Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2014/2

Dominee of predikant?

Het Wikipedia artikel heeft op dit moment als titel 'Dominee'. Zoals echter in het artikel wordt aangegeven is dominee slechts een aanspreektitel (net als b.v. 'eerwaarde') en geen formele omschrijving van het ambt. Mijn voorstel zou zijn om de titel van het artikel daarom te veranderen in 'Predikant'. Per slot gaat Wikipedia toch over feiten en niet over spreektaal? (retorische vraag)

Bezwaren? Marcocapelle (overleg) 11 apr 2014 13:53 (CEST)

Inmiddels heb ik het artikel 'Predikant' nieuw leven ingeblazen (de automatische redirect naar 'Dominee' heb ik weggehaald) en het grootste deel van de tekst bij 'Dominee' verplaatst naar het artikel 'Predikant'.Marcocapelle (overleg) 7 mei 2014 21:11 (CEST)

Hulpkerk

Een poosje geleden liep ik tijdens het beoordelen van een nieuw artikel aan tegen de term 'hulpkerk', een term die niet in Wikipedia beschreven werd en waarbij ik geen idee had wat dat is. Toch komt de term in 83 Wikipedia-artikelen voor. Daarop plaatste ik het artikel op de Hotlist. Iemand heeft naar aanleiding daarvan nu een minuscuul artikeltje aangemaakt, maar dat is zo beperkt en bij elkaar geGoogled dat er meteen een verwijdernominatie op kwam. Mijn vraag is of er in dit café misschien mensen zijn die kennis en zin hebben om dit beginnetje uit te bouwen tot een echt artikel. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2014 13:49 (CEST)

Zelf kende ik de term 'hulpkerk' niet maar uit de context maak ik op dat het een rooms-katholieke term is voor een kerkgebouw in een parochie is hetwelk niet de hoofdkerk van de betreffende parochie is. Dat is geen mooie definitie, dus ik laat het graag aan iemand anders over om dat beter te formuleren. Vervolgens zou 'hulpkerk' denk ik het beste - met korte definitie - toegevoegd kunnen worden aan de lijst van 'soorten kerken' in het artikel 'Kerkgebouw', daar hoeft niet speciaal een apart artikel voor te komen.Marcocapelle (overleg) 12 apr 2014 18:48 (CEST)

Met het samenvoegen van parochies zal het nog niet zo eenvoudig zijn om een goede definitie te vinden. Het is evident dat de oorspronkelijke (hoofd)kerk van een opgeheven parochie niet als hulpkerk kan worden aangeduid. – Maiella (overleg) 8 mei 2014 14:53 (CEST)

Hallo is hier iemand?

Of komt hier wel eens iemand? is eigenlijk de betere vraag. Marcocapelle (overleg) 7 mei 2014 21:11 (CEST)

Ja, maar ik zit meer in het filosofiegedeelte . Meglosko (overleg) 7 mei 2014 21:46 (CEST)

Ben allang blij dat ik hier niet in m'n eentje zit! Kan ik wat drinken voor je halen van de bar? Marcocapelle (overleg) 8 mei 2014 23:21 (CEST)

En er zijn voldoende medewerkers die het r.k.-gedeelte volgen. Maar hoe zit dat met de protestant(s)e kerken in Nederland? Of elders? – Maiella (overleg) 14 mei 2014 03:25 (CEST)

Hallo ik ben hier ook . Ik volg en bewerk met enige regelmaat artikelen die met de kerk te maken hebben; zowel protestants als rooms-katholiek. Katholieke artikelen maken en bewerken is wat eenvoudiger dan protestantse, omdat de r.k.-kerk wereldwijd overal hetzelfde is georganiseerd. De protestantse kerk zit veel ingewikkelder in elkaar. Ik ben altijd bereid om over zaken mee te denken, maar het zou wel prettig als er wat meer hun mening uiten hier. - ArjanHoverleg 14 mei 2014 09:09 (CEST)

Hallo ik ben hier ook ex-protestant.. Met meer kennis van de bevindelijk gereformeerden dan me lief is — bertux 14 mei 2014 09:54 (CEST)

