), smaak (of een harmonieuze aanblik), en de tekst een professioneel karakter willen meegeven (als opmaak en woordgebruik telkens veranderen, dan suggereert dat misschien een geïmproviseerde en organisch gegroeid resultaat). Wetten zijn het uiteraard niet, en argumenten zijn soms ook aanvechtbaar. In principe is het op Wikipedia denk ik handig te doen wat in de bronnen gangbaar is. Nu is de betreffende stadsnaam een uitzonderlijk geval, en echte parallellen kan ik zo niet bedenken. Eerder noemde ik Heraclitus zijdelings. Zowel de Griekse vorm Herakleitos als de gelatiniseerde vorm Heraclitus komen regelmatig voor, maar naar mijn weten nooit in een en hetzelfde boek of artikel. Dat is namelijk niet fraai. Als we kijken naar bijvoorbeeld bibliotheekcatalogi, dan is het de regel klassieke auteurs op te geven onder hun gelatiniseerde naam, met de Griekse of moderne als secundaire vormen (de Zie-verwijzing, meen ik). Verhoevens editie die 'Herakleitos' op de titelpagina vermeldt, vind ik in de catalogus terug met de naam 'Heraclitus', niet 'Herakleitos'. Andersom had ook gekund, maar het gaat om het streven naar eenduidigheid. Over smaak valt te twisten, maar zo gaat het. De situaties zijn natuurlijk niet helemaal te vergelijken, en als in jouw bronnen beide namen zonder pardon door elkaar gebruikt worden, dan heb je wel een punt. Niettemin werkt dat kennelijk niet voor iedereen. Kiro Vermaas   8 feb 2016 16:02 (CET)[]
Tja, ik vind 'Herakleitos-Heraclitus' wel wat anders dan de beide Bosse aanduidingen. Daar gaat hem om afleiding uit het Grieks of Latijn, een kwestie van principe. Den Bosch en 's-Hertogenbosch zijn in de ogen van de meeste mensen geheel synoniem en uitwisselbaar, zoals je in het dagelijks taalgebruik en ook in het officiële ziet. Alleen puristen willen Den Bosch uitsluiten. In mijn ogen is het dan ook een kwestie van de broodnodige taalvariatie. Tien keer hetzelfde woord in één alinea is de dood in de pot, daarom gebruik je af en toe een synoniem, of zeg je: 'De stad', 'de hoofdstad van Noord-Brabant' (dat gaat in de 17e eeuw niet op, lijkt me), de vesting, of iets dergelijks. Dat voorkomt dat lezers in slaap vallen of wegzappen. Glatisant (overleg) 8 feb 2016 18:33 (CET)[]
En natuurlijk ben ik ertegen als puristen hun zin willen doordrukken. Glatisant (overleg) 12 feb 2016 01:37 (CET)[]
De keus voor 's-Hertogenbosch, Den Bosch of beide lijkt me niet zo moeilijk. De voorkeur zou in dit lemma denk ik uit moeten gaan naar 's-Hertogenbosch. In de serieuze literatuur staat het beleg dat hier genoemd wordt vooral bekend als het Beleg van 's-Hertogenbosch. Dus dat is dan ook de correcte titel van het lemma. Vervolgens wordt in de tekst ook begonnen met te schrijven over 's-Hertogenbosch. Dan plotseling, compleet uit het niets, wordt de naam Den Bosch genoemd. In de context zoals het er staat is het complete abacadabra voor iedereen die niet weet waar Den Bosch voor staat. Bedenk daarbij dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is, géén Nederlandse of een Brabantse. Als iemand een encyclopedie als Wikipedia leest, moet die voor iedereen te begrijpen zijn. Dus niet alleen voor volwassen Nederlanders, maar ook voor degenen Nederlands beginnen te leren, voor alle Vlamingen, voor alle Surinamers en zeker als lemma's vertaald kunnen worden naar tientallen talen in landen waar echt nog nooit iemand van 