Overleg:Bainghen

Vlaamse naam voor plaatsen in de Franse noordwesthoek

Het is velen bekend dat in een deel van Frankrijk, tegen de Belgische grens, enige tijd een op het Nederlands gebaseerd dialect gesproken is. Deze taal, of we die nu Nederlands, Vlaams of Frans-Vlaams willen noemen, heeft ook zijn weerslag gehad in de naamgeving van plaatsen. In het geval van Bainghen heeft D.mechielsen (actief van 2007-2009) op 2 augustus 2008 de naam Baiengem ingevoegd met de toevoeging dat dit de Nederlandse naam zou zijn. Op 3 november 2014 heeft LeonardH deze benaming overgenomen naar de parameter 'altnaam' van het betreffende sjabloon. Op 15 augustus 2020 verwijdert Leo CXXIV deze beide vermeldingen met in de bewerkingssamenvatting 'recente, betrouwbare bron?'. Op 16 augustus zet een niet-ingelogde bewerker deze, mogelijk oudere, naam terug en geeft aan 'Dat men in het artikel de Franse naam gebruikt is logisch maar een vermelding van de (historische) Nederlandse naam is belangrijke informatie voor geschiedkundigen etc'. Op 18 augustus zet Hoyanova de versie van Leo CXXIV terug, met een verwijzing naar een overlegpagina van de IPV6-range. Op die pagina treffen we een reeks verwijten aan aan het adres van deze bewerker(s) met een achteraf bijeengesprokkeld dossier, waarin (onder meer) de invoeging van de 'Baiengem' betiteld wordt als een 'point of view-wijziging', zonder enige uitleg aan degene(n) om wiens bewerkingen het gaat wat POV is of waarom dat al dan niet goed zou zijn.

Onder het kopje 'Let op' wordt LeonardH hierbij gesleept en en passant verweten dat hij die bronloze toevoegingen gedaan zou hebben. Zoals hierboven te lezen valt, is dat verwijt onjuist. Later doet Hoyanova een sokpopverzoek, waaruit duidelijk naar voren komt dat noch LeonardH, noch de zich ook meldende Geeuwer achter dit adres schuil gaan.

Nadat de uitkomst van het verzoek al bekend is, plaatst Wikiwerner het verwijt dat LeonardH de verouderde Nederlandse naam zou hebben toegevoegd in 2014. Voor Bainghen is dat apert onjuist, bij Bayenghem-lès-Éperlecques heeft LeonardH dat inderdaad gedaan en bij Baincthun heeft LeonardH de naam toegevoegd en 3 minuten later ook de bron opgegeven.

Vooropgesteld zij dat Wikipedia een encyclopedie is en dat wij ons richten op het complete Nederlandse taalgebied. Dat betekent dat er (inhoudelijk gezien) niet alleen gekeken moet worden naar de stand van zaken op dit moment, maar dat er zeker ook ruimte is voor een historische component in onze artikelen. Dat betekent dat er niet alleen ruimte is voor de lokale naam van dit moment, maar ook voor oudere namen die voor de betreffende plaats gebruikt worden en misschien zelfs gebruikt werden. Waarom zou een historisch geïnteresseerd iemand nu (of over vijftig jaar) niets mogen vinden onder 'Baiengem'? Deze naam blijkt sinds 31 januari 2012 in het Franse artikel te staan en is daar niet omstreden.

Het zonder meer verwijderen van een bewerking uit 2014 (of feitelijk zelfs uit 2008) hetzij omdat die gedaan zou zijn door LeonardH, hetzij louter omdat er geen bron bij staat, is niet netjes. Daarvoor hebben we een {{bron?}}-sjabloon, zodat er eerst nadere uitleg gegeven kan worden.

Zoals ik op IPBlok al vermeldde, lijken deze namen terug te vinden in het boekje 'de Nederlanden in Frankrijk', een uitgave uit 1969. Ik noem het geen recente bron, als ik op zoek zou zijn naar het inwonertal van een plaats. Maar hier hebben we het over gebruikte namen voor plaatsen. Dan zoeken we niet alleen de actuele naam, maar mag het ook onder oudere namen vindbaar zijn. Bij Nijmegen vermelden we de oude naam Noviomagus, en Lutetia heeft een eigen artikel. Hier gaat het om het noemen van een Vlaamse naam voor een plaats in een van oudsher Nederlandstalig gebied dat later door de Fransen overheerst is. Dan lijkt het noemen ervan mij alleszins gerechtvaardigd.