Als gans onkerkelijke toch een opmerking. Hierboven schrijft ArjanH dat de "r.k.-kerk wereldwijd overal hetzelfde is georganiseerd." Dan hou je toch geen rekening met bijvoorbeeld de Oud-katholieke kerk, de Anglicaanse kerk, en de Oosters orthodoxe kerken? Dat zijn, v.z.i.w., varianten van de RK-kerk. Ik geeft toe, misschien kan ik het opzoeken, maar zover gaat mijn interesse niet. VanBuren (overleg) 14 mei 2014 10:18 (CEST)

Varianten, afscheidingen, oorspronkelijken - het is maar hoe je het noemt VanBuren, maar ze zijn niet r.k. ("Rooms"-Katholiek). De kerken die je aangeeft had ik dan ook niet op het oog met mijn opmerking, maar ze hebben wel allemaal een soortgelijke structuur, waardoor ze zich wellicht wat eenvoudiger laten beschrijven dan alle verschillende grote en kleine protestantse verbanden die er zijn. - ArjanHoverleg 14 mei 2014 10:32 (CEST)

De Oud-katholieke kerk, de Anglicaanse kerk, en de Oosters orthodoxe kerken zijn zeker geen varianten van de Rooms-katholieke kerk: voor het ontstaan daarvan zijn soms vrij opmerkelijke schisma's verantwoordelijk. Ook aanvaardt geen van de genoemde kerken het gezag van de paus. De gebruiker die verreweg het meest deskundig is op het gebied van algemene kerkgeschiedenis en met name de geschiedenis van het protestantisme, is Gebruiker:Gasthuis. Ik weet er ook wel iets vanaf, maar ik kan zeer zeker niet als een deskundige gelden (de artikelen Reinhold Niebuhr, Theologische verklaring van Barmen, Kees Rijnsdorp en Hans Werkman zijn bijvoorbeeld - grotendeels - van mijn hand). Wat het katholicisme en katholieke kerkgeschiedenis betreft kunnen we uitstekend bij Gebruiker:RJB, Gebruiker:Tfa1964 of Gebruiker:Angelo.godeau terecht (laatstgenoemde is niet erg actief de laatste tijd). Ik vermoed dat ook Gebruiker:everarddejong als deskundige mag gelden. Overigens lijkt mij de vraag van Marcocapelle die de aanleiding was van de verzuchting onder dit kopje, meer een redactionele vraag dan een kerkhistorische. Misschien kan Marcocapelle zijn vraag nog iets verduidelijken, want het is me niet helemaal duidelijk voor welke keus hij ons stelt. Theobald Tiger (overleg) 14 mei 2014 10:49 (CEST)

Gelukkig nog zoveel volk! Ik ben zelf protestant maar (zoals jullie natuurlijk ook wel weten) betekent dat nog niet dat ik specialist ben op alle vormen van protestantisme. Overigens vind ik kerkgeschiedenis ook erg interessant. Deze keer had ik overigens geen specifieke vraag, de verzuchting sloeg op het gebrek aan reactie op mijn vorige twee vragen, en op de algeheel geringe activiteit op deze pagina. Groeten, Marcocapelle (overleg) 17 mei 2014 21:51 (CEST)

Sterk overlappende artikelen

Het artikel Protestantisme in Nederland en Gereformeerd protestantisme (hoofdstuk: Geref.Prot. in Nederland) overlappen sterk met elkaar. Zou er bezwaar tegen zijn om die twee met elkaar te integreren en zo ja wat is de beste oplossing:

1. Een geintegreerd artikel onder Protestantisme in Nederland waarnaar verwezen wordt vanuit Gereformeerd Protestantisme, zodat dit laatste artikel drastisch opgeschoond kan worden
2. Een geintegreerd artikel onder Gereformeerd Protestantisme waarnaar verwezen wordt vanuit Protestantisme in Nederland, zodat dit laatste artikel drastisch opgeschoond kan worden

De vraag is eigenlijk: moet je dit primair geografisch onderverdelen of primair naar stroming onderverdelen?