's-Hertogenbosch of Den Bosch vernomen heeft, laat staan van het Beleg van 's-Hertogenbosch, waar er ook nog eens meerdere van zijn geweest. Kiro Vermaas maakt een slimme opmerking door te schrijven dat als twee namen genoemd worden voor één en dezelfde stad, minimaal uitleg dient te worden gegeven waarom beide namen in een en hetzelfde lemma gebruikt worden. Het is voor mij onbegrijpelijk dat dit niet gedaan is. Maar heeft het een toegevoegde waarde om specifiek in dit lemma beide stadsnamen te gebruiken? Het geeft alleen verwarring. De lezer is verder niet verplicht om een lemma vanaf het begin te lezen, noch helemaal. Stel de naam Den Bosch wordt uitgelegd en iemand begint na die uitleg over Den Bosch te lezen. Die zou alsnog kunnen denken dat het om een andere stad gaat. Bij het vertalen van het lemma naar een andere taal kan ook nog eens de uitleg niet meevertaald worden, zodat een uitleg geven ook om die reden niet zaligmakend is. En ja, afgezien van al het voorgaande dat ik schrijf. Het oogt rommelig om twee stadsnamen te gebruiken in een lemma dat voor iedereen bedoeld is. Maar laten we nu eens niet naar onze eigen persoonlijke voorkeuren kijken en alleen naar wat voor de lezer het duidelijkst is. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 11:13 (CET)[]
Jongens wat een kolder. Heel Nederland weet wat er met Den Bosch wordt bedoeld. Het kan dus prima naast 's-Hertogenbosch worden gebruikt. Dat de artikelnaam Beleg van 's-Hertogenbosch is, wil niet zeggen dat in het artikel het gebruik daartoe beperkt is. BoH (overleg) 12 feb 2016 11:21 (CET)[]
@BoH Ik betwijfel of het voor iedereen geldt. Er wonen nogal wat buitenlanders in Nederland die de Nederlandse taal machtig zijn. En hoe zit het volgens jou met België? Weten alle Vlamingen het, evenals alle Walen die op school allemaal Nederlands leren (of ze het dan allemaal spreken is een ander verhaal)? En hoe zit het met alle Surinamers die allemaal Nederlands spreken en waarvan velen nog nooit een voet op Hollandse/Brabantse bodem gezet hebben? En wat dacht je van alle inwoners van voormalig Nederlandse Antillen? Afrikaners? Happytravels (overleg) 12 feb 2016 15:23 (CET)[]
Ja, hoe zit het daarmee? BoH (overleg) 12 feb 2016 15:38 (CET)[]
Nou, het is dat je het vraagt ;) Ik denk namelijk niet dat iedereen die de Nederlandse taal machtig is het weet. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 16:06 (CET)[]
Dat iedereen weet wat er bedoeld wordt, wil niet zeggen dat het correct is. De officiële schrijwijze is 's-Hertogenbosch, daar valt geen speld tussen te krijgen. Dat iedereen een ideologische domme naprater wil zijn, dat is zijn goed recht. Maar om de naam 's-Hertogenbosch in een encyclopedie foutief te gaan schrijven, dat is vernietiging van de kwaliteit. Noem het beestje bij de naam en die luidt 's-Hertogenbosch. En ja, elke spellingsfout noem ik een kwaliteitsverarming. Halandinh (overleg) 12 feb 2016 16:11 (CET)[]
We volgen hier nog steeds de literatuur. Als in de literatuur beide benamingen door elkaar gebruikt worden kan dat ook prima hier. Nota bene in het boek dat Halandinh jaren geleden gebruikt heeft (Dagboek 1629, door PJ van der Heijden) bij het schrijven van dit artikel worden beide benamingen door elkaar gebruikt. Druifkes (overleg) 12 feb 2016 18:38 (CET)[]