In mijn ogen gaat hier een aantal zaken mis:

1. Informatie wordt zo maar verwijderd;
2. De terugplaatser krijgt direct verwijten naar zijn/haar hoofd;
3. Iemand vindt het kennelijk nodig om allerlei oude zaken, die gewoon terug te vinden zijn in de geschiedenis van Wikipedia, in achteraf opgebouwde dossiertjes te gaan schrijven;
4. Er wordt geen duidelijke en heldere uitleg gegeven aan een (AGF) nieuwe gebruiker;
5. Er worden zo maar beschuldigingen geuit over sokpopmisbruik;
6. Dergelijke beschuldigingen worden, nadat het verzoek negatief blijkt uit te vallen, niet verwijderd.

Of we die namen als 'Nederlands', 'Vlaams' of 'Frans-Vlaams' willen aanduiden, of we daarmee willen volstaan, of iets als 'gedateerd', 'verouderd' (in sommige plaatsen lijkt de Vlaamse naam weer opgeld te doen en op plaatsnaamborden vermeld te worden dacht ik recent gelezen te hebben), daarover kunnen we een gesprek voeren. Ik lees hieronder graag de meningen van betrokkenen en van anderen. Voor dat laatste zal ik een oproep op Overleg gewenst plaatsen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2020 21:41 (CEST)

Op deze site zijn de gewraakte namen ook terug te vinden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2020 21:47 (CEST)

De naam komt ook op deze website voor. Maar in beide gevallen zijn het lijstjes zonder duidelijke herkomst. Ik zie geen relevante andere websites die de naam hanteren. Geen enkel bewijs dat het echt een alternatieve naam is. The Banner Overleg 19 aug 2020 21:56 (CEST)

Ter aanvulling en informatie zie: CRGFA en voor de plaatsnamen op deze website zie: Plaatsnamen; misschien is een Franstalige bron wat betrouwbaarder wat u betreft. Al deze namen zijn in haar huidige spellingvorm afkomstig van een lijst samengesteld door de werkgroep BAN I (Taalunie).LeonardH (overleg) 19 aug 2020 22:06 (CEST)

Als op een website voor mensen die zich bezighouden met genealogie een term voorkomt, kan dat natuurlijk ook prima een term zijn die al twee eeuwen niet meer gebruikt wordt. Bij ons artikel over de provincie Friesland staat ook het alternatief Fryslân maar rond 1840 werd in Nederlandstalige teksten ook de term Vriesland gebruikt. Bij ons Wikipedia-artikel van ongeveer 45 KB ontbreekt de term Vriesland en dat kan ik me best voorstellen. Per geval bekijken of de term inderdaad gangbaar geweest is en daarvoor is vermelding op een lijstje van mensen met genealogie als hobby voor mij echt onvoldoende. Die twee andere pagina's lijken me geen serieuze bron. Een persoonlijke pagina op telenet.be van iemand die zo te zien (mijn POV) enge nationalistische trekjes lijkt te vertonen; dat doet de discussie hier geen goed. Die andere pagina (roepstem.net) lijkt een soortgelijk probleem. Bij dat boekje uit 1969, gaat het daar om vermelding van toen al historische termen of van toen nog gewoon gangbare termen? De broodtekst van het artikel over Bainghen bestaat uit 3 zinnen plus een zin als toelichting bij een grafiek. In de openingszin die term plaatsen zonder dat duidelijk is in hoeverre die term ook echt gebruikelijk geweest is, lijkt me ongewenst (zeker als dat grootschalig bij soortgelijke dorpjes ook gebeurd). - Robotje (overleg) 19 aug 2020 23:50 (CEST)

Duidelijk is dat er andere normen worden gehanteerd omdat LeonardH betrokken is. Er zullen talloze van dit soort wellicht verouderde namen vermeld staan maar nu moeten ze weg omdat Leo CXXIV dat vindt? Weinig overtuigend. ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2020 09:29 (CEST)