Marcocapelle (overleg) 18 apr 2014 16:23 (CEST)

Gereformeerd protestantisme is gelinkt aan het Engelse en:Continental Reformed church. Dat is een strak algemeen artikel. Ik weet alleen niet of die twee termen zich letterlijk met elkaar laten vertalen. Ik zou alle specifieke informatie per land verplaatsen naar een afzonderlijk artikel. - ArjanHoverleg 14 mei 2014 09:17 (CEST)

Qua bedoeling komen het Engelstalige en dit Nederlandstalige artikel wel goed overeen, ook al is de inhoudelijke uitwerking erg verschillend, het lijkt me prima om dat zo te houden. Begrijp ik het dan goed dat je het volgende zou voorstaan? (Dat zou me althans o.b.v. je antwoord logisch lijken)

1. Een nieuw artikel over Gereformeerd Protestantisme in Nederland waarin de overlappende delen van de artikelen Protestantisme in Nederland en Gereformeerd protestantisme (hoofdstuk: Geref.Prot. in Nederland) in elkaar geschoven worden;
2. Een artikel over Protestantisme in Nederland van waaruit verwezen wordt naar het nieuwe artikel, zodat eerstgenoemde artikel drastisch opgeschoond kan worden;
3. Een artikel over Gereformeerd Protestantisme van waaruit verwezen wordt naar het nieuwe artikel, zodat eerstgenoemde artikel drastisch opgeschoond kan worden.

Marcocapelle (overleg) 18 mei 2014 00:21 (CEST)

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen. - ArjanHoverleg 19 mei 2014 09:03 (CEST)

Onderscheiding der geesten

Hierboven noemde ik collega everarddejong als iemand die waarschijnlijk veel af weet van het katholicisme en de geschiedenis van het katholicisme. Deze collega maakt op mij een bekwame en goede indruk, hij heeft veel werk gestoken in een buitengewoon uitgebreid en zeer gedegen artikel over een onderwerp waarmee maar weinigen van ons vertrouwd zullen zijn, namelijk: Onderscheiding der geesten. Ik heb dit artikel al eens wat uitgebreider bekeken. Ik weet niet goed wat ik ermee aan moet. Enerzijds is het artikel geschreven door iemand die heel goed thuis is in dit specialistische onderwerp, en ben ik er ook van overtuigd dat je niet gauw iemand zult vinden die op een niveau dat hier maar enigszins in de buurt komt, in staat zal zijn om dit onderwerp te beschrijven. Anderzijds is het zo dat het heel duidelijk een artikel is dat veel eerder thuishoort in een katholieke encyclopedie dan in een algemene. Het onderwerp is zeker niet vanuit een neutraal standpunt beschreven, wat al zichtbaar is als je alleen de intro goed doorleest. Het artikel heeft een manifeste katholieke strekking en woordkeus, al worden zeker ook niet-katholieke gezichtspunten genoemd. Voor een herschrijving in neutrale termen heb je oneindig veel meer kennis nodig dan waarover ik of de meeste andere collega's zullen beschikken. Een discussie over details of de merites van het geheel, is niet eenvoudig, want everarddejong weet er ongetwijfeld zeer veel meer van dan wie dan ook. Wat is wijsheid in dit geval.

Er zit bovendien een aspect van algemeen belang aan deze zaak: hoe gaan we om met dergelijke specialistische artikelen die moeilijk verbeterd kunnen worden, maar eigenlijk niet thuishoren in een algemene encyclopedie.

Ik stel dit onderwerp hier aan de orde in de hoop op afgewogen reacties. Het is zeker niet mijn bedoeling om de aanmaker onaangenaam te bejegenen. Ik heb hem op de hoogte gesteld van deze overlegbijdrage, en hem uitgenodigd aan de gedachtewisseling deel te nemen. Theobald Tiger (overleg) 14 mei 2014 11:22 (CEST)

Beste Theobald,

Dank voor je vraag. Ik ben benieuwd naar alle opmerkingen en verbeteringen, die ik zou kunnen verwerken. En, zoals gebruikelijk, is het natuurlijk ook voor ieder mogelijk om zelf een en ander te verbeteren en aan te vullen. Het lijkt me inderdaad moeilijk een artikel als dit, dat een begrip beschrijft vanuit de christelijke traditie, in een neutrale setting met neutrale terminologie te gieten. Een scheikundige gebruikt ook de geaccepteerde semiotiek. Maar ik wil m'n best doen met wat concrete aanwijzingen.