Tja, dan heb je wel een punt. Toch even een vraagje. Worden beide namen ook door elkaar gebruikt in de koppen, of kun je wel ergens een onderverdeling onderscheiden? Groet, Kiro Vermaas   12 feb 2016 19:41 (CET).[]
In de kopjes wordt de benaming Den Bosch niet gebruikt. Druifkes (overleg) 12 feb 2016 19:58 (CET)[]
In dat geval, inhakend op MackyBeths eerdere voorstel, is het het overwegen waard om de kopjes gelijk te maken, en beide namen alleen in de lopende tekst door elkaar te gebruiken. Als de koppen gelijk zijn, dan sluiten ze tenminste aan bij de titel van het artikel. Groet, Kiro Vermaas   12 feb 2016 20:22 (CET).[]
Als de edit war daarmee stopt kan ik er mee leven. Druifkes (overleg) 12 feb 2016 22:02 (CET)[]
@Druifkes Een Nederlands boek voor de Nederlandse markt is niet hetzelfde als een Wikipedia-encyclopedie. @Allen Het is bijzonder jammer dat niemand ingaat op mijn stelling dat niet bewezen kan worden dat iemand die de Nederlandse taal machtig is, snapt dat 's-Hertogenbosch en Den Bosch een en hetzelfde is, evenmin dat er verdere onduidelijkingen ontstaan als het lemma vertaald wordt. Wikipedia is bedoeld voor de eeuwigheid. Het barst nu alleen al in België en Nederland van mensen die de meest vreemde talen vloeiend spreken. De kans dat het lemma in de toekomst naar tientallen vreemde talen wordt omgezet, is daardoor aanzienlijk. Dat zal niet morgen gebeuren, maar eens zal het zover zijn. Het is géén optie om dan pas Den Bosch in 's-Hertogenbosch te gaan veranderen. Dan is het te laat. Happytravels (overleg) 13 feb 2016 01:03 (CET)[]
Dat komt omdat je je stelling niet onderbouwt. Nergens blijkt uit dat dit een probleem is. BoH (overleg) 13 feb 2016 04:05 (CET)[]
@BoH Om te beginnen zou het handig zijn als je inhoudelijk reageert op de door mij aan jou gestelde vragen (zie mijn bewerking van 12 feb 2016 15:23). Ook zie ik van jou graag een reactie op mijn bewerking van 12 feb 2016 11:13. Eenzelfde reactie zie ik ook graag van de critici Glatisant, Druifkes en Paul B. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 13 feb 2016 06:08 (CET)[]
Nu draai je het om. Jij denkt een probleem te zien, maar ik heb geen idee waar je je op baseert. Hoeveel Afrikaners die dit artikel gelezen hebben, zijn in verwarring geraakt? Hoe kom je aan die cijfers? Of roep je zomaar wat? BoH (overleg) 13 feb 2016 13:31 (CET)[]
Ik draai niets om. Jij schrijft op 12 feb. 11:21 "Jongens wat een kolder. Heel Nederland weet wat er met Den Bosch wordt bedoeld. Het kan dus prima naast 's-Hertogenbosch worden gebruikt." Kortom, jij deponeert een stelling. Geef dan aan hoe jij weet dat al die buitenlanders die in Nederland de Nederlandse taal spreken weet hebben van de overeenkomst tussen Den Bosch en 's-Hertogenbosch. En er zijn alleen al meer dan 1 miljoen Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Daarnaast geef ik aan dat ook Suriname en België tot het Nederlands taalgebied horen. Wat is jouw betrouwbare bron dat alle Surinamers, zelfs die in de verste binnenlanden weet hebben dat Den Bosch hetzelfde is als 's-Hertogenbosch, want ook voor hen is deze WP-editie bedoeld. Jij komt niet verder dan te schrijven: "Ja, hoe zit het daarmee". Op die manier komen we niet verder. Dan zou je moeten weten dat elke lemma op WP vertaald kan worden naar de meest vreemde talen. Hoe weet jij dat al die mensen weet hebben over Den Bosch en 's-Hertogenbosch? Waarom kan je niet gewoon antwoord geven op de vraag of Wikipedia alleen bedoeld is voor Nederlanders of ook voor anderen? Happytravels (overleg) 13 feb 2016 14:24 (CET)[]