In de periode dat Leo CXXIV zo, naar mijn mening, doldriest de Nederlandse namen verwijderde diende hij ook een verzoek tot verplaatsing in van enkele plaatsen die vermeld staan op de lijst van de Taalunie. Zijn opmerking [e]r is niet aangetoond middels een recente, betrouwbare bron dat de Nederlandse namen in gebruik zijn klopt dan ook niet omdat we die lijst, met al zijn gebruiken, juist daarom gebruiken: een recente indicatie voor gangbaarheid uit betrouwbare bron.

Het dossier bij de anonieme bijdrager heb ik verwijderd, de vermeldingen waren ontzettend vergezocht en iedere toelichting over wat er nu problematisch aan was ontbrak, sprake van vandalisme was er sowieso niet. ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2020 11:08 (CEST)

Is iemand bereid om de aanpassingen bij de andere plaatsen ook terug te draaien. Ik ben bang indien ik dit zelf doe dat dit weer tot een mogelijke controverse zou kunnen leiden. Alvast heel erg hartelijk bedankt hiervoor.LeonardH (overleg) 31 aug 2020 09:20 (CEST)

Helaas is er nog geen reactie op bovenstaand verzoek gekomen. Ik zal voor alle zekerheid nog een paar dagen afwachten maar mocht er nog geen verdere reactie(s) volgen dan zal ik hierna e.e.a. weer herstellen naar de situatie voordat deze hele discussie begon.LeonardH (overleg) 6 sep 2020 09:13 (CEST)

Hoi LeonardH, je had het hierboven over "... Al deze namen zijn in haar huidige spellingvorm afkomstig van een lijst samengesteld door de werkgroep BAN I (Taalunie). ..." Kun je een link geven naar een website waar die lijst van die werkgroep te vinden is, zodat ook andere kunnen vaststellen dat al deze namen voorkomen op die lijst? - Robotje (overleg) 7 sep 2020 19:57 (CEST)

Kom hier binnenkort nog even op terug.LeonardH (overleg) 14 sep 2020 06:38 (CEST)

@LeonardH: Eerst hier antwoorden. Je bemoeit je weer met van alles waar je onvoldoende kennis van hebt, maar een simpele link laat al weer bijna een week op zich wachten. ♠ Troefkaart (overleg) 14 sep 2020 11:56 (CEST)

@LeonardH: Je laat op allerlei gebied je onkunde zien, maar hebt hier nog steeds niet geantwoord. Je mag ook toegeven dat het weer een van je fantasietjes was hoor. ♠ Troefkaart (overleg) 16 sep 2020 09:13 (CEST)

@LeonardH: Je hebt dus weer eens zitten liegen, je bent een schande voor de encyclopedie. ♠ Troefkaart (overleg) 20 sep 2020 11:32 (CEST)

@Troefkaart, ik lieg niet en kom er echt op terug. Hopelijk mag ik reageren wanneer ik dit wil/kan en niet onmiddelijk wanneer Troefkaart dit eist. Dit overleg loopt al geruime tijd en is ook niet door mij opgestart. Ik ben namelijk erg druk met een aantal andere zaken. Ik wordt uw kwalificaties over anderen flink zat en wil u vragen hiermee op te houden.LeonardH (overleg) 20 sep 2020 11:40 (CEST)

Sinds 7 september heb je meer dan 300 bewerkingen gedaan, verspreid over bijna alle dagen, dus hoezo "erg druk met andere zaken"? Wikiwerner (overleg) 20 sep 2020 11:43 (CEST)

Ik heb ook nog een drukke baan (meer 60 uur per week) met veel verantwoordelijkheden; een vrouw en ook nog een hoop kinderen. Daarnaast is mijn vrouw enige weken geleden geopereerd en moet daardoor veel taken van haar overnemen. Nog meer uitleg nodig? Ik hoef toch niet over alles te verantwoorden aan Troefkaart en Wikiwerner dat ik ook nog een privéleven heb. Daar vraag ik u ook toch niet naar en gaat u eigenlijk niets aan. Ik wil proberen dat gestelde vraag goed en steekhoudend te beantwoorden en dit niet vlug vlug te beantwoorden. Mag ik a.u.b. hiervoor mijn tijd nemen. Dat ik ondertussen andere bewerkingen heb gedaan mag toch hopelijk als een soort afleiding van mijn drukke bestaan.LeonardH (overleg) 20 sep 2020 11:48 (CEST)