Een probleem heb ik ook nog wel, als het gaat om de links met de andere taalgebieden. Het zou m.i. beter zijn de artikelen die specifiek gaan over onderscheiding der geesten (Discernimento degli spiriti; Unterscheidung der Geister, etc.) naar elkaar te linken en niet naar de algemene term van onderscheiding of discernement. Nu is er alleen de link naar de Engelstalige versie.

Everard de Jong 14 mei 2014 11.55 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Everarddejong (overleg · bijdragen)

Allereerst wil ik mijn bewondering uiten over dit uitgebreide artikel. Ik had het nog niet eerder opgemerkt. Het is inderdaad specialistisch geschreven, maar ik ben het met Everarddejong eens dat dit een onderwerp is dat zich waarschijnlijk moeilijk vanuit een volledig neutraal standpunt (wanneer is dit het geval?) zal laten beschrijven. Inhoudelijk ingaan op de uiteenzetting vereist kennis van het grote aantal bronnen dat wordt genoemd. Die kennis heb ik niet. De opmerking van Theobald Tiger dat dit onderwerp eerder thuishoort in een katholieke encyclopedie dan in een algemene vind ik moeilijk, omdat dit natuurlijk op veel meer specialistische onderwerpen van toepassing is (bijvoorbeeld wis-/scheikundige). - ArjanHoverleg 14 mei 2014 12:27 (CEST)

Ik dank Everarddejong voor diens prettige reactie en coöperatieve opstelling. Ook ik hoop op meer reacties en bruikbare suggesties. Misschien kan een collega even kijken naar Wikidata. Het Duitse artikel de:Unterscheidung der Geister linkt naar het verkeerde Engelse artikel, reden waarom toevoeging van het goede artikel niet lukken wil. Het Franse artikel fr:Discernément des esprits - dat volgens de OP van Onderscheiding der geesten zou moeten bestaan - kan ik niet vinden. Excuus, Wikidata herbergt voor mij nog veel geheimen. Theobald Tiger (overleg) 14 mei 2014 12:37 (CEST)

Me dunkt dat dit een goed artikel is dat over het algemeen ook neutraal genoeg verwoord is. Een enkele uitzondering hierop is het woordje "uiteraard" in de hedendaagse situatie over de Jezuïeten. Het artikel is buitengewoon royaal van voetnoten voorzien (eerder een beetje overdreven veel misschien..?) De algemene vraag die het artikel bij mij dan nog eerder oproept is: moet er een zekere verhouding zijn tussen de lengte van een artikel (waar we nu een zeer uitgebreid artikel hebben over dit onderwerp) en de mate waarin het onderwerp 'actueel' of 'relevant' is (hetgeen - vermoed ik - in dit geval wat toch minder het geval is)? Marcocapelle (overleg) 17 mei 2014 22:06 (CEST)

Beste Everard, ik heb vanuit dit artikel linkjes naar de corresponderende Duits- en Italiaanstalige wikipedia-artikelen aangelegd. Mvg JRB (overleg) 18 mei 2014 00:42 (CEST)

Het is inderdaad een indrukwekkend artikel. Wel kunnen er nog wat aanpassingen gedaan betreft de verwijzingen. Allereerst wordt er soms extern gelinkt binnen de tekst zelf (dat is niet echt de gewoonte op de Nederlandse wiki als ik het goed heb). Ten tweede de bronopmaak: ook daar staan links vaak achter de bron geplakt, terwijl ze beter in de bronverwijzing zelf verwerkt worden, dus ik bedoel: de tekst zelf laten linken. Ook misschien overwegen om met meerdere kolommen van bronnen te werken of via {{References-scroll}}. Meglosko (overleg) 19 mei 2014 09:47 (CEST)