Ik kan mij geheel aansluiten bij de reacties van BoH en Druifkes. Laat eerst maar eens zien dat er een probleem is. Je stelling over vertalingen slaat alvast nergens op: zo een vertaler al in de war zou raken (wat ik niet verwacht als de vertaler ook maar enigszins met het onderwerp vertrouwd is) zal zij of hij vanzelf merken dat de 'vertalingen' voor Den Bosch en 's-Hertogenbosch hetzelfde zijn. Ik denk niet dat we hier rekening hoeven te houden met onoordeelkundige vertalers. Waarom zou de literatuur - die regelmatig de twee namen door elkaar heen gebruikt - uitsluitend voor de Nederlandse markt bestemd zijn? Waar baseer je die aanname op? En iemand die niet in de war raakt van het bijna onvermijdelijke 'Bossche' als bijvoeglijk naamwoord bij Den Bosch/'s-Hertogenbosch, zal toch ook wel kunnen bedenken dat Den Bosch een alternatieve naam is van 's-Hertogenbosch? Sterker nog, het ook gebruiken van 'Den Bosch' kan een en ander op die manier zelfs duidelijker maken voor de lezer die niet met de details bekend is. Je argumentatie is beslist zinniger dan "Den Bosch bestaat niet", of "Den Bosch is een spellingfout", maar naar mijn idee wordt hier een probleem 'opgelost' dat er niet is. Paul B (overleg) 13 feb 2016 20:59 (CET)[]
Wie weet kunnen we Yvon Jaspers strikken voor Oplossing zoekt Probleem. BoH (overleg) 13 feb 2016 21:46 (CET)[]
Beste mensen, de discussie gaat denk ik te lang voort. Druifkes leek inmiddels akkoord te gaan met een voorstel. Omwille van de eenvormigheid in de koppen alleen 's-Hertogenbosch, in de lopende tekst beide namen omdat iedereen dat in de (vak)literatuur doet, en dan in de inleiding duidelijk stellen dat beide namen in het Nederlands zijn toegestaan. Desnoods in een noot extra info: dat 's-Hertogenbosch de wettelijke naam is, en Den Bosch in de praktijk de gangbare naam is. Dan is het voor iedereen toch duidelijk? Ook voor anderstaligen, als die het Nederlands machtig zijn. Groet, Kiro Vermaas   13 feb 2016 23:17 (CET)[]
Daar heb ik geen grote bezwaren tegen. Wel komt al die uitleg mogelijk wat gekunsteld over, maar goed, eerst maar eens zien hoe een en ander eruit komt te zien, allicht valt het mee. Paul B (overleg) 13 feb 2016 23:30 (CET)[]
@Paul B Je schrijft: "Laat eerst maar eens zien dat er een probleem is." Laten we beginnen, net als mijn vraag aan BoH, om gewoon antwoord te geven op mijn vraag of in de verste binnenlanden van Suriname volgens jou iedereen weet wat met Den Bosch bedoeld is. En diezelfde vraag ook voor alle Belgen en alle niet in Nederland geboren buitenlanders. Nergens stel ik dat "de literatuur" alleen voor de Nederlandse markt bestemd is. Ik heb het duidelijk over één boek van P.J. van der Heijden waar de discussie hierboven over gaat. Het is jammer dat niet gewoon antwoord wordt gegeven op enkele simpele vragen. Dan is het moeilijk discussiëren. Een uitleg geven waarom Den Bosch genoemd wordt, lijkt me essentieel als die naam in het lemma vermeld blijft. Dat zou dan in de inleiding moeten gebeuren. Maar Den Bosch noemen heeft voor mij geen toegevoegde waarde voor het lemma en leidt af van het beleg. Iemand die vindt dat er wel een toegevoegde waarde is? Ik vrees er geen antwoord op te krijgen. Happytravels (overleg) 14 feb 2016 01:29 (CET)[]
Amen @ Kiro. BoH (overleg) 14 feb 2016 02:04 (CET)[]