Ook al is het waar, hoe serieus ook, het zijn slappe smoesjes. Als je in staat bent om elders hele bakken dom geouwehoer in overleg te schrijven kun je ook hier een simpele vraag beantwoorden. Iets om je eigen bewering te onderbouwen, hoe moeilijk kan het zijn? In twee weken! Maar je reageert niet eens, omdat je zelf ook wel weet dat je weer eens bent betrapt op een leugen. Je hebt al zo vaak zitten liegen dat ik betwijfel of je verklaring wel klopt, zo erg heb je het de afgelopen jaren gemaakt. Je hoeft je privéleven dan ook niet te verantwoorden, je moet gewoon niet liegen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 sep 2020 11:59 (CEST)

Voor de goede orde, de vraag is of "je een link geven naar een website waar die lijst van die werkgroep te vinden is." Dat is een ja / nee vraag... ♠ Troefkaart (overleg) 20 sep 2020 12:10 (CEST)

@Troefkaart, dat zou natuurlijk mooi zijn als er een directe link naar die lijst bestaat maar zover mij bekend is deze lijst nooit gepubliceerd op internet (heb ik ook nooit beweerd). Wel is de lijst die ik bovenstaand allang heb gegeven (zie: Plaatsnamen) gebaseerd op de lijst van de werkgroep. De vraag terugbrengen/versimpelen tot waar staat het op internet (anders bestaat het niet) is niet eerlijk. Geef iemand a.u.b. de tijd om de vraag goed, uitgebreid en het liefst met bronnen te beantwoorden. Ik ga nu iets leuks doen met mijn vrouw. GroetenLeonardH (overleg) 20 sep 2020 12:21 (CEST)

Dat er geen link is had je dus twee weken terug al kunnen vermelden, maar dat doe je niet. Je draait er omheen of geeft gewoon geen antwoord. Als je dan antwoord is het of met smoesjes of met een poging om je bij elkaar gelogen gat nog dieper te graven, want waaruit blijkt dat de link die je geeft is gebaseerd op de lijst van de werkgroep? Lul verder niet over iemand de tijd geven, het duurt al twee weken, dat is meer dan voldoende tijd. Veel plezier met je vrouw maar je volgende bijdragen zijn gericht op het beantwoorden van de vraag. Tot die tijd geen bijdragen elders, je beantwoordt de vraag of erkent je leugen, doe je dat toch zal alles worden teruggedraaid. ♠ Troefkaart (overleg) 20 sep 2020 12:59 (CEST)

@Troefkaart, ik zal proberen er zo spoedig mogelijk, mits binnen mijn mogelijkheden, op terug te komen. Dat vergt meer tijd en werk dan even snel een antwoordje tikken. Daar moet ik echt goed voor gaan zitten en de tijd nemen. Dat laatste ontbreekt mij nu echt en aan een snel half-antwoord heeft niemand wat. LeonardH (overleg) 20 sep 2020 22:19 (CEST)

Neem alle tijd die je nodig hebt, als je je weinig beschikbare tijd maar niet inzet voor de meer dan 300 bewerkingen die je maakte in de voorgaande twee weken dat we wachten op je antwoord. Dank voor je bevestiging dat je voor je overlegbijdragen elders niet de tijd hebt genomen. Dat wist natuurlijk iedereen al, maar het is fijn dat je in staat bent ook eerlijk dingen toe te geven. ♠ Troefkaart (overleg) 21 sep 2020 11:14 (CEST)