Ik struikel over de eerste zin De onderscheiding der geesten is het vermogen van de mens om... enz. Dat lijkt me te stellig verwoord, omdat het slechts geldig is binnen een heel specifieke context en niet door iedereen wordt aangehangen. De onderscheiding der geesten is volgens christelijke theologen het vermogen van de mens om... zou al beter zijn. Beachcomber (overleg) 21 mei 2014 15:16 (CEST)

wijbisschop of suffragaanbisschop

wie weet meer over het verschil tussen wijbisschop en suffragaanbisschop? Het gaat met name over de bisschop van luik (985-1795) die de wijdingen uitvoerde als een Prins-bisschop van Luik zelf niet gewijd was. Hans Erren (overleg) 29 jun 2014 00:24 (CEST)

De twee artikelen die jij zelf aanhaalt leggen het verschil uit. Mvg JRB (overleg) 29 jun 2014 11:56 (CEST)

dus de wijbisschoppen van de prins-bisschop waren ook suffragaanbisschoppen. Waarbij moet worden opgemerkt dat suffragaanbisschop een betekenisverschuiving heeft ondergaan. Was het eerder een zuiver titulaire naam ( "bisschop van Hippo"), tegenwoordig bevat een suffragaanbisdom wel gelovigen ("bisschop van Rotterdam") Hans Erren (overleg) 29 jun 2014 12:06 (CEST)

Betekenisverschuivingen en uitzonderingen zijn altijd mogelijk, maar in zijn algemeenheid kan jij zeggen dat suffragraanbisschoppen bisschoppen zijn, maar geen aartsbisschoppen. Zij hadden niet het pallium ontvangen. Zo had het aartsbisdom Trier in de Middeleeuwen zijn eigen suffragaanbisdommen in plaatsen als Toul en Verdun. Op dit moment is het bisdom Trier echter een "suffragaanbisdom" (tegenover wordt dat vaak kerkprovincie genoemd) dat onder het aartsbisdom Keulen valt. Vuistregel: een suffragaanbisschop zit in een ander bisdom dan zijn aartsbisschop, terwijl een wijbisschop meer de tweede in rang is binnen hetzelfde bisdom of aartsbisdom. Hulp of wijbisschoppen hebben het recht priesters te wijden als de (aarts)bisschop daar om de een of andere reden niet toe in de gelegenheid is. Mvg JRB (overleg) 29 jun 2014 16:13 (CEST)

Tijdens het ancien regime was Luik geen aartsbisdom, kun je die wijbischoppen dan ook gewoon suffragaanbischop noemen met een zuiver titulair "bisdom"? Hans Erren (overleg) 29 jun 2014 20:06 (CEST)

Ik heb wijbisschop aangevuld met historische informatie. Hans Erren (overleg) 30 jun 2014 07:33 (CEST)

Zie voor de volledigheid ook: Titulair bisschop - ArjanHoverleg 30 jun 2014 13:23 (CEST)

Ik zou ze wij- of hulpbisschoppen noemen. De personen waar jij op doelt zaten ook in Luik, een nog steeds bestaand bisdom. De betiteling suffragaan- of titulair bisschop zou in dit geval onjuist zijn. Mvg JRB (overleg) 30 jun 2014 21:29 (CEST)

Bedankt, het staat nu als wijbisschop in de geschiedenis van Limburg. Weer wat geleerd! Hans Erren (overleg) 30 jun 2014 23:55 (CEST)

Hoewel ik minder weet van de juiste hantering van deze termen in de middeleeuwen, geldt in elk geval in de moderne tijd het volgende. Een wijbisschop is een, althans in Nederland, minder gebruikelijke term voor wat wij een hulpbisschop noemen. Een hulpbisschop werkt in een bisdom, als hulp en onder gezag van de aldaar residerende bisschop. Een dergelijke bisschop is, omdat hij zelf geen residerend bisschop is, ook altijd titulair bisschop, dat wil zeggen dat hem een titulair bisdom is toegewezen. Een suffragaanbisschop is een residerend bisschop van een bisdom dat suffragaan is aan een ander (aarts)bisdom. Overigens is het niet zo dat enkel bisdommen suffragaan zijn aan aartsbisdommen. In bijvoorbeeld Italië zijn tal van suffragane aartsbisdommen. RJB _overleg 1 jul 2014 11:47 (CEST)