@Happytravels: Je vraagt mij te bewijzen dat er geen probleem is. Dat is een interessante omkering van de bewijslast, die vast tot de standaardtechnieken voor ambitieuze verkopers behoort. Ik vermoed sterk dat iedereen die voldoende Nederlands beheerst om zich door dit artikel heen te worstelen, of ze nu uit de binnenlanden van Suriname komt of uit Den Bosch zelf, toch op zijn minst uit de tekst kan afleiden dat Den Bosch eenvoudig een alternatieve naam is van 's-Hertogenbosch. Daarnaast vormt het niet echt vermijdbare 'Bossche' als bijvoeglijk naamwoord bij Den Bosch/'s-Hertogenbosch een minstens even groot probleem. Wie snapt dat Bossche op s'-Hertogenbosch slaat, zal geen enkel probleem hebben met Den Bosch. Sterker nog, het ook gebruiken van Den Bosch kan een en ander op die manier zelfs duidelijker maken voor de lezer die niet met dat woord bekend is. De eventuele toegevoegde waarde zit hem daarnaast natuurlijk onder meer in het af en toe vermijden van het nogal lange en deftige 's-Hertogenbosch. Vandaar vermoedelijk dat er ook in de literatuur voor wordt gekozen. Niet alleen P.J. van der Heijden gebruikt de namen afwisselend. Druifkes had het dan ook over 'de literatuur', met het boek van Van der Heijden als concreet voorbeeld. In Surinaamse kranten werden in ieder geval beide benamingen gebruikt, ook weleens door elkaar heen. Dat geldt ook voor Belgische kranten, zoals uit dit recente artikel mag blijken: [7]. Of zouden de Vlamingen zich nu direct afvragen waarom Den Bosch het overlijden van Jeroen Bosch herdenkt terwijl die in een andere stad overleed? Nee toch zeker? Paul B (overleg) 14 feb 2016 02:19 (CET)[]
@Paul B Bedankt voor het alsnog toevoegen van enkele antwoorden. Hoewel ik nog niet helemaal overtuigd ben (Waalse bronnen ontbreken bijvoorbeeld nog) lijkt het me beter om me erbij neer te leggen dat de omschrijving Den Bosch in het lemma blijft staan. De inbreng van Kiro Vermaas om dan een uitleg toe te voegen is een te overwegen optie, maar Paul B heeft weer gelijk als hij zegt dat dit gekunsteld overkomt. Een extra interne link zou dan ook uitkomst kunnen brengen voor wie niet weet dat Den Bosch hetzelfde is als 's-Hertogenbosch. Ik zou dan verwijzen naar dit, lijkt me, hoewel ik de tekst daar nog wat zou uitbreiden. Happytravels (overleg) 14 feb 2016 11:33 (CET)[]
Allereerst is 'Waalse' bronnen wat onduidelijk. Het kan op zeker drie verschillende dingen slaan: 1. Franstalige Belgische bronnen (die ook uit Brussel kunnen komen) 2. Bronnen gesteld in het Waalse dialect. 3. Bronnen afkomstig uit Wallonië, in welke taal dan ook (bijvoorbeeld in het Nederlands). In de eerste twee zal men vermoedelijk niet steeds de Nederlandse benamingen vinden, gezien er een Franstalige naam voorhanden is, fr:Bois-le-Duc, en ik vermoed dat die naam, althans een variant daarvan, ook in het Waalse dialect gebruikelijk is. Wel vindt men soms in Franstalige nieuwsberichten expliciet vermeld hoe de stad in het Nederlands wordt genoemd. Beide benamingen komen dan wel voor. Nederlandstalige bronnen uit het Waalse gewest die ook nog Den Bosch/'s-Hertogenbosch ergens noemen lijken me zeer schaars, tenzij het teksten in schoolboeken voor het vak Nederlands betreft, maar dat is allemaal vrij lastig te vinden. Paul B (overleg) 14 feb 2016 15:04 (CET)[]
Terugkeren naar de pagina "Beleg van 's-Hertogenbosch (1629)".