Bovenstaand werd door mij als extra toelichting en achtergrond informatie aangedragen dat de moderne spelling van de Nederlandstalige namen in Frankrijk en Wallonië voor geografische entiteiten (plaatsen, rivieren enz.) die niet zijn op genomen op "Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands" bij de deellijsten voor Frans-Vlaanderen en Wallonië (zie: Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen en Plaatsen in Wallonië) afkomstig zijn van een lijst beheerd/samengesteld door de Commissie BAN. Naar aanleiding hiervan werden diverse vragen gesteld. Naar aanleiding hiervan heb ik uitgebreid gezocht of deze lijst enerzijds vindbaar is op internet en anderzijds of hierover aanvullende achtergrond informatie voor handen is. Dit heeft wel enige tijd gekost omdat ik het moet combineren met drukke andere werkzaamheden en activiteiten. Hopelijk is hiervoor begrip dat ik niet in staat was om onmiddellijk te reageren. Wat de eerste vraag betreft heb ik reeds bovenstaand gereageerd dat deze lijst helaas, voor zo ver mij bekend en ik ondanks uitgebreide inspanningen heb kunnen achterhalen, momenteel (nog) niet beschikbaar is op internet. Anderzijds heb ik geprobeerd informatie (artikelen in diverse publicaties) te achterhalen die ik langer geleden gelezen heb over dit onderwerp en die een toelichting kunnen geven op dit gebied. Helaas heb ik de betreffende informatie niet kunnen achterhalen maar wel een andere recente publicatie van de Taalunie zelf over dit onderwerp, geschreven door de oud-voorzitter van de Werkgroep BAN zelf, kunnen vinden die een licht werpt op dit onderwerp en in het kort de achtergrond schetst van dit onderwerp (zie: 50 jaar commissies Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (BAN) (pagina's 18 t/m 23)).

Aan de bewuste "Lijst van exoniemen" is, zoals in de publicatie wordt uiteengezet, hebben diverse instanties in de loop der tijd bijgedragen (o.a. Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap (KNAG), Nederlandse delegatie in de Nederlands-Belgische Woordenlijstcommissie, Commissie Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (CBAN), Meertens-instituut (zie: Inleiding op het "Systematisch en alfabetisch register van plaatsnamen voor Nederland, de Nederlands-sprekende delen van België en Noord-Frankrijk en het noordwesten der Duitse Bondsrepubliek") en de Werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige namen van de Taalunie). De spelling van alle exoniemen (zowel die wel zijn geselecteerd voor de lijst van de Taalunie als degene die niet zijn opgenomen) zijn overeenkomstig de opdracht gespeld conform de Spellingswet van 1947 (zie: Geschiedenis van de Nederlandse spelling#Spellingwijziging van 1946 (Vlaanderen) en 1947 (Nederland)). Kort samengevat er bestaat dus een "Lijst van exoniemen" (longlist) en hiervan afgeleide shortlist van namen (geselecteerd uit de longlist) en die vervolgens zijn opgenomen op de lijst zoals die wordt gepubliceerd op de website van de Taalunie. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 29 sep 2020 22:31 (CEST)

De vraag was of je een link kon geven, dat kon je dus niet. Poepoe, ♠ Troefkaart (overleg) 6 okt 2020 09:09 (CEST)

Ik ga ervan uit de mogelijke vragen met het bovenstaande zijn beantwoord en zonder tegenbericht wil ik binnen elke dagen overgaan om e.e.a. te herstellen zoals het al jaren was vermeld. Mvgr,LeonardH (overleg) 31 okt 2020 08:53 (CET)

Meer dan een maand geleden heb ik je op je OP gevraagd "Kun je mij dan uitleggen hoe jij aan die lijst van de werkgroep BAN I (Taalunie) gekomen bent?" in de hoop dat ik dan misschien ook aan die lijst komen. Maar geen antwoord. Het blijft voor mij dus een raadsel hoe jij aan die lijst gekomen bent. Of jij die lijst in een boekje hebt (gekocht of gekregen), of zelf uitgeprint, gekopieerd tijdens een bezoek aan de Taalunie, of alleen als file hebt als bijlage van een e-mail van de Taalunie, om eens wat te noemen, blijft allemaal vaag. Je kunt vast wel iets vertellen over die lijst bij jou. Heb je het op papier of alleen als file, en weet je nog een beetje hoe je daaraan kwam? Dat herstellen kan best nog wel even wachten. - Robotje (overleg) 31 okt 2020 17:43 (CET)